Pogledi su uprti u Pravo na grad

25.08.2008. Vesna Kesić Ekologija Komentiraj Print

Čak i ako se zaletio, Zoran Oštrić otvorio je traumatično pitanje: kome i kako odgovaraju građanske inicijative i udruge kad preuzmu odgovornost za neku akciju? One same po sebi nisu dovoljne ako ne uspiju stvoriti kritičnu masu otpora aktivnog građanstva. Pogotovo ako i same pomalo zaziru od javnosti, ako su sklone elitizmu i konspirativnosti.

Prema svim konfuznim i nepotpunim informacijama koje pristižu u javnost, Tomo Horvatinčić i njegova HOTO grupa 1. kolovoza ipak su započeli s provedbom svog plana devastacije samog središta grada, a i ponečeg više od toga. Cvjetni trg je, uz historijsku i urbanističku vrijednost, stekao i simbolički značaj prostora na kojem se odvija veliki dio javnog života, skupovi upozorenja i političkog otpora, humanitarne akcije i kulturne priredbe. Doduše već dobrano privatiziran kafićima koji ograničavaju prostor javnosti, do jučer je ipak još bio tu. A sada se čini da je pao šaptom.

Kolaps urbanosti

Horvatinčić je počeo graditi unatoč činjenici da nema pravomoćnu lokacijsku dozvolu za rušenje tiskare na Preradovićevu trgu, jer su prizivni i upravni postupci još u toku. Unatoč tome što nema pravomoćnu lokacijsku dozvolu za podizanje prometne rampe u zaštićenoj pješačkoj zoni u Varšavskoj, koju nikada ne bi ni smio dobiti, jer bi presedan da se u zaštićenoj pješačkoj zoni gradi ulaz u garažu označio kraj svakog razumnog nastojanja da se gradom, koji je već u prometnom kolapsu, upravlja na opću korist i u ime javnog interesa. Počeo je graditi i unatoč svim nemalim prosvjedima javnosti, mišljenju neovisnih stručnjaka i nagomilanim aferama koje nepobitno ukazuju da u glavnome gradu vlada neprobojna sprega gradske vlasti, kapitala, organiziranog kriminala, i to upravo u području upravljanja gradskim prostorima i izgradnjom. Sve to uz podršku, ili barem bez sustavnog otpora medija. Čast iznimkama.

^{Foto: Cvjetni trg, kolovoz 2008.}

Horvatinčić je, doduše, morao odustati od rušenja dviju ambijentalno i povijesno vrijednih pročelnih zgrada u kritičnom bloku, pa sada navodno samo ograđuje prostor kroz koji će manji kamioni odvoziti i dovoziti građevinski materijal. No, ma kako stvari stajale s pravnim statusom Horvatinčićevog poduzetništva, činjenica je da će višegodišnji radovi u samom središtu grada - koje je bilo planirano za otprilike trećinu sadašnjeg stanovništva, pa je sve već dovedeno do prenapregnutosti - dovesti do potpunog kolapsa prometa, infrastrukture, telekomunikacija, društvenog saobraćanja, dakle urbanosti u cjelini. Ugrozit će cjelokupno funkcioniranja života i rada u samom užem središtu grada, što će na ovaj ili onaj način osjetiti i stanovnici Novog Zagreba i Sesveta. Već i zbog toga baš svaki građanin i građanka Zagreba imali su pravo i trebali osjetiti potrebu da danonoćno protestiraju, jer u pitanju nisu samo interesi i prava onih neposredno zahvaćenih radovima na Cvjetnom. Prave informacije gotovo je nemoguće sakupiti i obznaniti na jednome mjestu, a kao što znamo: institucije pravne države ne funkcioniraju. Na to nas, svako malo, podsjeća i sam gradonačelnik koji je taj ritualni vapaj doveo do apsurda, kao da i sam nije jedna od tih institucija. Na trenutak ga je nadmašila jedino gradska građevinska inspekcija koja je samu sebe proglasila nenadležnom za nesreću 19. kolovoza koji su izazvali građevinski radovi u gradu u kojem je ona - inspekcija.

Odsustvo reakcije

Unatoč svemu navedenome, u široj javnost vlada dojam da se je sve to dogodilo bez djelotvornog konačnog otpora građana. Lukavi je poduzetnik, kao što je to u svom komentaru na H-alteru primijetio ivek, započeo radove usred ljeta kad su svi, osim fizičkih radnika, nadničara, lopatara, koji si taj luksuz ne mogu priuštiti, na godišnjem odmoru. Nije se oglasila ni Inicijativa Pravo na grad, koja je najvećim dijelom organizirala i inspirirala dosadašnje akcije otpora. Na stranicama PNG-a nalazimo tek upozorenje javnosti od 21. srpnja, da će, unatoč izostanku potrebnih dozvola, HOTO grupa započeti rušenjem Tiskare 1. kolovoza. Na stranicama Zelene akcije nalazimo još i konstataciju da su radovi 1. kolovoza doista i počeli. I nakon toga više ništa. Nisu se oglasile ni dvije oporbene političarke u Skupštini grada, Alemka Košiša Čičin-Šain i Morana Gruden, koje su do sada jedine pružale otpor iz političkog prostora, ali očito iza sebe nemaju i svoju stranku. Složena situacija SDP-a u ovom slučaju je poznata, uostalom, SDP je u gradu stranka na vlasti, na što svako toliko izgleda treba podsjetiti, jer se to iz ponašanja SDP-a na nacionalnoj razini baš i ne da razaznati.

^{Foto: Zoran Oštrić - u njegovoj blogerskoj kritici nema ništa loše!}

Oglasio se je jedino tajnik stranke Zelena lista, Zoran Oštrić, veteran zagrebačkog, ali i jugoslavenskog i hrvatskog ekološkog aktivizma. Dosljedan sebi, bez prevelikog kalkuliranja i straha od posljedica, Zoran je na svome blogu optužio Pravno na grad i Zelenu akciju - ni više ni manje nego za izdaju nedjelovanjem, a što je prenio i H-alter. I time je uznemirio duhove dviju instanci o kojima ovisi, ukoliko želi opstati u zelenoj politici. Izazvao je priličan gnjev i negodovanje pokretača, stratega, pripadnika i simpatizera PNG-a, a s druge strane snishodljivu reakciju vlastite stranke koja se ne bi rado zamjerala svojim potencijalnim glasačima, baš kao ni ostale etablirane stranke, i koja u poimanju stranačke demokracije izgleda ne namjerava ići dalje od već poznatih modela.

Nisu odustali?

Iz pouzdanih izvora, odnosno 'tvrdog jezgra' Prava na grad, saznajemo međutim da Zoran nema sve podatke. Oni nisu odustali, cijelo su ljeto ostali u gradu i rade, u toku je nekoliko proceduralnih legalističkih zahvata koji bi trebali zaustaviti Horvatinčića i bagere, a u pripremi su i nove javne akcije. Ali ništa od toga ne može se, za sada, saznati javno, traže malo strpljenja. Istodobno, Pravo na grad iz nepoznatih razloga ne odgovara, bolje rečeno ignorira Oštrićeve teške optužbe i još nije održao niti presicu povodom najnovijeg razvoja situacije. PNG, dakako, ima ogromne zasluge za sve što se je do sada dogodilo: prvi su alarmirali i mobilizirali javnost oko projekta HOTO grupe na Cvjetnome, organizirali su peticiju koja je sakupila 54.500 potpisa, mobilizirali su nezavisne stručnjake i stručne udruge, dali su niz amandmana na prijedlog GUP-a, podnijeli prijave protiv GUP-a i građevinskih dozvola nadleznom Ministarstvu, organizirali uspješan protest u Varšavskoj u veljači 2008. i poduzeli niz drugih koraka vođenih načelom očuvanja prostornih dobara i održivog urbanog razvoja, kao i transparentnog djelovanja gradske uprave i sudjelovanja građana u planiranju razvoja grada. I ako Bandić i njegov skandalozan način upravljanja gradom kojim slučajem ikada padnu, bit će to velikim dijelom njihova zasluga, ali i drugih građanskih akcija, nekih novinara, pa i nekakvog komešanja unutar samog SDP-a.

Ipak, čak i ako se zaletio, Oštrić je otvorio traumatično pitanje kojem valja posvetiti dužnu pažnju, a to je: Kome i kako odgovaraju građanske inicijative i udruge kad preuzmu odgovornost za neku akciju? Je li ono što je urađeno, bez obzira na eventualnu genijalnost i pomno razvijane strategije dovoljno, ako je, rečeno alkarskim rječnikom, na kraju sve završilo u ništa?. S jedne strane, građanske inicijative s punim pravom traže autonomiju od stranaka i bune se kad ove pokušavaju kapitalizirati njihove napore, ideje i akcije. S druge strane - a to nije samo hrvatska, nego i evropska stvarnost - politička moć čvrsto je ukopana u političkim strukturama koje su, pak, u ovoj zemlji duboko zaglibile u interesnu spregu kapitala, političkih centara moći i komercijaliziranih medija. Ma kako depresivno zvučalo, takvo stanje nije fatalistička datost, jer bi inače svaki pokušaj političkog djelovanja bio unaprijed besmislen. Građanske inicijative, za sebe i po sebi, najčešće naprosto nisu dovoljne ako ne uspiju stvoriti kritičnu masu otpora aktivnog građanstva koja jedina može proizvesti promjenu izvan prostora spomenute sprege. Pogotovo ako izabrana strategija djelovanja i sama pomalo zazire od javnosti, sklona je elitizmu i konspirativnosti i ustručava se stvaranja širokih koalicija zbog nekakvog straha od gubljenja vjerodostojnosti. Vjerodostojnost se u političkoj sferi stiče jedino održavanjem obećanja. Kolektivna politička akcija, na tragu poimanja vitae activa H. Arendt, moguća je jedino u zajedničkom i nepredvidivom djelovanju slobodnih i jednakih pojedinaca. I podrazumijeva odgovornost za to djelovanje.

Stvari pod kontrolom

Simptomatična je u tom smislu da, iako je Pravo na grad, prema njihovoj web stranici, inicijativa sastavljeno od niza, uglavnom kulturalnih mreža i organizacija, sama stranica jedva da daje informacije o ljudima koji u njoj sudjeluju; jedini prostor komunikacije je jednosmjerna obavijesna mailing lista, a jedini kontakt generička e-mail adresa pravonagrad@pravonagrad.org. Na sajtu ne postoje linkovi na srodne, ili barem inicijativi sklone druge inicijative i portale. Neko je vrijeme postojala i diskusijska lista na kojoj su zainteresirani izmjenjivali sugestije i mišljenja. Spominjani su tada i razlozi za određenu mjeru konspirativnosti zbog realne ugroze inicijative, u koju ne treba sumnjati, ali su najavljivani i modusi njenog širenja i jačanja. No, na neki volšeban način, informacije s liste prestale su pristizati. Ili je zamrla, ili više ne postoji, ili sam ja nekako s nje ispala. Nije važno, ali na kraju se, barem je takav dojam većine autsajdera, ili polu-insajdera, sve svelo na strategiju odmjerenih koraka, čuvanje stečenog kapitala/renomea i stvaranja zatvorenog kruga upućenih koji navodno stvari drže pod kontrolom.

^{Foto: Masovne demonstracije koje su Pravo na grad i Zelena akcija organizirali u veljači 2008.}

Problem je, međutim, u tome što je u Zagrebu situacija već toliko zabetonirana da jedina strategija koja bi još možda mogla biti djelotvorna, jest strategija stvaranja najšire fronte, pa ako treba i pribjegavanja ne baš sasvim principijelnim koalicijama, makar to ponekad značilo i povezivanje s nefunkcionalnim ili antipatičnim političkim strankama, ili barem njihovim pojedincima i pojedinkama. Inicijativa bi trebala prerasti u pokret, za što nisu odgovorni samo aktivisti Prava na grad i Zelene akcije, ali oni jesu ti koji su se nametnuli kao najodgovorniji za taj proces. Stoga ne vidim ništa lošega u blogerskoj kritici Zorana Oštrića, a ponajmanje nekakvu ljubomoru ili zavist. Ionako su još uvijek svi pogledi uprti u Pravo na grad.

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

03.02.

"Dok svaki kavez ne bude prazan"

Nakon što su vlasnici tvrtke Kali Tuna policiji prijavili da im je nepoznata osoba pokušala pustiti tune iz kaveza, na internetskim stranicama djelo su priznali aktivisti pokreta za zaštitu životinja Animal Liberation Front

02.02.

Pokrenimo zajednicu da štedi energiju

Energetska učinkovitost je najbrži i najisplativiji način za postizanje energetske neovisnosti i ostvarivanje nacionalnih i europskih ciljeva za suzbijanje klimatskih promjena, zaključak je konferencije u organizaciji Društva za oblikovanje održivog razvoja

02.02.

dodaj komentar 61 komentara

Man GUP19.07.2010. 09:58#1

Gdje li je sad poštovana autorica ovoga txta? Moči noge u moru?
Zoran Oštrić01.11.2008. 21:50#2

Evo slučajno sam se vratio ovom tekstu. Pravo na grad i Zelena akcija su 1. rujna osnovali "Krizni odbor". Pa su onda 12. rujna pozvali građene u "Zagrebački živi zid". Ja sam se prijavio. Danas je 1. studeni...
zdravko gracin07.09.2008. 00:09#3

V.K. je lijepo napisala tekst, ali misli da ni ona, a ni Oštrić nisu u pravu. Udruge u nas, tj. Zagrebu rade onako kako rade. Zelena lista je nešto drugo. Oštrićev javni nastup napada na neaktivnost čelništva drugih udruga je O.K. da je Oštrić član, ili dužnosnik neke udruge. Ali i tada je bolje poticajno - nego "derati po drugima što ne rade". Ako je Oštrić, a jeste, dužnosnik ZL onda je njegov takav javni nastup štetan za ZL i kao dužnosnik radi protiv svoje pol.stranke. To da piše u svoje ime kao razočarani građanin, s razlogom ljutit što je povučen "za nos" jer je čelništvo udruga neaktivno, a kako je pisao - je neozbiljno. Naime, on za govornicama nije nastupao u toj legitimaciji!
Glede udruga i pol. stranaka držim da je nezrelo sektašenje u smislu "mi ne ćemo imati posla s pol. strankama". Takav stav nije politika, već nezrelo politikantsvo i to na djelu. Pa posao udruga i jeste da ima posla s pol. strankama, jedne napada npr. Bandića, a druge pridobiva npr. HNS i druge koji šute. Valjda ne misle da će ostvariti cilj same za sebe, ako i kada legnu pred buldožere. No, dobro, i to se čini ako si baš potpuno sam-ali to je najgora varijanta - biti sam.
Treće. Zašto širite rasprave o kapitalizmu, to je glupo. Zar ne govoriti o udrugama i onome što je činiti, i afirmirati to. Radite medveđu uslugu udrugama, i stvarate neozbiljnu sliku pred drugima, jer ispadate kao nekakvi "anarholiberali".
Četvrto. BORNA i svi skupan napravili ste fenomenalan posao. Isto tako je ogroman posao učinjen s prikupljanjem 54.000 potpisa. Što nakon toga, tj. prvoga i drugoga? Pa to je pitanje koje se uvijek postavlja. Naravno da postoje rješenja, ali ona su neostvariva "pametovanjem" jednih protiv drugih. Postoji to što se ima. Tzv. "pametni" brzo odustanu i shebu na taj način čitavu svoju pamet. Jer to učiniti nije pametno.
No, dakako, lahko je pametovati ...
informator01.09.2008. 14:06#4

http://pravonagrad.org/
http://pravonagrad.org/KrizniOdborZaCvjetni
eto još o kriznom odboru...
informator01.09.2008. 14:00#5

nema o kriznom odboru na online izdanju nego u papirnatom u rubrici neautorizirano vanje nezirović (također autorica intervjua s horvatinčićem)
a danjašnji večernji u gradskoj rubrici kaže:
Krizni odbor za Cvjetni trg poziva na građanski neposluh - Cvjetni prolaz: Tijelima ćemo spriječiti oranje Varšavske ulice!
ima i na online izdanju.
link31.08.2008. 20:40#6

moze link na taj clanak o tom kriznom stabu, ne mogu ga pronaci na on line izdanju jutarnjeg

tnx
IMT31.08.2008. 18:15#7

Nije više bitno tko je bio prvi i tko je najviše djelovao. Niti ne očekujemo da većina građana izađe na ulice zbog HOTO-a. Pa što si on umišlja, da je drug Tito, da će mu izlaziti pola milijuna građana na ulice da mu kažu da je glup. Najbolje mu se to može pokazati ignoriranjem i financijskim fijaskom njegovog projekta nakon njegovog dovršetka, jer on tvrdi da građani to žele, da je protiv njega samo neznatna manjina i da će on to dokazati. Nakon toga treba tražiti da uspostavi prvobitno stanje - izgradi natrag Vidrićevu kuću i tiskaru, kao što su Mostarci napravili još ljepši i stariji most.
informator31.08.2008. 15:03#8

ima u današnjem jutarnjem (nedeljni, 31.8.) članak da se osnovao krizni odbor za cvjetni trg na inicijativu prava na grad i zelene akcije. a onda ima veliki intervju s horvatinčićem koji je prepun duhovitih bisera, možda čak i gotovo grotesknih (ne bi izdvajao, bolje sjeda kad se konzumira u cjelini). preporučam oba članka. možda će nas sve inspirirati za daljnju raspravu na ovom forumu.
Slavko Sonntag,dipl. iur.31.08.2008. 06:54#9

Svakako da i ja mislim, poštovani i dragi sugrađanine, po Bogu brate, da su problemi u Zagrebu puno širi od jednog Bandića. On je. po meni, najmanji problem jer je već davno trebao biti u pritvoru ili zatvoru, ili u bolnici, u odjelu psihijatrije,, ali nije na jednom od tih mjesta baš zbog "širine" problema. Zar nije opće poznata, notorna činjenica, da bi i bivši predsjednik Hrvatskog Sabora, sadašnji predsjednik saborskog odbora za ustav, jedan od osnivača HDZ-a - ZNA SE, dugogodišnji ovisnik o alkoholu, koji se ne želi liječiti, g. Vladimir Šeks, a i on je još uvijek jedan od političkih moćnika u Hrvatskoj. Zašto? Pa valjda zato što i njihov šef ili pajdaš Ivo Sanader, nije ništa bolji. Nije dovoljno da se prepričava kao vic izjava profesora prava na Pravnom faksu u Rijeci da je svaka sličnost sa pravnom državom u Hrvatskoj slučajna, i drugi: da u Hrvatskoj mafija ima državu (a ne da je u državi mafija). Takozvani intelektualci i druge osobe koje zarađuju kruh svoj svagdašnji koristeći pri tome pretežno glavu, srce i dušu, a manje ruke i noge, nemaju istu mogućnost , pravo i odgovornost, kao radnici , zaposlenici, (novovijeki robovi) koji stječu koricu kruha za sebe i familiju u znoju truda svoga. Zar nije tako? Meni je veći problem gospon Ninoslav ili Nino, vlasnik Europa pres holdinga, Zdravko Mamić, koji se pravi lud ili je stvarno poludio od novca koji je zgrnuo; zatim npr. ministar financija koji kaže da će provjeriti da li na te zarađene milione (Eura) država treba naplatiti porez, ili je to sve O.K. po zakonu. Jebeš takve zakone, takve ministre i premijere. Ne slažem se gospodine sa Vašim ocjenama o puku, narodu, "stoci sitnog zuba", kako ga je znao od milja nazivati prvi predsjednik ove države, Francek I.( ne mogu a da ne spomenem bar da je on bivši Titov general, i što bi mnogi kazali komunjara od glave do pete). "Čovjek je ono što po cijeli dan misli", (Ralf Valdo Emerson) a što čovjek po cijeli dan može misliti već ono što po cijeli dan gleda, čita i sluša u našim medijima.. Jasno da sve to nije lako izmjeniti i promijeniti. Niti živjeti nije lako, ali je lijepo. Ipak, iako ne znamo kako čemo i kada napustiti ovaj svijet, ne možemo o tome odlučiti, možemo odlučiti kako čemo živjeti. Samo da Vas, na kraju podsjetim da barem polovica čovječanstva, ljudskih bića, moraju odlučivati da provede cijeli ćivot od rođenja do smrti, priželjkujući malo hrane i pitke vode. A svake godine ih je sve više, a ne sve manje. Ako niste znali! Eto, to je kapital - izam. Želim Vam bolji život, vladavinu naroda i Humanizam. Predsjednik udruge Bolji život - udruge za promicanje kvalitete života.
Amicus Collar, Magis Amica Veritas31.08.2008. 04:47#10

"Zamirzin je nastao kao tehnoloska pomoc antiratnim organizacijama jugoslavenskog prostora u vrijeme rata i njihovi programeri sigurno mogu bez problema osposobiti komentare da funkcioniraju, kad bi njihovo urednistvo tako htjelo" - Bravo Collar. Daj si malo pogooglaj termin "zamir transnational net".
Taj Zamirzin Wam Kata i Erica Bachmana, o kojem ti pricas se davno raspao, a ti programeri su otisli u Iskon i rade net.hr - slicno kao sto je najbolji kadar Radia 101 zavrsio u "velikim" novinama i na televiziji. Ostatak Zamirzina se podjelio na Halter i Zamirzine, i, po mom skromnom misljenju, pametnija polovica zavrsila je u Halteru.
@SlavkoSonntag30.08.2008. 12:23#11

ne mislite li da su problemi u Zagrebu puno shiri od jednog Bandica, i da su djelom i rezultat i preslika ljudi i njihovog mentaliteta, kojima je sve svejedno, tek kad se njihova krava dira, onda se organizira neki maleni prosvjedic, koji zapraf nish nemre protiv dobro organizirane i umrezhene mafije (gradjevinske, spekulantske, politicke) u Zagrebu? rijetki su pojedinci, cak ili pogotovo med mladima, koji uopce primjecuju shiru dimenziju devastacije i kulturocida v Zagrebu, i koji bi steli nekaj napraviti protiv toga. Gradonacelnik je izmjenjiv, ali strukture koje on zastupa i pokriva nisu tak lako izmjenjive. Gradonacelnik je samo spica tog sverazgradjujuceg sustava, dok s druge strane imamo uspavane, nezainteresirane gradjane, nad kojima vlada i koje iskoristava "poduzetna" manjina, ali kojoj to iskoristavanje indiferentna manjina dopusta i preshutno tolerira kroz svoje nedjelovanje.
@ZoranOstric30.08.2008. 12:06#12

dobro, ak je ZL sudjelovala u organiziranju potpisivanja za referendum, gdi je onda preuzimanje odgovormosti za propast tog potipisivanja? jer to je katastrofa. s druge strane prozivanje PNG na odgovornost za manje stvaru, a sami ocito slabo radimo. isto tak, gdi je onda samostalna akcija ZL za Cvjetni Trg, kad se vec proziva PNG? sve to potvrdjuje ono kaj sam navel, furanje na pojedinacne inicijative, a premalo vlastitog zalaganja. i na kraju krajeva - igranje politicke stranke.
ja sam potpisal za NATO-referendum, no 15 dni je premalo za 200 000 potpisa. a to se moglo vec odprije znati da su se pogledali usporedivi referendumi susjednih zemalja, te se trebalo na to drugacije reagirati. tolko o elementarnom pojmu aktivne demokracije.
Slavko Sonntag,dipl. iur.30.08.2008. 07:48#13

Na žalost, meritum stvari u slučaju devastacije Cvjetnog trga i donjeg grada u Zagrebu , i urušavanja kvalitete života više od 90 % zagrepčana, jeste da građanska inicijativa Pravo na grad nije organizirana, i krenula u akcije prije više od dvije godine, zbog Cvjetnog trga i uzurpacije gradskih prostora od strane krupnog građevinskog kapitala - u pohlepi za što većim i brzim profitom, uz svesrdnu pomoć (jasno kršeći procedure i propise) gradske vlasti, a gradska vlast u Zagrebu je samo Mile Banditić), već zbog drugih problema mladih u Zagrebu, koje je također proizveo tadašnji i sadašnji gradonačelnik, koji još uvijek nije u pritvoru, a niti u bolnici . Niti Zelena akcija ne postoji samo zbog prostornih i prometnuih problema u Zagrebu, Zelena akcija radi ono žbog čega je i osnovana, prije skoro sto godina (... ne dirajte mi ravnicu..)
Nešto bih pitao g. Teodora Celakoskog, ( G. I. Pravo na prad) u vezi sa nikad osnovanim, a u Novinarskom domu , prošle godine,najavljenim Forumom za prostor. I možda još koje pitanjce. Predsjednik udruge Bolji život Slavko Sonntag
Zoran Oštrić29.08.2008. 23:05#14

@bezimeni:
"pravi primjer na kojem se trebala ZL trebala angazirati, barem bi se to ocekivalo - kad se vec nije okilavljeni SDP mogel izjasniti- je potpisivanje za referendum o NATOu!"

Da si ti osobno kojim slučajem bio u tu akciju uključen, ne bi ovako lupio i ostao živ! :))

Zelena lista je bila vrlo intenzivno uključena, a ja sam bio u najužem krugu inicjatora i voditelja. Ideju o prikupljanju potpisa za referendum iznio sam prvi put 2006. na jednoj tribini: http://www.zeleni-zagreb.org/index.php?Itemid=26&id=122&option=com_content&task=view, a onda je došao BORNA - Blogerski odbor za referendum o NATO-u; inicijativa na pollitika.com 28. siječnja 2008., "Formirajmo odbor za referendum o NATO-u", http://pollitika.com/formirajmo-odbor-za-referendum-o-nato-u . Imaš na mojem blogu, http://zoranostriczelenalista.blog.hr, desni stupac dolje, cijeli niz tekstova na tu temu! Ogranci stranke vrlo su živahno u prikupljanju potpisa sudjelovali, što ti niz ljudi iz NVO-a može potvrditi. A ja sam napisao Programsku povelju i Pravila djelovanja Odbora za referendum o NATO-u, prihvaćene uz neke preinake na Odboru.

I još, da imaš elementarnog pojma o čemu se radi, da si koji put virnuo na sajt Odbora, i vjerojatno naprosto da si posjetio jedan od štandova i potpisao zahtjev, znao bi da je 15 dana zakonsko ograničenje za prikupljanje potpisa.

@collar:
"To sto komentari na tom portalu ne rade pretpostavljam da je izraz nekonvencionalnosti, namjerna odluka da se odmaknu od mainstreama, i to se meni jako svidja."
Fakat postmoderno. Nažalost, u negativnom smislu te riječi. :( Blazirano, malograđaski, sve prolazi, kakva demokracija, transparentnost, pluralizam... Zato ja više volim razmišljanja o "drugoj moderni", "post-post-moderni", "post-postizmu". :)

@em-aj-ti: Točno. To da se priča o svemu i svačemu i uporno širi "ad hominem" napad metoda je da se izbjegne meritum stvari.
em-aj-ti29.08.2008. 14:59#15

Pardon, koliko vidim, na zamirzinu postoji prostor za komentare. Jedino ne znam kaj da komentiram.
I kaj ste se tu raspričali o svemu i svačemu, osim o temi, a to je Cvjetnjak. Ekšššn!!!!!
Marek29.08.2008. 14:42#16

u mocvari je vlazno i sklisko, lako se zaglibi a tesko izvuce. mocvara potice neaktivnost i propadanje. inertna je, ali dobro razgradjuje. sve slicnosti s duhoj grada Zagreba od '90 su slucajne.
@ZoranOstric29.08.2008. 14:38#17

pravi primjer na kojem se trebala ZL trebala angazirati, barem bi se to ocekivalo - kad se vec nije okilavljeni SDP mogel izjasniti- je potpisivanje za referendum o NATOu. SDP nijje bil dosta jak da u ovoj josh uvjek poslijeratnoj klimi koja se odrzava skoro 18 godina nakon rata, da se izjasni protiv NATO, zbog gubitka glasaca.prema Milanovicu jesu bili za referendum, ali i za NATO. no nisu htjeli organizirati referendum. toliko o ozbiljnosti. no, ne vidim da se nekaj prevec i ZL na tom angazirala; uglavnom organizacija potpisa je neslavno propala, jer se potpisivalo samo 2 tjedna+-, dok se to potpisivanje trebalo odrzavati barem 2 mjeseca, da je bilo iole ozbiljnosti u n tom. no, kak bilo, propalo zbog neaktivnosti i neangaziranosti onih koji se trse da ih se upravo takvi problemu doticu. laku noc mocvaro.
spacek29.08.2008. 14:00#18

merdjo, brale, ti se zajebavas i siris anti-okolisni duh. ostaci ficeka se mogu lakse reciklirati, zauzima manje prostora kao otpad, trosio je manje goriva. ovaj ovdje fico je doduse uzurpirao nick na koji bas i nema pravo, jer previse vrluda s agrumentima (postomoderan je, rekao bi collar) ali to nije razlog za odabir mercedesa kao pozeljnog auta.
spacek29.08.2008. 13:59#19

merdjo, brale, ti se zajebavas i siris anti-okolisni duh. ostaci ficeka se mogu lakse reciklirati, zauzima manje prostora kao otpad, trosio je manje goriva. ovaj ovdje fico je doduse uzurpirao nick na koji bas i nema pravo, jer previse vrluda s agrumentima (postomoderan je, rekao bi collar) ali to nije razlog za odabir mercedesa kao poželjnog auta.
@ZoranOstric29.08.2008. 12:59#20

vidim site, i vidim da ZL vecinom podrzava razne druge inicijative i akcije, tipa kad se ljudi u jednoj ulici pobune, onda to ZL podrzhi. tak mogu i ja to raditi. al to nije ono kaj cini stranku, koja treba stvarati. pa i ovo za Cvjetni Trg, u prvim redovima su to PNG i ZA organizirali, kolko god u tim organizacijama bilo i clanova ZL. mocvarni mentalitet je pustati druge da reagiraju kad je vec prekasno, i onda ih podrzati ak to odgovara programu. treba sam aktivno stvarati. sve ostalo je neaktivnost i potonulost u mocvaru..i Donjeg Grada.
Collar29.08.2008. 11:43#21

Zamirzin je informativniji, svjeziji, raznovrsniji, vrijednosno blizi NVO-sektoru. Da li mozes upisati komentar, to je ipak sporedna stvar. Komentari su ionako izmisljotina komercijalnih medija, kako da privuku sto vise publiciteta. Zamirzin je nastao kao tehnoloska pomoc antiratnim organizacijama jugoslavenskog prostora u vrijeme rata i njihovi programeri sigurno mogu bez problema osposobiti komentare da funkcioniraju, kad bi njihovo urednistvo tako htjelo. To sto komentari na tom portalu ne rade pretpostavljam da je izraz nekonvencionalnosti, namjerna odluka da se odmaknu od mainstreama, i to se meni jako svidja. Osm toga, oni iznalaze daleko suptilnije puteve za interakciju citalaca i sire javnosti, izuzetno nekonvencionalne, koji su u duhu postomedrne.
Takodjer i to sto su objavili 'demanti' Zelene liste a da prethodno nisu objavili Ostrica, to je isto dopustena strategija koju omogucava postmoderna. Sve se reciklira, sve je dostupno, sve je moguce. Mainstream novinarstvo to ne moze pojmiti, tj. takav postupak se u njemu dozivljava / funkcionira kao grjeska. Vidim da u Zamirzinu takav postupak primjenjuju u jos nekim slucajevima, a s obzirom da se radi o vrsnim autorima, ne vjerujem da je propust, nego svjestan odabir.
Svakoga dana u svakom pogledu29.08.2008. 05:46#22

Zamirzine je bolji od Haltera? A ne mozes, kazes, Collar, upisati komentar. To je dakle bolje: da ne mozes upisati komentar?! I bolje je da su objavili reakciju na tekst koji nisu objavili, nego da su objavili tekst pa reakciju?! Imas zanimljiv sistem vrednovanja portala.
Zoran Oštrić29.08.2008. 02:53#23

@marek: Pogledaj naš sajt i moj blog. Ima pono podataka o djelovanju stranke. Mi podržavamo građanske inicijative (uostalom, većina osnivača i vodstava stranke su ušli u nju kao građanski aktivisti), i naravno pokrećemo i vlastite. Zašto je "furati se na građanske inicijative" (što nam je i jedan od osnova programa - "Aktivna demokracija") za tebe "močvarni mentalitet", misteriozno mi je. (Mi smo inače za ponovno otvaranje "Močvare". :))
VesnaK29.08.2008. 01:14#24

@Fićo: možda je ipak riječ tek o mojoj šlampavoj memoriji, jer i ja sam, naime, bila na tom siječanjskom bubnjanju.
A senzacionalizam je stvar kriterija. Jedan je moj znanac primijetio da se je u socijalizmu mnogo mostova srušilo bez senzacionalizma. No kako ovo nije prilog raspravi o prednostima slobodnih medija u demokraciji vs. socijalizma, ajmo se malo pozabaviti tim kriterijima. Zašto misliš da se kritičkim osvrtima na neku pojavu u civilnom društvu „pumpa skandal“? I što bi bilo loše u tome da mainstream mediji analiziraju razloge uspjeha i/ili neuspjeha PNG-a? Čitatelji bi saznali sve što su oduvijek željeli znati o sex skandalima u organizacijama OCD-a, ali se nisu usudili pitati. Argumentirana kritika je itekako doprinos, a još nisam primijetila da je itko opovrgao Oštrićeve ili moje kritičke primjedbe, niti na njih odgovorio.
Po meni, jedini je stvarni skandal to što nitko iz PNG-a do dan danas nije našao za shodno da održi barem presicu i kaže javnosti što se događa na Cvjetnome. Je li Horvatinčić počeo s rušenjem, s gradnjom, ili samo prekriva fasade i igra se Christoa. I ako je, unatoč otporu i svemu poduzetom Cvjetni ipak pao, analizirati zašto, kako, evaluirati postignuto i propušteno, saveznike i protivnike, reklo bi se NGO žargonom. A to nije ništa drugo nego politička analiza stanja, koja opet funkcionira kao kritika. .
Horizontalna odgovornost organizacija i inicijativa CD-a ne odnosi se na odgovornost prema građanima, koja bi bila vertikalna odgovornost tzv. zagovaračkih udruga pred građanima koje su „uznemirile“. Hor. Odg. podrazumijeva odgovornost srodnih udruga, članova i vodstva jednih prema drugima. Te dvije razine odgovornosti su, osim odgovornosti prema funderima, jedine realne političke odgovornost kojima udruge podliježu.
Iz svega priloženog evidentno je i da pisci-aktivisti itekako snose odgovornost, evo izlažemo se tvojoj i svačijoj procjeni i kritici. Pri tom si, nadam se, svjestan u kakvu si kontradikciju zapao predbacujući mi što uzimam u obzir anonimne komentare među koje i sam spadaš.
Marek29.08.2008. 00:38#25

ja bi pital Zorana Ostrica, gdi je njegvo djelovanje ili njegve stranke? ak nisu PNG I ZA djelovali kak treba, kaj nije ZL? pa ipak se radi o stranki. koja treba poduzimati vece akcije od udruge gradjana poput Zelene Akcije, shiriti i promicati politicku svijest! i usput bi dodal da mi sve vishe zgleda da se Zelena Lista fura na inicijative gradjana, mesto da ih ona inicira i pokrece. to je stvarno loshe i za zelene, i za drustvo, i spada pod mocvarni mentalitet, kakvog ga v Zafrebu prek i prevec ima, da ljude nije za nish briga, ocito im je predobro.
Zoran Oštrić28.08.2008. 20:42#26

@Fićo:
"Čudim se i urednicima H-altera što se oslanjaju na neprovjerene informacije i objavljuju ovakvo smeće od članaka (mislim i na prijenos Oštrićevog bloga i na tvoj članak) - "
Imaš pravo misiti da je moj tekst "smeće", ali gdje ti vidiš "neprovjerene informacije? Bitna informacija u njemu jest da informacija nema. :(
Nisam siguran što zapravo ovdje pod "odgovornost". Ja pišem pod svojim pravim imenom, i naravno snosim moralnu i pravnu odgovornost za ono što napišem (pa i političku - recimo da će se mase birača zgroziti nad mojim riječima, pa neće glasovati za ,mene i moju stranku).
Misliš li da bih mogao naštetiti "uspješnosti kampanje"? Pardon - KOJE kampanje?
Collar28.08.2008. 17:47#27

Slazem se sa Ficom. Zamirzine je bolji u svakom pogledu. Zao mi je sto ih ne mogu pohvaliti i na njihovm stranicama, jer na njihovim stranicama ne uspjevam upisati komentar. Cini mi se da im ta funkcija ne funkcionira.
Dobro je i to sto su na tom portalu Ostrica popratili tako da su objavili reakciju Zelene liste, a da prethodno nisu prenijeli Ostricev tekst. Manje je smeca u javnom prostoru: http://www.zamirzine.net/spip.php?article6715&var_recherche=o%C5%A1tri%C4%87

S drugim se ne slazem: Ostricev blog nije pljuvacki, a anonimni komentari itekako mogu biti predmet analize. Autorica se ocito odgovorno ponasa, buduci da odgovara na komentare anonimnih citateljica i citatelja. Tematiziranje neaktivnosti ove ili one inicijative nije pumpanje skandala. Nema nista lose u tome da se tom temom pozabave i mainstream mediji, tim vise sto su oni zadnjih mjeseci i godina pokazivali dosta simpatija prema Pravu na grad - kojima to, pretpostavljam nije smetalo.
Svakako je greska sto je navela krivi datum demonstracija Prava na grad, ali tu je gresku i sama prinala.
Mercedes28.08.2008. 16:11#28

Fico je bio i ostao smece od automobila.
Fićo28.08.2008. 14:26#29

@Vesna K.

Draga Vesna, datum prosvjeda koji si navela u svom tekstu doista ništa ne mijenja na biti, ali ilustrira šlampavost i površnost pri pisanju članka, što nije karakteristika kvalitetnog novinarstva koje je H-alter do sad uglavnom imao.

Što se tiće odgovora na tome kome odgovaraju građanske inicijative, dobro si rekla ono oko misija ciljeva i članova. Međutim nije mi jasno na temelju kojih činjenica temeljiš sljedeću izjavu “Ovdje pomal o svi zaziru od međusobne "konstruktivne kritike", većina konflikata je nekonstruktivna, a suradnja među udrugama najčešće motivirana upravo zahtjevima fandera, nažalost.”.

Pa kad smo već dotakli i pitanje konstruktivne kritike, zanimljivo je kako se virtualno svijet prenaša u pravi, odnosno kako jedan pljuvački blog (Z. Oštrića) izazove reakciju uglavnom anonimnih komentara sa skrivenim identitetima da bi se ti isti komentari poslije upotrijebili kao relevantni u “ozbiljnom” uvodniku. Pritom se “pumpa” skandal i samo je pitanje dana kad će se preliti u “mainstream” medije. Ako udruge civilnog društva imaju “horizontalnu odgovornost” prema građanima, zašto takvu istu odgovornost ne snose i pisci-aktivisti kao što si ti? Jer svaka izgovorena ili napisana riječ (čak i na Internetu) stvara neke posljedice. Stoga se pitam koji je doprinos tvoga članka uspješnosti kampanje, ako ti je to bio cilj?

Čudim se i urednicima H-altera što se oslanjaju na neprovjerene informacije i objavljuju ovakvo smeće od članaka (mislim i na prijenos Oštrićevog bloga i na tvoj članak). Očito je jedini cilj povećati čitanost bez ikakvih kriterija kvalitete čime H-alter definitivno gubi na svježini koju je donio u početku i prelazi u “mainstream” žutilo. Ja se ipak vraćam Zamirzineu – oni se barem nisu toliko srozali.
srećica28.08.2008. 10:53#30

to da jecivilno društvo servis, a ne radikalna kritika nije prvi primijetio srečko nitijetako samo u hrvatskoj. tako vam je, gdine sontag, posvuda: civilno društo istodobno je i radikalna kritika i servis i još koješta.
matija vujica28.08.2008. 10:51#31

a što se dogodilo s incijativom matija gubec? niš, ko i s pravom na grad.
Baxter28.08.2008. 10:01#32

@Kenjo: To da revolucija nema smisla jer uvijek završi nečijom uzurpacjiom, još uvijek ne znači da je izlišna. Recimo, evropsko građansko društvo nastalo je na krvavim pariškim ulicama, baš kao što je ono američko nastalo u krvavom ratu za nezavisnost . Svaka se korjenita društveno-politička promjena, Kenjo, događa kao posljedica nasilnih prevrata različitog inteziteta.

Uostalom, i nokte podrezuješ iako će opet narasti.
Baxter28.08.2008. 09:30#33

@Zoran Oštrić: S tvojim se posljednjim komentarom slažem bez zadrške. Njegov je jasan i neupitan posljedični kredo: "Ne možemo politici okrenuti leđa jer nas okružuje sa svih strana.")
Kenjo, jos malo28.08.2008. 08:56#34

Grozno, Baxter, to sto Ostric pise... degutantno, Ostric je zaista prevrtljivac, licemjer i najgora moralna nakarada. Morat ce se za potrebe ovog razgovora pomiriti sa takvim statusom, htio - ne htio.
Kad smo to o Ostricu rascistili, molim da se posvetimo problematici Cvetnjaka, koja se uporno gura u drugi plan.
Kenjo28.08.2008. 08:52#35

OK, revolucionari, ali sto da radimo dok internacionalni osvijesteni proletarijat na celu sa Neznamkim ne srusi svjetski kapitalisticki poredak? Do tada nam Bandic i Horvatincic mogu 1000 puta porusiti Cvetnjak.
A ne bi me cudilo ako nakon nakon Revolucije na celo Pokreta opet zasjedne Milan Bandic i nastavi tamo gdje je stao. Nagledali smko se takvih, druze... bas nekidan su na HTV-u dali Samo jednom se ljubi, tralala.
BOBO28.08.2008. 07:53#36

Ono sto bi trebala biti bit demokracije: da drzava ne donosi priglupe zakone i ne servira bogate pojedince, tako da ljudi ne moraju demonstrirati da se takvi zakoni mjenjaju, u kapitalizmu na postoji.

Trebaju postojati automatski mehanizmi za takve promjene koji bi u povratnoj sprezi (gradjani - odgovorna drzava) sprijecavali takvo negativno ponasanje drzave.

Naprotiv "demokratska" drzava iza ledja svojih gradjana stalno donosi zakone koji su protiv njih i njihovih interesa a u interesu krupnog kapitala (ulazak u NATO). Covjek u "demokraciji" jedino sto bi trebao raditi je demonstrirati, demonstrirati, demonstrirati, obzirom na produkciju drzavne servilnosti kapitalu.

KAPITALIZAM I DEMOKRACIJA SU NA SUPROTNIM STRANAMA I NE MOGU EGZISTIRATI U ISTOM SISTEMU. IZ TOGA JASNO PROIZLAZI DA JE DEMOKRACIJA U KAPITALIZMU LAZ.

AKO ZELITE PRAVU DEMOKRACIJU MORATE MJENJATI KAPITALISTICKI EKONOMSKI SISTEM TJ. EKONOMSKU ROBIJU RADNIH LJUDI. OSLOBODIT LJUDE ROBIJE DA SAMOSTALNO ODLUCUJU O SVOJOJ SUDBINI. (Uf negdje sam gadno zabrljao pa to lici na nesto poznato? Kao da se je to "nekad davno" vec desilo?)

To sto se "slobodno diskutira" na raznim forumima ne znaci da se prakticira demokracija. Te diskusije ne mjenjaju ekonomske odnose i sistem vrijednosti drstva. Potpisujuci peticije sa nuznih 400 000 potpisa da bi peticija imala bilo kakav efekt jasno ukazuje koliko drzava ponizuje svoje gradjane.
U potrazi za izgubljenim vremenom28.08.2008. 05:28#37

Dakle razvila se diskusija - Zoran, Jana, Baxter, lijevo, desno, nigdje moga stana.
Nisam dovoljno blizak konkretnim odnosima izmedju ZL, PNG i ZA, da bi mogao komentirati i sloziti se ili ne sloziti se sa vasim ocjenama.
No, po pitanju web stranice Prava na Grad, koja je i meni bjelovidna u bijelom svijetu, moram se, nazalost u potpunosti sloziti sa Zoranom. Ovdje u SAD-u bi se barem morali potruditi da izmisle nekakve sastanke i strateske treninge koje su imali izmedju sijecnja i kolovoza ove godine, tek da zamazu oci fondacijama. A ne ovako da se apsolutno nista ne desava od jednog uspjesnog protesta u prvom mjesecu do konstatacije podvijenog repa da Horvatincic zapocinje rusenje u osmom. Da bi onda pojedinci poput Jane branili taj neobjasnjivi izostanak informacija o razvoju projekta tokom proteklih sedam mjeseci s time da su vjerovali na rijec Horvatincicu i Bandicu da od gradnje nece nista biti? Pa ti ni Generalicu i Lackovicu nisu ravni po naivnosti. Je li grad ikada nesto dao napismeno da nece biti gradnje? Ne. Jednostavno su se pritajili. Pustili su da protest zamre. I zamro je. Tko je dozvolio da zamre?
Zoran Oštrić28.08.2008. 00:47#38

@Baxter: "jalovost jedne vrste angažmana (bubnjevi, peticije, recitali) posve izravno rasvijetliti iz moga kuta gledanja:" - Slažem se da je to, zbog toga što jasna artikulacija nije uslijedila, jalovo. Spomenuo sam to u napadnutom tekstu: "Bio je najavljen još jedan, veći i artikularaniji prosvjed, sa govornicom i svime što uz to ide, na Trgu bana Jelačića u ožujku." Potrebni su nam aktivisti koji se neće bojati zamazati cipele kad siđu s afalta, i civilno-društveni lideri koji mogu proizvesti nešto drugo osim neartikulirane buke - koja je dobra samo kao uvod - i fraza sa stajališta blazirane "kulturne elite" - jer ova UVIJEK gubi kad se sukobi sa političkom i ekonomskom elitom - jedino narod može načiniti razliku. Jedna je od mojih hipoteza da su se jednostavno uplašili naroda, kojeg su uspjeli mobilizirati. .

I konačno - potrebno je društvenu alternativu pretočiti u političku. Jer kad se histerizira "ne, ne, mi smo fino nevino civilno društvo, ne želimo znati da na svijetu postoje političke stranke!" - to uvijek znači DAVANJE PODRŠKE VLASTIMA: neka sve ostane kako jeste, odlučivat će razvojnici i njihovi zastupnici daleko od javnosti, a mi ćemo povremeno osrganizirati neki ljiepi hepening i možda čak iznuditi neki sitni ustupak.

Trebamo političku promjenu u ovom gradu - nove snage u Skupštini i Poglavarstvu. U tome se moraju ujediniti danas marginalne političke snage od centra na lijevo, koje imaju šansu, jer prazan prostor postoji.
Baxter27.08.2008. 23:28#39

@lijevo, desno... Pa, sad, ako nisi spreman svojim postupanjem uspostaviti makar ravnotežu emitiranog straha između prosvjednika i onih zbog kojih prosvjeduješ, svakako je korisnije da svoj uzaludni marš zamijeniš, recimo, volonterskim pomaganjem nemoćnima ili radom u javnoj kuhinji ili, ako to nije dostatno apetitlih, bolje je da ne radiš ništa, jer samo peticijama, bubnjevima i recitalima nitko nikada nije ništa postigao.
lijevo, desno.....27.08.2008. 23:02#40

a nigdje ni naznake neke akcije. ovo se zove metafizikacija, a ne politizacija. baxteru, a što da se po tebi radi? pričeka svjetska revolucija?
Baxter27.08.2008. 22:33#41

@Zoran Oštrić: Nije mi bila namjera napadati i politizirati, već jalovost jedne vrste angažmana (bubnjevi, peticije, recitali) posve izravno rasvijetliti iz moga kuta gledanja, tako da Ivek, inače redoviti i predani posjetitelj ovih stranica, cijelu stvar može promotriti i s druge, kako ti kažeš, "radikalno lijeve" strane. Sve po onoj: "Kut gledanja pomjera planine; jedini je problem pomjeriti kut gledanja". Moja isprika.
Zoran Oštrić27.08.2008. 21:46#42

@Baxter: Ti me sad napadaš politički, zato jer nisam radikalni ljevičar. OK, to je tvoje pravo, s tvoje političke pozicije. Zeleni su drugačiji, iako s ljevičarima surađuju.

@Jana: "Pa zar ima smisla raditi prosvjed u kampanji kad glavni investitor javno laže da odustaje od projekta i kad se na terenu ništa ne dešava niti su dozvole izdane. Po meni to nije izdaja – to je pametno procjenjivanje situacije i mudro korištenje resursa." - A o tome ima li smisla ili nema - odlučuje mudri Politbiro, ne informirajući nikoga ni o čemu. Na sajtu nema nikakvih obavijesti, emajl lista više ne radi, na direktne upite ništa ne odgovaraju... I tako je to išlo. Da "investitor" (zapravo, samo predstavnik investitora - Horvatinčić je "razvojnik", developer, ne ulaže on svoju lovu!) laže - bilo je prilično jasno - ali eto ništa... Pa onda, gle, stvarno počinje radove - a Politbiro ne poduzima ništa, i dalje šuti... Lijepo je čuti da sam "resurs". :(
Slavko Sonntag,dipl. iur.27.08.2008. 19:01#43

Neovisno o mišljenjima i stavovima iznesenim u ovim komentarima, još uvijek ostaje činjenica da o bilo kakvoj aktivnosti Građanske inicijative Pravo na grad, koja ima svoju samostalnu web stranicu,, već duže od pola godine, javnost nije obaviještena. Ja sam stekao utisak da je Zoran Oštrić želio potaknuti tzv. G.I. Pravo na grad, jasno i udrugu Zelena akcija, na akciju, kako ne bi bilo prekasno, a akcija nije samo javni prosved na ulici ili trgu,, ali njego piokušaj je, očito, ostao bez učinka. A učinka nema iz razkloga koje sam naveo na poćetku ove rasprave. A Srečko Pulig, koji dugi niz godina prati tzv. civilnu scenu ili aktivnosti civilnog društva dobro je, u jednom svom članku, zaključio da civilno društvo kod nas (u Hrvatskoj) nije radikalna kritika, već servis neoliberalne države.. Meni je trebalo prilično vremena da to shvatim, tako da ću kao nezavisni kandidat za gradonačelnika grada Zagreba, i najvjerojatniji slijedeći gradonačelnik, tijekom svoje izborne kampanje (koja je već poćela) o tome voditi računa. Meni neće trebati podrška niti "nevladinih udruga", jer su one, dobrim djelom, servis vlasti i opozicije, niti mi je potrebna podrška bilo koje političke stranke. Utjecaj i moć olitičkih stranaka treba promijeniti, kako je to govorio Vaclav Havel. Ali da se vratim na temu, možda se varam, ali ipak bih se kladio u piče, da G. I. Pravo na grad (tj. njegov glasnogovornik) smatra da je svoju ulogu i cilj već obavio i sve što će se dalje događati, ili neće, nije više bitno. Predsjednik udruge Bolji život Slavko Sonntag
Jana27.08.2008. 17:29#44

Nisam se mislila više javljati na ovu temu, ali s obzirom da ste se osvrnuli na moje komentare moram. Dakle odgovor i Vesni K. i Oštriću - sad sam i infantilna (to mi ne govore baš često) i ta riječ mi još jednom po(do)kazuje patronizirajući stav koji se nazire u vašim tekstovima.
Pisanjem i sudjelovanjem se svakako doprinosi, samo je pitanje odnosi li se to i u slučaju vaših tekstova. Prozivati nekog javno za izdaju bez ikakvih argumenata nije konstruktivna kritika nego - zlonamjernost.

Što se tiće merituma stvari za koji me Oštrić proziva da ne dotićem – ne mogu se složiti osim ako on smatra da je meritum stvari što nije bilo najavljenog velikog prosvjeda na proljeće. Pa zar ima smisla raditi prosvjed u kampanji kad glavni investitor javno laže da odustaje od projekta i kad se na terenu ništa ne dešava niti su dozvole izdane. Po meni to nije izdaja – to je pametno procjenjivanje situacije i mudro korištenje resursa.
Baxter27.08.2008. 12:43#45

(nastavak)... sjajno snalaze pod državnopravnim instrumentarijem "komunista". Možda je, građanin Oštrić mislio na demokraciju? Ali kakve veze demokracija ima s kapitalizmom (Kina) pitanje je na koje od građanina Oštrića tek očekujemo pravi odgovor.
Baxter27.08.2008. 12:42#46

@Ivek: Evo što aktivist Oštrić piše o kapitalizmu pa se ti onda čuditi zašto kapitalizam uspijeva nadživjeti građanske inicijative:

"Nije najbolji zamisliv sustav, i u budućnosti ćemo ga možda morati definitivno napustiti, ali za sada je dokazano bolji od konkurencije; ne možemo se odreći inovativnosti, koju potiče."

"Kapitalu treba nametnuti okvir, pravila igre; a to se može samo kroz borbu neprestanu. Kada kapitalisti jednom shvate da se može zaraditi i na recikliranju otpada, obnovljivim izvorima energije i dr., ulagat će u te tehnologije!"

(Izvor: http://zoranostriczelenalista.blog.hr/2008/08/index.html)

Dakle, "ne možemo se odreći inovativnosti, koju potiče", kaže Oštrić i ostane živ. To da jedan aktivist zagovara kreativnost sustava koji je planet doveo u pitanje, koji je izvršio biocid najgore vrste, koji svoju "kreativnost" gradi na temeljima otuđenja, zgrtanja i krvavog novca, jer kapital je nastao i "oplođuje se " samo kao posljedica kontinuirane pljačke, to je, dakle, veličanstvena teza.

Kapitalu, po njemu, samo treba nametnuti okvir, uvjeriti ga da nas može pljačkati i zaradom na obnovljivim izvorima energije ili recikliranju otpada. Njemu, građaninu Oštriću, kao da nije poznato da "kapital" već dobrano ulaže u obnovljive izvore energije i recikliranje otpada, isto kao što već desetljećima ulaže u, recimo, medicinske instrumente, lijekove, i toalet papir, koji jednako vrijedno služe ljudskoj dobrobiti - a da po pitanju posljedica zla i devastacije situacija postaje sve lošija.

Kapitalizam je, kaže građanin Oštrić, "dokazano bolji od konkurencije". Od koje to konkurencije: od državnog kapitalizma sovjetskog tipa, u kojem je kapital odnos bio identičan zapadnoevropskom (nadnice, najamni rad), osim u pogledu krajnjeg titulara vlasništva nad sredstvima za proizvodnju (država) ili, pak, onog koji nastupa s dalekog istoka, u kojemu se veliki igrači (Nike. Shell, Coca Cola, Cisco i dr.) sjajno snalaze pod državnopravnim instrumentarijem "komunista". Možda je, građanin Oštrić mislio na demokraciju? Ali kakve veze demokracija ima s kapitalizmom (Kina) pitanje je na koje od građanina Oštrića tek očekujemo pravi odgovor.
VesnaK27.08.2008. 02:51#47

@Fićo. Prvo isprika: OK, prosvjed je bio u siječnju, ako tih pet dana nešto mijenja na stvari.

Drugo,demanti: nisam članica Zelene liste, već najmanje dvije i po godine. Izašla sam zajedno s još nekim osnivačima i osnivačicama, još dok se stranka zvala Zeleni za Zagreb. Između ostaloga i zbog toga što stranka nije pokazivala puno više sklonosti da članstvu dopušta i potiče inicijativnost nego što to čine ostale stranke. Ali to ne znači da ne smatram da zelena stranačka opcija nije itekako potrebna, pa ako to uspije ZL, dapače.

@odgovor na pitanje -- kome i kako odgovaraju građanske inicijative? Ne mislim da jedan članak treba dati i konačne odgovore na pitanja koja postavlja, iako smatram da je taj odgovor implicitno prisutan. Inicijative i udruge prvenstveno odgovaraju članstvu i građanima kojima se obraćaju svojim programom i akcijama (misija i ciljevi :-)). Među udrugama bi trebalo postojati i nešto što se zove "horizontalna odgovornost", iako nije riječ o formaliziranoj odgovornosti. Ovdje pomal o svi zaziru od međusobne "konstruktivne kritike", većina konflikata je nekonstruktivna, a suradnja među udrugama najčešće motivirana upravo zahtjevima fandera, nažalost.

@ Jana & mirko n: mislim se da je iz teksta jasno da visoko cijenim dosadašnji rad i ZA i PNG-a, a primjedbe o "poantiranju" i jamranju su malo infantilne. Pa valjda se i pisanjem i sudjelovanjem nešto doprinosi.

Pravo pitanje jeste ono prosvjetiteljsko -- što djelati? A odgovor može dati jedino kolektivna politička akcija, koja po mom mišljenju ipak može poteći i iz "korumpiranog", kapitalističko civilnog društva. Zato je i biznis ZA i PNG svačiji biznis.
imbecil/i27.08.2008. 01:09#48

@baxter:
"Oni koji napola dižu revoluciju kopaju sebi grob." (Pariz, 1968.)

-> paradoksalno :)
šta ostade od '68?
zapravo, patetično brate
Baxter26.08.2008. 23:48#49

@Ivek: Kapitalizam uspijeva nadživjeti građanske inicijative zato što te iste građanske inicijative svojim nedorečenim, reformističkim djelovanjem nikada nisu ni pomislile dovesti u pitanje samu osnovu kapitalističkog sustava, njegovu nekrofilnu i agresivnu bit, njegove sluganske institucije, njegovu ubojitu lepezu mehanizama tržišnog pogleda na svijet, nego se tek sladunjavo intelektualno kočepere (peticije, bubnjevi, recitali), uz stalni gnjevni facijalni grč nastao zbog žaljenja što taj isti kapitalizam nema namjeru pregovarati s dobrohotnim bubnjarima i recitatorima iako ga oni nikada nisu zanijekali, nikada dovodili u neugodnu situaciju: recimo, radnička prava, etničko čišćenje, jer to je posao prljavih političara, a oni su samo mali mirnoprosvjedujući građani - 'aktivisti' (kao da Horvatinčić nije aktivist) i samo bi htjeli održivi urbani razvoj i zelene livade.

"Oni koji napola dižu revoluciju kopaju sebi grob." (Pariz, 1968.)
Zoran Oštrić26.08.2008. 23:40#50

@Ivek: Zapravo, u odnosima s medijima Zelena lista je uspješnija nego što prikazuješ. Mediji nas sasvim pristojno prate, i počinju nas jasno razlučivati od Zelene akcije i drugih udruga. Od izbora u studenome, kad smo bili na dnu, postigli smo solidan napredak.

U ostalome - nemam što reći, sve si za udžbenike opisao! :)
Zoran Oštrić26.08.2008. 23:33#51

@marko: ja sam itekako pomagao PNG-u. Kako sam više puta napomenuo - na mojem blogu možete naći gomilu napisa o tome. I nudio sam dalju pomoć, ničim uvjetovanu; i stranka također. Samo sam tražio neke informacije - što spremate, recite mi kao starom iskusnom aktivistu, OK ako nešto nije za širu javnost. I Vesna Kesić upozorava na tu pretjeranu konspirativnost.

Nije jedino pitanje da li je "sukladno zakonu". Istina je - sve one silne promjene GUP-a, plus "usklađivanja" na svakoj sjednici Poglavarstva, formalno jesu po zakonu. Pitanje je temeljne politike (policy). Donese se GUP krajem 2006, dva mjeseca nakon toga mijenja se jer je jedan razvojnik došao s nečim svojim...

Varaš se. Zašto član stranke ne bi istovremeno mogao biti građanski aktivist? Najzad - nisam jedini. I onda, recimo, postati zastupnik u Gradskoj skupštini, ili, recimo, pročelnik za kulturu, s programom jačanja podrške urbanoj kulturi?
Ivek u nastavku26.08.2008. 17:30#52

HOTO-a trebaju biti podnosene - niti jedan dan ne smije proci a da se u gradu ne cuje za pravo na grad! To je tesko odrzati - tu razinu zainteresiranosti aktivista i dostupnost sredstava (novca). Mozda, ako se analizira gdje je zastekalo, jos ima vremena da se situacija preokrene, jer vidim da ima interesa.
Ivek26.08.2008. 17:29#53

Ma to nije ni prvi ni zadnji put u povijesti gradjanskih inicijativa da je neka tako "drop the ball" - desava se i veteranima i nije jedinstveno za Hrvatsku. Determinirani kapitalist kao Horvatincic ce gurat svoje dok ne crkne, jer se radi o njegovom osobnom interesu. Tko se tome moze suprotstavit? Drzava, grad, policija, sudovi, itd. Ali njih se moze kupiti. Dozvole se mogu ishoditi. Moze se nagoditi da se do njih nekako dodje. Zelena lista je mala (cak za hrvatske prilike mala) vanparlamentarna politicka stranka koja moze pisat proteste i moljakati izdavace novina i producente radio i tv programa da ih negdje objave na 654. stranici u zapecku ili na 3 minute u 2 po ponoci. Gradjanski protest je efektivna institucija ako dostigne brojnost koju su Pravo na Grad i Zelena Akcija ocito bili u stanju proizvesti ranije ove godine. No to je tesko odrzati. I umjesto da se sad svi ovdje prepucavamo - trebalo bi sjesti i analizirati zasto su te dvije inicijative posustale i zgubile brojnost u svom djelovanju. Da li su ljudi izgubili volju da se time dalje bave? Da li su inicijative ostale bez love za slanje mejlinga i promociju u medijima? To su dva najcesca razloga u zapadnim demokracijama zasto kapitalizam uspjeva nadzivjeti gradjanske inicijative koje ga pokusavaju obuzdati - Horvatincicu nikad nece postati dosadno baviti se rusenjem Cvjetnog - ako mu sad zabrane, on ce nastaviti rovariti i probat ponovno slijedeceg ljeta. Gradjanska inicijativa koja se tome zeli uspjesno suprotstaviti mora biti u stanju odrzati kontinuitet protesta i kvalitativno i kvantitativno: svakog mjeseca 50,000 ljudi mora doci na Cvjetni, zahtjevajuci da se ne rusi, svaki tjedan mora neki medij nesto objaviti o PNG ili ZA, svaki dan blogovi moraju zivjeti ideju da se na cvjetnom ne smije rusiti, zastupnici u skupstini grada moraju biti bombardirani pozivima i pismima gradjana da se zauzmu protiv rusenja, strucnjaci trebaju biti angazirani da daju izjave zasto je to lose, tuzbe protiv grada i HOTO-a trebaju biti podnosene - niti jedan dan ne smije proci a da se u gradu ne cuje za pravo na grad! To je tesko odrzati - tu razinu zainteresiranosti aktivista i dostupnost sredstava (novca). Mozda, ako se analizira gdje je zastekalo, jos ima vremena da se situacija preokrene, jer vidim da ima interesa.
mirko n.26.08.2008. 11:10#54

čitamo da je "Horvatinčić počeo graditi"... nije niti počeo rušiti :)
čitamo da web sajt png ne nudi informacije o ljudima i organizacijama koje ga čine... zar je to bitno? "globus" od 25.01.2008. na stranicama 68 - 71 donosi neka od lica ekipe iz png... uglavnom, random ljudi.
što se konspirativnosti tiče, čini mi se da za i png imaju i pravo - pozovu g. Oštrića i gđu. Kesić na planiranje daljnjih aktivnosti pa ovi to prenesu na svojim blogovima... ovako im ostaje da jamraju na njima.
Kenjo26.08.2008. 11:06#55

Vjerojatno moraju odgovarati financijerima, kao sto sugerira prethodni komentator. Pravo pitanje, na koje je vjerojatno mislila autorica je - kome bi trebali / morali odgovarati inicijatori inicijativa.

Jasno je da, ukoliko, se bave 'uznemirivajem javnosti', moraju odgovarati, itekako odgovarati, i to po clanku 133. Krivicnog zakona SFRJ.

Pardon, fulo sam bitak i vrijeme. U danasnje vrijeme trebali bi odgovarati onima koji su dopustili da ih 'uznemire'. Dakle gradjankama i gradjanima (njih 50 i kusur hiljada) koji su potpisali peticju, onima koji su dolazili na skupove, podrzavali, pratili stvari po novinama, osjecali se dijelom toga. Inicijatori inicijative, nakon tolikog uznemiravanja, ne mogu se ponasati kao da je inicijativa njihova privatna prcija. To je odgovor na pitanje, neovisno od toga je li autorica clanica neke stranke, i da li je Ostric, kao tajnik neke stranke ujedno i aktivist, i neovisno od drugih jako relevantnih tema.

No kad smo se vec i njih dotakli, zanimljivo bi bilo kad bi svi diskutanti i komentatori ovog nemilog dogadjaja na ovim stranicama razotkrili svoj identitet. Pa da vidimo koga bi se jos sve moglo diskvalificirati na osnovu 'sukoba interesa', jer dosad se od nekih sugovornika nastojalo po tom kljucu diskvalificirati svakoga tko je nastupio pod svojim imenom i prezimenom - tj. ukupno dvoje, Vesnu Kesic i Zorana Ostrica.

I drugo pravo pitaje je ono lenjinisticko - sto da se radi, sada kada Horvatincic uz blagoslov drzave rusi kuce po Cvetnjaku? Ja nisam previse sklon vjerovanju instrumentima pravne drzave, za razliku od 'Marka'. Suvise je korupcije i premrezenosti politike i kriminala, za sto ima i previse dokaza da bih vjerovao da ce 'Horvatincic odustati ako gradi sukladno zakonu'. Naposljetku, i gore su se stvari desavale ovdje, a da su bile sukladne zakonu, propisane dapace.
Marko26.08.2008. 10:37#56

Kako mi je opet mučno čitati ovakva prepucavanja. Kao zašto niste ovo, zašto niste ono, krivi ste jer niste ovo. Uostalom, Zorane i Vesna, zašto ste vas dvoje čekali cijeli kolovoz sa reakcijama? Niste valjda bili i vi na moru?
Zašto bi inicijativa morala bilo kome odgovarati?
Javnost je upozorena, svi sve znaju. Ako Horvatincic gradi protivno zakonu, morat će odustati. Ako gradi sukladno zakonu, bitka je izgubljena.
A ako se nazivate aktivistima, odite pomoći PNG-u.
Zorane, mislim da civilni sektor mora biti jasno odvojen od javnoga. Mozda se varam, no ako radis preko stranke, onda si politicar i ne bi se trebao nazivati aktivistom.
Zoran Oštrić25.08.2008. 23:09#57

@Fićo: Vesna Kesić nažalost više nije članica stranke Zelena lista.
@Jana: I dalje - ni riječi o meritumu stvari.
Jana25.08.2008. 22:35#58

Mora da urednici haltera zadovoljno trljaju ruke sto citanost raste. Ipak se radi o kritici kampanje koja je dvije godine zaredom bila proglasena najboljom bas na ovom portalu. pritom se aktivisti - veterani stavljaju u vrlo komotnu poziciju. Ukoliko PNG I ZA nesto poduzmu moci ce reci - eto konacno su nas poslusali. Ukoliko se ne desi nista - moci ce poentirati na svojoj teoriji zavjere o izdaji. pa tko sad ne bi bio veteran - aktivist I pisao. A sto se tice pucnja u prazno - u ovom je slucaju I neuspjeh je uspjeh jer podize razinu stanja svijesti gradnjana po pitanju urbanizma, politike I korumpiranosti.
Slavko Sonntag,dipl. iur.25.08.2008. 20:53#59

Kome odgovaraju udruge i građanske inicijative? Na žalost, vjerojatno, jedino financijerima, ili kako se to kaže sponzorima i donatorima. Konspiracija i elitizam!!! Nema potrebe stavljati tu upitnik. to je, i u ovom slučaju, "jasno ko pekmez." Žao mi je što je u ovom slučaju organiziranog otpora zagrepčana devastaciji i urušavanju - ne zgrada i trga, već kvalitete njihovog življenja, Zelena akcija izmanipulirana od pojedinca, ili dva tri pojedinca.
Predsjednik udruge Bolji život i aktivista nepostojeće građanske inicijative Pravo na grad Slavko Sonntag
UPORNOST25.08.2008. 18:02#60

ako se ne varam, a to govore i halterove ilustracije, pogledi ne sežu dalje od ograđenog prostora hoto gradilišta.
Fićo25.08.2008. 17:49#61

prvo korekcija - prosvjed je bio 26.01., a ne u veljači. Čak iako je htio članak nije odgovorio na "traumatično" pitanje: kome i kako odgovaraju građanske inicijative i udruge kad preuzmu odgovornost za neku akciju? Kako je V. Kesić u istoj stranci kao i Oštrić pretpostavljam da je primarna funkcija članka zauzeti se za prijatelja u nevolji. to je ljudski, ali se postavlja pitanje kome to sve šteti, a kome koristi???