dodaj komentar 32 komentara

1. Fesbollah02.06.2011. 12:53#1
   I postajete portal u rangu hrsvijet.com...
2. zeba04.06.2011. 10:29#2
   Sa tekstovima likova poput Valerija Vrceka... definitivno!
3. Antibarbarus04.06.2011. 11:20#3
   Tako je ;usutkajte ga, kao i sve one koji pisu istinu koju mi ne zelimo cuti.
   Mi "napredni"!!!!
4. halteri na botunčiće04.06.2011. 13:07#4
   @Fesbollah/@zeba
   
   Šta je s vama dvojicom? Vi bi još više kemije? Inače, iz vaša dva opširna, argumentirana i uvjerljiva komentara naprosto izvire znanje i stručnost.
5. vidra04.06.2011. 14:20#5
   Hrabrost priznatih znanstvenika poput Valerija Vrceka da progovore o problemima vezanim uz razne sektore koji su zbog profita spremni ugroziti naše živote su tek mala nada da će se nešto možda promijeniti u budućnosti na bolje. Žalosno je što takvih znanstvenika ima malo jer se većina radije za šaku dolara proda onima koji ugrožavaju našu budućnost.
6. zeba04.06.2011. 16:45#6
   Vidri koja Antibarbarusu stavlja haltere na botunčiće...
   Argumenti? Prosim lepo:
   
   http://portal.connect.znanost.org/content/view/3564/
   http://portal.connect.znanost.org/content/view/2761/
   http://portal.connect.znanost.org/content/view/786/
   
   S druge strane, s obzirom da ne znate čak ni pretraživati Web, pitanje je koliko ste sposobni shvatiti argumentaciju na tim linkovima.
7. oil junkie04.06.2011. 20:12#7
   @zeba
   
   Valerije Vrček možda nije u pravu u svemu što je napisao, ali ti ga pokušavaš predstaviti kao nekoga koga treba odbaciti u potpunosti (???) Kao "argumentaciju" protiv članka o "farmaceutskoj kaljuži" daješ tri linka na rasprave o drugim temama (!?) Za mene je ovaj članak vrlo dobar i informativan. Što mu imaš zamjeriti? U čemu je Vrček u krivu? Napisao si dvije poruke, a nisi o tome rekao ni riječ.
8. halteri znanstveno dokazani04.06.2011. 22:16#8
   @zebi koja gredu jebi
   Osim linkova, imaš za mene prejake argumente. Odustajem od polemike i idem u potragu za medikamentima. i da, ljekovito bilje svakako zabraniti.
9. @oil junkie05.06.2011. 00:18#9
   Moja je namjera bila ukazati da Vrceka treba uzeti sa gromadom soli. I to ne zato, jer ja to tako kazem, vec zato jer svatko pametan moze vidjeti s kim ima posla, ako malo prouci njegovo dosadasnje javno djelovanje i njegovu kritiku od strane nepristrane akademske zajednice.
10. Poliin05.06.2011. 15:51#10
    Problem leži u tomu što su likovi koji (opravdano) dižu hajku na farmaceute dobrim dijelom motivirani time da preuzmu od njih barem dio tržišta lijekova za bolesti koje to nisu (Vrček, naravno, nije, on je samo lud.). "Prirodni" medikamenti također su medikamenti i isto će završiti u prirodi i raditi sranja. Ako se s milijun tona Prozaca prebacimo na milijun tona THC-a, ukupan efekt će biti drugačiji tek po žrtvama. Stvarni problem je naš lagodan stil života, mogućnost da sve dobijemo i da se ne moramo truditi. I nesposobnost da stanemo na onom što imamo.
11. oil junkie05.06.2011. 19:10#11
    @zeba
    
    "..Ako malo prouči njegovo dosadašnje djelovanje.."? Ja zaista ne znam o čemu ti pričaš.
    Evo Vrčekove biografije:
    http://zok.pharma.hr/vv.html
    Napredovanje, znanstveni projekti i radovi, boravci u inozemstvu, javna predavanja, funkcije... I iz ovog bi "svatko pametan" morao zaključiti da s Vrčekom nešto debelo ne štima!!??? Sorry, ali izgleda da ja nisam u toj skupini.. morat ću ponovo na mjerenje IQ-a :) Mislim da tebi i ostaloj "znanstvenoj" ekipi ne miriši to što je Vrček ne samo znanstvenik, već je sposoban razmišljati i šire, a ne samo kroz "idiotizam struke". Njega zanimaju Zemlja, voda, zrak, ekologija, biodiverzitet, a ne samo brojanje novca, fotelje i prestiž. Po svemu sudeći to je njegov "smrtni grijeh".
    
    "..Nepristrana akademska zajednica.."?? Meni sigurno ne možeš prodavati ideje o "nepristranoj" (valjda i nepogrešivoj) akademskoj zajednici, a vjerujem i mnogima drugima na ovom portalu koji imaju običaj razmišljati svojom glavom. Znanost je komercijalizirana, a tamo gdje su prisutni financijski interesi nema nepristranosti.
    
    Na primjer:
    "In the last two decades, scientists, government officials, and science policy experts have expressed concerns about the increasing role of financial interests in research. Many believe that these interests are undermining research by causing bias and error, suppression of results, and even outright fraud."
    (http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/perspectives_on_science/v008/8.3resnik.html)
    
    Idealizirati nepristranost "akademske zajednice" odnosno znanosti znači pokazati ogromno neznanje. Navest ću samo jedno područje s nevjerojatnim opsegom prijevare i traćenja novca poreznih obveznika: eksperimentiranje na ne-ljudskim životinjama, odnosno vivisekcija:
    
    "Animal Experimentation:
    * is not scientifically valid
    * provides false data which harms and kills people
    * is an entrenched multi-billion dollar industry whose main purpose is its own survival
    * wastes a huge amount of your money, time and resources
    * is not helping you"
    (http://whitecoatwelfare.org/index.shtml)
    
    @Poliin
    
    "Vrček je lud"? Zaista? Imaš li kakvih argumenata za ovu tvrdnju? BTW, ovakve ničim potkrijepljene tvrdnje smatram odvratnim trolanjem, i mislim da bi trebale biti adekvatno sankcionirane.
    
12. @oil junkie06.06.2011. 10:22#12
    ""..Ako malo prouči njegovo dosadašnje djelovanje.."? Ja zaista ne znam o čemu ti pričaš." -- oil junkie
    
    Ja sam napisao: "... ako malo prouci njegovo dosadasnje javno djelovanje...", s naglaskom na *javno* - pri tom misleci na djelovanje koje nije usko vezano uz struku. S obzirom na to ja zaista ne znam o cemu ti pricas kada mi kao odgovor nudis Vrcekovu *znanstvenu* biografiju, koja je dovedena u pitanje njegovim *javnim* djelovanjem, sto je fino obrazlozio jedan od sudionika rasprave na Connect Portalu: http://portal.connect.znanost.org/content/view/3564#30218 .
    
    Ako ti jos uvijek fali argumenata procitaj recenziju Vrcekove knjige od strane dr. sc. Franje Plavsica ( http://bit.ly/jlWtwN ). Vrcekov odgovor ( http://bit.ly/jC5KmI ) se uopce ne dotice nekih od najbitnijih primjedbi, ali zato neutemeljeno podvaljuje Plavsicu da ovaj nije ni procitao njegovu knjigu. Pri tom ne zelim reci da u njegovom odgovoru moze biti nekih istina, kao uostalom i u njegovoj knjizi - ali nekima od nas nije nepoznat recept za uspjesno sarlatanstvo.
    
    Umjesto mog konacnog odgovora citirat cu jos jedan komentara sa te rasprave ( http://portal.connect.znanost.org/content/view/3564#30226 ):
    
    "... kad branite Vrčekovo dostojanstvo zapitajte se što je s dostojanstvom više od 330 000 ljudi koji su nepotrebno umrli jer je jedan glupi, neuki političar slušao Duesberga i potpisnike njegove peticije (među kojima je Vrček jedini ponostiti hrvatski predstavnik). I onda teflon i aspartam ubijaju, jelda. Glupost je beskonačno puta smrtonosnija, a oni koji se ponose njome i propovijedaju ju neukima ne zaslužuju da se pazi na njihovo dostojanstvo, sorry."
    
    
    
13. zeba06.06.2011. 10:24#13
    Zadnji komentar (@oil junkie) je moj.
14. Kurbla06.06.2011. 13:21#14
    Komentar ovog lika sa connecta pokazuje tipično primitivno, balkansko ponašanje - čovjek se ufurao u ulogu pravednika, i onda to koristi kao izgovor za nepoštivanje drugih. Takvo "pravedničko vrijeđanje" se više ne tolerira niti policajcima kad uhapse kriminalca, nego se prema njima moraju odnositi sa poštivanjem, a sud će reći svoje - a kamo li da bi ga trebali tolerirati u znanstvenoj zajednici.
    
    
15. zeba06.06.2011. 14:14#15
    @Kurbla
    
    Ponekad je ipak bitnije sto se kaze, a ne kako se kaze. Kome ce se uopce moci suditi, kada je zabranjeno argumentirano spominjati imena, jer vec i to predstavlja "nepoštivanje drugih" i "pravedničko vrijeđanje"?
    
    I jos bolje pitanje, koji ce to sud suditi Vrcekima ovog svijeta?!
16. Kurbla06.06.2011. 14:29#16
    Tu si u pravu - ako je Vrček potpisao peticiju kojom se podupire neliječenje bolesnika od AIDS, i meni kao laiku te teze doista djeluju šarlatanski, te je to zaista posao za Sud časti matičnog fakulteta koji bi trebao provjeriti je li teorija koja zagovara neliječenje toliko slabo obrazložena da je to čovjek sa doktoratom ili čak diplomom "u dobroj vjeri" morao uočiti.
    
    Oprosti na jednostranosti prošlog komentara.
    
    
    
17. oil junkie06.06.2011. 15:32#17
    Nemam sad vremena za pravi komentar, samo nekoliko misli.
    
    Smatram da se "članovi akademske zajednice" ponašaju poput sekte. Nikakva, ni najmanja kritika nije dopuštena, svatko tko kritizira je "šarlatan", svatko tko čita kritike je "paranoid". Znam ja takve s foruma.hr. Neki od njih su apsolutno najgori, najnehumaniji likovi koje sam vidio po bilo kakvim forumima. Čak i najgori ultradesničari su za njih Majka Tereza.
18. oil junkie06.06.2011. 15:46#18
    @Kurbla
    
    "Znanstveni konsensuz" prije predesetak godina bio je i da pušenje ne izaziva rak. Danas je sasvim jasno da je njihova metodologija bila potpuno promašena i pogrešna, ali tada bi svakog tko tvrdi suprotno proglasili šarlatanom i paranoidom. Zato ne bih nipošto stavio ruku u vatru da su Duesberg i svi ostali koji su kritični prema AIDS-ortodoksiji u krivu. Jedan od njih je britanski liječnik i autor koga pratim već dugo, i s kojim se u mnogo čemu slažem, ali i u mnogo čemu ne slažem, Vernon Coleman:
    http://www.vernoncoleman.com/aboutaids.htm
    
    
19. @oil junkie06.06.2011. 17:30#19
    Ja niposto ne tvrdim da je znanstvena/akademska zajednica bezgresna, no znanstvena metoda ne dopusta da vecina grijehova ostane dugo skrivena. Zapravo pokusaj, molim te, naci ma i jedan vid ljudske djelatnosti koji sam sebe korigira tako brzo kao sto to cini znanost.
    U tvojim postovima izmice direktan odgovor. Umjesto da ukazes na falinge Vrcekovih kriticara, ti pricas o stetnosti pusenja i iz toga izvlacis zakljucke o AIDS-u. Sto se tice Duesberga, zanima me kako bi reagirao da osobno obolis od AIDS-a (i kako bi zapravo saznao da bolujes od AIDS-a)?
    I jos jedno pitanje kada vec pricas o pusenju, reci nam molim te tko je na kraju utvrdio da je pusenje stetno? Znanstvenici? Neeeee.... pa to je nemoguce.
20. kako smo samo preživjeli bez institucija06.06.2011. 22:24#20
    farmaceutika=znanost+profit=povećanje broja bolesti i bolesnih
21. Antibarbarus07.06.2011. 04:41#21
    "I jos jedno pitanje kada vec pricas o pusenju, reci nam molim te tko je na kraju utvrdio da je pusenje stetno? Znanstvenici? Neeeee.... pa to je nemoguce. "
    
    Znanost? Samo za patoloske skeptike,zakrzljalih,ili otupjelih osjetila, kakvi su znanstvenici koji ne vjeruju najobicnijoj intuiciji.Kap niktoina je bila dovoljna na psecoj njuski da pas ugine,a oni su trebali ne znam koliko istrazivanja,mjerenja i konsenzusa da utvrde da je pusenje stetno.I koliko je ljudi za to vrijeme pomrlo.
    Zivotinja koja ima direktnu precepciju opasnosti od potresa,i sklanja se prije nego se on dogodi je na vecem stupnju od covjeka razuma,kojem su usljed radukcionistickih koncepata njegove svijesti zakrzljala sva osjetila,instinkti i intuicija.
    Znanost za mene nije nikakav vrhovni autoritet.Ona je samo za sve arogantnije defektne zatvorenike lijeve polutke mozga,koji su se razmiljeli po Internetu prosvjecivati svojim nevjerojatnim otkricima koja mogu fascinirati samo one koje istovremeno ohrabruje u nezdravom zivotu:"Ma mozes jesti ovo,ma mozes piti ono,ma nije nekakva opasnost to...".Ljudi koji stvarno zdravo zive nemaju potrebu za vasim lijekovima niti vasim procedurama,koje su kao da popravljate strojeve..Ako ikada trebaju nekakvo lijecenje,to zadovoljava prirodna medicina,koju vi zelite policijskim metodama zabraniti,posto sve vise ljudi vjeruje u biljne ljekove,i sve manje vama.Odnosno vjeruje na osnovu pozitivnog iskustva.Onda zovete mamu drzavu i tatu policajca s pendrekom da utjera redukcionisticku znanost u drustvo,i zabrani "sarlatanstvo".Kao u onom vicu;"Doktor laze je'li?Evo ti na,jel' doktor laze?Evo ti---"
    I da,da zavrsim; vasi farmaceutski efekti lijecenja su cisti svindl i zapravo ste vi sarlatani,jer ne lijecite bolesti vec samo da biste masturbirali nad vlastitim ego.tripom(a tu u pomoc zovete i drzavu,sudstvo,policiju da vas zastite kao svete krave,kao sto su to u srednjem vijeku bili crkveni oci),privremeno uklanjate simptome bolesti.
    Uz naravno negativne,kumulativne,nus produkte u organizmu.
    Drugim rijecima mutanti u sve vecem otudjenju i mrznji spram prirode,koja je za vas samo apstraktni koncept vaseg uma,za eksploataciju i onaniju.
    Akademska zajednica,posebno u Hrvatskoj,je skupina sarlatana i mediokriteta.
    Uvijek u sluzbi prljavih tehnologija,i mediokritetskog mainstreama.
    Treba vas sve najuriti da kopate i orate.Komunisti su bili mila majka za vas,agramersku malogradjanstinu,netalentiranu,uskogrudnu,cinicnu,strebersku i uvijek u vezi s najkonzervativnijim snagama na Zapadu koje prodajete pod vrhovne svjetske autoritete.
    Ti svom otrovu prozaku suprotstavljas THC,kao prirodni antipod.Mogao si napisati i lude
    gljive ili buniku.Ti mislis da po prirodi mozes lupetati kao maksim po diviziji,i uzimati ono sto tebi pase za dokazivanje.I tvoj prozak,i marijuana su otrovi za ljudsku fiziologiju,koji unose kemijski stres u organizam i blokiraju njegov slobodan i nesmetan rad i razvoj.
    Pojma ni o cemu nemas,osim o svojim besmislenim apstrakcijama,koje blage veze s zivotom nemaju.Totalno promasena,parazitska egzistencija,duboko u podsvjesti,svjesna toga,i kojoj su policija,sudstvo i korumpirana bjelosvjetska politicka elita,jedina sansa da odrzi monopol i diktaturu koju sve vise ugrozavju ljudi cija svijest je sira,dublja,bitnija i sveobuhvatnija od terora vase redukcionisticke matrice razuma,koju pokusavate kao jedinu sluzbenu istinu nametnuti covjecanstvu.Uz pomoc korporacija,pokvarenih politicara,punih ego-tripa ko i vi sami,sudstva i policije.
    A to sto predlazete da Vrceka akademska zajednica pozove na odgovornost,frapantno podsjeca na Crkvene progone heretika.
    Vi ste akademske nule,koje zapravo parazitirate na ljudima.Sve bi vase ljekove i preparate,sav taj vas ponos trebalo spaliti.Tako da sami gledate kako vam to cine i da vam zajedno s njima nestane i vas napuhani, samovazni i iluzorni ego.
    
    
22. zeba07.06.2011. 08:50#22
    @Antibarbarus
    Raspisao si se, a da nisi dao *ni jedan konkretan* odgovor, sto jako podsjeca na Vrcekov odgovor Plavsicu. Inace ja uopce nisam spominjao THC - toliko o tome koliko pazljivo citas.
    
    Sto se tice tvoje usporedbe progona heretika i Vrcekovog prozivanja za sarlatanstvo, ne mogu, a da ne posumnjam kako je onaj pas kojeg spominjes, ne samo na vecem stupnju razuma od tebe, vec i da je moralnije bice. U nadi da ces ipak shvatiti, mogu samo ponoviti:
    
    "... kad branite Vrčekovo dostojanstvo zapitajte se što je s dostojanstvom više od 330 000 ljudi koji su nepotrebno umrli jer je jedan glupi, neuki političar slušao Duesberga i potpisnike njegove peticije (među kojima je Vrček jedini ponostiti hrvatski predstavnik)."
    
    Na ostatak tvog eseja necu trositi puno rijeci, sve dok se ne udostojis dati *konkretne* odgovore.
23. Poliin07.06.2011. 10:14#23
    @oil junkie, kad kažem da je lud, to izvodim iz njegovog pristupa problematici kojom se bavi, a nije mu struka. Ako te, iz tko zna kakvih razloga, osobno smeta riječ "lud", mogu za njega reći i da je mjestimično izgubio kontakt sa stvarnošću, da problemima koji se vežu za farmaciju pristupa ostrašćeno, ideološki, a ne racionalno, kako bi se to od jednog znanstvenika moglo očekivati ili da naprosto sve suvislo i smisleno što izrekne dobrano bude pokriveno glupostima, pri čemu mu osobna korist vjerojatno nije na kraj pameti (a s obzirom na novce kakve danas mlate proroci svih provenijencija, moraš biti lud da se i sâm ne omastiš, kad se već time baviš).
    Farmacija jest postala problematičnom industrijom, ali srž problema uopće ne leži u njoj, nego u kapitalističkom poimanju svijeta kao zdjele iz koje se može beskonačno grabiti (to sam već rekao, a sad jamačno uzalud ponavljam). Poradi toga je svaki napadaj na farmaceute bez šireg pogleda očit znak mentalnih tegoba. Isto tako, tvoj napadaj na jednu moju riječ, dočim si ono bitno posvema ignorirao više je nego očit znak trolovanja. Takav stil okomljivanja na jednu riječ meni je osobito odvratan, ali ne smatram to potrebnim sankcioniranja. Samim tim što tako nešto radiš, dostatno si se opisao.
    
    Nego, da se vratim onomu što ovdje jest bitno, ne znam je li još tko ovdje uočio ono što je Vrček nazvao najpoznatijim primjerom tj. indijske lešinare koje je jedan veterinarski medikament doveo na rub izumiranja (ne nestanka kako to Vrček dramatizira; zbog takvih laži on i jest problematičan). Ja sam za to ovdje prvi put čuo i dalje sam morao sâm tražiti. A priča je genijalna koliko i strašna. Ide otprilike ovako: vol se ozlijedi, a seljak mu dade injekciju ili tabletu da ublaži bol pa da može dalje raditi. Vol zatim ugine, a seljak ga onda lijepo ostavi lešinarima. Analgetik je otrovan za lešinare. Daljnje implikacije je, osim one očite, malo teže predvidjeti, ali svakako će još biti puno rusvaja. Takvih priča, naravno, ima na gomile, ali krajnje je nezdravo smišljati nekakvu ideologiju (toksikološku, po Plavšiću) kako bi se i korisne pojave, kojih je daleko više, strpalo u isti koš sa štetnima. S druge strane, o štetnim se pojavama treba i mora pisati, ali tako da svaka dobije svoj prostor. Svaka je zaslužila da ju se podrobno prouči i objasni svima koje to zanima ili ih se direktno tiče. Vrčekov tekst je u tom smislu vrelo inspiracije, budući da spominje puno zanimljivih tema, ali i leglo zaraze netočnim idejama, budući da ih masovno izvrće u skladu sa svojom ideologijom.
24. zeba07.06.2011. 11:37#24
    @Poliin
    Potpisujem.
25. zeba07.06.2011. 13:04#25
    @Poliin
    Tek sada vidim da mi je promaknuo prvi dio tvog posta:
    
    "kad kažem da je lud, to izvodim iz njegovog pristupa problematici kojom se bavi, a nije mu struka."
    
    Po tom pitanju ipak mi je blizi stav jednog komentatora na Connect Portalu (http://portal.connect.znanost.org/content/view/3564#30218):
    
    "... Osobno ne smatram da neki doktor kemije s FBF-a ne može napisati dobar tekst o toksinima, o raku, kako to dr. Plavšić tvrdi. Pametnoj osobi je jedan doktorat dovoljan pa kad jednom suvereno zavlada kritičkim pristupom i znanstvenom metodom onda te principe može primjeniti i u biologiji i medicini, a ukoliko se dobro informira o materiji može, zašto ne, napisati i dobro djelo o arheološkim nalazima na području općine Donji Svinjari."
26. Poliin07.06.2011. 16:27#26
    @zeba, nipošto Vrčeku ne odričem pravo da piše o stvarima koje mu nisu primarno zanimanje. Bilo bi to licemjerno od mene, budući da i sâm podosta zvjeram van onoga što studiram. No, zato se trudim ne davati stručno (koliko mi to bakalarstvo dopušta) mišljenje o takvim temama, već ili prenositi informacije koje smatram zanimljivima, bitnima ili korisnima, ili postavljati pitanja. Vrček je ovim tekstom krenuo u frontalni napad na poimanje farmaceutikâ kao nečega što nam je životni vijek diglo sa šezdesetak na osamdesetak godina (to poimanje nije baš najtočnije, ali bliže je istini od onog da lijekovi isključivo rade štetu). Nekako mi je to prehrabro za osobu koja se ne bavi niti ekologijom, niti toksikologijom, niti antropologijom (ili koja bi se već znanost trebala baviti ekologijom čovjeka).
27. amoralna pozicija znanosti07.06.2011. 22:24#27
    problem znanosti danas je taj šta je više nego ikada zavisna o kapitalu i korporacijskom biznisu .Sama ta pozicija dovodi u sumnju njen etički i moralni karakter jer joj se uspješnost mjeri u povećanju profita ,a ne u dobrobiti zajednice.
28. oil junkie07.06.2011. 23:09#28
    @zeba
    
    Stranica s Vrčekovom biografijom (http://zok.pharma.hr/vv.html) ne sadrži samo znanstvenu biografiju već i javna predavanja (a to sam i naveo u svojoj poruci); da si otvorio tu stranicu to si mogao vidjeti i sam, ali vjerojatno je Vrček toliko degutantna osoba da je čak i otvoriti njegovu stranicu (a kamoli knjigu) jednostavno nezamislivo! Dakle, navedeno je 20 javnih predavanja, među ostalim:
    
    1. "Zaštita prirode i čovjeka u Hrvatskoj", tribina Centra za promicanje socijalnog nauka Crkve, Zagreb, 8.3.2005.
    2. "Načelo opreznosti - ekološka korekcija znanosti", stručni skup Zavoda za školstvo RH, Zagreb,20.11.2005.
    4. "GMO-Hrvatska-Europa", okrugli stol Zeleni za Zagreb/Europski pokret, Zagreb, 7.3.2006.
    6. "Tehnološko nasilje nad zemljom, vodom i zrakom", Europska akademija, Banja Luka, Bosna i Hercegovina, 5.6.2006.
    16. "Voda - ugroženo blago", Tribina Europskog doma, Europski pokret Hrvatska, Zagreb, 22. 3. 2010.
    17. "O ljubavi i mržnji prema Zemlji - okrugli stol", Festival znanosti, Osijek, 19. 4. 2010.
    ...
    
    Ova i ostala predavanja su naravno toliko degutantna i šarlatanska da zaista nije čudno što svakom normalnom i pametnom čovjeku izlazi pjena na usta kad samo i pogleda ovu listu. Naravno, biti ekološki orijentiran, cijeniti više život nego smrt, biofiliju naspram nekrofilije, čist zrak, vodu i zemlju više nego koktel toksina, pesticida i ispušnih plinova, cijeniti načelo opreznosti više nego bezglavo srljanje - to je zločin bez premca!! To "akademska zajednica" nikom ne prašta!
    
    A sad o krunskom dokazu, "sjajnoj" Plavšićevoj recenziji Vrčekove knjige. Kao prvo, iz njegove recenzije ne može se dobiti pojam o pojmu o čemu se zapravo radi. Mene je knjiga odmah podsjetila na pionirski rad Rudija Supeka: "Ova jedina Zemlja". Knjiga nije pisana za struku, pisana je za široku javnost. Osobno promatram tu knjigu kritički kao i bilo što drugo, ali definitivno je preporučam svima koji žele biti informirani, i naravno svima koji se zanimaju za ekologiju, zdravlje, zdrav život, stanje planeta itd.
    
    Nevjerojatno je koliko Plavšić manipulira, izmišlja i izvrće Vrčekove riječi. Na primjer, o DDT-u. Kaže Plavšić: "Profesor Vrček smatra DDT najvećim zlom i možda djelom međunarodne zavjere pokvarenih znanstvenika i lopovskih industrijalaca." To je čista izmišljotina. Ovo su njegove stvarne riječi: "Pojava insekticida DDT-a u 'modernoj' poslijeratnoj poljoprivredi vrlo je dobar primjer kako neprimjerena i brzopleta upotreba znanstvenih otkrića može dovesti do nepredvidivih i ireverzibilnih posljedica". Plavšić nastavlja: "Posebno je smiješno pisati o ispitivanjima reproduktivne toksičnosti, jer u to vrijeme se izrazito malo znalo o takvim učincima". Zapravo je ova Plavšićeva rečenica i komična i žalosna i krajnje neinteligentna. Znači, čak ni danas (a ako ne danas, kada? - nikada?) ne smije se pisati o učincima DDT-a o kojima se tada nije znalo :)))) Ovo je zaista biser za Feralovu rubriku "Greatest shits". Upravo u tome i jest problem o kojem piše Vrček: "neprimjerena i brzopleta upotreba znanstvenih otkrića". Ožeži.... idemo na tržište danas, a posljedice ćemo otklanjati.. kasnije.. desetljećima i stoljećima.. BTW, stranica Wikipedije o DDT-u piše među ostalim i o reproduktivnoj toksičnosti. Na žalost, DDT se još uvijek koristi u poljoprivredi. Šteta je što Vrček nije spomenuo da je DDT gotovo doveo do izumiranja američkog orla (American Bold Eagle) jer su ljuske jaja postajale toliko tanke i krhke da bi pucale dok bi roditelji sjedili na njima.
    
    
29. oil junkie08.06.2011. 00:03#29
    @Poliin
    
    Koliko mi je poznato, njegova struka je kemija, prema tome pisanje o kemikalijama nije baš tako svjetlosnim godinama udaljeno od nje. Moram priznati da nisi baš uvjerljiv u obrazloženju njegove ludosti. Biti strastven i biti lud su sasvim različite stvari. Osim toga, nisam kod njega primijetio da je toliko “ostrašćen”. Gledao sam jedan njegov video i djelovao je vrlo smireno (govorio je o GMO-u). I zar oni koji ga blate nisu “ostrašćeni”? Pa pročitaj malo onaj forum.. I na kraju, nemoguće je raditi nešto zaista dobro bez strasti. Oprosti, ali pričaš gluposti o prorocima i mažnjavanju love. Za tebe su valjda Sanader i ostale HDZ lopine vrhunski primjeri “pametnih ljudi”. Po tome što pričaš vidim da nisi knjigu ni prelistao, a kamoli pročitao - pronađi u Wikipediji “Straw man”. Daleko od toga da Vrček govori samo o farmaciji. Govori o mnogim aspektima “potrošačkog raja”, a također i o tome što je znanost postala i kamo ide (Prostitucija znanosti) kao i o orijentaciji cijelog društva (Religija napretka). Svejedno mi je što ti misliš o meni. Cijenim konstruktivnu, racionalnu, smislenu kritiku. Mišljenje onih koje se bave takvim stvarima može me zanimati. Ali lupetati proizvoljno da je netko o čijem bi se članku trebalo raspravljati “lud” je dijametralna suprotnost tome. “Izgubio je kontakt sa stvarnošću” Yeah right :))) A koja bi bila to Vrčekova “toksikološka” ideologija? Spominjati nekakvu mutnu ideologiju a ne reći o čemu se radi, kakvog to ima smisla? A ovo društvo kao “nema ideologiju”, zar ne? Ono je totalno bez-ideološko?? Je, možeš misliti :))))
30. oil junkie08.06.2011. 01:07#30
    @ @oil junkie
    
    Hvala na konstruktivnom odgovoru i kritici (barem mi takvom izgleda na prvi pogled :) ). A što se tiče znanosti, o tome bi se moglo puno pričati.. Ja nisam protiv znanosti, one znanosti koja je zaista “znanost”. Ja sam za razum, ali ne vjerujem da razum može stajati sam za sebe, ili da takav vrijedi puno. Za mene, razum i srce se moraju međusobno dopunjavati i korigirati. I mislim da je razum iznad znanosti. Što se tiče Duesberga, ja nisam rekao da ga podržavam, rekao sam da nisam apsolutno uvjeren da nije u pravu. U međuvremenu sam bolje proučio temu i mislim da je prezentiranje dokaza protiv njegovih teza prilično uvjerljivo, na Wikipediji i drugdje. Ne bih se složio da se “većina grijehova znanosti” brzo ispravlja.. Mislim da je dobar dio onog što figurira kao znanost zapravo pseudo-znanost. Na primjer, o tome govore slijedeće knjige:
    
    Specious Science: How Genetics and Evolution Reveal Why Medical Research on Animals Harms Humans http://www.amazon.com/Specious-Science-Genetics-Evolution-Research/dp/0826413986
    
    Sacred Cows and Golden Geese: The Human Cost of Experiments on Animals http://www.amazon.com/Sacred-Cows-Golden-Geese-Experiments/dp/B002ECEG70/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1307486378&sr=1-1
    
    Obje knjige mogu se čitati na Google Books.
    
    Za ovakvu znanost koja čini ogromno, nevjerojatno zlo ogromnom broju bića čija je jedina “greška” da nemaju ispravna krvna zrnca i ne pripadaju “Arijevskoj” vrsti, a koja je usto i prijevarna znanost - pseudo-znanost, nemam baš preveliko razumijevanje, blago rečeno.
    
    Od suvremenih (pravih) znanstvenika među onima koje najviše cijenim su Richard Dawkins, Jane Goodall, Roger Fouts, Jared Diamond.. a od onih ranijih, Darwin :)
31. zeba08.06.2011. 12:43#31
    @oil junkie
    
    "Knjiga nije pisana za struku, pisana je za široku javnost. Osobno promatram tu knjigu kritički kao i bilo što drugo, ali definitivno je preporučam svima koji žele biti informirani, i naravno svima koji se zanimaju za ekologiju, zdravlje, zdrav život, stanje planeta itd." -- oil junkie
    
    Upravo je i problem što je knjiga pisana za široku javnost, a da se stručnjaci o njoj nisu izrazili pozitivno:
    
    "Zanimljivo je da ni *recenzenti nisu stručnjaci za većinu tema iz knjige*, posebno gospoda *novinar i filozof* pa se postavlja pitanje kako su se usudili recenzirati nešto u što se ne razumiju. Može biti riječ samo o beskrajnoj hrabrosti ili naivnosti. S druge strane, ne vjerujem da bi i jedan ozbiljan čovjek uzeo takve recenzente. Čudio sam se dr. sc. Nenadu Raosu što je pristao da njegovo ime stoji među recenzentima, jer on je sasvim sigurno vrstan stručnjak za dio toksikologije i različita zračenja. Odgovorio mi je da *njegova recenzija knjige nije bila pozitivna* i da kao takav *ne stoji iza knjige*. Po mojem znanju ovo je prvi slučaj da autor ne uvaži primjedbe recenzenta, a navede ga u popisu bez naznake kako njegovu recenzija nije bila pozitivna. Kad bih ja bio na mjestu doktora Raosa, tužio bih izdavača i autora knjige zbog rušenja ugleda." -- dr. sc. Franjo Plavšić
    
    Dapače, jedini stručni recenzent podlo je iskorišten za promociju knjige. Čak i da zanemarimo *sve* ostalo, sama ova činjenica je dovoljna za prosudbu Vrčekovog karaktera.
    
    Kada se tome doda i ovo:
    
    "Napisano je izrazito puno *poluistina* ili su izvučeni sasvim pogrešni zaključci, a evidentno je da prof. Vrček uopće nije postupio neutralno kao znanstvenik nego izvlači *selektivno* od kojekuda samo ono što ide uz njegove teze." -- dr. sc. Franjo Plavšić
    
    sasvim je jasno da se radi o šarlatanstvu.
    
    Kažeš:
    
    ""Posebno je smiješno pisati o ispitivanjima reproduktivne toksičnosti, jer u to vrijeme se izrazito malo znalo o takvim učincima". Zapravo je ova Plavšićeva rečenica i komična i žalosna i krajnje neinteligentna. Znači, čak ni danas (a ako ne danas, kada? - nikada?) ne smije se pisati o učincima DDT-a o kojima se tada nije znalo…" -- oil junkie
    
    ali mi se čini da nisi shvatio kako Plavšić predbacuje Vrčeku da je van svake pameti predbacivati izostanak ispitivanja reproduktivne toksičnosti i upotrebu DDT-a u 20. stoljeću, s obzirom da se tada "izrazito malo znalo o takvim učincima". I sam kažeš:
    
    "BTW, stranica Wikipedije o DDT-u piše među ostalim i o reproduktivnoj toksičnosti." -- oil junkie
    
    ali ti promiče da su sva linkana istraživanja, kada su u pitanju razvojna i reproduktivna toksičnost, rađena poslije 2000. g.
    
    Ti se, kao i Vrček, spram problema odnosiš iz današnje perspektive i uopće se ne stavljaš u poziciju u kojoj su ljudi bili kada su počeli koristiti DDT. Zapitaj se što bi napravio da *danas* oboliš od neke fatalne bolesti te da ti *jedinu provjerenu* alternativu predstavlja neki novi lijek, kojem doduše nije ispitana dugoročna toksičnost.
    Licemjerno je ponašati se kao general poslije bitke, ali je sasvim *nedopustivo* tolerirati prodavanje magle širokoj javnosti.
    
    Usput, kakav bi bio tvoj odgovor na ovo pitanje:
    
    "Što bi napravio da si *ti* trebao odlučivati u slučaju Duesberga?"
    
    Inače se i sam slažem "kako neprimjerena i brzopleta upotreba znanstvenih otkrića može dovesti do nepredvidivih i ireverzibilnih posljedica". No kada zagusti i kada se mora birati između ljudskih života i *potencijalne* opasnosti, sasvim je jasno što će prevagnuti.
32. Poliin09.06.2011. 10:19#32
    @oil junkie, bojim se da potcjenjuješ veličinu kemije ako misliš da poznavanje kemije karbokationâ automatski znači i poznavanje toksikologije svega što se masovno proizvodi. Nadam se da se ne trebamo dalje baviti time jesu li toksikologija i ekologija u domeni Vrčekove stručnosti. S obzirom na to da je ovaj članak ionako za širu publiku, to i nije odveć bitno, kao što je već zeba primijetio. Ipak, treba biti jasno da on tu ne može reći ništa više od npr. mene, ali zato puno manje od jednog Plavšića.
    Smirena pojava ne mora značiti i zdravu unutrašnjost (pogledaj bilo koje predavanje Davida Ickea - naizgled simpatični djedica, ali ono što priča je žešće od mnogih napadaja shizofrenije). Ja sam ga (Vrčeka) imao čast slušati uživo i bio je sasvim dobrim predavačem - predavanje je bilo o osnovama NMR-e. No, otada je prošlo par godina i pojavilo se par knjiga inkriminirajuće naravi (to ne znači da je on čarobnim putem izgubio sve svoje znanje - Pauling je ostao dobrim kemičarem i kad je zabrazdio u vitamin C).
    Da se vratim ostrašćenom pisanju koje ti je možda promaklo, rečenica:
    "Kontaminacija okoliša lijekovima nije ekološki incident, već kronično farmaceutsko nasilje nad prirodom kao posljedica nepotrebne medikalizacije društva."
    ni po kojem kriteriju nije umjerena. Rečenica:
    "Dok "previše medicine" pretvara zdravstvo u patogeni sustav i izaziva kliničku, socijalnu i kulturnu jatrogenezu (bolest koju uzrokuje liječenje!), "previše farmacije" pretvara (i reducira) ljekarništvo u kemijsku apoteku, te uzrokuje četvrtu jatrogenezu - onu ekološku."
    samo utvrđuje tu sliku: Vrčekov tekst nema namjeru informirati, to je običan pamflet usmjeren protiv cijele jedne industrije, ravan bilo kojem pozivu na progon. Vjerujem da ostatak teksta možeš pročitati i sam te prepoznati ostale takve emotivne umetke, inače posve netipične, a k tomu i štetne za tekstove koji bi trebali biti informativni.
    Ako smatraš da je tvrdnja da su neki ljudi zaradili milijune na pričama posve analognima Vrčekovim glupost, preporučio bih ti da se informiraš. Dizanje panike i prodavanje knjiga sljedbenicima obogatilo je na tisuće ljudi. Vjerojatno i sâm znaš za gomile njih, a skrenuo bih ti pozornost na razmjerno nepoznatog Jima Humblea (ako mu je to uopće pravo ime) za koga sam našao procjenu da je na prodaji svojih knjižica i natrijevog klorita kao panaceje (naravno, uz žestoko pljuvanje po stvarnim lijekovima olitiga faramceutima) zaradio nekoliko milijuna dolara. Vrček vjerojatno nije zaradio ništa bitno i vjerojatno neće. Zbog toga mi se prilično izvjesnom čini mogućnost da ga motivira žestoko uvjerenje koje možda čak graniči s fanatizmom. Ako imaš termin bolji od ludosti ili zaluđenosti, povinovat ću se prijedlogu. Riječ "lud" ipak ima tu tužnu sudbinu da je nepovratno zaglibila među viceve i psovke.
    Ne vidim razloga da čitam cijelu knjigu, kad ovaj članak tako lijepo ilustrira autorovo tužno stanje: pljuvanje i demoniziranje svega što s farmacijom ima veze, fokus na stvari koje su loše uz potpuno ignoriranje svega što valja, izvrtanje onoga što nije dovoljno loše pa da se odmah može proglasiti katastrofom. Ne moram popiti cijeli ocean da bih zaključio da je slan. K tomu sam uvjeren da o problematici moderne farmaceutike i ekologiji čovjeka pišu i ljudi trezveniji od Vrčeka. Što se ideološke toksikologije tiče, prati malo što piše Plavšić. On je termin skrpao, on će ga najbolje objasniti (za prvi silu ipak: ideološka toksikologija ti je način razmišljanja prema kojem je sve što dolazi iz tvornica nužno otrovno ili kancerogeno; Vrček je arhetipski primjer tog razmišljanja, za ilustraciju potraži njegove tekstove o benzenu u sokovima). Možeš mu se (Plavšiću) čak obratiti elektroničkom poštom. Za razliku od mnogih stručnjaka koji se prave da ih nema i žive u svojem svijetu, on se trudi informirati ljude i objasniti im što ih zanima. A iza sebe ima znanost, a ne spekulacije.
    O prostituciji znanosti, pod uvjetom da nisi to upotrijebio kao dosta popularan njuejđerski šlagvort, može se raspravljati (kako se financirati, kako raditi neovisno, kako objaviti rad, ...), kao i o ideologiji društva kao općim zajedničkim postavkama kojima se neko društvo vodi tj. što se smatra "normalnim", a da nema temelja van evolucijske psihologije, ali time ćemo otići podalje od ove tematike. Lijepo je od tebe što cijeniš konstruktivnost, racionalnost i kritičnost, a bilo bi lijepo da to i pokažeš.