dodaj komentar 13 komentara

1. CrniP07.09.2010. 01:40#1
   Fantastičan članak. Vrlo dubokoumno i oštro polemiziranje o tehničkim aspektima probnog rada hidroelektrane. Naravno, tada se jednostavno provede analiza o stručnosti tehničke struke u HEP-u, ali i o mogućoj nuklearnoj eksploziji... neke nepostojeće nuklearke.
   Zemlja znanja - dovoljno je samo završiti politologiju:-)
2. marina07.09.2010. 12:09#2
   tako je CrniP, nitko ne bi smio komentirati rad hep-a
3. ap07.09.2010. 13:27#3
   U toj priči je bitno da je projektant i glavni stručnjak IGH, kojima je to prvi projekt bilo kave elektrane.
   
   Specijalizirani su za sve raditi prvi put i to odmah tako da neki već postojeći projekt tako unaprijede ili naprave novi da je to odmah daleko i nikd nadmašivo rekorno najbolje u svijetu, naj naj koji se nikada neće moći doseći.
   
   Tako su projekt Bolnice Blato pretvorili u naj profitabilniji i uzor kakos e na nečemu može zarađivati desetljećima, sanaciju smeća u jakuševcu iz zatečenog odličnog projekta u nešto što nikad nitkp neče uspjeti, aredromima i mostovima prvi put pomeli svu svejtsku konkurenciju a fikcijama za koje je isplaćeno bar 4 mlrd kuna zbilja nadmašili sve.
   
   Najveći iskorak im je sustav probražaja istaknutih dugoprstića, onih koji su uspješno sklonjeni iz sutavnih suđenja za najveća zahvaćanja vrhnja u najveću svjetsku stručnu i poslovnu elitu.
   Tito je svoju zbunjenu moskovsku grupicu digao na najvipe razine ali se uvijek znalo da su nestručni te da bez doktora rente Vladimira Bakarića iM Kreleže ne mogu servisirati ni bitna interna saopćenja.
   A sustav IGH automatski rješava to izand te razine tako da su u svemu naj naj naj
   
   P.S. Pjesma Index-a ide približno
   
   Ti si meni sve
   naj naj
   I u dobru i u zlu
   naj naj
4. gauss09.09.2010. 13:29#4
   
   Poslovanje HEP-a treba kontrolirati netko tko minimalno razumije energetiku i želi boljitak ove zemlje - to se slažem.
   
   Marina, kad pišete o energetici, zašto ne konzultirate nekog kome je to struka? Da li je moguće da se upuštate u komentiranje vibracija rotaciskih strojeva.
   
   Velik broj objekata kod nas se otvara kad to treba vlastima, a ne kad su objekti spremni za pogon. To nije ništa novo. Ono što mene iznenađuje je zašto zeleno orijentirane skupine, stranke etc. ne mogu naći nekog energetičara da ih zastupa. Jesu li svi školovani inženjeri glupi i zavedeni izmišljotinama svojih profesora, za razliku od indoktriniranih i osviještenih kadrova društvenog smjera?
   
   Zašto ne pričate i o etičnosti u proizvodnji enzima ZPR17E6 - zato što je to nebitno ili zato što nije politički atraktivno.
   
   
   
   I da, psovke ne doprinose rješenju problema.
   
   PS.
   (Ne morate šifru enzima utipkavati u google, jer sam je izmislio :) ).
5. Marina09.09.2010. 13:46#5
   @gauss. ja se s energetičarima jesam konzultirala. kritiziranjem novinara neće nestati činjenica da u hepu nestaje novac (kao i struja u lošoj mreži).
   
   http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/114966/Default.aspx
   
6. hint09.09.2010. 16:15#6
   http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5983211,00.html
7. gauss09.09.2010. 22:09#7
   Draga Marina,
   
   Vi vjerujete nekom tko napiše da se generator elektrane raspada od vibracija zato što to jedino može biti točno, ili jer je skandalozno ili zato što se ta priča uklapa u koncept Hrvatske danas?
   
   Ne ulazim je li to doista tako ili nije.
   Nadam se da nije jer je izvođač generatora Končar, dakle naša tvrtka za čije radnike bi bilo dobro da posluju s dobitkom. Ionako su u Končaru jedva preživjeli pokušaje da ih se uništi i rasproda imovina 90tih.
   
   O financijskoj konstrukciji o kojoj je riječ u članku u Slobodnoj za koje šaljete link nisam niti pisao. Dapače sam napomenuo da bi stručna kontrola hepu dobro došla.
   
   Imate li i najmanju ideju koliko bi koštalo smanjenje gubitaka u mreži, kad to već spominjete?
   
   Kako se zove stručnjak za energetiku kojeg ste konzultirali?
   Da li vam je on/ona rekao da struja "nestaje" u lošoj mreži?
   
   I ne - ne kritiziram novinare nego članke. Ja npr. o pojmu praksis kod Aristotela ne pišem, jer smatram da o tome ne znam dovoljno.
   
   
   
8. KakoDaNe15.09.2010. 19:20#8
   Možda je moje mišljenje objektivno jer sudjelujem na izgradnji HE Lešće od njenog početka kao i na poziciji sam da znam sve što se tamo događa i događalo.
   Pa krenimo redom...
   
   1. Dobra je UMJETAN vodotok još od izgradnje Gojaka uzvodno od Lešća. Rafting do nedavno nije bio moguć bez rada Gojaka. Izgradnjom Lešća se nije uništio prirodan vodotok, jer on to već dugo nije.
   
   2. Dobra nije čista rijeka kako to zeleni misle, a dovoljno je osjetiti miris (po fekalijama i najvećoj truleži) vode koja izlazi kroz temeljni ispust brane. Osjete se i vide tragovi ispuštanja kanalizacije u rijeku...pjena od fosfata i slično. Pretpostavljam da bi analiza vode potvrdila povećane količine ameba i šta ja znam čega sve ne. Uglavnom, ne kupajte se tamo.
   
   3. HEP je prije 20-ak godina predvidio da će cijena elektrane biti oko 100 miliona maraka, a ako se uzme u obzir konverzija marke u euro koja je podigla sve cijene za barem 30% i inflacija od kojih 4% ispada da je cijena u okviru tada predviđenih kalkulacija.
   
   4. Projekt je od izuzetnog značaja za hrvatsku industriju i operativu jer nam daje referencu za graditi ovakve objekte i izvan zemlje. Takvu referencu možete steći samo na domaćem tržištu.
   
   5. Problemi sa radom agregata kod puštanja u pogon nisu ništa neuobičajeno, elektrana se nije srušila i neće se ni srušiti, na veliko razočaranje mnogih.
   Nažalost hrvati nisu gradili elektranu 20 godina pa ne znaju što su ispitivanja, koji problemi se mogu pojaviti i kako se rješavaju.
   Priznajem, bilo je problema s nemirnim radom agregata, ali daleko od onoga što se piše po novinama. Rješavanje tih problema traje jer se moraju ispoštovati određene procedure i napraviti određene radnje.
   
   Evo vam i jedna ekskluzivna vijest....od prije kojih sat vremena glavni agregat B HE Lešće radi na punoj snazi bez povećanih vibracija. Kroz par dana će u istoj fazi biti i glavni agregat A, a mali agregat C će vjerojatno sutra ili prekosutra biti trajno spojen na mrežu.
   
   Žao mi je što smo vas sve razočarali činjenicom da smo uspjeli napraviti elektranu koja je proradila onako kako treba.
9. KakoDaNe15.09.2010. 19:36#9
   I da ne bi bilo zabune, ne favoriziram HDZ, ne mogu se pomiriti sa situacijom u koju su nas doveli!
   
   I da, mislim da trebamo i da ćemo graditi još hidroelektrana u hrvatskoj i to treba napraviti prije nego ih izgradi netko drugi na našem teritoriju.
   U konačnici moramo napraviti i nuklearku i što prije krenemo bolje će nam biti.
   Činjenice protiv vjetroelektrana i solarnih elektrana neću sada iznositi jer se uvijek zanesem pričajući o tome. Nevjerojatno kako "zeleni" apsolutno ništa ne razumiju po tom pitanju i ne mogu shvatiti jednostavne stvari kao razliku između instalirane snage i proizvedene energije, da postoji i emisija plinova u fazi izgradnje objekta i da se u obzir trebaju uzeti specifične emisije po jedinici proizvedene energije itd....
10. odgovor Kako da Ne-u29.09.2010. 15:09#10
    nevjerojatno je da drug KakodaNe ne kuži da nam nuklearna termoelektrana dođe par milijardi Eura i da nam baš ta investicija i ne treba jer eto dragi kolega mi baš i ne trebamo toliko energije za toliku lovu! kad ako baš i vidim i ne znate i nemamo INDUSTRIJU za koju ćemo kao graditi tu Nuklearku.
    katastrofalni stručnjaci nam i grade termoelektrane samo čekam prekid struje i redukcije- sramota!
11. Nixfi29.09.2010. 16:48#11
    @KakoDaNe i "Činjenice protiv vjetroelektrana i solarnih elektrana.."
    
    Zašto se ne može značajno podići udio en. proizvedene iz drugih obnovljivih izvora i kakve veze s tim imaju emisija plinova u fazi izgradnje objekta i ostalo? Zanima me. Može i neki zanimljivi linkovi umjesto odgovora.
12. KakoDaNe30.09.2010. 00:10#12
    Drug KakoDaNe itekako kuži da nam treba nuklearna elektrana koja dođe par milijardi eura. A zašto? Pa dragi kolega ako ovog trenutka odlučimo izgraditi takav objekt, na energiju iz tog objekta možemo računati tek za 15 godina, a vjerojatno i dulje. Uzmimo da će nam u tih 15 godina potrošnja energije rasti za konzervativnih 3% godišnje, to je porast potrošnje od 55% u 15 godina. Potrošnja el. energije uglavnom prati i stopu gospodarskog rasta, a mislim da je dugoročno 3% ostvariva brojka čak i za teatar apsurda od naše vladajuće strukture.
    Ali pustimo politiku, razmišljajmo kao inženjeri i ajmo se malo baviti brojčicama. Uzmimo kao bazu za nastavak razmišljanja 2009. godinu u kojoj smo otprilike:
    - proizveli 12 TWh el. energije
    - uvezli 12 TWh el. energije
    - izvezli 6 TWh el. energije
    - potrošili 18 TWh el. energije
    Dakle, ugrubo...sada unatoč tome što nemamo INDUSTRIJE proizvodimo 12 TWh, a trošimo 18 Twh, ili ako hoćete uvozimo 6/18=33% el. energije.
    Dodajmo da je 2009. bila i hidrološki vrlo povoljna za proizvodnju energije u hidroelektranama, pa je u njima proizvedeno oko 2,5 TWh više nego li npr. u lošoj 2007. Da smo gornji račun napravili sa sušnom godinom situacija bi bila bitno lošija.
    Nadalje, za pretpostaviti je da ćemo za 15 godina trošiti 55% (3% na petnajstu) više tj. 28 TWh godišnje, a sa sadašnjom proizvodnjom možemo pokriti tek 12 TWh ili 42% toga.
    No, nije ni tu kraj nepovoljnih trendova. Jeste li ikada razmišljali da i elektrane imaju svoj vijek trajanja te da će nam se bez kapitalnih ulaganja za 15 godina ugasiti oko 20% sadašnjih postrojenja...ali ajde uzmimo da se to neće dogoditi...iako hoće.
    Nažalost, moj zaključak je da smo u gadnim problemima.
    Uzmimo da se izgradi nova nuklearna elektrana snage 1500 MW (duplo jača od Krškog) i da je 100% raspoloživa, ona bi za tih famoznih 15 godina mogla počet proizvoditi oko 13 TWh godišnje, a što smo gore izračunali nije dovoljno da zadovolji naše potrebe u tom trenutku. Drugim riječima nedostajat će nam oko 350 MW instalirane snage iz nekog fiktivnog 100% raspoloživog izvora, a prevedeno u realnost nedostajat će nam barem 1000 MW instalirane snage iz konvencionalnih izvora, kada se u obzir uzmu svi faktori koje sam u gornjim razmatranjima zanemario.
    Ukratko, uložimo li par milijardi eura u nuklearku najbolje što možemo dobiti je da smo za 15 godina tu gdje smo sada.
    Možda da i malo razjasnim zašto stalno govorim da nam za napraviti nuklearku treba 15 godina? Nakon što se donese odluka, ona se neće odmah objaviti u javnosti nego će se prvo par godina morat raditi na podizanju svijesti kako bi se takva odluka prihvatila u narodu. Na to će vrlo vjerojatno otpasti pet godina. Negdje na polovici toga će se morat počet sa školovanjem ljudi koji će realizirati taj projekt i biti jednog dana pogonsko osoblje. To je sve skupa već deset godina. Pretpostavimo da se u tom periodu riješila i sva papirologija, napravio projekt i raspisao natječaj, te da se može krenuti u izgradnju za jedno 10-ak godina od sada. Trebat će još barem pet godina da se projekt realizira, tako da prve proizvedene MW možemo očekivati tek za 15 godina. Sad kad malo razmislim 20 godina mi se čini puno realnije.
    Nevjerojatno je da ima ljudi koji ne kuže nešto ovako jednostavno.
    Osim toga i da nemamo potrebu za nuklearkom zašto ju ne bi napravili, prodavali energiju i eventualno zamijenili prljave izvore. A i ja se ne mogu pomiriti s činjenicom da nam industrijska proizvodnja neće porasti, ako se to ne dogodi možemo svi zajedno u neku stvar.
13. KakoDaNe30.09.2010. 01:24#13
    Nixfi...što se tiče aditivnih (tzv. obnovljivih) izvora...ako te zanima njihov utjecaj na okoliš preporučam sljedeću literaturu:
    - Elektrane i okoliš; D. Feretić i drugi
    - Sustainable Energy: Choosing Among Options; J.W. Tester i drugi
    - Energy and the Environment; J. A. Fay i drugi
    
    Ali par bitnih činjenica mogu i ja navesti...
    Izvori koji nisu u stanju sami pokriti potrebe elektroen. konzuma su aditivni i oni služe samo kao dopuna klasičnim i nuklearnim izvorima. To je zato što se oni po svojim karakteristikama ne mogu prilagoditi konzumu. Ili zdravno seljački...vjetar puše kad on hoće, a ne kad nama treba. Svi obnovljivi izvori energije su aditivni i izgradnja aditivnih objekata za proizvodnju energije ne oslobađa od potrebe za izgradnjom svih onih objekata koji bi se izgradili kao da aditivni nisu ni napravljeni. Drugim riječima, izgradnjom vjetroelektrane ili solarne elektrane nećemo smanjiti potrebu za izgradnjim konvencionalne elektrane, samo ćemo smanjiti njenu upotrebu.
    Izvor tog problema je u tome što ne znamo skladištiti el. enrgije tako da je za nas ona proizvod kojaga moramo proizvoditi kada i koliko ga trošimo. Po tome je ona jedinstvena. I ne, u baterijama se ne mogu skladištiti iole značajnije količine.
    Osim činjenice što je u startu skupo graditi nešto što ti ne treba sam pogon tih postrojenja je skup, pa je upitno da li se uopće ekonomski isplate kroz uštedu goriva u konvencionalnim elektranama. Znam da je prije 10-ak godina jedan renomirani Austrijski proizvođač el. energije imao cijenu proizvodnje iz vjetrenjača četiri puta veću nego iz hidroelektrane. Razliku je subvencionirala država, tj. građani kroz poreze. Nisam siguran da to baš jako želim.
    Tu se nameće i čitav niz tehničkih problema koji nastaju kada velike snage često ulaze i izlaze iz mreže. Kada se negdje raspuše vjetar nije tako jednostavno uključiti na mrežu nekoliko stotina MW iz vjetrenjača. U tim prijelaznim trenucima sustav je potencijalno vrlo nestabilan, treba isključiti postojeće izvore, osigurati rotirajuću rezervu...
    Nestabilnost sustava može i potrošač osjetiti kroz kvalitetu i pouzdanost isporučene energije. Isključiti druge izvote nije jednostavno...nuklearku ne smiješ ni pipnuti zbog zatrovanja reaktora pri radu s manjim snagama, termoelektrane moraš ostaviti barem na teh. minimumu jer ponovno uključivanje iz hladnog starta dugo traje. Hidroelektrane možeš relativno brzo paliti i gasiti, ali u slučaju kada imaš dovoljno vode ne isplati ju se proljevati.
    Osim gore nevedenog nameće se i pitanje ko će proizvoditi jalovinu, osiguravati rotirajuću rezervu, vršiti regulaciju sustava.....
    Problem možeš gledati i sa komercijalne strane. Svaka elektrana ima ugovoreno koliko, kako i kada će isporučiti energiju. Elektrani je svako isključenje smanjenje profita, a za neproizvedenu energiju vjerojatno plaća i penale. Priča je jednostavna kod nas gdje je samo jedan proizvođač, ali u većini zemalja je ekonomski interes svakog pogona raditi što više.
    Ajmo se malo dotaknuti i ekologije. Emisije u proizvodnji el. enrgije potječu od pogona i izgradnje postrojenja. Ako se svi utjecaji zbroje i emisije stakleničkih plinova svedu na grame ekvivalentnog CO2 po jedinici kWh dobije se otprilike:
    - TE ugljen 850-1200
    - TE tekuća goriva 750-800
    - Plinske LNG 660-1200
    - HE 20-200 (gornja granica zbog emisija metana kao posljedica truljenja u jezerima)
    - NE 25-40
    - solarne termalne 60-330
    - solarne fotonaponske 30-200
    - vjetrene 20-80
    - geotermalne 40-60
    - biomase 40-200
    
    Zaključak je da se termalne i plinske elektrane treba definitivno izbaciti iz upotrebe ako problem gledamo jednodimenzionalno sa ekološkog stajališta, te da isto tako treba izbaciti obnovljive izvore ako se problem gleda jednodimenzionalno sa ekonomskog stajališta.
    Savršen el. energetski sustav sa stajališta ekologije, kvalitete i pouzdanosti opskrbe bi otprilike bio onaj gdje bazna opterećenja podmiruju nuklearne elektrane i protočne hidroelektrane, a vršna opterećenja vršne hidroelektrane.
    No, elektroenergetika je jedan istostranični trokut, a u kutevima su mu ekologija, ekonomija i tehnika...i svi navlače na svoju stranu, a zadatak struke je nedopustiti da neka strana prevlada.
    Ako prevladaju zeleni imat ćemo čistu, ali skupu, nepouzdanu i nekvalitetnu energiju.
    Ako prevladaju ekonomisti imat ćemo jeftinu, ali prljavu, nepouzdanu i nekvalitetnu energiju.
    Ako prevladaju tehničari imat ćemo pouzdanu, kvalitetnu i čistu, ali skupu energiju.