dodaj komentar 63 komentara

1. pitekantrop24.05.2010. 15:44#1
   bravo mate!
2. Gala24.05.2010. 16:00#2
   Sudeći po vašem tekstu, ispada da mislite kako je život daleko najkvalitetniji u Kini. Ne znam zašto sam stekla dojam da kapitalizam (ili kako ga vi trendovski etiketirate neoliberalizmom) nužno podrazumijeva korupciju i sve negativne aspekte ljudskog društva, a što je krajnje pogrešno i neistinito, kao što je netočno da "građani" u Zagrebu izlaze na ulice zbog istog razloga kao i ovi u Grčkoj; građani Zagreba zahtijevaju očuvanje grada i njegove tradicije; to je više pitanje estetike i političke etike, a ne revolucije protiv kapitalizma, a što biste vi izgleda željeli. I još nešto - pa naravno da je interes EU isključivo ekonomski; koji drugi je uopće moguć? I što je loše u tome?
3. Clover24.05.2010. 16:14#3
   @ Gala
   
   Prouči kako se stvarao kapital u Hrvatskoj pa onda komentiraj o "pogrešnom i neistinitom" mišljenju koruptivnog i nužno negativnog aspekta ljudskog društva.
4. @Gala24.05.2010. 16:15#4
   A zbog cega je Gala nastao problem Varsavske - zato jer Horvatincic eto ima los estetski ukus ili zato jer mu to, kao ulicenju krupnog kapitala, dopustili i Bandic i ministrica okolisa?
   
   Kritika kapitalizma ne podrazumjeva opravdavanje Kine - takve analogije se ne mogu izvlaciti (Kina je btw mozda najkapitalistickija od svih drzava - tamo npr. ne posoji ni pravo sindikalnog organiziranja, a ekstrakcija profita je maksimalna - dakle sve ono sto kapitalizam jest). O dobrim i losim strana kapitalizma mozes pogledati http://www.h-alter.org/vijesti/europa-regija/teroristicki-napad-na-europu
   
   Kao sto je rekao i autor teksta - Europa je ekonomski interes za koga? (Kapitaliste? radnike? akademsku elitu? imigrante?)
   
5. Gala24.05.2010. 18:11#5
   Ja ni ne tvrdim da je "hrvatska inačica" kapitalističkog društva dobra, nego da kapitalizam ne podrazumijeva nužno loša društva, a što je evidentno iz primjerice skandinavskog modela država koje nisu ništa "manje" kapitalističke, tj. funkcioniraju po istovjetnim principima, ali sa većom socijalnom osjetljivošću a što je opet moguće ukoliko je državadovoljno bogata da bi podnosila teret socijale. Zemlje u tranziciji nisu dosegle ni elementarne postulate demokracije i pluralizma pa je samim tim nerealno očekivati dobre rezultate i ujedno diletantski "opuživati" kapitalizam kao dežurnog krivca dok istovremeno rijetko tko vidi da je osnovni problem konkretno hrvatskog društva u neobrazovanju, neznanju i primitivizmu a što a priori dovodi do devijacije vrijednosti, pa tako i korupcije, kriminala i ostalih devijantnih pojava.
6. @Gala24.05.2010. 18:42#6
   Zemlje u tranzicji (i ne samo Hrvatska) radile su upravo ono sto se od njih (od strane demokratskih drzava sa parama) i trazilo - privatizirale su sve, otvorile trziste kapitalu, zaduzivale se i unistile svu socijalu koju su imale (i to poprilicno blize svedskoj nego sto je imamo danas). Ako do sada nisi skuzila to je upravo ono sto je kapitalistima, pod krinkom demokracije i trebao - nova trzista za svoju ekspanziju i profit. A gdje nas je to dovelo - do toga da placamo svaki ljecnicki pregled, da cemo djecu skolovati samo ako imamo para, da se radnici ne mogu zaposliti nigdje osim u tercijarnom sektoru. Upravo sve to je bio proces onoga sto ti vidis kao tek trendovski naziv neoliberalizma, a u stvari je jebeno losa stvarnost mnostva ljiudi....
   
   A svedsku si mozes baciti u kos i raspuknuti taj mit-balon koji nam se stalno podvaljuje pod nose. Buduci sam studentica na izmjeni u Svedskoj mogu ti reci da se tamo stvari jednako tako, sto je opet sasvim ocekivano u kapitalizmu, krecu na gore- socijalna se prava ukidaju, sada npr. glasaju o tome trebaju li invalidi raditi i treba li im se ukinuti socijalan pomoc...
   
   Ukoliko nisi primjetila socijalna kapitalisticka drzava o kojoj ti sanjas rusi se vec zadnjih trideset godina, a primjera je toliko da ne vidim ima li smisla uopce ih nizati. Nas problem nije neobrazovanost (pogotvo ne ona koja se moze prodati) jer su nas upravo obrazovani ljudi, svi od reda sa diplomama i fakultetima, i doveli u ovo sranje....a primitivne i neuke ljude, koje ti vidis kao problem, nitko nista nikada nije ni pitao sto misle o socijalnom uredjenju, kako bi oni organizirali nesto, kkao im je u zivotu i na radnim mjestima itd. -vec su ih poslali da se kolju, a onda su ih nakon koljaze za nagradu jos i opljackali i masovno otpustili a sve u ime ´the big plan-a´. Pored toga najjadniji je mit onaj sokratovski koji tvrdi da te obrazovanje cini boljim, a primjera da to nije tako ima jednako toliko puno da ne vidim ima li ih smisla nizati.
7. @ "Svedska"24.05.2010. 19:12#7
   Nemam informacija o tome da Švedska ukida socijalu, ali imam da se konkretno u Švedsku tijekom proteklih 20 godina odselilo xx ljudi koji su godinama živjeli isključivo od socijalne pomoći, sa većim standardom nego što su radeći imali ovdje, a što je prilično jednostavna računica ako uzmeš u obzir da nijedna država na svijetu nije u stanju u nedogled uzdržavati na svojoj grbači ljude koji doslovce parazitiraju; promjene koje se dogadjaju u skandinavskim zemljama su više povezane sa jačanjem desnice primarno zbog ogromnog broja imigranta koji se nisu adaptirali u društvo, ali i dalje očekuju da će netko drugi zaradjivati umjesto njih.
   Što se tiče obrazovanja, možda nisam bila dovoljno jasna; nadam se da ne smatraš hrvatsku političku/društvenu "elitu" obrazovanom, a što bi zaista bilo čudno ukoliko studiraš u Švedskoj. A u tom slučaju bi ti trebalo biti jasno da je čitav sistem obrazovanja potpuno truo, i nekonzistentan sa ostatkom Europe ili Amerike.
   I na kraju, ako je u Švedskoj zaista tako loše, zašto se ne vratis ovdje? - Najlakse je kritizerski nabacivati fraze čemu smo svi mi pomalo skloni, međutim činjenica je da ljudi masovno odlaze živjeti u Ameriku i Europu, a ne obrnuto što je već samo po sebi dovoljan pokazatelj realnog stanja. A privatizacija u Hrvatskoj? Pa opet pogrešno sagledavaš problem - nije kapitalizam kriv zbog loše privatizacije, nego su krivi pojedinci koji je nisu sproveli kako treba.
8. @Gala24.05.2010. 19:26#8
   Privatizacija je sama po sebi pljacka :-)
   U Svedsku nisam otisla zivjeti vec na studentsku razmjenu zbog xy razloga... Imigranti u Europi i Svedskoj ne parazitiraju ili barem ne svim (kao sto se ni svi svedjani ne ubijaju od rada) a Europa ih dobrano koristi da im za jeftine pare grade ceste, zgrade, skole itd. a onda ih, nakon sto odrade cesto puta posalju doma. Migracije u Europu i Ameriku su sasvim ocekivane jer je tamo velika koncentracija kapitala i zato jer Europa npr. koja masovno stari ustvari treba radnu snagu.
9. @ "Svedska"24.05.2010. 19:51#9
   Da je privatizacija sama po sebi pljačka, onda bi kapitalizam odavno propao, a nije ni neće. ;) A tamo gdje je velika koncentracija kapitala, tamo su i velike mogućnosti za bolji život. Dovoljno je da imate volje i nitko vas neće spriječiti da se školujete, da pronađete sjajan posao i da dobro zarađujete od svog vlastitog rada bilo gdje u Europi ili Americi; upravo zato ljudi masovono odlaze, upravo zato je u Hrvatskoj konstantno prisutan "odljev mozgova" - jer je pojedincu u tom "trulom" kapitalističkom društvu omogućeno da uspije zato jer je sposoban, a ne podoban kao npr. u komunizmu, a čije repove ovdje na Balkanu još uvijek vučemo.
   Shodno tome, nisam pričala o SVIM imigrantima, nego onima koji ne žele raditi, ali žele uživati plodove tuđeg rada. A to što Europi treba radna snaga nije ništa loše jer je ta radna snaga i dalje daleko više plaćena nego ovdje - diljem Jadrana masa ogromnih apartmanskih naselja je velikim dijelom sagrađena od "gastarbajterskog" novca.
   Osim toga, znate li da upravo Europska Unija financira ovaj portal? Kapitalizam ne podrazumijeva isključivo razvoj slobodnog tržišta, nego i slobodan protok ljudi, kao i slobodnu razmjenu ideja. U komunizmu su te slobode bile uskraćene zato je i propao.
10. pitekantrop24.05.2010. 20:42#10
    Ma naravno, uvijek je Hrvatski kapitalizam loš, a drugi su dobri. Jedino kod nas ima korupcije, a u EU je nema. Čitav svijet je u trilijunskim dugovima, osim par država - o čemu uopće pričamo kad govorimo o pozitivnim primjerima kapitalizma. Jesu to možda naftne mrlje u meksičkom zaljevu ili prožvakane kišne šume u južnoj americi ili samoubojstva indijskih farmera ili kancerogene rijeke kadmija u kini. Molim vas par da se probudite i da otvorite oči. Živimo u jebenoj distopiji i ne znamo više kako zvuči usamljeni krik kozoroga. Kada pljujemo na planetu pljujemo na sebe.
11. @Gala24.05.2010. 21:06#11
    Ma da Gala u Americi i Europi je samo volja potrebna kako bi se uspijelo - ne trebaju ti pare, ni bijela koža, obrazovanje se ne plaća, kao ni zdravstvena zaštita. Isto tako protok ljudi je toliko dobar da svaki dan na granicama EU umre barem troje ljudi (službeno zabilježenih) a svi sa istim snom kojeg imaš i ti. I naravno, Hrvatski kapitalizam je naravno loš, onaj Francuski je super... a super je i imigrantima koji poput stoke žive u getima, ali eto, očito su si sami krvi jer su vjerojatno i oni kao i hrvati primitivci i vjerojatno su ljenčine, jer da zaista žele (da zatvore svoje oči i ponove zajedno sa Oprah Show - Yes I can) sigurno bi uspjeli... jer mislim, u Europi i Americi ljudi nisu primitivni, tamo nema rasizma kao ni klasnih razlika. Sve se može i demokracija cvijeta!
    Pitanje je koji k ti onda radiš ovdje u Hrvatskoj gdje je sve trule, zašto ne odeš ča... Vjerojatno zato jer da bi radila ti treba viza, a da dobiješ vizu trebaš imati dobro plaćeni menadžerski posao, ako uopće i dobiješ stalnu radnu dozvolu a ne neki gastarbajterski posao...
    Isto tako, Europa i Amerika su sve svoje bogatstvo postigle pukim radom i trudom u svojem super dobrom i humanom kapitalizmu, nisu kolonizirale druge narode, nisu vodile imperijalističke ratove, a bogami nisu ni porobili nikoga.... oni su, poput tebe rekli, Yes I can i san se ostvario
12. @ Pitekantrop24.05.2010. 21:07#12
    Površno generaliziranje.
    Ne postoji idealno društvo jer društva čine ljudi koji nisu i nikad neće biti savršeni; komunizam je čista utopia.
13. @Gala24.05.2010. 21:08#13
    Pored toga, ako ti sa hrvatskom plaćom odeš na tajland vjerojatno češ biti 'bogata' i eventualno češ si moći tamo izgraditi dobar apratman...
14. matko24.05.2010. 22:01#14
    apropo rasprave...
    
    kritizirati kapitalizam ne znači odobravati kineski model ekonomije.
    'kapitalistička društva' ne postoje - postoji samo jedan jedini kapitalizam, i on je globalan.
    neki ljudi mogu uspjeti u kapitalizmu, ali većina ne može.
    skandinavske države nisu konkurentne u globalnim okvirima (osim kada im mobitele sastavlja jeftina radna snaga iz afganistana) i samo je pitanje vremena kada će im se socijalna država raspasti.
    hrvatsko društvo jest neobrazovano, ali povlačiti kauzalnu vezu između toga i kvalitete života je jednostavno naivno.
    sva društva koja su danas bogata i u kojima se dobro živi imaju krvavu imperijalističku prošlost, i jednako tako okrutnu unutrašnju politiku, što se prečesto zaboravlja.
    činjenica da se EU kritizira na na portalu koji financira EU nije toliko stvar dvoličnosti njegovih protagonista nego nedostatka drugih kanala djelovanja, u navodno 'slobodnom' društvu.
    ljudi nisu savršeni i komunizam nije društvo savršenih ljudi. ali to što ne možemo biti savršeni ne znači da ne možemo biti bolji.
15. akt25.05.2010. 00:22#15
    to što ne možemo biti savršeni ne znači da ne možemo biti bolji.
    
    - to je bit utopije ali je ljudi ne shvacaju i odustaju sudjelovati pa kazu da se stvari nece ostvariti.pokusajte.
16. akt25.05.2010. 00:23#16
    to što ne možemo biti savršeni ne znači da ne možemo biti bolji.
    
    - to je bit utopije ali je ljudi ne shvacaju i odustaju sudjelovati pa kazu da se stvari nece ostvariti.pokusajte.
17. @ Matko25.05.2010. 07:16#17
    Nije sve samo crno ili bijelo; ja ne tvrdim da je kapitalizam idealan (daleko od toga), ali autor tvrdi da apsolutno loš.
    Vi tvrdite da imperijalističke zemlje imaju krvavu povijest, ali činjenica jest da nije ništa manje krvava ni povijest Balkana, Bliskog Istoka ili bivšeg Sovjetskog Saveza.
    Prije pedeset godina apsolutno nitko nije vodio brigu o zaštiti okoliša ni globalnom zatopljenju, danas bogate zemlje proizvode više alternarnativne energije nego sve siromašne zemlje zajedno. Najveći svjetski zagađivač je stočarska industrija, a ne automobili.
    Ne mogu svi ljudi biti jednako uspješni jer nisu svi jednako sposobni što nema veze sa kapitalizmom nego ljudskom prirodom - nisu svi ljudi jednako ambiciozni niti svi žele biti direktori, ali svi žele jednake šanse a to u komunističkim zemljama nije bilo moguće dok u kapitalizmu jeste čak i kad nemaju svi dovoljno dobre šanse.
    I na kraju, kritika je smislena kad je ujedno i konstruktivna jer tad nudi i rješenja. Sve ostalo je kritizerstvo koje je uzelo maha samo zato što to može baš svatko, a može jer je najlakše.
18. @Gala25.05.2010. 10:19#18
    a cije su gala korporacije u tim siromasnim zemljama koje zagadjuju okolis? Bogate zemlje, pa cak i samo neke korporacije imaju vise para nego sto je nacionalni dohodak mnogih siromasnih zemalja... Usporedjivati mogucnost z aodrzivi razvoj jedne somalije ili nigerije i nivelirati te mogucnosti sa mogucnostima nekig drzava europe je krajnje naivno...
    Pored toga cini se da ti kapitalizam dozivljavas kako je rekao i matko u iskljucivo nacionalnim i regionalnim granicama. Za tebe kako da ne postoji povezanost izmedju boljitka i drustva znanja na zapadu i jeftine radne snage na istoku. za tebe kao da ne postoji cinjenica svaki boljitak i napredak zapada skoro pa defaultu pociva na regresu istoka.
    Isto tako tvrditi da je kapitalizam los ne znaci tvrditi da je sovjetski savez bio super, kao sto kritizirati imperijalizam ne znaci opravdavati sranja na balkanu. ali problem je taj sto se o tim drugim divljastvima prica i cak se osnivaju studiji, Balkanski studiji danas su top hit na raznim sveucilistima zapada... ali se puno manje prica o sranjima tih ´demokratskih drzava´ koje su nam se svima nametnule kao nekakav uzor necega.
    
    
19. ivačica25.05.2010. 10:49#19
    hahahahahha... kapitalizam daje veće šanse!!?? Moli te reci to svoj onoj polovici stanovništva koja živi ili ispod ili na granici siromaštva, i svim onim radnicama u Indoneziji koji proizvode patike i robu koju kupujemo, a možda i svim onim radnicima u Hrvatskoj koji su dolaskom kapitalizma izgubili svoja radna mjesta. No možda oni isto nisu znali iskoristiti svoje šanse i blagodati koje im kapitalizam daje
20. Gala25.05.2010. 11:09#20
    Korporacije?
    Ja sam spominjala stocarsku industriju koja nema veze s korporacijama, ali nebitno. Nisu sve korporacije nuzno lose; Bil Gates je medju najbogatijim ljudima na svijetu i ujedno medju najvecim svjetskim donatorima. Trebam li ga prezirati samo zato sto je uspjesniji od drugih? Dosadasnja praksa je pokazala da, koliko god se novcane pomoci donira siromasnim zemljama, od toga nema koristi. Zato je mnogo ispravnija varijanta nauciti ljude kako proizvoditi kukuruz, a ne im ga poklanjati. Suvise povrsno sagledavate probleme; mnoge velike i uspjesne firme svojim radnicima omogucavaju i najbolje uvjete za rad; sto ste mogli vidjeti u emisiji "Reporteri". Nego, imate li mozda konkretno rjesenje za probleme o kojima pisete ili samo neobavezno pljuckate u dalj?
21. Gala25.05.2010. 11:28#21
    ...i jos nesto;
    
    vrlo pogresno mislite da je vasa perspektiva jedina ispravna i da je koristenje jeftine radne snage u siromasnim zemljama apsolutno zlo. Medjutim paradoks je sto se ti ljudi o kojima tako svesrdno vodite "brigu", nikad nece sloziti s vama i smatrat ce da im silom zelite oduzeti posao koji njima bukvalno osigurava egzistenciju. Drugim rijecima, oni ce shvatiti o cemu govorite samo ukoliko im ponudite kvalitetniju alternativu.
22. Profesor s PhD25.05.2010. 15:03#22
    Budi se sjever i jug. _)
    No kada se probudite biti će vam već jako jako kasno. Uništili ste onaj dio socijalne države koji je štimao u bivšoj državi, predali ste sve i rasprodali kapitalu i uspostavili državu trgovine i tercijarnih djelatnosti, gdje će raditi "bakalari" Bolonjci s 3 godine faksa kao slugani stranim vlasnicima i služiti umirovljenike iz EU država. :-(((
23. @gala25.05.2010. 15:13#23
    da Gala koristenje jeftine radne snage je super.... i jos su im dobri ljudi sa zapada dali posao i ovi bi im trebali biti zahvalni iako rade za 2 dolara dnevno... i iako su ih ovi vec stoljecima cicali i unistili sve sto su im mogli unistiti
24. Ivek25.05.2010. 15:47#24
    Kad smo kod uzgajanja kukuruza, Gala, vecina kukuruza se danas uzgaja u SAD-u. Zasto? Zato sto je kukuruzni lobby uspjeo od Kongresa dobiti takve subvencije da nitko na svijetu ne moze konkurirati cijenom americkom kukuruzu. Prema tome uagzjati kukuruz negdje drugdje danas znaci ili poslovati s gubitkom, ili natovariti taj gubitak drzavi i poreznim obveznicima. Osim toga, 90% kukuruza koji se uzgaja u SAD-u je genetski modificirani kukuruz na cije sjemenke i genetski kod jedna multinacionalna korporacija - Monsanto - ima patentirana prava. S patentima na sjemenke kukuruza i soje, Monsanto doslovce ima kontrolu nad problemom gladi u svijetu. Prema tome "nauciti ljude kako da proizvode kukuruz" pod takvim uvijetima nema apsolutno nikakvog smisla - kad oni ne mogu proizvesti kukuruz po konkurentnoj cijeni: bolje im ga je (i jeftinije) onda pokloniti, ne? Clanak je inace, odlican. Prosli tjedan se u New York Timesu pojavio clanak o tome kako se Europa suocila sa krizom svoje drzave blagostanja. Ameri su vec desetljecima zeleni od zavisti kako Europljani manje rade, a bolje zive od njih, zato jer su Europske socijal-demokratske drzave re-distribuirale visak vrijednosti u socijalne programe: zdravstvenu zastitu, penzije, pomoc nezaposlenima i druge vrste socijalne pomoci ugrozenima, za razliku od Reaganove Amerike koja je "izabrala" da dozvoli neizmjerno bogacenje gornjeg 1% drustva na racun svih ostalih. Sada kad viska vrijednosti vise nema - a treba ponovno citati Marxa, jer je Marx jos davno uocio ovakve ciklicke krize kapitalizma - socijalna drzava blagostanja se raspada, a time i socijalni mir, kako vidimo u Grckoj. Kapitalisti naravno za to krive socijalnu drzavu - medjutim, Grcka je u gabulu dosla upravo zato sto ju je Goldman Sachs isao "spasavati" proteklih nekoliko godina. I dok je Grcka tako tonula dublje u dug, GS biljezi rekordne profite, tzv. porez na glupe politicare. IMF i Njemacke banke spasavaju Euro i svjetski financijski sustav, ne Grcku i grcki narod, kojemu ce nametnuti ostre mjere stezanja remena - netko mora platiti te rekordne profite globalnih financijskih institucija, a tko ce, ako ne radnicka klasa? Posebno medju klasom vlasnika kapitala u SAD-u vlada panika oko pada Eura: ovdje su se svi navikli da dolar pada, a euro raste i na temelju te cinjenice su sazidali svoju ekonomsku strategiju, koja je da Kina mora dozvoliti svojoj valuti da raste prema dolaru, kako bi se popravila trgovinska bilanca Kina-SAD i kako bi se smanjio americki deficit i dug. Kina, medjutim nece dozvoliti da remninbi raste, ako euro pada. I to je ozbiljan problem, jer bi se Grcka mogla ponoviti ne samo u Portugalu i Spanjolskoj, nego i u SAD-u.....
25. Levi25.05.2010. 16:51#25
    Sve je to krasno, ali Grci neka idu u kurac krasni, odnosno, neka crknu što prije.
    A neka crknu i oni koji su im pomagali da sakriju dugove.
26. @ Ivek25.05.2010. 17:20#26
    Tvoj komentar mi se vise svidja od autorovog teksta, međutim mislim da ljudima u Zapadnoj civilizaciji jos uvijek nije toliko lose, odnosno da im je (prosjeku, kriticnoj masi) jos uvijek suvise dobro; vecina ljudi radi, vecina ima zadovoljavajuci standard, voze nove automobile, idu na ljetovanja i zimovanja (osvrni se malo na Hrvatsku koja ne pripada bogatim zemljama pa ces uociti da je ZAISTA LOSE vrlo malom broju ljudi) sele se, mijenjaju karijere, grade kuce, itd. - dakle ljudskoj vrsti je realno gledano bolje nego ikad prije i ljudi se toga nece tako lako odreci, niti ce dizati revolucije. Grci ne strajkaju zato jer misle da je kapitalizam los sam po sebi, nego zato sto ne zele stegnuti pojas, a trosili su vise nego sto zaradjuju. Zasto ne strajkaju Irci?
    Ja se ne razumijem u financije, ali se vrlo dobro razumijem u ljudsku prirodu i upravo zato ne smatram da ce se ista bitno promijeniti na globalnom nivou. Jedan od najboljih primjera su i svi (ukljucujuci i sebe) komentatori koji ovdje ljutito tipkaju po tastaturi ali pritom sami apsolutno nista ne cine jer ocekuju da to netko drugi ucini umjesto njih. Zabrinuti ste za siromasne zemlje i ljuti na SAD? Idite u Afriku i ucinite nesto konkretno; od grijanja stolca nikakve koristi. - Ovo ne upucujem nikome konkretno nego samo ukazujem na STVARAN problem ljudske vrste koji se izmedju ostaloga ocituje i u vrlo otuznoj cinjenici da, otkad uopce postoji homosapiens tj. otkad je izradjeno prvo orudje, nastaje trgovina koja nekima omogucuje stvaranje viska, dok drugima ostavlja vrlo malo. I naivno je misliti da je komunizam kao ideja ikad uspio jer nije; potpuno identicna stvar je bila sveprisutna i u socijalistickim drzavama koje su usput bile i totalitarne sto podrazumijeva apsolutnu moc i vladavinu povlastene elite i siromastvo i neslobodu svih ostalih. Zbog toga sam i ranije napomenula da je idealno drustvo utopia jer ljudi nisu savrseni. To naravno ne implicira da ne treba teziti ka boljem, ali u sustini ce uvijek vladati podjele na one koji imaju vise i one koji bi zeljeli vise.
27. Purger25.05.2010. 20:27#27
    Svatko tko misli da je EU ista doli goli ekonomski interes financijskih elita je VELIKA BUDALA. Sva ta trabunjanja o jednakosti i pravima su samo prica za stoku sitnog zuba. Kda to u europskoj povijesti veliki nisu jebali male, jaki gazili slabe i zasto mislite da ce sada biti nekako drugacije???? Trebas zaista biti VELIKA BUDALA da mislis da ce 4 milijuna siromasnih Hrvata biti ravnopravno sa 80 milijuna bogatih Njemaca ili 65 milijuna Francuza ili 70 milijuna Talijana ili 65 milijuna Engleza. Mi i slovenci mozemo biti eventualno ko cicak sto se uhvati kozi za dlaku pa kuda koza tu i cicak.
28. Ager25.05.2010. 23:21#28
    "ali svi žele jednake šanse a to u komunističkim zemljama nije bilo moguće dok u kapitalizmu jeste čak i kad nemaju svi dovoljno dobre šanse. "
    
    Prvo bi istaknuo jedan paradoks. Na početku tvrdnje govorite o "jednakim šansama", a jedva par riječi poslije priznajete da nemaju svi "dovoljno dobre šanse". O čemu se tu onda radi? Da li svi imaju jednake šanse ili ipak neki imaju bolje, a neki gore? Čak i kada bi to shvatili kao neku "približnu" jednakost u šansama ili neku teoretsku mogućnost da se svatko probije i uspne na društvenoj ljestvici, to je blisko istini koliko i tvrdnja da slonovi lete. Ako ste stvarno uvjereni da u kapitalizmu svi imaju jednake šanse, onda živite u nekom drugom svijetu.
29. Gala26.05.2010. 05:09#29
    @ Ager
    
    Pa stvar je u tome da vi vjerojatno mislite kako u kapitalizmu uspijevaju samo bogati sto je netocno jer bi onda vecina populacije bila na rubu gladi, a nije. U kapitalizmu uspijevaju SPOSOBNI, a u komunizmu PODOBNI. E sad, cinjenica jest da je daleko lakse biti podoban nego sposoban.
30. kali mero26.05.2010. 07:36#30
    Jeli onda hrvatska kapitalisticka? Komunisticka? Zemlja. Ili je nesto trece?
31. gala26.05.2010. 15:15#31
    @ kalimero
    
    Hrvatska je u divljem kapitalizmu + "raskosnom" crnom tristu i nepromijenjenoj svijesti ljudi gdje i nakon 50 godina jos uvijek prevladava moto "ne mozes ti mene toliko malo platiti, koliko ja malo mogu raditi".
    Nadam se samo da necemo potonuti poput Grcke gdje primjerice vlada interesantan presedan; neudate ili razvedene kcerke drzavnih sluzbenika, nakon smrti oba roditelja, i dalje primaju njihovu mirovinu! Tu povlasticu uziva oko 40 tisuca Grkinja i samo to kosta drzavu oko 550 milijuna eura godisnje. Ne cudi stoga sto "radnici" strajkaju.
32. pitekantrop26.05.2010. 16:55#32
    @gala
    "raskosnom" crnom trzistu i nepromijenjenoj svijesti ljudi gdje i nakon 50 godina jos uvijek prevladava moto "ne mozes ti mene toliko malo platiti, koliko ja malo mogu raditi"
    ne vidim niti jedan razlog da se hrvatski radnici lome i gube svoje zdravlje kada oni sami iz toga nemaju nikakvu sigurnost niti korist jer je prvotnom akumulacijom kapitala tj. pljačkom sve završilo u rukama ljudi koje boli kurac za radnike i samo imaju u glavi računicu kako se izvući iz svega sa punijim računima.
    
    recimo jedan primjer je jadranska pivovara koja je odlično poslovala i imala 1500 zaposlenika, pa je nakon privatizacija i raznih muteži u kojima se svjesno sabotiralo tvornicu da bi se s vremenom zatvorila, jer je zemljište preimenovano u turističko-industrijsko, spala na 65 radnika. i dalje traju napadi na nju i pitanje je hoće li preživjeti. Bi li ti Gala (ne sviđa mi se tvoje ime) savjetovao i tim radnicima da požrtvovno rade svoj posao ili bi možda to predložio poslovođama??
    
    odnosno šta misliš kako bi ti radnici radili kada bi tvornica bila njihovo vlasništvo i kada bi svaki uspjeh svi zajedno dijelili. a za većinu tih tvornica su radnici godinama odvajali iz svojih plaća da bi ih se na koncu poklonilo beskrupuloznim seljačinama.
    
    šta općenito kažeš na takve pojave? što predlažeš radnicima? misliš li da će EU uredit te tržišne odnose ili su uvjeti divljeg tržišta nedjeljivi od pojma kapitalizma šta je ujedno i moj stav?
    
33. Gala26.05.2010. 20:04#33
    @ pitekantrop
    
    Kao prvo, ja sam zensko, a to sto ti se ne svidja moje ime je posve irelevantno za raspravu. Evidentno da nikad u zivotu nisi cuo za S. Dalija, no bitno da se ti "razumijes" u kapitalizam.
    
    Ti tvrdis:
    
    "ne vidim niti jedan razlog da se hrvatski radnici lome i gube svoje zdravlje kada oni sami iz toga nemaju nikakvu sigurnost niti korist"
    
    Uhh, tako tipicno balkanski..
    
    a sto je kao sto rekoh, najveca boljka Hrvatske i ljudi koji jos uvijek zive u "samoupravljackom socijalizmu" - zato nam i jeste tako kako je. Zato i oni ljudi koji posjeduju znanje, imaju viziju i kapital, bjeze van iz Hrvatske. Kod nas "cvatu" samo korumpirani politicari - koji su, a ne treba smetnuti s uma, odabrani demokratskom voljom gradjana, i ti isti gradjani koji sjede (uz rijetke iznimke) i kukaju, umjesto da rade.
    Ti navodis jedan los primjer privatizacije - ima ih naravno jos, ali ima i izuzetno pozitivnih primjera srednjih i malih privatnih firmi koje uspjesno posluju usprkos recesiji i temelje proizvodnju na izvozu preko 50%. - To je samo dokaz da nije problem u privatizaciji samoj, nego u tome kako se ista provodi.
34. kali mero26.05.2010. 20:27#34
    "To je samo dokaz da nije problem u privatizaciji samoj, nego u tome kako se ista provodi."
    
    Los samoupravni socijalizam, los kapitalizam.... ma... Jeli problem u drustvanom uredjenju ili u ljudima koji participiraju u tom drustvenom modelu?
    
    Teoretski socijalizam bi trebao osigurati pravedniju raspodjelu. Uostalom zar ikom normalnm trebaju milijuni i helikopter? Zar itko normalan zeli zivjeti u hotelu od 80 soba sa ogradom i naoruzanom strazom?
    Ocito da. Dok je to normalno i dok se to imati smatra znakom sposobnosti .... biti ce samo gore za one nesposobne.
35. Gala27.05.2010. 06:22#35
    @ kali mero
    
    "Teoretski socijalizam bi trebao osigurati pravedniju raspodjelu."
    
    Pravedniju deklarativno, ali to je neizvodivo u praksi sto je uostalom pokazala povijest - jer u praksi to primarno znaci da ne postoji privatno vlasnistvo i da vam se oduzima vasa imovina (bilo to zemljiste, firma ili nesto trece) kako bi pripala drzavi. Nadalje, ukoliko vi kao radnik vise radite i postizete veci ucinak od vaseg kolege koji ne radi nista, necete vi (zasluzeno) dobiti taj visak u obliku recimo vece place, nego ce ga dobiti onaj tko to realno nije zasluzio - a to je tek nepravedna raspodjela.
    Kapitalizam tj. politika i ekonomija odrzivog razvoja (nadam se da znate sto znaci taj pojam) + snazna pravna drzava koja korupciju regulira strogim zakonima + dobro organizirani i jaki sindikati - je najbolje moguce rjesenje sto je takodjer pokazala praksa.
36. Milan27.05.2010. 09:51#36
    "što predlažeš radnicima?"
    
    Ne bi se štel mešati u idelološke raspre, ali navest ću svoj primjer iz 1990. Dvojica sindikalaca jedne velike firme koja je tada krenula u pretvorbu i privatizaciju donijeli su prijedlog budućeg statuta i upitali me što o njemu mislim. Rekao sam im da je statut relativno loš, jer slabo štiti inicijalne dioničare, dakle trenutne radnike i zaposlenike koji upisuju otplatu prvih dionica. Odmah sam prognozirao da će osoba koja po tome statutu postane direktorom, firmu za nekoliko godina jednostavno "pretvoriti" u svoju. Savjetovao sam da se radnici organiziraju (preko sindikata ili kako god), jer zajedno imaju većinu upisanih dionica, time i glasova, i na prvoj skupštini preuzmu kontrolu nad firmom. Za početak, neka za direktora postave svoga čovjeka, a u statut ugrade zaštitu u slučajevima otkaza itd.
    
    Što se dogodilo? Sindikalci su se složili i otišli, ali kasnije sam čuo da je osnivačka skupština trajala taman koliko je bilo potrebno da se podignu ruke radi glasovanja za nepromijenjeni statut i starog direktora, a zatim požuri na janjetinu i mladi luk. Organizacija radnika nije uspjela, jer, naravno, svatko ima svoje interese. Neki veću plaću, neki bolje radno mjesto, neki veću otpremninu... neki radnici se jesu pokušali sastati i dogovoriti, ali kad se došlo do prijedloga osobe novog direktora, stvar je, naravno, pukla.
    
    No, još uvijek nije bilo kasno. Da skratim, u slijedećih nekoliko godina bilo je više novih pokušaja radnika, većinskih dioničara, da preuzimu kontrolu nad firmom, a čak su u jednom slučaju uspjeli promijeniti starog direktora i postaviti novog. Međutim - i to sam im rekao - promjena samo osobe bez promjene statuta firme nije donijela ništa novo, a novi direktor se uskoro počeo ponašati poput starog. Što putem svoga utjecaja i podmićivanjem, a što pritiscima i korištenjem ljudske nevolje ili čiste gluposti, s vremenom je konačno uspio pokupovati od radnika većinski paket dionica i firmu pretvoriti u svoju.
    
    Godine 1990. bio je šefćić pogona. Danas je bogataš čija se imovina procjenjuje na milijune eura, čiji radnici rade dan i noć na ugovore na mjesec dana, najduže tri mjeseca. Što bih im ja savjetovao? Danas ništa, prošla baka s kolačima.
37. kali mero27.05.2010. 13:28#37
    "neizvodivo u praksi sto je uostalom pokazala povijest"
    povijest nije nista pokazala jer je ono sto se nazivalo socijalizmom bilo silom nametnuto feudalnim drustvima (rusija, jugoslavija, kina). socijalizam i feudalni um bas i nejdu skupa, pa to onda vise lici na oligarhiju.
    drustveni model ne moze biti nametnut silom. silom se jedino mogu stvoriti/potaknuti okolnosti da se nesto promijeni.
    "jer u praksi to primarno znaci da ne postoji privatno vlasnistvo i da vam se oduzima vasa imovina (bilo to zemljiste, firma ili nesto trece) kako bi pripala drzavi."
    ne nuzno. postoji i direktno vlasnistvo u vidu samoupravljanja. uostalom zasto bi covjek ili drzava uopce morali nesto posjedovati?
    
    
    kapitalizam i odrzivi razvoj .... nisam bas siguran ... kapitalizam se bazira na rastu ... potrosnji ... osvajanju... proizvodnji otpada. tko popravlja cipele kod postolara, rusi temelj kapitalistickg poretka. cipelice se bacaju cim nisu nove.
    
    trenutno su i socijalizam i odrzivi razvoj tek teme akademskih i manje akademskih rasprava, i uglavnom neprimjenjivi .... no jednom .... nakon krize ..... mozda.
    alternativa .... totalitarni rezim .... slicno danasnjoj kini. ili je to mozda socijalizam?
    
    danasnja kina ... kapa dolje na duhu koji individualca podredjuje kolektivu. tu je mislim problem kapitalizma u odnosu na kinu... individualizacija naustrb kolektivne svijesti. kinez ce se zrtvovati .. zapadnjak nece.
    
    
38. Milan27.05.2010. 13:49#38
    "postoji i direktno vlasnistvo u vidu samoupravljanja"
    
    Kalimero, vjerujem da ovdje misliš na tzv. "društveno vlasništvo"? Nažalost, za razliku od većine država istočnog bloka koje su jednostavno sve redom podržavile, ali gdje se *titular barem znao*, jugoslavenski eksperiment sa tzv. "svačijim i ničijim" prouzrokovao nam je toliku količinu problema i nevolja, da je to u nekoliko rečenica jednostavno nemoguće opisati. Recimo, kaos u zemljišnim knjigama. Evo, ispravljamo ga već preko 10 godina, a još uvijek smo daleko od kraja. Što misliš, koliko nas je to dosad koštalo?
    
    "uostalom zasto bi covjek ili drzava uopce morali nesto posjedovati?"
    
    Misliš, imati u svom vlasništvu (posjed je nešto drugo)? Besmisleno ideološko pitanje. Zašto ne bi? Ja, recimo, naslikam sliku, ili napravim par cipela, ili napišem priču. Čije su te stvari, moje ili tvoje? Znam da bi ti možda *htio* da su i tvoje, ali kad, eto, nisu :-)
39. kali mero27.05.2010. 17:03#39
    mda. "drustveno vlasnistvo".
    istina. idelan model za nas je bas ovaj sto ga imamo. tako dugo dok ne tresnemo. onda cemo vidjet .... ipak ... vjerujem da ce tresak donjeti vrijeme kad necemo raditi za "svoje" cipele i "svoje" aute i "svoje" hotele... nego za buducnost. za buducnost obicno radis kad nemas za sto drugo :). ponekad i ratujes ;)
    
    "Besmisleno ideološko pitanje."
    Danas da. Sutra ... ko zna,
    
    E da i nikako ne bi htio tvoje cipele. Moje su najljepse.
40. Marko27.05.2010. 17:07#40
    @Gala
    Vlasnistvo nije nicije.Odnosno,ono je svacije.I pas i macka imaju pravo na ovu planetu,kao i ti.
    Nekada su ljudi bili pametni pa su rekli;Vlasnistvo je Bozje!"
    Nema vlasnistva,kako to ne shvacas.Pojam imati,postoji samo zato sto si ti i tebi slicni ugrozeni esencijalno u svom smislu zivota,identiteta,i opcenito citavog kuta gledanja na sve.
    Tvoj pojam vlasnistva reflektira tvoje siromaštvo.Ti si siromašna,imala vlasnistvo ili ne.
    Svaki covjek,i svako zivo bice ima pravo na zivot.
    Ograniciti to pravo na zivot time sto su si neki uzeli pravo ograditi neku zemlju i reci;to je moje,suludo je i u osnovi i KRIMINALNO.
    Ti mozes, tj. TREBAŠ nesto samo koristiti u obimu koliko ti zaista treba.
    Pusti sad povijesne komuniste koji su izdali svoju ideju:ima i onih koji to nikad nisu,i koji su sami stradali od onih koji su je izdali.
    Ima religioznih ljudi koji su slijedili Isusovo ucenje,i bili proganjani od "njegovih samoproglasenih i organiziranih sljedbenika".
    Problem i jest u tome da dobre stvari i prave ideje se vrlo lako kvare,jer je covjek kvarljiva roba.
    Ako si ikada bila kronicni pusac,mozes shvatiti koliko je tesko vratiti se na ispravan i prorodni put i koliko se organizam navikava na zlo,i cak se brani od dobra,vuce natrag u losu naviku,asimilira umjetnu i stetnu potrebu u sebe,kao "normalnu".
    Kapitalizam nema problema kao komunizam ili ispravna religija.Zasto?
    Zato jer je sav baziran na ljudskim slabostima,na evolucijskim atavizmima,na sirovim instinktima zvijeri u covjeku.
    Kapitalizam ne moze nikad promasiti svoju ideju,zato sto je njegova ideja bazirana na liniji manjeg otpora,tj.budi zivotinja i ukljuci se u sveopce zivotijnstvo,pace budi i aktivan po ovakvim forumima,braneci to zivotinjstvo,relativizirajuci sve ostalo i sluzeci se podacima industrije lazi koja je danas medijsko carstvo i isto takvo ideolosko obrazovanje koje se prikazuje kao "prirodno".
    
    Komunizam moze poceti ovdje i sada:od sebe,vlastite porodice,odnosa s djecom,okolinom,drugim ljudima,zivotinjama.
    Komunizam moze poceti i onda kada vidis da u " nicijoj" tvornici neko krade,a ti ga zaustavis i prijavis,umjesto da mu se pridruzis ili "gledas svoja posla".Tako ucinis iz "nicije" tvornice "svaciju".
    Problem je bio svakako u ljudima.U neznanju,neobrazovanju ,nedostatku svijesti o bitnoj medjuovisnosti izmedju ljudi,ljudi i prirode,prirode i planete,klime,kozmosa itd.. itd...
    
    Komunisti su podlegli kapitalistickoj filozofiji zivota,dakle evolucijskim atavizmima nagona,covjeku zivotinji u sebi.
    Jer su bazirali sve previse na materijalizmu i ekonomizmu,a najmanje na pravilnom odgoju.Ne propagandi kojom su zamjenili ocekivani odgoj,vec praktickom odgoju ljudi za komunizam,za novog,boljeg covjeka.KOji razvija,svijest,ljubav i kreativan rad,a ne rad za trziste.
    Gala,kad bi se samo malo ikad iskreno zagledala u sebe vidjela bi koliko si izvitoperena,izopacena.
    Najtragicnije je to da mislis da su tvoja razmisljanja u redu.
    Dobro je da je takav nazovi komunizam nestao,dobro je da je kapitalizam ubrzo svojim proturjecnostima i krizama,ohladio usijane glave milijuna koji su ga vec prihvatili kao gotovo rješenje.
41. Milan27.05.2010. 18:21#41
    Marko, ti prvo malo o "vlasništvu", pa kvantni skok na "pravo na život", pa nazad na "ograđivanje zemlje", pa bum tres zaključak: "kriminal"... lijepo zvuči, onima koji čitaju "Modru lastu" :-)
    
    Nego, spominješ i djecu. Može jedno pitanje? Imaš li djecu? Ako imaš, daj reci, kako i čime bi ih hranio u "komunizmu"? Ili možda očekuješ da to drugi čine za tebe? :-)
42. Gala27.05.2010. 18:42#42
    @ kali mero
    
    "trenutno su i socijalizam i odrzivi razvoj tek teme akademskih i manje akademskih rasprava, i uglavnom neprimjenjivi "
    
    Socijalizam je po mom misljenju iz vise razloga neizvediva opcija i dobro je sto je tako, ali sto se tice odrzivog razvoja tu grijesite - on se vec prilicno primjenjuje u praksi u Zapadnim zemljama (nas ne racunam), a ako ste mozda sinoc gledali Milicevu emisiju, onda ce vam biti jasnije o cemu pisem. (Primjer njemackog obiteljskog hotela i odnos vlasnika prema zaposlenicima koji je sjajan) Banalno receno, odrzivi razvoj podrazumijeva stjecanje profita, ali ne pod svaku cijenu, nego racionalnim i pametnim koristenjem resursa. Ista ta defincija je pronasla svoju prakticnu primjenu u odnosu naspram poduzetnika i njegovih uposlenika a sto znaci, i to je praksa dokazala, da je najuspjesniji poduzetnik onaj koji cijeni svoje radnike, pomaze im da napreduju, potice ih i financira njihovo dodatnu edukaciju (dakle suradnja a ne izrabljivanje) dobro ih placa i zajedno s njima kreira buducnost firme. Firme koje posluju na takav nacin postizu najbolje rezultate jer su radnici motivirani da rade sto bolje, a kranji ucinak je kvalitetan proizvod. Kvalitetan proizvod se uvijek dobro prodaje i trazen je na trzistu i tu se zatvara krug. Takvih primjera ima i kod nas, ali na zalost o njima se gotovo nikad ne govori, a sudeci po snaznoj ideoloskoj "obojenosti" ovog portala, na H-alteru tako nesto nikad nece ni biti objavljeno.
    Ovdje sam tek nekoliko dana i vrti mi se u glavi od silnih Engelsovih i Marxovih "inkarnacija" u obliku autora i vecine komentatora. Pomalo se osjecam kao da sudjelujem na nekoj sjednici KPJ. :P
    Po meni velika steta, ocekivala sam daleko vecu objektivnost od ovog portala.
43. Gala27.05.2010. 18:54#43
    @ Marko
    
    "Gala,kad bi se samo malo ikad iskreno zagledala u sebe vidjela bi koliko si izvitoperena,izopacena."
    
    S obzirom na vasu ociglednu pogubljenost u nekom kvazi komunisticko -religijsko - sektaskom diskursu, shvatit cu ove rijeci kao kompliment. :))
    Samo jedna mala paradigma; ljudi poput vas su inace skloni najgore ljudske osobine pripisivati zivotinjama, dok su po njihovom dubokom uvjerenju dobre osobine iskljucivo ljudske. Da vam kazem nesto; silno grijesite i premalo poznajete prirodu iako su vam je puna usta.
44. Milan27.05.2010. 19:08#44
    "Takvih primjera ima i kod nas, ali na zalost o njima se gotovo nikad ne govori, a sudeci po snaznoj ideoloskoj "obojenosti" ovog portala, na H-alteru tako nesto nikad nece ni biti objavljeno."
    
    Ništa čudno, jer osim HTV-a i Vjesnika, sve medije u Hrvatskoj kontroliraju stranci. Uključujući i ovaj portal. Znam, zvuči grozno, ali tko nam je kriv? Prodali smo ih.
45. kali mero27.05.2010. 20:41#45
    "Banalno receno, odrzivi razvoj podrazumijeva stjecanje profita, ali ne pod svaku cijenu, nego racionalnim i pametnim koristenjem resursa."
    nije bitna iskljucivo vrijednost nego i svrha? to vec zaudara na socijalizam.
    
    "najuspjesniji poduzetnik onaj koji cijeni svoje radnike"
    uglavnom u djelatnostima u kojima je znanje sredstvo za proizvodnju.
    biti ce zanimljivo vidjeti kako ce izgledati drustvo u kojem ce svi poduzetnici cijeniti svje radnike .... i tako njih cca 7 milijardi. u svakom zitu ima kukolja.
    
    zivimo s dobre strane svijeta. profiti se stvaraju resursima iznad kojih umiru gladni. razlike se produbljuju...dali su odrzive i do kada?
    
    kapitalizam danas novcem porezinih obveznika spasava privatni kapital. toliko o sposbnosti i jednakim sansama. bogati su uglavnom sposobniji i imaju vece sanse. jeli to uopce onda kapitalizam?
    
    kapitalizam po definiciji ne moze podupirati odrzivost jer se temelji na rastu. odrzivost podrazumijeva materijalnu konstantu. razvoj da ali nekih drugih, nematerijalnih vrijednosti.
    no dobro ostao nam je jos citav svemir za s.ebat. tako da ima nade. za kapitalizam.
    
    "ocekivala sam daleko vecu objektivnost "
    ocekivanje objektivnosti tipicno je odraz subjektivnosti
46. kali mero27.05.2010. 20:44#46
    "sve medije u Hrvatskoj kontroliraju stranci"
    kontroliraju ih bogati. to se zove kapitalizam. hrvati su po definiciji siromasni, a bogatstvo se uglavnom nasljedjuje ili otima.
47. Milan27.05.2010. 21:21#47
    Ne, Kalimero, baš kao ni banke ni tvornice itd, mi nismo morali prodati medije.
48. Marko27.05.2010. 23:02#48
    @Gala
    Ja sam se referirao na životinjski instinkt, naravno da ne mislim da su sve pozitivne osobine ljudske, dapače...
    @Milan
    imam, a ovo pitanje za komunizam nisam siguran što bih ti trebao odgovoriti(ti aludiraš da u komunizmu nebi bilo hrane? Ne govorim ja o SSSR.)
    Kažeš:"Ne, Kalimero, baš kao ni banke ni tvornice itd, mi nismo morali prodati medije. "
    Ti si jako naivan čovjek, jako naivan. Preporučujem ti da uzmeš globus ili kartu svijeta,pogledaš kolika je Hrvatska i da razmisliš kako Hrvatska(kapitalistička) može ostati neokrznuta u ovakvom svijetu...
    
49. Gala28.05.2010. 06:23#49
    @ Milan
    
    "Ništa čudno, jer osim HTV-a i Vjesnika, sve medije u Hrvatskoj kontroliraju stranci. Uključujući i ovaj portal. Znam, zvuči grozno, ali tko nam je kriv? Prodali smo ih."
    
    Samo mala ispravka - i Novi list je u domacem vlasnistvu. A sto se tice rasprodaje, nismo bolje ni zasluzili.
    
    @ kali mero
    
    "nije bitna iskljucivo vrijednost nego i svrha? to vec zaudara na socijalizam."
    
    Pa kapitalizam u sebi sadrzi i socijalne kompomente. I Svicarska i Danska i Svedska su kapitalisticke zemlje koje aktivno provode politiku odrzivog razvoja.
    
    
    "uglavnom u djelatnostima u kojima je znanje sredstvo za proizvodnju."
    
    A vi mislite da danas uopce postoje djelatnosti gdje nije potrebno znanje? Osim kopanja kanala...
    
    "a bogatstvo se uglavnom nasljedjuje ili otima."
    
    Mozda prije 300 godina. Najbogatiji ljudi na svijetu su to postali zahvaljujuci originalnim idejama, a ne otimanjem ni nasljedstvom. Krenite od Oprah Winfrey, tipican primjer je i Warren Buffet koji je krenuo od nule. Joanne Kathleen Rowling, nezaposlena domacica iz Velike Britanije je sjela i napisala roman koji je prvotno objavljen u nakladi Bloomsburyja, malog nezavisnog izdavaca, nakon cega je postao svjetski hit, a autorica se obogatila. Knjiga se zove "Harry Potter". itd, primjeri su brojni, a vasa teza netocna.
    
    "kapitalizam po definiciji ne moze podupirati odrzivost jer se temelji na rastu. odrzivost podrazumijeva materijalnu konstantu."
    
    Ponovo netocno. Ocigledno vam je nejasan pojam odrzivog razvoja; malo proguglajte.
    
    "zivimo s dobre strane svijeta. profiti se stvaraju resursima iznad kojih umiru gladni. razlike se produbljuju...dali su odrzive i do kada?"
    
    Ne znam odgovor na to pitanje, ali znam da socijalizam nece rijesiti problem. Vas, kao ni ostale "komuniste" nitko ne sprecava da rasprodate sve sto imate i podijelite gladnima. Pa zasto to nitko ne napravi? U cemu je problem, ceka se idejni vođa?
    
    
    "ocekivanje objektivnosti tipicno je odraz subjektivnosti "
    
    U medijima postoji definicija objektivnog novinarstva koja nema veze s vasom filozofskom izjavom.
    
    
    
    
    
    
50. Milan28.05.2010. 08:39#50
    marko: "Ti si jako naivan čovjek, jako naivan. Preporučujem ti da uzmeš globus ili kartu svijeta,pogledaš kolika je Hrvatska i da razmisliš kako Hrvatska(kapitalistička) može ostati neokrznuta u ovakvom svijetu..."
    
    Aha, znači ti imaš kuću i potkućnicu, a tvoj susjed ima deset kuća, bazen, tenisko igralište i lovište. Čim baci oko i na tvoju kuću, prodat ćeš mu je, zar ne? Jadan si i mali, ne možeš ostati neokrznut :-)
    
51. Marko28.05.2010. 09:29#51
    Naravno da je neću prodat čim baci oko na nju, ali zar ti misliš da netko takav nema drugih mogućnosti da me uvjeri kako je najbolje rješenje za sve da mu ja na kraju ipak prodam kuću? Naivac si, idi u slikare!
52. Milan28.05.2010. 09:52#52
    "Uvjeri"? "Naivac"? :-)
    
    Vjeruj Marko, "uvjeravali" su me i u SFRJ i u Hrvatskoj, ali gle čuda, ja "naivac" još uvijek imam svoju kuću i potkućnicu.
53. kali mero28.05.2010. 13:50#53
    "Svicarska i Danska i Svedska su kapitalisticke zemlje koje aktivno provode politiku odrzivog razvoja."
    Danska i Svedska su izmedju ostalog i monarhije.
    
    "A vi mislite da danas uopce postoje djelatnosti gdje nije potrebno znanje?"
    Nemam tu sto misliti. To vidim. A pristup znanju zadrzava se kao privilegija "elite".
    
    "Mozda prije 300 godina."
    Znaci npr u Iraku ili latinskoj americi se proovdi evangelizacija divljaka, a ne bitka za resurse? MMF i svjetska banka provode evangelizaciju, a ne ekonomsku kolonizaciju?
    
    "nejasan pojam odrzivog razvoja"
    meni je jasno da odrzivi razvoj podrazumijeva intrageneracijsku i intergeneracijsku solidarnost. kapitalizam ne poznaje solidarnost. a kad i postoji solidarnost ona ne vrijedi za sve. dali ce jednom vrijediti. vidjet cemo. mozda.
    
    "ali znam da socijalizam nece rijesiti problem"
    ja ne znam dali ce socijalizam rijesiti problem. ne znam niti dali ce ga rijesiti kapitalizam. ali znam da ako necega postoji 100 i da ako netko zeli imati 95, ostali mogu imati maksimalno 5. a kad taj dobije 96 ostali se moraju zadovoljiti sa 4.
    
    "Vas, kao ni ostale "komuniste" nitko ne sprecava da rasprodate sve sto imate i podijelite gladnima."
    mi nemamo sto prodati, jer nista niti nemamo. da imamo bili bi kapitalisti.
    
    niti jedan drustveni model se ne moze uspjesno nametnuti silom. niti se silom moze nahraniti gladne.
    kapitalizam nametnut silom nije nista uspjesniji od socijalizma nametnutog silom. moze se malo skoknut do latinske amerike, ali cemu, zivim u vrlo dobrom primjeru.
    iznutra iz vana, odakle god je nametnuto ne funkcionira, dnosno funkcionira samo za "elitu". sustav se uvijek naslanja na moralnu vertikalu. ako je korupcija u moralnoj vertikali drustvo ce biti korumpirano i u socijalizmu i u kapitalizmu. ako je nepotizam u moralnoj veritikali biti ce ga i u socijalizmu ili kapitalizmu. u hrvatskoj nije doslo do promjene moralne vertikale. promijenio se jedino oblik vlasnistva. sve ostalo je isto. nije se cak promijenio ni politicki sustav. uz nekoliko kozmetickih detaljcica.
    
    opra vinfri je uspjesna? voren bife je uspjesan? mjera uspjesnosti je subjektivna.
    
    "U medijima postoji definicija objektivnog novinarstva koja nema veze s vasom filozofskom izjavom."
    Doista. "filozofska" izjava je vezana na ocekivanja:
    "ocekivala sam daleko vecu objektivnost "
    
54. sloboda28.05.2010. 17:11#54
    socijalizam koji će tek doći nije isto što i prošli "socijalizam", stoga ne bojte se SOCIJALIZMA.
55. Gala28.05.2010. 18:24#55
    @ kalimero
    "Danska i Svedska su izmedju ostalog i monarhije."
    
    To je potpuno nebitno. Monarhije su jer je to volja njihovih gradjana. Nadam se da sad necete izvaliti da u tim zemljama vlada apsolutizam.
    
    
    "Nemam tu sto misliti. To vidim. A pristup znanju zadrzava se kao privilegija "elite"."
    
    Pristup znanju na Zapadu vise nigdje nije privilegija elite. Najskuplji privatni univerziteti poput Harvarda stipendiraju najsiromasnije, a ne najbogatije studente. Ali vi to ocigledno ne znate.
    
    
    "Znaci npr u Iraku ili latinskoj americi se proovdi evangelizacija divljaka, a ne bitka za resurse? MMF i svjetska banka provode evangelizaciju, a ne ekonomsku kolonizaciju?"
    
    Mislite da bi bilo pametnije pustiti talibane da vladaju svijetom?
    
    
    "meni je jasno da odrzivi razvoj podrazumijeva intrageneracijsku i intergeneracijsku solidarnost. kapitalizam ne poznaje solidarnost. a kad i postoji solidarnost ona ne vrijedi za sve. dali ce jednom vrijediti. vidjet cemo. mozda."
    
    Kapitalizam nije dogma. Odrzivi razvoj je buducnost kojoj se kapitalista drustva okrecu - dakle traze se bolja rjesenja.
    
    
    "ali znam da ako necega postoji 100 i da ako netko zeli imati 95, ostali mogu imati maksimalno 5. a kad taj dobije 96 ostali se moraju zadovoljiti sa 4."
    
    Pa to uopce nije presedan kapitalizma. Potpuno identicna "raspodjela" vlada i u socijalistickim zemljama gdje je vecina jos siromasnija nego u kapitalizmu.
    
    
    "mi nemamo sto prodati, jer nista niti nemamo. da imamo bili bi kapitalisti."
    
    Sto, gladni ste, bosi i bez krova nad glavom? A koliko biste po vasem misljenju trebali imati "viska" a da vam ne bude tesko podijeliti? :))
    
    
    "kapitalizam nametnut silom nije nista uspjesniji od socijalizma nametnutog silom."
    
    A gdje tocno je kapitalizam nametnut silom?
    
    "opra vinfri je uspjesna? voren bife je uspjesan? mjera uspjesnosti je subjektivna."
    
    Oni su medju najbogatijim ljudima na svijetu - vi ste tvrdili da se bogatstvo moze steci nasljedjem ili otimanjem sto je cista demagogija.
    
    
    "Doista. "filozofska" izjava je vezana na ocekivanja:
    "ocekivala sam daleko vecu objektivnost ""
    
    Ne znam sto vam je nejasno. Moja ocekivanja su povezana uz vazecu definiciju koje bi se trebali pridrzavati mediji.
    Btw, kalimero se pise zajedno, a ne odvojeno.
56. kali mero28.05.2010. 20:21#56
    "Btw, kalimero se pise zajedno, a ne odvojeno."
    Naravno. Pa vi bolje od mene znate.
    
57. Milan28.05.2010. 23:22#57
    Ne mogu naći, netko je pisao o Kineskom raju na zemlji. Evo ga:
    
    http://www.jutarnji.hr/kina--masovno-se-umire-zbog-ipada--vrijedi-li-bas-toliko-/799246/
58. kali mero29.05.2010. 07:34#58
    @milan ... trazi tomix ili 1500 eura
    
    u kini se ubijaju zbog previse posla
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
    zbog cega se ubijaju u hrvackoj? dokolice?
    a tek svajcarskoj?
    
59. pitekantrop30.05.2010. 17:32#59
    @Gala
    na Harvardu studiraju siromašni hahahhaahah a jooooooooj budale
    siromašni niti ne znaju šta je harvard gala ženo
60. Gala31.05.2010. 18:58#60
    @Pitekantrop
    
    Sasvim sigurno znaju sto je Harvard bolje nego ti. Uostalom, nije uopce tesko provjeriti na web stranicama fakulteta moju tvrdnju, samo to je izgleda za tebe preteska misaona radnja da proucis cinjenice.
    Primitivčino.
61. pitekantrop31.05.2010. 20:02#61
    eno ti u tekstu o penthausima piše šta se zbiva sa siromašnima, http://www.h-alter.org/vijesti/ljudska-prava/tresu-se-pudinzi-u-penthausima. oni umiru pod zidinama koje su digli bogati i tope se po sredozemlju - sedam tuniskih ribara je završilo na sudu kada su pomogli 44orici afričkih imigranata koji su se utapali i prijeti im 15 godina zatvora, a oni koji ih mlatnu veslom dobiju velered kralja berluskonija. koliko je ljudi visokoobrazovano i koliko je od njih bilo siromašno. to o čemu ti pričaš je samo privid jednakih mogućnosti za sve koji nam propagira neoliberalizam, radi se o promilima siromašnih ljudi koji su "uspjeli" i to ne kao autentični ljudi koji su zadržali svoje korijene nego kao blijede simulakrum-prikaze bijelih ljudi u odijelima.
    znači mogućnosti za deset posto svjetskog stanovništva, a ostali nek krepaju. to je tvoja propaganda. ko je tu primitivčina? primitivno je fetišističko vjerovanje u to da su elite na vlasti poštene.
62. Gala05.06.2010. 14:18#62
    A kakve to konkretno ima veze sa studiranjem na Harvardu? Ja tvrdim da na Harvardu ne studiraju samo bogati, a ti podmeces siromasne koji ne zavrse ni osnovnu skolu, a sto opet nije nikakav presedan kapitalistickih zemalja. Toga je bilo i ima i u tzv. "socijalistickim" drzavama koje su po deafultu najsiromasnije. Zbog toga takvi ljudi i pokusavaju emigrirati na Zapad, a ne obrnuto. Jos nikad nisam cula za slucaj da netko odlazi iz Amerike u Kambodžu zbog "boljeg standarda".
63. bivsi buduci Sarajlija19.08.2010. 21:13#63
    Zahvaljujem svima contribuiters jer sam ovdje procitao dosta odlicnih i raznovrsnih stvari. Ne mogu odgovoriti na jednu a ne i na druge. Ogranicicu se da kazem nesto o pravoj DEMOKRATIJI a to je po meni ono sto se desilo nedavno u Tajlandu. Ti ljudi, pretrpostavljam uglavnom siromasni, su strajkali dostra vremena, bili su uporni u borbi za svoja neodvojiva prava i tome su zrtvovali i svoje skromne prihode itd. I Tajland je pretrpio znacajne gubitke u smislu prihoda itd. ali ipak nije bilo neke akcije tipa "drzavnog terorizma". Naravno, i to se moralo jednom zavrsiti kao i sve ostalo ali su odrzali svima - posebno Zapadu - lekciju o tome sta je demokratija u akciji. Imao sam priliku da pratim dosta zapadnih medija o tome i da budem neprijatno iznenadjen kako su govorili samo o ekonomskim gubicima ali ne i o
    drugim slobodarskim, demokratskim, socijalnim i ljudskim aspekrima, o cemu bi sigurno govorili da se radilo o Rusiji, Kini i slicnim zemljama