EU, dežurni žrtveni jarac u Hrvatskoj

25.05.2011. Tamara Puhovski E_ropa/regija Komentiraj Print

Referendum o ulasku u Europsku uniju bliži se kao kugla iza ugla i čini se da frustracija građana proporcionalno raste. Informiranje, zagovaranje i educiranje o EU-u isprepleteno je i ispremiješano, nejasno je tko tu pije a tko plaća, kao i koji su akteri zaduženi za što i koje su im ciljne skupine i poruke.

Promatrajući iz žablje perspektive građana one koje smo ovlastili da pregovaraju, donose odluke i brane naše interese čini se da većinom gledamo grupu loših učenika koji sjede u zadnjoj klupi, upravo su shvatili da je kraj tromjesječja i da moraju "naštrebat' za test" i napisati zadaću bar za dvojku, da se prođe, da se ne ide na popravni. Kreativnost, kritičnost, otvorenost kao i dijalog postaju luksuz. Pa tako i informiranje i uključivanje građana. Kao i do sada, naša „inkubatorska demokracija" koja će uskoro dobiti pozitivnu ocjenu za izlazak iz inkubatora, posrće i prije nego je učinila prve korake. Oni koji su na vlasti ne shvaćaju ne samo kome su odgovorni nego i da su odgovorni, a građani se još uvijek bore s konceptom aktivnog građanstva, pojmom javnog interesa i uključivanjem u proces donošenja odluka. Vlast se „trača" na kavi, odmahuje se rukom i povremeno moljaka da nešto kaže, objasni Kao i do sada, naša „inkubatorska demokracija" koja će uskoro dobiti pozitivnu ocjenu za izlazak iz inkubatora, posrće i prije nego je učinila prve korake kada se u svakodnevnom životu ili poslu susretnemo s potrebom korištenja njezinih usluga. Vezano uz EU, ne samo da nemamo informacija o pregovaranju nego još nemamo niti prevedene promjene ugovora koje je donio Lisabon i koji je promijenio značajne stvari u EU arhitekturi kao što su na primjer mogućnost izlaska iz Europske unije. Na drugoj strani je šačica iskusnih veterana, koji, iako su još jedna od ugrožene vrste u recesijsko doba, egzistiraju i djeluju većinom u nevladinom sektoru, susreću se na bezbrojnim okruglim stolovima o EU-u i rade ono što demokratski građani rade - ne prihvaćaju niti nepostojanje odgovora niti nepotpune ili pogrešne odgovore, ne moljakaju nego - zahtijevaju, međutim to rade već par desetljeća.

Europska unija i mnoge interesantne i izuzetno važne teme o tome kako želimo da izgleda Hrvatska, kako želimo da izgleda Europa i kako želimo da izgleda svijet zapostavljene su, a na površinu su isplivala slabo predstavljena ekstremno desna kritika EU-a (u kojoj volimo Hrvatsku, izgleda bezuvjetno, i ne želimo tuđina te izjednačujemo zadnju presudu Haaga i EU) i brojčano još slabija lijeva kritika EU-a (koja redukcionistički kompleksnu društvenu pojavu i politički okvir kao što je EU svodi na ono što bi trebala biti jedna od kritika EU-a - utjecaj i moć krupnog kapitala). Između stoji EU - veliki žrtveni jarac, koji se krivi za sve i svašta, koji malo, malo pokaže rogove, a malo pogne glavu i trpi. A trpi teret odgovornosti za globalizaciju, za grijehe država članica (njihovih vlada i društava), za grijehe Hrvatske (njenih vlada i društva) i u manjem djelu za svoje vlastite grijehe, kojih također naravno ima. Usred svega toga talasaju se građani, generacijama naučeni na paternalizam i jednosmjernu komunikaciju, frustrirani time da im se tvrdi da žive u demokraciji a da ju povećalom moraju tražiti, i naravno posebno mladi, koji su u godinama u kojima su posebno osjetljivi na paternalizam, pa i time posebno alergični na Europsku uniju koju doživljavaju kao nametnutu i elitističku, mladi koji su odrastali u devedesetima na dva opijajuća mita, kapitalističkom mitu i nacionalističkom mitu, i nakon tih su obećanja suočeni s burzom i državom u kojoj se uopće ne prepoznaju.

Žrtveni jarac

Europsku uniju se svakodnevno krivi za probleme koji nisu ili ne mogu uopće biti njezina odgovornost. Takva demonizacija EU-a ne čudi s obzirom na informacije koje su o EU-u dane, s obzirom na metodologiju koja je pritom upotrebljena i s obzirom na generacije građana i njihovu edukaciju o javnom interesu i aktivnom građanstvu. S obzirom na situaciju i kontekst, čini se da se sve strategije i zagovaranje EU-a, pa čak i da su dobro, kritički osmišljene svode na bacanje šake sjemena u pustinju. Ono što čudi je da ova vrsta zajedničkog neprijatelja nije stvorila nikakvo ujedinjenje (čemu obično služe takve stvari) niti artikulaciju NE-EU stava. Međutim neki od argumenata koji su pogrešno usmjereni na EU mogu se izdvojiti i pojasniti:

1. Europska integracija i globalizacija su dva najvidljivija procesa na našim prostorima, međutim iako su ta dva procesa povezana ona nisu međusobno zamjenjiva. Iako se čini da je u našem slučaju puno više riječ o amerikanizaciji i

Foto: Deviantart.com

kulturnim i političkim utjecajima SAD-a nego li EU-a ili Zapadne Europe, utjecaji europske integracije se također uvelike osjećaju. Često se EU krivi za procese kao što su oduzimanje od moći nacionalnoj državi, utjecaj multinacionalnih kompanija itd., iako su to procesi koji se dešavaju globalno, koji su odraz, na žalost, vrijednosti koje vladaju u SAD-u, EU-u ali i u Hrvatskoj i koje će nastaviti utjecati na hrvatske građane neovisno o ulasku u Europsku uniju. Upravo je pred par dana poznati sociolog Zygmunt Bauman na svom predavanju na Subversive Film Festivalu podsjećao da se dogodilo da je moć isparila na globalnu razinu a vlast (politika) je ostala na nacionalnoj razini. Ta promjena između razine na kojoj se donose odluke i razine na kojoj možemo zastupati svoje interese je i razlog za postojanje demokratskog deficita i pasivnost građana, na svim razinama - nacionalnoj, europskoj i globalnoj. Što se tiče uloge globalne ekonomije na građane RH moglo bi se diskutirati o tome hoće li divlji kapitalizam Hrvatske biti čak i nešto pripitomljeniji ulaskom u EU. U svakom slučaju globalna ekonomija, te institucije kao što su MMF, Svjetska banka i tako dalje, ostaju naša stvarnost bez obzira na Europsku uniju. Treba naglasiti da Europska unija, po pitanju moći multinacionalnih kompanija, nije napravila ništa značajno progresivno osim što je kaznila Microsoft i Procter & Gamble ogromnim globama zbog iskorištavanja pozicije na tržištu i što ipak insistira na nekoj razini zaštite potrošača, međutim i dalje je podložna pritiscima i lobbyima velikih kompanija. To je, naravno, problem iz pozicije borbe protiv diktata tržišne logike gotovo svakim djelom našeg života, ali i kritike europskog projekta kao nečega što je trebalo biti novo, postmoderno i provoditi nove (humanije) vrijednosti. Međutim Europska unija ostaje realnopolitički samo još jedan okvir u kojem vladaju iste one vrijednosti koje vladaju i nacionalno i globalno. Ne može ju se kriviti za utjecaj globalne ekonomije na RH i naivno je vjerovati da će ulazak ili neulazak u EU to promijeniti. I ako se slažemo Europsku uniju se svakodnevno krivi za probleme koji nisu ili ne mogu uopće biti njezina odgovornost. Takva demonizacija EU-a ne čudi s obzirom na informacije koje su o EU-u dane da to nije europska suradnja kakvu želimo i svijet kakav želimo onda to moramo mijenjati na lokalnoj, nacionalnoj, europskoj i globalnoj razini. Naravno, za to nam treba i pravo glasa na svim tim razinama, pa tako i europskoj.

2. Europska unija nije država i ne regulira u svim područjima istom snagom. Najčešće se radi o tome da se EU krivi za promjene ili loše pojave u svim područjima javnih politika podjednako - u vanjskotrgovinskoj (koja je na razini EU-a zbog nepostojanja carina i nameta) kao i obrazovnoj, ljudskim pravima ili imigraciji. To pokazuje nerazumijevanje uloge i pravnog okvira EU-a ili samog koncepta Europske unije pa se od EU-a očekuje da funkcionira kao država te dolazi do tragikomične situacije u kojoj najveći kritičari Europske unije od nje očekuju da djeluje u svim područjima kao država, da regulira od ljudskih prava nadalje i time istovremeno zastupaju i najveću eurofobiju i europski federalizam. Dobar primjer su upravo ljudska prava koja u velikoj mjeri ostaju u rukama nacionale države. Europska komisija je objavila izvješće o provedbi Europske povelje o temeljnim pravima koja je pravno obvezujuća već više od godinu dana (zajedno s Lisabonskim ugovorom), ponajprije za europske institucije prilikom pripremanja raznih zakonodavnih akta ali i za nacionalne vlasti prilikom primjene EU zakonodavstva. Komisija je 2010. zaprimila više od 4.000 pisama europskih građana o povredama temeljnih prava, a gotovo tri četvrtine slučajeva bile su izvan nadležnosti europskog prava. Također, mnogi ljudi ne znaju da pojedinac uopće ne može izaći pred Sud Europske unije i da se svi oni slučajevi vezani za ljudska prava odlučuju na sudu u Starsbourgu koji nije dio Europske unije već druge organizacije, organizacije europske integracije u kojoj smo od 1996 - Vijeća Europe, koja ima puno više članova ali i puno manju moć vršenja pritiska na njih. Ova vrsta zabuna se dešava često i potencirana je staroeuovskom praksom političara zemalja članica koji i prečesto slegnu ramenima i kažu građanima "tako je odlučeno u Bruxellesu" kada se u stvari radi o odluci ili aktivnosti na nacionalnoj razini. Iz tog razloga važno je znati da EU nije primarni akter u svim područjima podjednako, da mnogo toga odlučuju zemlje članice, da Europska unija nije puki zbroj zemalja članica i da europska razina koju predstavlja Komisija inicira zakonodavne akte i snažno sudjeluje u odlukama o njihovom provođenju međutim da o njima odlučuju Parlament (građani) i Vijeće (države članice) te da kada odlučuje "EU" to znači da odlučuju zemlje članice i građani EU-a i da je to i odgovornost država članica koje ponekad igraju zakulisne igre ali i građana koji su velikim djelom inertni, pasivni i neupućeni. Dobar je primjer prvog I ponovljenog drugog referenduma u Irskoj za usvajanje Lisabonskog sporazuma. Naime česte su (I opravdane) kritike top-down demokracije koja ponavlja referendum dok on ne prođe (posebno relevatno u ovom trenutku za RH) ali se vrlo rijetko pita Često se EU krivi za procese kao što su oduzimanje od moći nacionalnoj državi, utjecaj multinacionalnih kompanija itd, iako su to procesi koji se dešavaju globalno, koji su odraz, na žalost, vrijednosti koje vladaju u SAD-u, EU-u ali i u Hrvatskoj i koje će nastaviti utjecati na hrvatske građane neovisno o ulasku u Europsku uniju zašto je to moguće i kako građani u tako kratkom roku mjenjaju odluku te što to znači za bottom-up demokraciju i za referendum kao jedan od njezinih knjučnih mehanizama.

3. Europska unija nije zbroj svojih članica niti njihovog prosjeka. Ovo se odnosi na kritiku Europske unije za neke (loše) politike ili odluke u njezinim članicama, Primjer su sve češće izjave koje govore o "desnici u Europskoj uniji" dok se u stvari radi o popularnosti desnih stranaka koje dobivaju moć odlukom donesenom od strane smo nekih članice i nevezano za njihovo članstvo u EU-u. Moglo bi sa na primjer govoriti o tržištu EU-a jer je ono jedinstveno za sve članice i kritizirati ga, u velikoj mjeri, kao tržište EU-a međutim to nije istina za druga područja i pojedine slučajeve članica. Pa tako jedan od groznijih primjera ekstremnodesničarenja dolazi iz Švicarske (zabrana minareta) koja nije članica Europske unije te su u istoj zemlji, koja je najčešći primjer za učestalost referendumskog principa žene generacije moje majke bile bez glasa. Prema tome upitno je možemo li uopće govoriti o trendu u Europi, ili zapadnoj Europi, a kamo li o nečemu što radi ili dopušta Europska unija.

4. Hrvatska stvarnost nije euovska odgovornost. Naime, zadnja grupa argumenata koji su neopravdano upereni protiv EU-a su argumenti koji se odnose na pitanja kao što su brodogradilišta ili prodaju nekretnina strancima. Naime, kod brodogradilišta se radi jednostavno o prihvaćanju ili ne ideje jedinstvenog tržišta, tj. novog europskog političkog okvira. Ako smo za jedinstveno tržište (a to je okosnica EU-a), onda se ne može dopustiti državama da imaju različite zakone o subvencioniranju kompanija. (EU dopušta subvencioniranje za područja koja su pogođena siromaštvom ili nekim drugim problemima te ako je to u interesu EU-a kao cjeline). Naime jednako kao što bi bilo nedopustivo i nepravedno da se mogu subvencionirati brodogradilišta u Splitsko-dalmatinskoj županiji ali ne i ona u Istarskoj tako je neprihvatljivo da je nekim kompanijama lakše na jedinstvenom tržištu EU-a, a nekima teže jer ih njihove države ne subvencioniraju. Problem je samo u tome što imamo dvostruke kriterije za nacionalnu i europsku razinu. To jest, problem je što su građani u RH i dalje u potpunosti fokusirani i povezani samo na nacionalnoj razini. Također je, čini se, jasno da problemi s brodogradilištima postoje prije pregovaranja i proizlaze iz hrvatske politike, a ne EU politike. Slično je i s mitom o tome da će stranci sve pokupovati u RH, kada je strancima već po načelu recipročnosti dozvoljeno u RH kupovati nekretnine. Drugim riječima, ako npr. Rusija ne dopusta RH građanima da kupuju nekretnine ruskim državljanima nije dopušteno da kupuju u RH. Svim državljanima EU članica dozvoljeno je da kupuju u RH (već sada) kao što će i državljanima RH biti dozvoljeno da kupuju u tim državama. Ovo su samo neki od primjera gdje smo preširoke ruke prema vlastitom političkom okviru (iz sentimentalnih, ili ponekad nacionalističkih razloga), a preoštri prema europskom političkom okviru.

Sloboda izbora, postojanje alternative i što ćemo odlučivati na referendumu

Postoji razlika između podrške Europskoj uniji i podrške pridruživanju RH EU-u. Naime, možemo smatrati da EU nije izuzetno uspješan ili dobar projekt, ali da je istovremeno momentalno najbolja politička opcija za RH. Na nadolazećem referendumu ne odlučujemo jesmo li dio europske integracije (jer to već jesmo, politički, ekonomski i geopolitički godinama) nego koji status želimo imati u tom procesu. U tom smislu možemo odabrati nekoliko izbora na teorijskom kontinuumu i nešto manje na praktičnom kontinuumu između pozicija DA i NE.

A. Članstvo u Europskoj uniji. To znači preuzimanje pravne stečevine EU-a, u područjima u kojima nam to odgovara i u onima u kojima možda ne, pristup sredstvima iz fondova, izdvajanje za zajednički proračun (koji ima tri komponente Možemo smatrati da EU nije izuzetno uspješan ili dobar projekt, ali da je istovremeno momentalno najbolja politička opcija za Hrvatsku najveći dio je postotak bruto društvenog proizvoda - oko 1,24 posto kao i u manjem djelu udio carina i PDV-a) , pravo glasa u Vijeću (vjerojatno 7) i grupa zastupnika u Parlamentu (vjerojatno 12) kao i pravo na predsjedavanje EU-om i razne druge povlastice, posebno u smislu zastupanja interesa na globalnoj razini.

B. Poseban odnos s Europskom unijom - drugim riječima, to bi značilo da smo blisko povezani s EU-om i sudjelujemo u europskoj integraciji, ali kroz posebni okvir suradnje (koja uključuje nemogućnost glasanja) kao npr. Švicarska i Norveška. Međutim to nije realna opcija, jer RH nema resurse koje te države imaju, kao ni tradiciju neutralnosti, te ponuda ove vrste nikada nije niti bila na stolu.

C. Opcija "Ne, hvala za sad, možda neki drugi put" je situacija u kojoj se odgađa članstvo (bilo zato što je to odlučeno sada bilo zato što referendum nije prošao). Ova opcija se sve više spominje među građanima koji nisu jako negativno nastrojeni prema EU-u, ali imaju potrebu zauzeti stav i osmisliti alternativu. Ova opcija mi se ne čini kao dobra ideja jer se tzv. financijska perspektiva (koje je okvir za EU proračun) donosi svakih pet godina i sljedeća je 2013. Tada se ne samo odlučuje o preraspodjeli sredstava, već se i mijenjaju politike (npr. zasigurno će se mijenjati poljoprivredna politika - jedna od najčešće i najžešće kritiziranih). Za Hrvatsku ne bi bilo dobro da uđe npr. 2014. i mora sudjelovati četiri godine u rješenjima koje nije stvarala i za koje nije mogla glasati. Također, pitanje je što bi bilo s već dobivenim predpristupnim sredstvima za koja sada (ako ulazimo 2013.) točno znamo koliko iznose, kao i s politikom proširenja EU-a posebno s obzirom na sve turbulencije koje se momentalno događaju u njoj. Iz hrvatske perspektive ovo također nije najbolja opcija jer je ulazak u EU politički konsenzus velikog djela stranaka u RH, pa bi glasati NE na referendumu dovelo u pitanje politički sustav i legitimitet svih tih stranka i upitno je koje bi onda bilo političko rješenje. S tim da treba naglasiti da NE na referendumu ne znači automatski da je većina građana protiv ulaska u EU. Također RH, ako previše odugovlači, gubi vanjskopolitički vrlo važnu ulogu zemlje prozora u regiju Zapadnog Balkana tj. države predvodnice u regiji koju može značajno Iz hrvatske perspektive odgađanje ulaska nije najbolja opcija jer je ulazak u EU politički konsenzus velikog djela stranaka u RH, pa bi glasati NE na referendumu dovelo u pitanje politički sustav i legitimitet svih tih stranka ekonomski i politički iskoristiti. To je moguće (iako izgleda ne i iskorišteno) jedino ako RH uđe u EU značajno prije ostalih zemalja regije. Odgađanje članstva je popularizirano kao svojevrstan odgovor na zasićenost i frustriranost „inkubacijskom demokracijom" i osjećaja da je cijeli proces nametnut. Međutim u slučaju umjerenog revolta EU-om predlažem bolje rješenje: ući odmah, koristiti sredstva i privlačnost za ulaganje koja će se generirati u očima međunarodne javnosti dobivanjem statusa članstva, istovremeno smišljajući alternativu i donoseći odluku informirano i s iskustvom, pošto je to moguće od stupanja na snagu lisabonskog ugovora, te kad je osmišljena i provediva dobra alternativa izaći iz EU-a nakon par godina.

D. "Apsolutno i konačno ne" je upravo ona opcija koja se koristi kako bi se dokazalo da nema alternative, a u odgovorima na pitanje ima li alternative obično se pomiješaju pitanja postojanja teorijskih alternativa, praktičnih alternativa, cijene neulaska i izvedivosti. Treba napomenuti da su to argumenti prije svega za konačno i apsolutno ne, što ne mora značiti moguće NE na referendumu koje može donijeti samo odgodu. U slučaju da RH službeno usvoji politiku odbijanja članstva, a to je jedini ponuđeni oblik suradnje, to je kratkoročno (jer nije osmišljena alternativa) i realnopolitički neizvedivo. Naime Hrvatska nije samoodrživa. Uslijed globalizacije i globalne ekonomije prije svega, a onda i utjecaja smanjenja svijeta na sve druge segmente, RH već odavno nije ekonomski samoodrživa (pitanje je li ikada bila ili mogla biti), a posebno ne s obzirom na postotak trgovine koji obavlja s EU-om, jer, ne zaboravimo, ne izoliramo se samo od apstraktnog EU-a već i od njegovih članica kao što su Austrija, Njemačka, Italija, Mađarska... Tako nešto vodilo bi u situaciju izolacije od mnogih procesa koji se odvijaju već sada, sličnu onoj Albanije Envera Hoxe. To bi značilo ne samo odbijati buduću suradnju s EU-om nego odbaciti i mnoge oblike već postojeće suradnje i sudjelovanja u europskoj integraciji, prije svega u ekonomskom smislu.

Suma sumarum prije zaokruživanja

Kada razmišljam o ono što smatram lošom stranom ulaska, to su svakako nesavršenosti EU demokracije, razne boljke od kojih boluje svaki bilo veliki i trom sustav, bilo sustav koji egzistira u naše doba (prije svega krupni kapital i njegova moć), vrlo prisutno nasljeđe eurocentrizma i neokolonijalizma kao i odnosa prema zemljama s one strane sada prozirne tuš-zavjese koja je zamijenila onu željeznu. Međutim moj najveći strah je da će, čim uđemo u EU, neke vrlo dobre reforme stati ili zamrijeti, i ostati na deklarativnoj predpristupnoj razini (npr. borba protiv korupcije) jer više neće biti "inkubatora" i više neće biti pritiska da se na nekim stvarima radi. Kada dalje razmatram hrvatski i EU politički okvir, imam puno više zamjerki na onaj hrvatski, međutim to ne znači da ću spaliti putovnicu i pozivati na rušenje države, to je licemjeran stav koji proizlazi iz činjenice da smo rođeni u nacionalnom okviru i prihvaćamo ga kao samorazumljiv i opravdan, dok smatramo da EU okvir (pa makar ga procijenili kao bolji), treba odbaciti zbog puno manjih kritika od onih koje usmjeravamo na nacionalni okvir. Razmišljajući o pozitivnim stranama ulaska, razmišljam iz dvije pozicije, svog privatnog interesa kao građanke i javnog interesa RH - države u kojoj živim i koja se nalazi pred odlukom članstva.

● Iz pozicije RH tj. hrvatskog društva, smatram da je to daleko najbolja kratkoročna strategija za sudjelovanje u već prisutnom procesu europske integracije. To je okvir u kojem RH već postoji i EU nudi mogućnost sudjelovanja koja maksimalizira poziciju Hrvatske. Ekonomski (a mislim da bi u ovoj situaciji bilo neispravno i neosjetljivo govoriti o nečem drugom kao prioritetu), RH dobiva ne samo sredstva iz EU-a nego i privlačnost ulagačima jer ma što mi mislili o tome i ne slagali se s time da će RH kada uđe biti išta stabilnija ili "civiliziranija" to je u očima tzv. svjetske javnosti i ulagača istina i otvara mnoga vrata za RH. Naime u Hrvatskoj se dogodio određeni politički make-over. Hrvatska prije i Hrvatska poslije izgledaju zainteresiranim "ženicima" sasvim drugačije i ma koliko to bilo površno ta promjena utječe na njezinu budućnost, s jedne strane podizanjem samopouzdanja i sakupljanjem pozitivnog iskustva i s druge strane otvaranjem novih mogućnosti koje se otvaraju.

● Iz pozicije mene kao građanke - želim moći aktivno sudjelovati na svim razinama: lokalnoj, nacionalnoj, regionalnoj, globalnoj i zalažem se bilo kakve, ma koliko nesavršene korake u mogućnostima participacije. Članstvo u Europskoj uniji predstavlja dodanu demokratsku vrijednosti i to ne iz onih razloga koji se često čuju u propagandi - da je EU civiliziran vrhunac demokracije - već iz jednostavnog razloga da to pruža jedan dodatni u osnovi demokratski okvir na kojem mogu donositi odluke a koji je izuzetno relevantan za moj život. Jer iako EU nije vrh piramide napretka u demokratizaciji i humanizaciji međujudskih i međudržavnih odnosa, ona je prvi i jedni primjer zajedničkog suvereniteta na nadnacionalnoj razini i jedna od cigli u izgradnji novih ideja upravljanja koja više i bolje odgovaraju prije spomenutoj činjenici ishlapljivanja moći iz nacionalnog okvira. I ta je ideja i praksa, za mene, sama po sebi, dovoljan argument za članstvo i nešto u čemu želim sudjelovati.

Upravo je glasanje u skladu s javnim interesom, a ne privatnim, ono što će, čini mi se, biti glavni kamen spoticanja na izlasku na referendum. Glasanje u javnom interesu bi, na primjer, bilo dobro prikazati na primjeru glasanja na referendumu za ukidanje bankarskog sustava. Naime, ma koliko privatno bili bijesni na banke, ako si to možemo priuštiti u privatnom životu možemo jednostavno reći NE i čuvati novac u čarapi, međutim da je pitanje na referendumu jeste li za ukidanje bankarskog sustava u RH, ma koliko nas mamilo, zaključili bismo da je u javnom interesu da bankarski sustav i dalje postoji, da ga se mijenja, kritizira, ali bili bismo Već i činjenica da nitko, pa ni nove zemlje članice, nisu izašle iz EU-a, iako je to moguće, upućuje na to da je EU momentalno zbilja najrealnija opcija na ovom prostoru svjesni realnosti funkcioniranja ekonomije i da donosimo odluku za cijelu državu i sve građane. Glasanje na referendumu ne smije biti skup o dluka iz privatne perspektive ili frustracije, već odluka u javnom interesu, pa tako i u slučaju EU-a. Na kraju, nije problem da ne postoji kritičnosti i transparentnosti u ovom razdoblju prije pristupanja, već da se bavimo sredstvom (referendumom), a ne ciljem - članstvom. Problem je da ne raspravljamo kakvo članstvo želimo, kakvu Europsku uniju želimo, i općenito usmjerimo raspravu na kvalitetu, a ne kvantitetu (kao što se npr. stalno priča o broju otvorenih i zatvorenih poglavlja, a nikada o kvaliteti pregovora) što je izuzetno važno s obzirom da ne samo svi argumenti koje sam navela već i činjenica da nitko, pa ni nove zemlje članice, nisu izašle iz EU-a, iako je to moguće, upućuje na to da je EU momentalno zbilja najrealnija opcija na ovom prostoru.

Tagovi: euroskepticizam, ulazak Hrvatske u EU

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

23.05.

dodaj komentar 159 komentara

@puhovski25.05.2011. 19:00#1

ne ostavljaj trag i uzmi svoje lazi iz poglavlja 23
pitekantrop25.05.2011. 19:41#2

moja tamara ti bi pričala o kvaliteti a ne kvantiteti pregovaranja, a ne bi se zapitala koji kurac se uopće ima pregovarat u naše ime. mene ova vlada ne zastupa i zato mućni glavom i ne piši beskorisne članke iz zastarjele prosvjetiteljske pozicije.
u španjolskoj su puni trgovi, čitav sistem je osuđen i odbačen, a ti pričaš o novom demokratskom okviru koji dobivamo. jedini demokratski okvir je sloboda, a nje nema u niti jednom obliku tržišta. sloboda nema ni razmjensku niti kvantitativnu vrijednost niti može biti nametnuta kao novi okvir. zato uzmi taj novi okvir pa ga stavi u ... neki novi ambijent
galico25.05.2011. 19:45#3

pitekantrop čemi takav osvrt...ako će negdje puknuti ovakav monetarni sustav puknuti će u EU...
ivanac26.05.2011. 08:13#4

bravo tamara! konacno jedan komprehenzivan osvrt
pero26.05.2011. 09:56#5

@pitekantrop kakva ti je to glupa izjava da što vlada ima pregovarat u tvoje ime? narod izabrao HDZ, HDZ u programu imao pregovaranje s EU...s kojeg ti planeta padaš?
gost26.05.2011. 14:38#6

Najbolje do sada napisan tekst o EU i HR odnosno budućeg članstva HR u EU. A članstvo u EU znači samo šansu da možda, ako ćemo biti sposobniji, lukaviji, spretniji, inteligentniji i bolji od drugih i uz malo sreće, dakle, možda nađemo svoj komad neba. Ista situacija kao i kod svakog pojedinca u životu...
@gost27.05.2011. 04:10#7

Upravo suprotno, clanstvo u EU rusi svaku nadu da svojom mudroscu, snalazljivoscu i sposobnoscu izborimo svoj komad plavog neba.

Sto se vise vlast i moc udaljava od nas samih, to smo vise u nemogucnoscu da utjecemo na ikakve promjene. Mislis li da kad se donese neki zakon koji ce negativno utjecati na seljake u HR, da ce sa traktorima blokirat Bruxelles? Ili mislis da ce Jandrokovic ili neki tip slicnog kova lobirati kod Barossa i usprkos protivljenju Sarkozyja uspjeti izboriti za nas povoljniju situaciju.

Clanstvom u EU uskacemo (iako tamo vec dobrim dijelom i jesmo) u neokapitalisticki vlak (doduse nesto manji i sporiji od onog americkog) koji rusi sve pred sobom i degradira narocito srednji sloj i obicno gradjanstvo i radnike. Ovo sto ova Tamara lupeta nema puno tezine jer se o stvarnim i konkretnim cinjenicama opet izbjegava govoriti (kao naprimjer kakav ce utjecaj imati hrvatski zastupnici u EU - naspram korporacijskih lobista koji se zalazu za osobni profit korporacije i nemaju ni najmanje osjetljivosti za obicne gradjane u HR).

Upravo je Lisabonski ugovor omogucio apsolutno obespravljanje suverenitata pojedinih drzava i demonstrirao nedemokraticnost pri samom izglasavanju (unatoc referendumu u Irskoj). Bolje bi bilo da napise Tamara clanak o stvarnoj strukturi EU i o zakonima koji se donose, odnosno tko ih donosi i kako se moze sudjelovati u donosenju istih.

Cudi me da tim novinarima koji se prave pametni i pisu prazne floskule, jos nije jasno da EU postoji da bi Njemacka, Francuska i Engleska imale siri manevarski prostor i potporu u vidu ovisnosti ostatka siromasnijih europskih drzava.

Malo istrazivackog novinarstva bi dobro doslo, recimo da se sazna tko ima najvecu moc u odlucivanju i koji su njihovi moralni standardi te opci svjetonazori. Ja sam to vec ucinio i zato sam protiv EU - uz vjeru da mozemo bit pametniji, inteligentniji i posteniji nego sto smo bili do sad. Mozda je utopisticki ali makar ne izdajem svoje ideale i stojim iza svojih svjetonazora.
marko27.05.2011. 05:11#8

Ovo sta Tamara lupeta je tipican primjer HR intelektualca. Jako mnogo laprda o NICEMU. Nas a tzv inteligancija je zakazala jos vise nego nasi politicari. Oni (Tamara & comp) ne razumiju da za ulazak u EU moramo imati jaku tehno-birokratsku strukturu koja ce sve dostupne fondovr procesirsti i pribliziti firmama koje treba da ih realiziraju. Umjesto ov akvih supljih prica, nama treba konkretan RACUN : koliko E dobivamo, ili koliko gubimo. Sve je jednostavno : ako dobivamo - mi smo za EU, ako gubimo - mi smo protiv EU.
Svima man je dosta te suplje price o napretku u zakonodavstvu, kulturi, o pripadnosti EU, napretku demokracije...Hocemo money talk, to je jedino vazno.
Niti jedna nerazvijena zemlja se nije popela na vrh kroz demokratiji. Japan, Taiwan, Koreja Singapur ..su se popele kroz desnu diktaturu, a Kina kroz lijevu diktaturu.
Najbolji primjer koliko demokracija blokira svaki napredak je ova financijska kriza.
US i UK su ulupale nevidjenu kolicinu love (uglavnom svjeze nastampane), bez nekih pozitivnih pomaka ali sa ogromnim povecanjem zaduzenosti tih zemala. U Europi nije mnogo bolja situacija, pogotovo u perifernim clanicama. U Spanjolskoj su socijalisti izgubili lokalne izbore uz veliko nezadovoljstvo gradjana, a u Poljskoj su u toku velike demonstracije cuvenog sindikata Solidarnost jer su nezadovoljni siromastvom radnika. Njihova parola : Politika vasa - Bijeda nasa, moze se direktno primjeniti na RH, jes su nasi politicari ( i "intelektualci", kako vidimo), potpuno izgubili vezu sa realnoscu i sa narodom koji ih je izabrao.
Ovaj clanakpropusta da naglasi jednu vaznu CINJENICU : EU JE PROJEKAT EU ELITE, a ne EU naroda.
Aurelije27.05.2011. 10:22#9

Bože koje blebetanje poluinteligenata.
gost27.05.2011. 11:15#10

...."mislis da ce Jandrokovic ili neki tip slicnog kova lobirati kod Barossa i usprkos protivljenju Sarkozyja uspjeti izboriti za nas povoljniju situaciju"....

Kakve veze ima "Jandroković ili neki tip sličnog kova" sa sposobnošću, lukavostvom, spretnošću, znanjem, inteligencijom i željom da se bude bolji od drugih. Ne razumijem.
Ustav EU kao temeljni akt zajedno sa pripadajućim prilozima broji stotine stranice teksta. Nije toliko opsežan iz razloga da bi bio nerazumljiv (što za običnog čovjeka zapravo ipak mora biti) već je rezultat prirode EU. Ona nije nastala na idejama zajedništva, osjećaja pripadanja jednom prostoru ili kulturi, ideologiji, religiji i sl. Nastala je kao interesna, ekonomska, kapitalistička zajednica/asocijacija država. Zato je Ustav tako i pisan, zato i dosadašnja pravna regulativa EU broji preko 170.000 stranica teksta, koja i dalje raste i zato je kada se čita jasno osjeća pravna hladnoća kojom se doslovce uređuju međusobni odnosi država članica EU. Jer tako se pišu ugovori, a ne dokumenti u kojima narod gleda i osjeća sebe, odnosno promatra svoju sliku iz neke bolje budućnosti.
Ako je to sve tako, a jest i drugog "okvira" nema, onda su potrebni vrhunski politički, pravni, ekonomski i ostali stručnjaci - birokrate koji će svojim znanjem, sposobnošću, lukavostvom, spretnošću, inteligencijom i željom da se bude bolji od drugih, pokušati se izboriti za naš komad neba.
Ključna riječ ovdje je "naš" jer ne smije postojati njihov osobni ili nečiji drugi. A za to "naš" treba imati svijest o pripadanju ponajprije svojoj državi i narodu koji te plaća i koji ti ipak koliko-toliko vjeruje i polaže nade u tvoj rad jer očekuje od tebe onaj famozni "bolji život". I potrebno je postojanje još nečega, zapravo najvažnijeg elementa, a to je žrtvovanje tih vrhunskih birokrata u bilo kojem obliku i na bilo koji način i u vezi bilo čega, sa samo jednim ciljem - da se izbore za to "naše".
Jedini problem je u svemu ovome, što žrtvovanje podrazumijeva poštenje. A nepošteni se nikad ne žrtvuju, ni za što i ni za koga.
I još nešto. Kod svih onih koji su mali, slabi i u biti nezaštićeni (a mi smo takvi) uvijek je za taj komad neba odnosno opstanak potrebno biti bez predaha sposobniji, lukaviji, spretniji i inteligentniji, žrtvujući se više od velikih i moćnih. Veliki i močni mogu si priuštiti luksuz da povremeno, ali samo povremeno, ne podnose nikakvu žrtvu.
Jesmo li takvi, shvaćamo li potrebu da samo tako možemo i moramo raditi, nažalost je, retoričko pitanje...
halteri karirani27.05.2011. 15:31#11

@gost____A članstvo u EU znači samo šansu da možda, ako ćemo biti sposobniji, lukaviji, spretniji, inteligentniji i bolji od drugih i uz malo sreće, dakle, možda nađemo svoj komad neba. Itd...itd...

Sve je to pametno rečeno, skroz si u pravu, ali tko su to "mi" iz tvoje priče. To ti više ne postoji, znaš.
malamare27.05.2011. 15:43#12

Sto ne stima:
nasa brodogradilista out njemacka auto-industrija nasopana lovom
Zerp i zabrana preizlovljavanja out- silno propagiranje ekologije i zastite okolisa a sve prljave tehnologije izvezene u Kinu i Afriku
Zabrana prosirivanja nasada u Hrvatskoj- silne subvencije u poljoprivredi u EU
itd.
Sta stima:
porast nezaposlenosti kod nas- porast nezaposlenosti u EU (interesantno moram izuzet Njemacku)
korupcijske afere kod nas- korupcijske afere u EU
dominacija medijima kod nas- dominacija medijima u EU
zakoni koji pogoduju kojekakvim lobijima kod nas- zakoni koji pogoduju kojekakvim lobijima u EU
Itd.
Da li ja to zelim. Definitivno NE.
Uvijek nam je neko drugi kriv i uvijek nam je lakse puzat . Treba samo proucit nase menadzercice u bankama i firmama i profite koje vuku odavde , pa je covjeku sve jasno. I nase kvazi intelektualce kojima se uvijek mogu prodat floskule jer ne misle vec se glasaju ko dobro istrenirane papige. I usporedit to sa situacijom prije 100 godina, prije 200 godina, prije...
EU nije rjesenje za nista. Ako sami ne slozimo svoju postelju, to nitko nece napravit za nas. Samo ce nam odnijet i posteljinu i krevet. A ako dopustimo da nas gomila pokvarenih , napuhanih morona koji se vrte u politici zadnjih dvadeset godina vodi u takve integracije, sami smo si krivi.
Da li nas u EU zele. Da , da im cistimo cipele i peremo WC-e. Ko god je radio u firmi u stranom vlasnistvu zna o cemu pricam.
Da li su firme u nasem vlasnistvu bolje. Definitivno ne. Ali u njima ako dobro savijas kicmu ili imas rodbinske veze mozes daleko dogurati. :)
Imam li rjrsenje? Nemam. Ali ponasat cu se kao da cu imati bolji izbor za dvadeset godina i zaokruzit ne.
Njumpac27.05.2011. 19:41#13

Ovo je užasan članak, reklamni pamfet eu. Za sve što je dobro je zaslužna eu, a ono što nije dobro, a j... nije eu nego članice. Na kraju članak dolazi do zaključka da Hrvatska nema nikakve šanase i budučnosti bez ulaska u eu, što je apsolutna glupost ili idiotarija, kako god hoćete.

h-alterovci imajte duha, dajte neki članak koji malo priča i o negativnosti eu.

Tamara Puhovski, zar stvarno misliš da ćeš, ako Hrvatska uđe u eu imati nekakvo pravo glasa i sudjelovati u odlučivanju? To je iluzija, nikakva hijerarhijska demokracija ne daje malom čovjeku pravo odlučivanja, to bi bilo moguće u direktnoj demokraciji, ovako se jedan glas izgubi u masovnom birokratskom aparatu vlasti i odlučivanja.

Što više razmišljam mislim da je ovaj tekst neki potplačeni da se stavi na h-alter. Stvarno je gadljivo.
slon28.05.2011. 13:24#14

Napokon dobar clanak o EU - tj. napokon clanak od nekog tko nesto i zna o EU.

Drugim ljudima... ova vlada vas ne zastupa? Oprostit ce te, trenutna vlada je izabrana demokratski na legitimnim izborima i to je nasa vlada i prestavlja nas, koliko god to nama apsurdno bilo.

Dodatna stvar, nemojte gledat televiziju - to je samo pranje mozga. Ja zivim u Madridu i gledam njihovu revoluciju dan za danom.

Pogledajte rezultate izbora prosle nedilje - nista. Citav sistem je osudjen i odbacen? BAS SUPROTNO... skupi se 30 000 ljudi koji prosvjeduju, ali ima ih jos 45975000... Vlast u spanjolskoj nije svrgnuta (niti ce bit); a sta ce bit na sljedecim izborima cemo vidit. Lipo je vidit jedan takav duh na Puerta del Sol, al' ne triba se zavaravat...

Al glavno da ljudi koji pogledaju dnevnik i big bradera, te procitaju 24 sata misle da su najpametniji na svitu pa imaju potrebu dokazat bas suprotno komentirajuci jedan kvalitetan clanak pun informacija i zdravog razuma...

Gledajte ljudi televiziju... tamo ce te cut sve vijesti iz Ministarstva Istine.
Ivan28.05.2011. 13:47#15

vjerujem da bi gradjani u hrvatskoj, kao sto je primjer u grckoj, mogli funkcionirati bez banaka. meni osobno je puna kapa te vertikalne demokracije sto nebi probali sa horizontalnom
halteri na zvjezdice28.05.2011. 15:39#16

@Ivan
Da, treba isprobati horizontalnu (interpersonalnu, osobnu, intimnu) demokraciju sa Europljankama još ovoga ljeta, prije pristupnih pregovora.
Marko29.05.2011. 11:02#17

@slon
Kampanja ove vlade je financirana iz crnih fondova HDZ-a, a premijer koji je stvorio ovu vladu je trenutno u pritvoru...
slon29.05.2011. 14:24#18

@Marko - da, zato ja ni ne zivim u toj katastrofalnoj kombinaciji.

ALI - vi ste ih birali, sad ih trpite. Ja san za Sanadera govorija da je demagog i lopov od pocetka, al vidi ti rezultate izbora...

To sta je on u zatvoru ne govori puno novog o njemu, tamo mu je i misto - govori o narodu koji ga je bira 2puta. I sad me straj da se opet ne izabere HDZ radi strukture glasaca.

Tako da... vi ste ih birali, eto van ih sad ih trpite.
Marko29.05.2011. 15:04#19

@slon
Pa, činjenično govoreći, HDZ je izabralo oko 800 000 ljudi, što je previše za jednu takvu kriminalnu organizaciju, ali kada uzmeš u obzir da je u Hrvatskoj glasača(službeno) 4.5 miliona, onda ta brojka nikako nije većina, tako da ih mi nismo birali, ali su oni svejedno došli na vlast... Tako to obično biva u demokraciji.
slon29.05.2011. 15:14#20

@Marko

800 000 HDZovih glasova je 800 000 ljudi koji su ili podmiceni ili neobrazovani.

Kako bilo, nikako nije ugodna atmosfera.

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Kurbla29.05.2011. 18:42#21

Nije bitan broj ljudi koji su glasali za HDZ, bitan je broj ljudi koji su izašli na izbore. Od tuda proizlazi demokratski legitimitet. Naime, čovjek koji izlazi na izbore traži da se prihvati njegov izbor - ako se taj izbor pokaže većinskim. On ima to pravo tražiti jedino ako uzvraća istom mjerom - prihvaćanjem tuđeg izbora - ako taj postane većinski. Ne možeš izaći na izbore, pa kad ne ispadne po tvom, onda reći da te rezultat izbora ne obavezuje. Pojedinac može tvrditi da je izborni sustav nepravedan, glup - bilo što. Ali u tom slučaju ne treba izlaziti na izbore. Kad je izašao na izbore, to znači da je pristao igrati po postojećim pravilima, pa onda treba prihvatiti i rezultat.

U Hrvatskoj na parlamentarne izbore uvijek izlazi 60-70% birača. Natpolovična većina. Dakle, demokratski legitimitet postoji - još uvijek.
EU je Moloh29.05.2011. 19:16#22

Moloch! Solitude! Filth! Ugliness! Ashcans and unobtainable dollars! Children screaming under the stairways! Boys sobbing in armies! Old men weeping in the parks!

Moloch! Moloch! Nightmare of Moloch! Moloch the loveless! Mental Moloch! Moloch the heavy judger of men!

Moloch the incomprehensible prison! Moloch the crossbone soulless jailhouse and Congress of sorrows! Moloch whose buildings are judgment! Moloch the vast stone of war! Moloch the stunned governments!

Moloch whose mind is pure machinery! Moloch whose blood is running money! Moloch whose fingers are ten armies! Moloch whose breast is a cannibal dynamo! Moloch whose ear is a smoking tomb!

Moloch whose eyes are a thousand blind windows! Moloch whose skyscrapers stand in the long streets like endless Jehovahs! Moloch whose factories dream and croak in the fog! Moloch whose smoke-stacks and antennae crown the cities!

Moloch whose love is endless oil and stone! Moloch whose soul is electricity and banks! Moloch whose poverty is the specter of genius! Moloch whose fate is a cloud of sexless hydrogen! Moloch whose name is the Mind!
Ivan30.05.2011. 00:26#23

http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/zaostalo-hrvatsko-pleme-ne-zeli-u-eu
hahahaha30.05.2011. 07:33#24

reci da su 800k ljudi koji su za hdz glasovali "ili podmiceni ili neobrazovani" moze samo teski psihicki bolesnik dakle druze slon javite se pod hitno veterinaru koji ce vas zatvoriti na sigurno gdje ne mozete ciniti zlo ni sebi ni drugima
...30.05.2011. 19:13#25

Što je to tako bogohulno rekao g. Silajdžić? Rekao je neporecivu istinu, da je usprkos Mladićevom uhićenju, baš kao i uhićenju, nedovršenom suđenju i smrti Slobodana Miloševića, velikosrpski projekt živ, vitalan i nepobijeđen, za što je okrivio međunarodnu zajednicu.

Potkrijepio je to podatkom koji se ne može čuti iz usta hrvatskih vlastodržaca, kao ni naći u najvećim hrvatskim medijima, da se u Republiku Srpsku, dakle na 49% teritorija države pod izravnim patronatom međunarodne zajednice, vratilo tek 5 (pet) posto protjeranih, tj. muslimana-Bošnjaka i Hrvata!

Genocid, kao sastavni dio velikosrpskog projekta, uspio je u Republici Srpskoj, što jasno dokazuje da je i sam projekt itekako živ.
slon30.05.2011. 21:13#26

@hahaha ako uzmes podatak da je 20ak % ljudi nepismeno (hrvatski na razini manja od 8og razreda), i raspodjelu ljudi koji idu na izbore prema pismenosti (imas u zavodu za statistiku) - svtari postaju jasnije.

dodatno, nadji mi jos neki validan argument zasto ljudi su glasovali za HDZ koji ne spada u zatucanost/mito, reci :)

ja neznam nikog ko je glasova za HDZ... al inace se ne druzim sa drljavim ljudima :)

i ne boj se, nece slon nikom nastetit...
nije31.05.2011. 10:35#27

tu u pitanju hdz nego *stav* tako strasno generalizirati je cisti fasizam
slon01.06.2011. 00:03#28

slozija bi se s tebon da se ne radi bas o ovim grupama... ne volim generalizirat opcenito.

grupa "neinformirani" je ogromna ogromna grupa, tako da se ne radi o svrstavanju 800k ljudi u okvire... radi se o velikom boju ljudi koji gledaju televiziju i citaju novine i puse price koje in se podvaljuju...

uzmi prosjecnog biraca i vidi sta zna o demokraciji, europskoj uniji, institucijama EU. sta zna o svojim pravima i obvezama koje ima kao birac/drzavljanin.

onda istog toga pitaj sta zna o trenutnom stanju u Big Braderu.

i sapienti sat.
MP Tomson01.06.2011. 00:13#29

nećetEU čavoglave!
nemeretako01.06.2011. 14:13#30

EU no!Za Čavoglave spremni.
forma i ceremonije01.06.2011. 17:37#31

zašto netko misli da u ovom trenutku postoji hrvatska vlast. Ti moroni su odavno kupljeni i nisu u stanju povući ni jedan potez, a da prije nisu dobili blagoslov krupnog kapitala tj. EU. Originalan im je samo doprinos u proizvodnj nacionalne mržnje, pa je već 20 godina drže kao kap vode na dlanu.
ostalo je samo forma za mase.
Kurbla01.06.2011. 18:01#32

Oh, itekako su oni "u stanju" povući poteze protiv "krupnog kapitala" samo to ne žele. Kako su u kampanji jasno isticali svoju pro-EU i pro-NATO orijentaciju, te ni na koji način nisu dovodili u pitanje "krupni kapital", i izbore su dobili upravo na takvom programu, tu nema baš ništa sporno.
@kurbla01.06.2011. 22:15#33

mislim da se varaš i to na nekoliko razina.Prvo -ta gamad se već odavno otarasila (uostalom i ona svjetska) potrebe odgovornosti spram vlastitih državljana koji su svedeni na materijal za eksplataciju .Bilo kakav drugi odnos ,briga za socijalno ugrožene, stare, prirodu,javne prostore, šumska i pomorska bogatstva izražena je kroz samo jednu činjenicu -kako ukloniti sve te smetnje koje koče pretvorbu društvenog u njihovo vlasništvo,
Drugo-u tome imaju bratsku podršku političke i korporacijske elite EU koja jaše na istim valovima kapitala i moći .Države, kao takve samo su još ukras, kavezi za sortiranje stoke kako bi se lakše njome upravljalo.
a za02.06.2011. 00:23#34

koji kurac ih birate
Nostradurus04.06.2011. 22:48#35

Zbilja, malo istraživačkog novinarstva ne bi bilo na odmet. Članak je plaćeni oglas za EU koji ni Vesna Pusić ne bi bolje napisala.

Prava istina je: Ulaz u EU je izdaja Hrvatske: monetarna vlast se potpuno gubi i više nije moguće raditi reforme u regulaciji novca. Tko misli da je ovo sitnica, neka pogleda analizu Guste Santinija. On je utvrdio da kriza u Rh počinje 1994. A ja sam kao osrednji matematičar, izračunao da država mora da emitira novac. Te godine je država prestala da emitira novac, a to rade banke tako da stvaraju dužničko ropstvo. To se zove ekonomsko ropstvo, a nastaje korupcijom zakonodavstva u regulaciji novca. Pročitajte članke o tome: sites.google.com/site/financijskisustav/europska-unija, sites.google.com/site/financijskisustav/kreditni-sustav, sites.google.com/site/financijskisustav/od-problema-do-rjesenja,
sites.google.com/site/financijskisustav/korupcija, sites.google.com/site/financijskisustav/posljedice-privatizacije, sites.google.com/site/financijskisustav/izlaz-iz-krize, http://sites.google.com/site/financijskisustav/profit-banke, itd.
Lunačarski09.06.2011. 16:13#36

ovako to dakle izgleda kad se liberali uplaše da će im pasti referendum...

a H-alter u zadnje vrijeme objavljuje tolko liberalnih govana (Gregović pa ovo) da razmišljam o tome da ga prestanem čitati. ovakve članke mogu čitati i u Jutranjem listu, kakva je ovo "alternativa"? najobičnija (plaćena) EU propaganda...
@kurbla09.06.2011. 16:23#37

Kurbla, ti se stvarno oćeš prodat za ljevičara? A plenumu odričeš demokratičnost, dok opravdavaš kao demokratsku hrvatsku kapitalističku liberalnu "demokraciju"?

Daj mi para i pobijedit ću sutra na izborima. Ko npr. Kerum. Jer pare su ključne za pobjedu (ili bar realnu šansu) na izborima. A svi se sjećamo kako je sadašnja "elita" došla do para u 1990-ima. Zato mi ne prodaji te fore o HDZ-ovu "demokratskom legitimitetu"...
Kurbla pa ljevičar :)))09.06.2011. 16:30#38

Čovjek ima desničarske stavove, uvijek na strani kapitalista, imperijalista i slične žgadije....Eno u Libiji podržava NATO pakt i kliče "spontanim mirnim demonstrantima" nasuprot zlom diktatoru. Zanimljivo je da su ti libijski pobunjenički anđeli monarhisti, islamisti i slična gamda.... Tipičan SDP-ovac...
Čak je izjavio onu retardiranu rečenicu koju izgovori svaki liberal stjeran u kut : "Kapitalizam je najbolje što imamo" :)))
Kurbla09.06.2011. 17:23#39

Primjedba o parama je dobrim dijelom opravdana, ali nije bitna - naime, ako ti misliš da su pare važne za realnu šansu na izborima, i to toliko važne da se time diskvalificira postojeći model - onda nemoj izlaziti na izbore, i na taj način nećeš dati legitimitet Saboru. Tvoje pravo! Na kraju ćemo izbrojati koliko je ljudi izašlo na izbore. E vidiš, činjenica je da je većina ljudi - na temelju svojih spoznaja o izborima - na izbore za Sabor izašla. Ta većina daje demokratski legitimitet postojećem Saboru.

Za demokratski legitimitet je važno da se ne može dobiti na temelju teoretiziranja koji je oblik demokracije bolji; može se dobiti samo na temelju stvarnog izlaska većine građana.
@Kurbla09.06.2011. 17:42#40

Znači za vrijeme Staljina izlaznost na izborima je bila preko 80 % što potvrđuje legitimitet vlasti. Isto tako i referendumi u doba nacizma...
Kurbla09.06.2011. 17:44#41

Opet o Gadafiju? U jednom si u krivu - ne smatram da je važno da su demonstracije protiv Gadafija spontane. Uvijek postoje oni koji organiziraju, tj. pozivaju ljude, svoje prijatelje itd - i oni koji se - manje više spontano priključuju. To naprosto nije bitno.

Ono što je bitno je da Gadafi nema pravo biti na vlasti. Libijci trebaju imati pravo na slobodu govora, slobodu udruživanja, pravo na izbore. Ako ih Gadafi u tome sprečava - onda su pobunjenici - sasvim svejedno koliko su spontani ili organizirani - u pravu i *svatko tko im pomogne* *bez ozbira iz kog razloga to čini* - čini dobru stvar.

Što se tiče rečenice "najbolja društva koja su dosad ostvarena su bila kapitalistička društva" - iza toga, naravno, stojim. To ne znači da mislim da je kapitalizam najbolji mogući sustav. Samo - u svojim najboljim varijantama - najbolji koji je dosad ostvaren. No, možda sam u krivu - ako ti misliš da postoji ili je postojala neka država koje je, onako ukupno, bila bolja od recimo, današnje Danske ili Švedske - a nije bila kapitalistička - pretvorio sam se u uho. Hajde, probaj - prilično sam siguran da će društvo koje navedeš biti nekakva bizarna diktatura u kojoj je "revolucionarni vođa" uselio u kneževu palaču i iz nje, uživajuči u častima i mastima, naređuje masovna ubojstva svih koji se ne slažu s njime, uključujući, naravno, i masovna ubojstva radnika koji se slučajno usude, recimo, štrajkati, a u čije ime on, kao vođa "avangarde" vlada.
Kurbla09.06.2011. 18:45#42

Staljinovi izbori - ne, zato što su ljudi bili prisiljeni izaći na te izbore. Ako si prisiljen izaći na izbore, onda nisi odgovoran za svoje postupke - ali to je vrlo jednostavna primjedba, koja se može na sve primjeniti.
@Kurbla09.06.2011. 18:50#43

Da su prisiljeni onda bi izlaznost bila 100%. Nemoj lajat glupost....
Jel tebe nije sram da te ovdje svako napravi budalom?
Zamisli ti kretena koji kaže da ko god im pomogne u tome dobrodošao je :)) Nije ti sumnjivo da Al-Quaida izdašno pomaže ? Ha, konjino ?
Muflon09.06.2011. 18:57#44

Reci ti nama Kurbla , tele jedno blentavo, zašto NATO ne pomaže narodu Bahrejna ?
ne stima vam logika09.06.2011. 19:37#45

"Daj mi para i pobijedit ću sutra na izborima. Ko npr. Kerum. Jer pare su ključne za pobjedu (ili bar realnu šansu) na izborima."

jel bandic stuko 25 mil cuna na izborima? je. jel pobijedio? je vraga

sto se tice staljinovih "izbora" to uopce nisu ni bili izbori - jer se na njima nista nije moglo birati
Kurbla09.06.2011. 19:40#46

Gle, imamo nekoga tko tvrdi da su izbori u SSSR-u za vrijeme Staljina bili legitimni? Prvi otvoreni staljinist na forumu H-altera. Čuj, ako ti nije jasno što ne valja sa Staljinom, onda teško da će ti išta u vezi s Libijom - ili inače - biti jasno. A zašto NATO ne napada Bahrein? To nije u geopolitičkom interesu vodećih članica NATO-a. No, to nije ni bitno. Ponovit ću još jednom - Gadafi nema pravo biti na vlasti; Libijci imaju pravo na slobodu govora, slobodu političkog organiziranja i izbore, i ako im Gadafi ta prava ne da, onda je pravda je na strani pobunjenika i *svatko* tko pomogne pobunjenicima čini dobru stvar.
e sad09.06.2011. 22:35#47

Kurbla, kad si ti to rekao:

"... Ponovit ću još jednom - Gadafi nema pravo biti na vlasti;..."

Onda vise o tome nema nikakve sumnje!

Jedino mi se nekako cini da smo to vec od nekoga culi? Da ti mozda ne ponavljas necije tudje rijeci?
@Kurbla09.06.2011. 22:46#48

Jel taj "svatko" i Al Quaida ?
@Kurbla09.06.2011. 22:55#49

"...No, možda sam u krivu - ako ti misliš da postoji ili je postojala neka država koje je, onako ukupno, bila bolja od recimo, današnje Danske ili Švedske - a nije bila kapitalistička - pretvorio sam se u uho...."

Ovo je toliko imbecilno rezoniranje, da se ne moze ni komentirati?

To je kao da raspravljamo o tome da li je zivot moje bake bio gori od zivota engleske kraljice?

Moja baka rodjena na krsu, cijeli zivot radila od jutra do mraka, da bi iz siromasnih parcela u dalmatinskoj zagori izvukla dovoljno da prehrani djecu. Imala je tocno onoliko koliko je napravila: u ducanu se moglo kupiti samo sol i secer, sve ostalo su oni sami producirali na svome imanju.

A sad vidim koliko je bila glupa? Da se je lijepo umjesto toga izborila da bude britanska kraljica, mogla je uopce ne raditi u polju, imati po palacu u svakom malo vecem selu, imati bezbroj posluge i radnike koji se brinu o njenim imanjima, i mogla je slobodno odlucivati o zivotu i smrti naroda u britanskim kolonijama.

Dokaz da je za Hrvate najbolje da se prikljuce Ujedinjenom kraljevstvu, zar ne Kurbla?
Kurbla09.06.2011. 22:56#50

Naravno - ako je nešto dobro, onda to ostaje dobro bez obzira tko to činio.
Anti-kurbla09.06.2011. 23:13#51

Kurbla ili tja ti si najveća budaletina na ovom portalu, nisi dovoljno obrazovan da bi bio ljevičar , ali nemaš ni muda da otvoreno kažeš da si liberal.
idioti09.06.2011. 23:29#52

pa ajde nemojte vise tu srat i vrdat nego mu navedite neku drzavu da se u njoj bolje zivi nego u danskoj ili svedskoj ajde
naravno09.06.2011. 23:32#53

da su izbori u SSSR-u bili legitimni. Jer je SSSR bila legitimna drzava i imala je potpuno pravo da samostalno uredjuje svoje unutarnje poslove, bez da pita Kurblu za dozvolu.

Isto tako je legitimno za ljude koji zive u plemenima da biraju plemenskog vodju, a ne da imaju parlamentarnu demokraciju, za ljude koji zive u feudalizmu da imaju kralja, itd! Razlicite ljudske zajednice su zivjele i zive u razlicitim ekonomskim, geografskim i inim uvjetima i potpuno je prirodno da na razlicit nacin uredjuju svoje medjusobne odnose.

Ono sto je nasilno, imperijalno i nedemokratski je to sto najmocnije zemlje svijeta odredjuju drugim slabijim zemljama kako ce zivjeti i kako ce upravljati svojim zemljama. Ono sto je nelegitimno je to da najmocnije zemlje svijet namecu drugima svoje uredjenje samo zato kako bi ih podredili svojim interesima!

Drago mi je sto su i drugi komentatori kao i ja primijetili da je samozvani ljevicar Kurbla zaparavo punokrvni desnicar!
Anti-kurbla09.06.2011. 23:38#54

Samo nema muda da kaže da je desničar...

Ma ta budala je već provaljena kad se potpisivao sa tja.
@idioti09.06.2011. 23:41#55

Ta idolatrija sa Svedskom je prevrsila svaku mjeru. Koji to idiot hoce da mu Gustav bude kralj?

Naravno da je 100 puta bolje zivjeti vec i u Splitu! Gore plavo nebo, dolje plavo more, cim izidjes na ulicu osjecas se kao da si na godisnjem odmoru, jos samo kad okolo ne bi bilo svih ovih novopecenih "Svedjana", covjek bi moga zivjeti i umrijeti na miru...
Kurbla10.06.2011. 00:58#56

Vau, koliko odgovora.

Ovome koji se potpisuje sa @Kurbla:

Puno retorike, malo sadržaja.

Ako sam dobro shvatio, ti tvrdiš da su startne pozicije svih zemalja u kojima su komunisti pokušali izgraditi socijalizam bile toliko lošije da one nikako nisu mogle doseći skandinavske zemlje? E, vidiš - nisu - Istočna Njemačka je prije II.s.r. bila otprilike jednako bogata kao Švedska i bogatija od Norveške, a Čehoslovačka i Mađarska su bile otprilike 20% siromašnije od Finske. Dakle, imale su sasvim dobar "šut". 1990 su te zemlje bile otprilike dva puta siromašnije od svojih kapitalističkih "parova" koje sam upravo naveo. Jugoslavija ti je prije rata bila otprilike 20% siromašnija od Španjolske i Portugala - 1990. je bila dvostruko siromašnija. Sve zemlje istočnog bloka su ekonomski stagnirale zadnjih 15 godina.

No, bogatstvo je samo jedan element - nisam rekao "bogatije" nego bolje. To znači, između ostalog, demokratičnije, i slobodnije. To se može uvesti brzo, nisu potrebna desetljeća ekonomskog razvoja. Komunisti su uvijek rado govorili kako imaju ideju o boljoj demokraciji od postojeće - ali nisu uveli baš nikakvu demokraciju u zemljama u kojima su bili na vlasti. Iz većine tih zemalja građani čak nisu smjeli niti odlaziti u inostranstvo.

To ti je to.
Kurbla10.06.2011. 01:17#57

naravno:

pomiješao si osnovne pojmove. Demokratski legitimitet je pojam koji se odnosi na demokratičnost vlasti u jednoj zemlji. Monarh nema demokratski legitimitet. Ima legalitet. Ti govoriš o nečemu sasvim drugom, tj. nemiješanju u "unutrašnje stvari" drugih zemalja.

Ako bi se nemiješanje u unutrašnje stvari drugih zemalja uzelo kao najviši princip, to bi značilo da nitko ne smije intervenirati dok, npr. Hutui provode genocid nad Tutsima, ili naoružavati Tutse, sve dok se taj genocid odvija unutar granica Rwande.

Potpuno promašena koncepcija.
@Kurbla10.06.2011. 01:41#58

Ima ih više koji se tako potpisuju. Samo ti kao i u svemu krivo zaključuješ...
Znači opet gomila gluposti, pa si mislio da će možda proći...
Ist. Njemačka je najviše stradala u završnim borbama i do temelja je uništena. Većina znanstvenika je i onako u to vrijeme bila u zapadnom djelu Njemačke, kao i svi važniji industrijski kompleksi. Dakle priču kako su imali jednake starne pozicije možeš svojoj babi pričat. Isto tako zap. Njemačka je dobila Maršalovu pomoć što SSSR nije mogao osigurat DDR-u jer je za razliku od američkih šminkera ratovao s nacistima i spasio Europu i to tako što je platio sa 21 mil. mrtvih i uništenom zemljom koju je ponovo izgradio.
Uspoređivat kolonijalne sile kao Portugal i Španjolsku sa SFRJ može samo idiot. A naravno da se u SFRJ bolje živjelo jer za razliko od ovih bez obzira na možda niže plaće u SFRJ si imao besplatno školstvo, zdravstvo , a dobar dio stanovništva je dobio i stan...

Al zanimljivo je kako jedan "ljevičar" koristi tipične i naučene desničarske floskule o socijalizmu. I to zdušno brani kapitalizam. :)
Kurbla10.06.2011. 04:51#59

Neuvjerljivo. Sve su to nekakve isprike (neke se i mogu uvažiti, druge su ad hoc izmišljene) zbog kojih zemlje pod vlašću komunista nisu uspjele dostići stupanj razvijenosti Zapada. Nakon 45 godina vlasti - isprike nisu dovoljne.

Startna pozicija Njemačke je bila doista kakva sam opisao. Industrija u Istočnoj i Zapadnoj Njemačkoj je bila otprilike jednako razvijena prije II.s.r. U Zapadnoj Njemačkoj je, naravno, bilo više industrije - ali samo zato što je u tim područjima živjelo 80% stanovništva. Industrija je bila uništena i u jednoj i u drugoj, ali to nije bitan problem - jer ako postoji "know how", industrija se u vrlo kratkom roku može obnoviti. Naprosto ju se isplati obnoviti. I Zapad je to i napravio. Istok - nije. Rusi su napravili nešto suprotno - umjesto da obnove tvornice, oni su preselili 20 000 tvornica u Rusiju. To nije objektivna okolnost, to je loša ekonomska odluka. Istočna Njemačka je mala, i nije bio financijski nerješiv problem ponovo je izgraditi. Da - postojao je jak odljev mozgova iz Istočne Njemačke u Zapadnu. Ali i to je rezultat politike, ljudi nisu htjeli živjeti na način koji im se u Istočnoj Njemačkoj nudio.

Niti to, ipak, nije glavni razlog ekonomskog neuspjeha Istočne Njemačke. Sve zemlje istočnog bloka, uključujući Ist. Njemačku su ipak napredovale i, unatoč II.s.r. održavale korak sa Zapadom, dok je SSSR čak i smanjivao razliku u odnosu na USA. Da su kojim slučajem zaista ostvarili ono što je njihova propaganda i teorija govorila, a to je da je njihova ekonomija efikasnija, za 1-2% godišnje, sve te vodeće zemlje istočnog bloka, dakle, Mađarska, Čehoslovačka, Istočna Njemačka bi postale najbogatije zemlje Evrope.

No, držanje koraka trajalo samo do 1965 u SSSR, a u ostatku istočnog bloka do 1975. Tada je došlo do potpune stagnacije, i sve zemlje Istočnog bloka su sve do 1990 napredovale bijednih 1% godišnje, u odnosu na tipičnih 5% godišnje. Pad Jugoslavije u odnosu na npr. Portugal i Španjoljsku nema veze sa kolonijalizmom istih, jer bi u tom slučaju isti pad doživjela i npr. Finska. No, to se nije dogodilo. S vremenom su od nekakvog realnog konkurenta za vlast postale - opći predmet sprdnje.

Drugo je, naravno, sloboda govora i političkog organiziranja i demokracija. Režimi u istočnom bloku su bile istinski bizarne diktature koje nisu imale ništa zajednikog sa socijalizmom. Za svaku izraženu želju za smjenom vlasti dobijao si dugogodišnju robiju, a nerijetko i metak u čelo. Pjevao si pjesmice voljenom drugu Titu, Ceausescuu i Hoxhi, koji su sjedili negdje u dvorcu, nosili prestenja koja vrijede više više nego što radnik zaradi zacijelog života i slično. To su u stvari bili nekakvi predfeudalni režimi (u slučaju Istočnog bloka osim Jugoslavije, čak i robovlasnički, jer se građanima nije dozvoljavalo da napuste zemlju), sa obogotvorenim vođom, a socijalistička retorika je bila tek dekoracija.

Lenjinistički pokušaji su doživjeli poraz na dva važna polja na kojima su tvrdili da će donijeti bitne napretke - na ekonomskom polju, i na polju slobode i demokracije. Nije da je baš sve što su napravili na vlasti bilo loše - ali ono što je bilo dobro je ipak manje važno u odnosu na potpuno nakaradnu političku i disfunkcionalnu ekonomsku sferu.
ne vrijedi kurbla10.06.2011. 07:27#60

jer halterovski "ljevicar" mora biti staljinist - ili nije ljevicar
demokracija kao vjera u boga10.06.2011. 09:01#61

kurbla bi u ime demokracije ,baš kao nekad u ime kršćanstva provodio inkviziciju, jer moć i bogatstvo ili istinska spoznaja boga i demokracije su jedine valjane istine koje daju za pravo da u ime njih ,a ne u ime naroda ,širiš demokraciju i vjeru, pritom paleći lomače za sve vještice i indijance koji nisu shvatili da je u demokraciji najbolje, da su rezervati pravi izbor slobode i napretka.

ovo u Indiji je pravi primjer te demokracije
krivo10.06.2011. 12:01#62

Apsolutno krivo rezoniranje! Svaku zemlju treba promatrati u povijesnom kontekstu. Svaka zemlja je prica za sebe, sto zavisi o tome koliko ima resursa, da li je u povijesti bila pod tudjom upravom ili je bila samostalna, da li je bila kolonijalna sila ili kolonija, itd.

Generalno, kapitalizam ima lice i nalicje: lice su najrazvijenijih 15-ak zemalja koje su imale i imaju kolonije, a nalicje su onih preostalih 150 ili koliko kapitalistickih zemalja koje su bili i jesu kolonije.

Nakon rata, Amerika je htjela uspostaviti stari svjetski poredak i ulozila je u zapadnu Evropu stotine miljardi dolara da bi ju podigla iz pepela.

Nasuprot tome, Rusiju su blokirali i pokusavali unistiti na sve moguce nacine jos od 1917., sto je ocito tamo izazvalo trajnu paranoju. Rusiju je na kraju unistila trka u naoruzanju. Dok je Amerika u naoruzanje ulagala oko 6% GDPa, Rusija je da bi joj parirala ulagala oko 42% GDPa (?), pa dakle nista nije ostajalo za prosirenu reprodukciju.

Socijalisticku Rusiju su Marksisti usporedjivali sa kapitalistickom Brazilom koji je slican po prirodnim bogatstvima, ali je bio daleko ispod po mnostvu faktora kojima se izrazava stupanj blagostanja jedne zemlje.

A Jugoslavija je bila Amerika za bar stotinjak kapitalistickih zemalja u svijetu, koje su po svojim prirodnim bogatstvima bile daleko ispred.

Pitas da li je neko trebao intervenirati u Ruandi? Moj odgovor je da su vec intervenirali, jer da nije bilo mijesanja izvana i interesa izvana, mozda do sukoba ne bi ni doslo?
Kurbla je glupi desničar10.06.2011. 14:37#63

Pa upravo zbog zapadnjaka, točnije Belgijanaca je i došlo do genocida u Ruandi. Da nije Belgijanaca nebi bilo ni Hutu ni Tutsi, jer su ih oni dolsovno izmislili. A zapad je naoružao Hutue.

I Kurbla se pravi grbav, piše traktate da bi izbjego bitnu stvar a to je Maršalova pomoć. Onda tamo piše 54 rečenice i ponavlja glupost koja naravno nije točna. Zapadna Njem. nije bila toliko uništena kao Ist. , jer su se na istoku vodile ozbiljne borbe. Zap. Njem bi bila uništena da je Speer poslušao Hitlera. Isto tako nisi uspio argumentirano pobit činjenicu (niti možeš) da je Zap. Njem. imala većinu industrije i prije rata. Znanstvenici su većinom već bili u Zap. Njem jer je većina znanst. postrojenja bila na zapadu. A oni koji su pobjegli su pobjegli jer su uglavnom nacistička SS-ovska gamad na čelu s Von Braunom, ali pošto je SAD rasistička zemlja oni ih primaju širokog zagrljaja.
kurbla je ljevicar10.06.2011. 14:47#64

i to je jedini od lijevih ili bolje receno "lijevih" komentatora na ovom portalu koji ima pameti i postenja a svi vi ostali ste obicna glupa staljinisticka gamad
Ajde Kurbla nemoj sam sebe hvalit...10.06.2011. 15:09#65

ispadaš još gluplji...
Kurbla10.06.2011. 15:33#66

Jugoslavija je 1947 imala GDP/cap koji je iznosio 74% Grčke koja je bila tada najsiromašnija u kapitalističkoj Evropi. 1990 je imala 53% Grčke koja je i dalje bila najsiromašnija u kapitalističkoj Evropi. Ta brojka dovoljno govori o uspješnosti ekonomije. Pri čemu je u prvom periodu postojao čak i solidan razvoj, ali posljednjih 15 godina je svim zemljama istočnog bloka bio period gotovo potpune ekonomske stagnacije.

Rusiju nije uništila utrka u naoružanju. Rusija je za vrijeme Staljina prošla svoje najteže trenutke, uspješno smanjivala razliku sa USA i održavala ravnotežu u oružju za vrijeme Staljinovog života, i nešto malo kasnije. Na svom vrhuncu, SSSR je imao 60% GDP-a USA. Ako je USA trošila 6% GDP-a na oružje, SSSR je - ako je baš želio ostati jednak - trebao trošiti 10%. U tom periodu, SSSR je imao čak i malu prednost u raketnoj tehnici, što je poznato. Pa, ako su izdržali do 60%, zašto nisu kasnije?

Rusku ekonomiju je uništilo isto ono što je uništilo sve ekonomije istočnog bloka. Tržišna i planska ekonomija imaju svoje prednosti i nedostatke. Teorijski gledano, planska ekonomija je efikasnija od tržišne ekonomije jer može riješiti problem eksternalija. U praksi, glavni problem planske ekonomije je da teško može osigurati autentičnu motivaciju. Političari i direktori nisu motivirani da razvijaju ekonomiju i tvornice kojima upravljaju, nego da steku nekakvu korist za sebe. Otvaraju nepotrebne, "političke" tvornice, zbrinjavaju rodbinu, sami kradu i toleriraju da im i podređeni kradu. Takvo ponašanje se spušta sa vrha do svih nivoa društva, uključujući radnike. U kapitalizmu takvog problema nema - tamo je kapitalist *istinski zainteresiran* za povećanje efikasnosti proizvodnje i ne tolerira zapošljavanje rođaka na nepotrebna radna mjesta, krađe, izvlačenje kapitala iz firme i slično.

Rani režimi u zemljama Istočnog bloka, a naročito Staljin, uspijevali su riješiti problem motivacije - terorom. Strah je jači motiv od pohlepe. Staljinovi direktori nisu krali, isisavali kapital, tolerirali krađe i slično. Nisu se htjeli susreti nasamo sa NKVD-om. Režim nije vukao neekonomske poteze da poveća popularnost. Ako su Staljinu trebali radnici u Sibiru, naprosto bi cijelo selo preselio u Sibir, ne pitajući seljake da li to žele. Vladao je strah, ali i fanatizam i disciplina. Nakon Staljina i "revolucionarnog perioda" dolazi Hruščov i Breženjev sa "realnim socijalizmom." Oni nisu izvršavali masovne zločine; naprotiv, nastojali su udobrovoljiti narod, između ostalog, otvaranjem ekonomski neopravdanih firmi. Rukovodioci su se, vidjevši da im ne prijeti smrtna opasnost, ohrabrili i počeli izvlačiti kapital iz firmi, a slijedili su ih radnici. Došlo je do opće grabeži državnog vlasništva, pri čemu je grabio koliko je ko mogo.

Glede Ruande - prema onome što se znalo kad je otkriveno da se genocid događa - genocid je organiziran od strane Ruandske vlade, a proveden od strane Hutua, organiziranih u paravojne formacije, na cijelom teritoriju države. Nije bilo poznato da bi bilo koja strana država bila umiješana. Po svemu onom što se u datom trenutku znalo, riječ je o unutrašnjem problemu Ruande. Vrijeme za odluku je vrlo ograničeno. Što u takvoj situaciji treba napraviti? Ostaviti Hutue da na miru poubijaju sve Tutse, ili intervenirati - makar naoružavanjem Tutsa?

Moj odgovor je: intervenirati što moguće aktivnije i spasiti što je veći broj ljudi od genocida. Bez obzira je li režim koji provodi genocid "zapadni", "istočni" ili bilo što drugo.
@Kurbla10.06.2011. 15:51#67

Opet bezvezni traktat koji nitko neće čitat. Ponavljaš se i lupaš neprovjerene gluposti....
Kurbla10.06.2011. 15:54#68

Zap Njemačka je imala većinu industrije, naprosto zato što je Zap. Njemačka veća i gušće naseljena, tj u njoj je bilo 63 milijuna. U Istočnoj Njemačkoj je bilo 16 milijuna ljudi. Pristup USA i USSR obnovi Njemačke je bio, kao što sam spomenuo, bitno sasvim suprotan. Pristup SSSR-a je bio glup - jer se naprosto *isplati* ulagati u zemlju koja ima visoko stručnu radnu snagu i tradiciju. Kako je Istočna Njemačka vrlo mala (16 mil. ljudi) a SSSR vrlo velik (290 milijuna) to nije bio neki veliki problem podići tu zemlju. No, kao što sam rekao, glavni razlog neuspjeha nije u tome - nego u stagnaciji koje su sve zemlje Istočnog Bloka doživjele tijekom zadnjih petnaestak godina postojanja.

To je konzistentno sa druga dva primjera relativno bogatih istočnih zemalja - Čehoslovačke i Mađarske, pa onda i Jugoslavije i Grčke, na dnu.

Čehoslovačka je 1948 imala 78% Finskog GDP/capita, a 1990 je imala 50%.
Mađarska je 1948 imala 80% Austrijskog GDP/capita, a 1990 je imala 38%.

Sve te zemlje u zadnjih 15 godina gotovo uopće nisu ekonomski napredovale. Što se mi koji smo živjeli u Jugoslaviji, zapravo i sjećamo.

Uz taj ekonomski problem, i politički problem - to ti je to.
Kurbla10.06.2011. 15:59#69

@kurbla je ljevičar

Hvala. Ja ozbiljno shvaćam princip "prvo se čisti pred svojim dvorištem." Mislim da nerealno prikazivanje kapitalizma kao lošijeg nego što jest ima dvostruko loše efekte za socijaliste - prvo, previše si dozvoljavaju; nisu dovoljno samokritični; douzvoljavaju kojekakvom šljamu da se uvuče u njihove redove, i ovi onda stvore režime koji bi - da nije Hitlerovog - bili vjerojatno najgori u XX stoljeću. Drugo - nužno se razočaraju kad vide da njihove mjere ne daju rezultate kakve su očekivali, jer su sami sebe uvjerili u neistinu.

Inače, mislim da ovdje ima još realnih ljevičara - komentatora. Ishmail i florofil, da spomenem samo dva.
Kurbla je glupi desničar10.06.2011. 16:21#70

Opet piše traktate da bi izbjego bitnu stvar a to je Maršalova pomoć. Onda tamo piše 54 rečenice i ponavlja glupost koja naravno nije točna. Zapadna Njem. nije bila toliko uništena kao Ist. , jer su se na istoku vodile ozbiljne borbe. Zap. Njem bi bila uništena da je Speer poslušao Hitlera. Isto tako nisi uspio argumentirano pobit činjenicu (niti možeš) da je Zap. Njem. imala većinu industrije i prije rata. Znanstvenici su većinom već bili u Zap. Njem jer je većina znanst. postrojenja bila na zapadu. A oni koji su pobjegli su pobjegli jer su uglavnom nacistička SS-ovska gamad na čelu s Von Braunom, ali pošto je SAD rasistička zemlja oni ih primaju širokog zagrljaja.

Dakle , SSSR nije mogao pomoći DDR-u jer je morao izgradit svoju uništenu zemlju. I ne samo to nego su u najvećem genocidu u povijesti pobili 21 mil stanovnika, što se kasnije demografski odrazilo a odražava se i dan danas.
Satljinova planska ekonomija tridesetih i ratna ekonomija čederdesetih je najbolja ekonomska politika u povijesti (to je rekao ekonomist Samuelson), jer je dala najveći rast ekonomije u povijesti i napravila od jedne zaostale poljoprivredne sile drugu silu svijeta. Osim toga prije i u vrijeme WW2 SSSR je bilo najdemokratskije društvo, možda nije savršeno, ali bolje od onog što je tada postojalo. U jednoj Njemačkoj si zbog krvnih zrnaca mogao završit u plinskoj komori , SAD rasistička zemlja gdje je 20% stanovništva bilo drugog reda, VB kolonijalna tiranija gdje je jedna nacija živjela na grbači 2 kontninenta.
Samo idiot i ekonomska neznalica uzima BDP kao dokaz boljeg društva :))
Grčka je mogla imat 20 puta veći BDP ali se u Jugi bolje živjelo jer je bogatstvo bilo pravednije raspoređeno. Osim toga vidimo danas u Grčkoj rezultate tog "kapitalističkog napretka" :)) Kupovali su standard da se nebi okrenuli SSSR-u (kao u ostalom u cijeloj Europi u vrijeme hladnog rata), tako je i nastao "welfare state", da nije bilo SSSR-a danas bi vladao kapitalizam 19 st. Sad kad ga nema sad im više netreba welfare state pa uništavaju sve ostatke toga. Najveću ulogu u uništenju welfare state-a imaju upravo tvoji Blairovci, SDP-ovci i slična "ljevičarska" gamad...

I prestani sam sebe hvalit , retardiran si....desničar si i još pri tome glup, ponavljaš desničarske i neoliberalne floskule.
Kurbla10.06.2011. 17:48#71

"Osim toga prije i u vrijeme WW2 SSSR je bilo najdemokratskije društvo, možda nije savršeno, ali bolje od onog što je tada postojalo. "

He, to je onaj "pravi" staljinist. Ne samo da izdajica iz Kremlja i njegovo privatno vlasništvo zvano SSSR nemaju veze niti sa ljevicom, niti sa socijalizmom niti sa demokracijom, i da je bio diktator - nego je bio i robovlasnik i jedan od najvećih zločinaca XX. stoljeća, preciznije, samo ga Hitler izvlači od toga da bi bio najveći. Staljin je teška nakarada - na sreću, ti si prvi kojeg sam sreo da otvoreno simpatizira Staljina.

Šta još nisam odgovorio? Zap Njemačka imala više industrije? Naravno, kad je imala veći teritorij i četiri puta veći broj stanovnika. To sam ti već odgovorio. Tu nemaš baš ništa.

Marshallov plan? Marshallov plan je bio ponuđen i Istočnoj Njemačkoj, samo je to ona odbila, po Staljinovom naređenju. Dakle, to je Staljinova odgovornost. No, i pored toga, naravno da je i SSSR pomoći Istočnoj Njemačkoj. SSSR je bio dijelom uništen (veći, Istočni dio se zapravo razvio, između ostalog zbog američke pomoći) tako da je 1950 sovjetski GDP bio daleko veći nego 1940, tj. prije rata. Kako je taj GDP iznosio oko 50% američkog - to je robovlasnik iz Kremlja vrlo lako mogao financirati Istočnu Njemačku na isti način na koji je USA financirala četiri puta mnogoljudniju Zapadnu Njemačku, kad ju je već natjerao da odbije Marshallov plan. Umjesto da to napravi, on je glupo preselio tvornice iz Njemačke u Rusiju. Niz ekonomskih promašaja koji se mogu pripisati Staljinu. Bottom line: Zapad je uspio, Istok nije. Tu nemaš baš ništa.

Dao sam ti i druge primjere - Istočna Njemačka, Mađarska, Čehoslovačka i Jugoslavija. Sve su se te zemlje u toku svog postojanja razvijale sporije od kapitalističkih ekvivalenata.
U svim tim slučajevima, najvažnijih je bilo zadnjih 15 godina u kojima su sve zemlje istočnog bloka stagnirale.

U Jugoslaviji se živjelo bolje iako je BDP bio manji, zbog pravednije raspodjele? To ti je blef - naravno. Vidi se da nisi bio u Grčkoj 1990e i da nisi čitao Marxa. Pravednom raspodjelom se ne može postići znatno povišenje životnog standarda, jer se daleko najveći dio neravnomjeno raspodjeljenog novca nalazi u kapitalu, a kapital se ne može pretvoriti u osobnu potrošnju. Niti u jednoj državi nacionalizacija nije sama po sebi dovela do povišenja životnog standarda. Uvjerenje da se pravednom raspodjelom može znatno podići standard je tipična zabluda predmarksističkog socijalizma. Za to je potrebno puno više.

Naravno, ono što je izrazito važno je sloboda govora i udruživanja. Dok si u svim tim (osiromašenim) zemljama Istočnog bloka za izjavu da se želi smjena vlasti završavao na dugogodišnjoj robiji (a zapravo, i ti bi sa svojim simpatijama prema Staljinu u Jugi dobio koju godinicu), u Zapadnom bloku, em što se više zarađivalo, em se moglo i slobodno udruživati i govoriti.

Nije baš da je sve u zemljama Istočnog bloka bilo loše - ali nefunkcionalna ekonomija i nakaradna politika se ne mogu kompenzirati sa onim što je bilo dobro.

To ti je to.
pazi11.06.2011. 00:04#72

hvalim te nacelno inace se ne slazem s tobom u hrpi stvari (ne ovdje)
Politikum11.06.2011. 00:13#73

Okrenemo li tu tezu, zapitajmo se može li se živjeti bolje (ili znatno bolje) sa nepravednom raspodjelom?

"...
U Jugoslaviji se živjelo bolje iako je BDP bio manji, zbog pravednije raspodjele? To ti je blef - naravno. Vidi se da nisi bio u Grčkoj 1990e i da nisi čitao Marxa. Pravednom raspodjelom se ne može postići znatno povišenje životnog standarda, jer se daleko najveći dio neravnomjeno raspodjeljenog novca nalazi u kapitalu, a kapital se ne može pretvoriti u osobnu potrošnju. Niti u jednoj državi nacionalizacija nije sama po sebi dovela do povišenja životnog standarda. Uvjerenje da se pravednom raspodjelom može znatno podići standard je tipična zabluda predmarksističkog socijalizma. Za to je potrebno puno više.
..."
Kako se zapad bogatio i bogati na račun drugih11.06.2011. 02:27#74

Ekvivalentna razmjena bila bi moguća samo kada bi postojalo svjetsko tržište potpune konkurencije i nesputanog djelovanja ekonomskih zakona razmjene.
Neekvivalentna razmjena koja je prisutna u svijetu posljedica je toga što je svjetsko tržište monopolsko tržište, a ne tržište potpune konkurencije.
Tako na svjetskom tržištu djeluju monopolske a ne proizvodne cijene koje bi se oslanjale na mehanizam liberalnog tržišta . Suvremene države svojim mjerama i instrumentima (posebno sistemom protekcionističkih mjera) podržavaju monopole.
Monopol eliminira konkurenciju između kapitalističkih poduzetnika, a eliminiranje konkurencije omogućuje takve cijene na svjetskom tržištu koje zadovoljavaju monopolske interese.
Cilj monopola nije samo ostvarivanje ekstra profita dizanjem cijena i ograničavanjem ponude, nego proizvodni monopol sprječava podjelu znanstvenih otkrića i inovacija s drugima. Tu monopol nije koncentriran samo na cijenu, nego je riječ o dominantnijem obliku monopola koji „progres stavlja u svoju funkciju, a ne u funkciju svjetskog napretka“ .
U tome i jest osnovna kontradikcija kapitalizma, koja će kapitalistički sistem proizvodnih odnosa dovesti do kraha.
Ako se produktivnost (zbog tehničkog napretka) poveća dva puta, pojedinačna vrijednost proizvoda neće biti dva puta manja. Iako bi tržišna vrijednost trebala biti prepolovljena, to se ne događa. Zadaća monopola je da spriječi ovo snižavanje cijena koju dopušta stupanj produktivnosti i tehničkog napretka.
Zbog ovog procesa, razmjenom se dohodak prelijeva iz manje razvijenih zemalja u razvijene, a time se vrši i eksploatacija. Modelski gledano, kroz mehanizam svjetskog tržišta potpune konkurencije i nesputanog djelovanja ekonomskih zakona razmjena može biti samo razmjena ekvivalenta.
Zbog neekvivalentne razmjene su manje razvijene zemlje danas prisiljene na nekim područjima davati dvostruko više svojih proizvoda za proizvod razvijenih zemalja.
Tehnički napredak u svijetu koristi prije svega razvijenim zemljama koje podržavaju takve monopole sistemom protekcionističkih mjera (od djelovanja drugih monopola zemlje se štite carinskim i necarinskim barijerama).
Zbog potrebe razvoja, nerazvijene zemlje su intenzivan kupac suvremene tehnologije, postrojenja i opreme. Njihova potreba za tehnologijom i znanjem sve je veća, ali to zahtijeva goleme troškove.
Uz nepovoljne uvjete međunare su na veliko međunarodno zaduživanje, te na plaćanje visokih anuiteta razvijenim zemljama, što još više pogoršava položaj zemalja u razvojodne razmjene, relativno nisku vlastitu akumulaciju, prisiljenu.
krivo11.06.2011. 06:13#75

Kurbla, da li tebe neko placa da prosipas kako je kapitalizam, a sto drugo nego, "najbolji moguci sistem"? Covjek te mora pohvaliti, dobar si demagog, ocito bi mogao bi biti uspjesan politicar (ako vec nisi?). Doduse, demagog zapletenih zivaca, jer misli da je ljevicar, a zapravo je desnicar. Jedino nije jasno, zbog cega ti uopce izjavljujes da si za socijalizam, ako ti je kapitalizam bolji?

Podatak da je za vrijeme hladnog rata SSSR na naoruzanje trosio 42% GDPa da bi parirao na 6% americkog troska u vojne svrhe, nadjoh u kanadskim udzbenicima za skolsku djecu. Razliciti autori daju razlicite podatke, ali jedno je sigurno, SSSR je uistinu trosio preveliki dio GDPa na naoruzanje kako bi drzao korak sa Amerikom i zato nije imao dovoljno za ostale potrebe stanovnistva, sto je sigurno imalo vrlo vaznu ulogu u konacnom raspadu!

Pravedna raspodjela GDPa jest itekako vazna i to kako za zivot "prosjecnog" gradjanina tako i za njegovo ljudsko dostojanstvo. "Obicnim" ljudima je uglavnom najvaznije da imaju posao koji im omogucuje normalan zivot te odgoj i obrazovanje njihove djece. Socijalizmu je bila prvenstvena namjera upravo to da omoguci posao, osnovno stanovanje, zdravstvenu zastitu i obrazovanje najsirim slojevima stanovnistva.

Svijet je pun kapitalistickih zemalja, ali je samo nekolicina kapitalistickih zemalja u zapadnoj Evropi, sjevernoj Americi i Aziji bogata i to upravo zato sto su zivili i zive na racun kolonija. U ostatku KAPITALISTICKIH zemalja vecina stanovnistva je uzasno siromasna. Zbog toga sto je manjina prisvojila sve, velika vecina nema za najosnovnije potrebe kao sto je hrana, stanovanje, zdravstvena zastita i obrazovanje! Dakle za ovu ogromnu vecinu covjecanstva socijalizam bi svakako bio daleko bolja opcija! Koja naprosto nije vise dozvoljena! Nekad su bar Rusija i Kina mogle zastititi male zemlje na udaru mocnika. Danas se i Rusija i Kina takmice sa Zapadom za resurse ostatka svijeta, i kao sto se vidi na primjeru Libije, ni one nece uzeti male zemlje u zastitu! Zasto bi, ovo je kapitalizam: osvoji i podijeli plijen!

O ovih tvojih nekoliko zadnjih komentara, tesko je naci ista s cim bi se covjek slozio. A ne bi nas nigdje odvelo niti da na sve to odgovaram. Samo cu se osvrnuti na ovu besmislicu:

"...U praksi, glavni problem planske ekonomije je da teško može osigurati autentičnu motivaciju. Političari i direktori ... sami kradu i toleriraju da im i podređeni kradu. Takvo ponašanje se spušta sa vrha do svih nivoa društva, uključujući radnike. U kapitalizmu takvog problema nema - tamo je kapitalist *istinski zainteresiran* za povećanje efikasnosti proizvodnje i ne tolerira zapošljavanje rođaka na nepotrebna radna mjesta, krađe, izvlačenje kapitala iz firme i slično.
. ..."

U kapitalizmu se ne krade? Da li ti zivis na Marsu? Pa kapitalizam reklo bi se i postoji bas zato sto se moze "posteno" krasti! Primjer: u samo jednom danu, na njujorskoj burzi, kapitalisti obore burzu i strpaju u dzep 1.3 triliona dolara, i to tudjeg novca! Sve ono sto si mogao ukrasti u socijalizmu je u usporedbi s ovim i ostalim sto se radi u kapitalizmu bila djecja igra!

Indikativan je i razvoj bivsih socijalistickih zemalja u kapitalizmu u zadnjih 22 godine. Stiglitz kaze da su od pada berlinskog zida pa do pocetka milenija samo 4 zemlje od bivsih socijalistickih zemalja imale isti GDP kao 1989. Nekima je GDP pao i do 60% u odnosu na ono sto su imali u socijalizmu, u Rusiji je unisteno 56% industrijske proizvodnje, itd. itd.. A kako je tek nakon posljednje kapitalisticke financijske krize, da i ne govorimo.

O kapitalizmu vise nije potrebno teoretizirati! Svi zivimo u kapitalizmu! Svi smo vidjeli kako se stvara kapitalizam! Svi smo vidjeli kako se postaje kapitalist! Nazalost vecina i dalje odbija da vidi!
Politikum11.06.2011. 10:52#76

Drago mi je da postoje ljudi poput ovoga ispod mene. Ne poznajem mu niti ime niti rod, ali se u cjelini slažem, ne samo sa njegovim zaključcima, nego i načinom razmišljanja.

I ne treba da ga poznajem, ali nam treba više takvih poput njega, neimenovanih ali razumnih.

Sa takvima se stvara kritična masa, ali takvih je za prebrojati na prste. Ili se to meni samo tako čini.

Sramota je da smo "pali" na jeans i žvake.
Kurbla11.06.2011. 13:04#77

Ne znam šta piše u kanadskim udžbenicima, ali SSSR je imao GDP koji je bio oko 60% američkog. Dakle, ako USA troši 6% GDP-a na oružane snage, onda je SSSR, ako je baš želio trošiti isti novac, trebao trošiti 10%. Uzmi olovku u ruke i izračunaj.

Usporedba Jugoslavije sa Grčkom, Mađarske sa Austrijom, Istočne i Zapadne Njemačke, Čehoslovačke sa Finskom, za koju sam dao podatke u prethodnom postu jasno pokazuje da su u svim tim slučajevima kapitalističke zemlje koje su počele sa otprilike istim stupnjem ekonomskog razvoja napredovale znatno bolje. Tvrdnja da je ta razlika nastala zato što su Grčka, Finska, Njemačka i Austrija bile kolonijalne sile ti teško može proći. Uostalom, zaostajanje Istoka i nije rezultat nekog naglog rasta kapitalističkih ekonomija, nego stagnacija ekonomija Istočnog bloka - koje su do 1975 uglavnom dobro (iako ne i fantastično) funkcionirale. Uzrok za stagnaciju ne može biti nigdje drugdje do li u tim zemljama samima.

Naravno - uvijek treba reći i da su države istočnog bloka bile diktature, te da nije bilo slobode govora, političkog udruživanja i izbora.

Za razliku od njih, SSSR - i današnja Rusija jesu kolonijalne velesile. Cijeli azijski dio Rusije je kolonija koju je Petar Veliki osvojio otprilike u isto ono vrijeme u koje je Engleska osvojila Indiju. Ti ljudi nikad nisu dobili pravo na političku nezavisnost.

---

"U kapitalizmu se ne krade? Da li ti zivis na Marsu? Pa kapitalizam reklo bi se i postoji bas zato sto se moze "posteno" krasti! Primjer: u samo jednom danu, na njujorskoj burzi, kapitalisti obore burzu i strpaju u dzep 1.3 triliona dolara, i to tudjeg novca! Sve ono sto si mogao ukrasti u socijalizmu je u usporedbi s ovim i ostalim sto se radi u kapitalizmu bila djecja igra!"

Da sitnež sa Wall Streeta krade 1.3 trilijuna dolara svake godine, trebalo bi im hiljadu godina da dostignu Staljina koji je ukrao cijeli Sovjetski savez, sa svim nekretninama i pokretninama, uključujući i stanovnike koji su tamo živjeli, a koji nisu smjeli napustiti njegovo imanje.

No, to nije poanta teksta koji spominje krađe. Poanta je objašnjenje propasti ekonomije u zemljama istočnog bloka. Krađa - kakva je bila uobičajena - je samo jedan od mnogih oblika neekonomskog ponašanja. Pri čemu štete od krađe nisu naprosto jednake vrijednosti ukradenoga. Ljudi su itekako voljni oštetiti firmu ili državu za nevjerojatne sume novca, ako na taj način oni sami mogu doći do relativno male koristi.

---

Teza o kolonijalizmu kao glavnom uzroku siromaštva je naivna - i to je lako dokazati. Primjer je - Kina. Kina je do 1990 bila samostalna - ali prilično siromašna. 1990 su dozvolili ulazak stranog kapitala, i kao takvi, postali vrlo eksploatirani (u Marxovom smislu. ) Unatoč tome, Kina ekonomski napreduje brže nego ikad u povijesti, i životni standard drastično raste. I nije u tome iznimka - taj put prolazi i Indija, a prije nje su put prošli Južna Koreja i Taiwan. Šta, je li Taiwan najednom od kolonije postao kolonijalna sila? Je vraga.

Zašto je onda Kina bila puno siromašnija dok nije bila eksploatirana nego sad kad je eksploatirana? Zato što Mao nije znao kako potaknuti razvoj proizvodnih snaga. Ako oreš polja sa magarcem, onda ti to što nisi eksploatiran i što si svoj na svome neće puno koristiti. Ako se zaposliš na kapitalističkom imanju, i gazda ti da da radiš na traktoru koji je 10 puta efikasniji od magarca, pa ti uzme pola od onoga što si proizveo orući - još uvijek ćeš živjeti bolje nego prije, makar si eksploatiran (u Marxovom smislu). To ne znači, naravno, da je eksploatacija dobra. Ona je loša - ali nije uzrok siromaštva. Uzrok siromaštva je nerazvijenost proizvodnih snaga.

Kina, naravno, isto tako jest kolonijalna sila, kao i SSSR, tj. Rusija - okupirali su Tibet. No, taj status kolonijalne sile im nije pomogao da izađu iz siromaštva.
@Kurbla11.06.2011. 13:42#78

Popušio si, čovjek te rastavio na proste faktore...
Svaka čast "krivo"...

Što ne usporediš recimo Kubu sa kapitalističkim Salvadorom , Hondurasom, Gvatemalom ili Haitijem....To su usporedbe, a ne uspoređivat kolonijalne pljačkaške zemlje sa onima koje su bile žrtve kolonijalizma kao bivša Jugoslavija. Ili uzme Ist. Njemačku i usporedi sa Zapadnom koja osim što je kompletno stradala u borbama, od početka industrijalizacije u Njemačkoj imala gotovo sve važnije tvrtke i tvornice. Prusija je bila vojnička zemlja.
I da u vrijeme WW2 i prije SSSR je bilo najdemokratskije društvo, možda nije savršeno, ali bolje od onog što je tada postojalo. U jednoj Njemačkoj si zbog krvnih zrnaca mogao završit u plinskoj komori , SAD rasistička zemlja gdje je 20% stanovništva bilo drugog reda, VB kolonijalna tiranija gdje je jedna nacija živjela na grbači 2 kontninenta. U SSSR-u seljački sin, bez roditelja je imao privilegiju da kao prvi čovjek poleti u svemir. Zamislite da u rasističkoj Americi prvi čovjek koji poleti u svemir bude crnac ? :))
Lopina11.06.2011. 13:47#79

eza o kolonijalizmu kao glavnom uzroku siromaštva je naivna - i to je lako dokazati. Primjer je - Kina. Kina je do 1990 bila samostalna - ali prilično siromašna. 1990 su dozvolili ulazak stranog kapitala, i kao takvi, postali vrlo eksploatirani (u Marxovom smislu. ) Unatoč tome, Kina ekonomski napreduje brže nego ikad u povijesti, i životni standard drastično raste. I nije u tome iznimka - taj put prolazi i Indija, a prije nje su put prošli Južna Koreja i Taiwan. Šta, je li Taiwan najednom od kolonije postao kolonijalna sila? Je vraga.

------------------------

Ma jel to odjednom diktatura postala efikasnija od demokracije ? Znači ipak nije "najbolje što imamo" ?
Politikum11.06.2011. 13:59#80

Ispravak netočnog navoda.

Savezna i demokratska njemačka nisu imale jednaku startnu poziciju. Nakon što su po zapadnoj njemačkoj saveznici demontirali tvornice u ime ratnih reparacija do 1950, dobila je i puno injekcija, jer su u njoj vidjeli budućeg saveznika protiv baćuške. Dobila je i dio kapitala predviđen Marshallovim planom.

Savezna njemačka je dobila k****.

Mislim, cijela ta priča je klasičan kapitalistički marketing. Nema tu grama matematike. Mi sada 20 godina stojimo u govnima, u kapitalističkim govnima, ako već treba nazvati stvari pravim imenom.

Gdje je sada ta komparativna prednost kapitalizma u slučaju hrvatske? Sada će se javiti likovi koji će reći da naši radnici još razmišljaju socijalistički. Radnici na traku niti ne stignu razmišljati, pa opet stoje u najdubljim govnima.
Kapitalizam je forma društvenog uređenja koja predstavlja okvir za legaliziranu otimačinu i stvaranje društvenog konflikta.
Mi možemo hvaliti kapitalizam, jer je zaista bolji od feudalnog društva, ali ako netko misli kako skok sa konja na magarca zaslužuje aplauz, taj se grdno vara.

Kapitalizam je pronašao način da uspješno baci anatemu na sve što ima pridjev socijalistički. A tu ulaze i socijalna prava svih nas. Dajte pobogu ljudi, pa niste vi na plačenim godišnjim odmorima i bolovanjima zbog takve prirode kapitalizma. A i vi žene, kurac bi vi plačeno dojili djecu godinu dana.
To što su ta prava djelom ostvariva i u nekim kapitalističkim državama, je čista posljedica socijalističkih previranja u prošlosti.
Veliki dio toga zahvalite i Marxu kojega pljujete uzduž i poprijeko.

Mi smo napravili korak unazad. Nisam defetist, ali otišli smo u kurac.

Nemojte mi zamjeriti na kurcanju, lakše preživljavam kao seljačina.
KPH11.06.2011. 14:19#81

----------Kupovali su standard da se nebi okrenuli SSSR-u (kao u ostalom u cijeloj Europi u vrijeme hladnog rata), tako je i nastao "welfare state", da nije bilo SSSR-a danas bi vladao kapitalizam 19 st. Sad kad ga nema sad im više netreba welfare state pa uništavaju sve ostatke toga. Najveću ulogu u uništenju welfare state-a imaju upravo tvoji Blairovci, SDP-ovci i slična "ljevičarska" gamad...------------

Ovo je jako dobro zapažanje. Welfare state zbilja nikad nebi postojao da nije bilo protuteže kapitalizmu a to je tzv. realni socijalizam. Sad kad više nema tog protivnika, sad su kapitalisti iskoristili krizu da do kraja demontiraju to oružje u borbi protiv socijalizma. Zapravo zemlje zap. Europe mogu zahvalit velikom strahu kapitalista od realnog socijalizma da su živjele u relativnom blagostanju. Sad će morat crnčit po 12 sati kao Amerikanci, a neki ne kolonijalni Europljani (kao Hrvatska) će imat priliku i osjetit sve draži južnoameričkog kapitalizma. Oh kako se veselim svijetloj budućnosti kapitalizma i meritokracije...
Kurbla11.06.2011. 16:00#82

Staljinist: "Što ne usporediš recimo Kubu sa kapitalističkim Salvadorom , Hondurasom, Gvatemalom ili Haitijem....To su usporedbe, a ne uspoređivat kolonijalne pljačkaške zemlje sa onima koje su bile žrtve kolonijalizma kao bivša Jugoslavija. Ili uzme Ist. "

Mogu i sa Barbadosom. No, pitanje koje sam postavio je *najuspješnije kapitalističke* vs. *najuspješnijih u Istočnom bloku. Odgovor:

Istočna Njemačka 1940 je imala 105% zapadnonjemačkog GDP/cap (dakle, bila je bogatija od Zap. Njem), 1990 je imala 63%.-
Čehoslovačka je 1948 imala 78% finskog GDP/capita, a 1990 je imala 50%.
Mađarska je 1948 imala 80% austrijskog GDP/capita, a 1990 je imala 38%.

Staljinov režim ne samo da nije bio demokratičan ili socijalistički, nego je bio robovlasničko društvo, a Staljin je drugi najveći zločinac, odmah iza Hitlera. Tebi nije jasno što znači "demokracija."

---
Lopina

"Ma jel to odjednom diktatura postala efikasnija od demokracije ? Znači ipak nije "najbolje što imamo" ?

Kina je daleko, daleko od "najboljeg što imamo", i po demokraciji i slobodi govora i po bogatstvu, i po mnogo čemu.

---
Politikum - Istočna Njemačka je prije rata bila BOGATIJA od Zapadne njemačke za nekih 5%. Odbili su Marshallov plan, nije da ga nisu dobili. To spada u odgovornost režima. Zapadni Nijemci su dobili dosta "inekcija"? Pa, mogli su i Rusi dati "injekcije" Istočnoj Njemačkoj - Ruski GDP je bio 60% američkog, a Istočna Njemačka je imala 20% stanovništva Zapadne Njemačke. Isplatilo bi im se. U cijelom periodu od 1950 do 1990, Istočna Njemačka se razvijala sporije od Zapadne Njemačke, a glavni razlog velikog zaostajanja je period od 1975-90 u kojem je napredovala jedva 1% godišnje, kao i druge države Istočnog bloka. Na kraju je završila na 63% Zap. Njemačke, tj. otprilike na nivou na kojem je bila najsiromašnija država u kapitalističkoj Evropi - Grčka.
Politikum11.06.2011. 16:39#83

Eto, tek što sam napisao kako ima kapitalizam bolju propagandu naletim na sljedeći tekst:

http://www.voanews.com/croatian/news/Tom-Countryman-SAD-su-duboko-impresionirane-napretkom-Hrvatske-123457649.html

Kaže:"Impresionirani su napretkom hrvatske". Ne samo da nam ne žele pomoći da se izvučemo iz govana, nego nas uvjeravaju da su govna koja dnevno jedemo ukusnija od čokolade.
To je prava škola licemjerja.

Onoga tko pronađe malo više nafte u hrvatskom dijelu panonske nizine treba odmah zatući kao bijesnog psa, jer ćemo u protivnom vrlo brzo upoznati američko poimanje demokracije.
Politikum11.06.2011. 17:25#84

@Kurbla

Ne znam koji su tvoji razlozi da plasiraš neistine. Konkretno, zap. njemačka je dobila pomoć predviđenu Marshallovim planom. Ti tvrdiš, da ga je odbila, što nema veze sa činjenicama. Imaš arhivsku građu na Netu, zajebi wikipediu.

Zar ti nije lakše uskladiti svoja razmišljanja sa činjenicama, nego silovati činjenice dok ne dobiju formu skladnu sa tvojim razmišljanjima.

Kada čovjek napravi previd u razmišljanju ili pogrešnu analizu, to nije kraj svijeta. Na koncu, svi u nečemu griješimo. Smatram da je bolje prilagoditi nišanske uređaje, nego lupati uokolo sa nepredvidljivim ishodom.
Kurbla11.06.2011. 18:35#85

Informaciju da je Istočna Njemačka odbila Marshallov plan možeš naći i na drugim mjestima na Internetu.

Drugo, neprimanje Marshallovog plana ne može objasniti napredak od 1% godišnje u periodu od 1975-90, stagnaciju koja je tipično za sve zemlje Istočnog bloka uključujući Jugoslaviju.

Istočni blok je dobio zemlju koja je prije rata bila *razvijenija* od Zapadne Njemačke, sve što se kasnije dogodilo je odgovornost Njemačke i Sovjetske vlasti. "Vratili su je" sa 63% GDP-a Zapadne Njemačke.

Ne treba zaboraviti da u istočnoj Njemačkoj nije bilo slobode govora, političkog udruživanja, izbora, pa čak niti slobode odlaska u inostranstvo - to su ogromne redukcije slobode.

Ja ću rado priznati da je Istočna Njemačka imala i nekih prednosti pred Zapadnom Njemačkom. Na primjer, kriminal je bio čak deset puta manji. Socijalne razlike su bile kudikamo manje. Vrlo pozitivno. Ako koga veseli, Istočna Njemačka je bila sportski najjača nacija na svijetu - dobili su više zlatnih medalja na zadnjoj olimpijadi od USA, koja je bila sportska velesila i imala 20 puta više stanovnika. To smatram glupim trošenjem novca, ali netko možda to smatra pozitivnim.

Ali to troje ne može uravnotežiti nedostatke koje sam spomenuo .
Kurbla11.06.2011. 18:45#86

jedna ispravka: 63% GDP Zap. Njem per capita.
Svi vi imate zastarjele teorije11.06.2011. 18:56#87

Čitajte Jutarnji list članak o Tyler Cowen-u , to je budućnost ekonomije. Nitko više u ozbiljnom svijetu ni ne spominje te vaše ljevičrske marksističke isprdke...
Kurbla11.06.2011. 19:16#88

Cowen? Čikaška škola je zastarjela, bila je zastarjela već u vrijeme Friedmana. Ako te zanima sukob sa marksistima, potraži Hayek & Mises vs. Lange. Po općem mišljenju, Lange ih je potukao do nogu. Liberalni kapitalizam ne može uvažiti eksternalije, a upravo su eksternalije glavni uzrok ekonomskog napretka.
@Kurbla12.06.2011. 19:56#89

Znači ti sad hvališ Langea koji je zagovarao plansku ekonomiju ? Tebi se sve pobrkalo u glavi...
krivo13.06.2011. 07:29#90

Kurbla, meni se naprosto povraca na tvoju demagogiju! Uporni apologeta kapitalizma koji se predstavlja socijalistom? Odvratno!

Zasto je zapadna Evropa brze napredovala od istocne? Jednostavno zato sto je istocna Evropa vec odranije bila puno zaostalija, zato sto je u zapadnu Evropu ulozeno neusporedivo vise kapitala i zato sto su zapadno-evropske zemlje uz Ameriku bile i ostale kolonijalne velesile!

Kako uopce mozes usporedjivati stvaranje ruske drzave i koloniziranje citavog svijeta? Cak kad bi to i bila prikladna usporedba, ta dva poduhvata su bitno razlicita i po opsegu i po dobitku! Zapad je osvojio 4 kontinenta prepuna kojekakvih bogatstava pocevsi od srebra i zlata koje je omogucilo prvobitnu akumulaciju kapitala i razvoj kapitalizma u zapadnoj Evropi, pa do plodnog zemljista i stotina milijuna ropske radne snage koju ce raseliti sirom novog svijeta i koja ce izgraditi najvece imperije koje je svijet do sada vidio!

Nasuprot tome, veci dio Rusije su smrznuta prostranstva za koju Rusija nije imala niti tehnologiju da ih koristi niti ljudstvo da ih razvije. Neki ekonomisti tvrde da Rusija sa svojih 140 milijuna tek danas ima resurse da razvije svoje potencijale, ali i to ostaje da se vidi. U svakom slucaju, to se ne da usporediti sa 4 kontinenta i nekoliko miljardi ljudi koji su zadnjih 500 godina pod kontrolom Zapada?

Osim toga, socijalisticke i kapitalisticke ekonomije se bitno razlikuju. Cilj socijalisticke ekonomije je da ljudi proizvedu ono sto im treba i da pri tome zarade dovoljno za zadovoljavanje svojih potreba za stanovanjem, zdravstvenom zastitom, obrazovanjem, kulturom, i sl. Svrha ekonomije je dakle da sluzi ljudima!

Svrha kapitalisticke ekonomije je ostvarivanje profita za vlasnika kapitala, a ljudima kako bude! Rezultat takve ekonomije je da su se pojedinci enormno obogatili, zapadnoj Evropi i sjevernoj Americi omoguceno je da zive u obilju (i to velikim dijelom zbog takmicenja sa istocnim blokom), ali zato pola covjecanstva zivi u bijedi! Naravno da su u tom procesu Amerika i zapadna Evropa postale jos mocnije i konacno su uspjele rasturiti i socijalizam i istocni blok i Jugoslaviju, tako da danas vladaju svijetom bez da im se bilo tko suprotstavlja!

Nadalje, pitanje je koliko je pitanje tko je brze napredovao uopce umjesno? Pa sto ako je zapadna Evropa brze napredovala? Da li je bitno da bas danas mozes kupiti Armanijevo odijelo, ili je je sasvim dovoljno ako ga kupis slijedeceg proljeca? Da li uopce bitno da kupis Armanijevo odijelo, ili je i Varteksovo odijelo sasvim OK? Da li jednom indijanskom plemenu u Amazoni treba uopce Armanijevo odijelo? Ili je tome plemenu bitno da ih se pusti da zive svoj zivot onako kako su navikli, pa makar to po nekima nije nikakav napredak?

Navodno je globalna stopa rasta danas u svijetu takva da odgovara potrosnji resursa u vrijednosti 1.5 zemaljske kugle. To znaci da je ta stopa rasta prevelika i neodrziva, to znaci da bi rast trebao usporiti. Dakle, kapitalizam nesumnjivo prebrzo raste, a vjerojatno je i socijalizam prebrzo rastao.

Poanta je u tome da je cijela paradigma neogranicenog i prebrzog rasta kriva i dovodi do unistenja okolisa i ugrozavanje samog opstanka ljudske vrste!
pravo13.06.2011. 07:39#91

nista ti ne kuzis ti si jednak kao svi nasi tzv "demokrati" "borci za ljudska prava" i "detudjmanizatori" sto za potpunu propast i katastrofalni neuspjeh hrvatske politike na svim podrucjima nakon 2000 godine krive - mrtvog tudjmana jebote koji ste vi luzeri ajde vec jednom prihvatite vlastitu odgovornost za nesto
Kuai Dafu13.06.2011. 15:21#92

Istočnom bloku.

Problem je u samom postavljanju pitanja. Prvo, u obzir se uzima kapitalistička mjera uspjeha (stopa gosp. rasta, BDP). Drugo, najuspješnije kapit. zemlje su očekivano jače jer se kapitalizam upravo temelji na tome da je manjini dobro, a većini grozno. Treće, većina zemalja svijeta je bila i između 45 i 90 kapitalistička i realsoc je isto morao djelovati u okviru njega. Četvrto, realsoc 20. st., vjerujem da će se većina ljevičara složiti, nije nešto čemu se treba vraćati, to nije bio pravi socijalizam.

Naravno, kritika kapitalizma ne znači da se moramo slagat s bulažnjenjima tipa da je Staljinov SSSR bio demokratičan.
Kurbla13.06.2011. 15:22#93

Osim zaostajanja istočnog bloka u ekonomskom razvoju, koje je veliko: najbogatija zemlja Istočnog bloka (Ist. Njemačka) je 1990. bila siromašnija od najsiromašnije zemlje Zapadnog bloka u Evropi (Grčke) ne treba zaboraviti niti veliko zaostajanje u slobodama i ljudskim pravima: slobodi govora, političkog udruživanja, izborima, pa čak i u slobodi građana da napuste zemlju.

Po marksističkoj teoriji, socijalizam je trebao biti i bogatije i slobodnije društvo od kapitalizma. Društva koja su izgradili lenjinisti (a koja ja ne smatram uopće socijalističkima, nego predfeudalnim carstvima u kojima Tito, Ceausescu, Staljin igraju uloge faraona) su i u jednom i u drugom je znatno zaostala za kapitalističkim zemljama. Nije baš sve što su napravili loše, ponegdje se mogao nazrijeti idealizam koji su ti ljudi imali dok još nisu postali faraonima.

Tvoja objašnjenja zašto je istočna evropa ekonomski zaostajala za zapadnom su tek isprike. Nakon 45-70 godina uvođenja teorijski superiornog režima traže se rezultati a ne isprike. Ali, hajde, za diskusiju:

To što su zemlje istočne evrope u prosjeku bile siromašnije u startu ne može objasniti relativno zaostajanje. Kao što vidiš, usporedio sam u startu slične države: Zapadnu i Istočnu Njemačku, Čehoslovačku i Finsku, Mađarsku i Austriju, Jugoslaviju i Grčku - i u svim tim parovima, kapitalističke države su napredovale znatno bolje.

Druga dva argumenta - da je u Zapadnu Evropu uloženo više kapitala i da su Zapadne zemlje imale koristi od kolonijalizma se mogu diskutirati. No ti argumenti ne mogu objasniti bitan problem zemalja istočnog bloka - a to je gotovo potpuna stagnacija u periodu od 1975-1990, a u SSSR-u od 1965 nadalje - iako je SSSR bio, kako sam napomenuo - kolonijalna sila. Dakle, nije stvar u nekom posebno brzom razvoju Zapada, nego u stagnaciji Istoka. Ta stagnacija se može objasniti samo unutrašnjim problemima istočnog bloka - i već je objašnjena - nedostatkom autentične motivacije ekonomskih subjekata, koji na svakom nivou nastoje oštetiti sustav radi vlastite koristi. Problem je u načelu rješiv, ali ga faraonski sustavi nisu uspjeli riješiti.

Naravno, ja ne prihvaćam teze o tome kako Zapad "kontrolira" cijeli svijet. EU i USA jesu najbogatije i politički najmoćnije zemlje (nazovimo EU zemljom) - i da, jesu imperijalističke sile, kao i Rusija - ali nisu dovoljno bogate i dovoljno moćne da bi "kontrolirale" svijet. Da jesu, onda sigurno ne bi dozvolili da relativni udio GDP-a EU i USA u odnosu na GDP svijeta - pada - jer na taj način pada i njihova moć. Naivno je, uostalom, kapitalizam svoditi na kolonijalizam. Budući da se ne potpisuješ, onda je teško reći što ti točno zagovaraš, ali ako se ne varam, ti si se nedavno napisao da ti "korporacije" smetaju, mali kapitalisti ne? To, kao i nekritički odnos prema autohtonim kulturama spada u sličan način razmišljanja, fašistoidne čušpajze proizvedene za američko tržište teorija zavjera.

Moj savjet - uzmi u ruke originalnog Marxa. Daleko bolje štivo.
Sve ukazuje na to da stiže nova revolucija13.06.2011. 22:46#94

http://www.net.hr/planet-x/page/2011/06/13/0640006.html
krivo16.06.2011. 03:31#95

Kurbla, s tobom je tesko diskutirati jer ne priznajes osnovne cinjenice:

1. Kolonijalizam jest bitan faktor za razvijenost Zapada: osvajanjem citavog svijeta Zapad je dobio na raspolaganje njihova prirodna bogatstva i miljarde robova. Jedine zemlje koje Zapad nije osvojio su Rusija i djelomicno Kina. Srebro i zlato iz kolonija su omogucili prvobitnu akumulaciju kapitala i razvoj kapitalizma u Britaniji i zapadnoj Evropi. Sve ovo spada u opce znanje!
2. GDP ne daje potpunu sliku kvalitete zivota u jednoj zemlji jer ne uzima u obzir nacin na koji se GDP raspodjeljuje medju sveukupnom populacijom.
3. Preraspodjela GDPa jest bitna, jer je bitno koliko se GDPa trosi na zadovoljavanje opcih potreba stanovnistva, a koliko ekonomska elita prisvaja sebi.
4. "Parlamentarna demokracija" nije prava demokracija u smislu vladavine naroda, nego je to vladavina ekonomsko-politicke elite.
5. "Demokracija" nije inherentna kapitalistickom sistemu, parlamentarna demokracija se je razvila u nekim zapadnim zemljama kad su dosegle odredjen stupanj razvitka.
6. Vecina kapitalistickih zemalja nema "demokraciju".
7. Demokracija u smislu jednakosti medju ljudima i ravnopravnom sudjelovanju u vlasti je u suprotnosti sa kapitalizmom, jer neko ko nema nista ni u kom slucaju ne moze biti jednak nekome tko ima milion ili miljardu. Jos veca devijacija se sastoji u tome da nekolicina miljardera mogu kontrolirati ili "kupiti" citave drzave, jer pojedinci imaju vise kapitala nego deseci siromasnih drzava zajedno.
8. Samoupravni socijalizam se zasniva na ideji da se ljudi slobodno udruzuju u radne organizacije i neposredno sudjeluju u svim odlukama pocevsi od raspodjele pa nadalje. O politickim i inim pitanjima izvan radnog odnosa ljudi odlucuju udruzivanjem u, kako se to u Jugoslaviji nazivalo, samoupravne interesne zajednice. Razvoj takve demokracije je na putu razvoja istinske demokracije kao vladavine naroda, za razliku od parlamentarne demokracije koja omogucava stanovnistvu da bira samo izmedju eksponenata krupnog kapitala.
9. Zato je samoupravni socijalizam u Jugoslaviji bio na putu da postane jedan od istinskih demokratskih sistema sto je u direktnoj suprotnosti sa tvojom tvrdnjom kako je "Tito bio faraon".
10. Amerika i Zapad kontroliraju svjetsku ekonomiju i svjetsko trziste dolarom kao svjetskom valutom potpomognutom najvecom vojnom masinerijom koju je svijet vidio. To im je omogucilo da blokiraju razvoj socijalistickih zemalja.
11. Amerika je podigla zapadnu Evropu ulaganjem ogromnog kapitala. Istocni blok naprosto nije imao toliko kapitala, niti je mogao ravnopravno ucestvovati na svjetskom trzistu da bi ga se domogao, iz prije spomenutih razloga. Ako u zapadnu Evropu ulozis 1 trilion dolara, rezultati se ocito moraju negdje vidjeti?
12. Ako socijalisticke zemlje nisu bile razvijene kao Zapad, to ne znaci da nisu bile razvijenije od svih ostalih kapitalistickih zemalja. Tako bi se na pr. za socijalisticku Jugoslaviju moglo reci da je vecina stanovnistva zivjela puno bolje nego ogromna vecina stanovnistva kapitalistickog Brazila, iako je Brazil potencijalno jedna od najbogatijih zemalja na svijetu. Ista usporedba vazi i za mnostvo potencijalno daleko bogatijih zemalja od Jugoslavije.
13. Dakle, kapitalizam nije automatski niti bogatstvo niti demokracija!
14. Isto tako, ne postoji recept kako da se gradi socijalizam.
15. Svaka zemlja gradi socijalizam u duhu svojih tradicija: Staljin gradi socijalizam na tradiciji ruskog centralizma i apsolutizma i vodjen vizijom da od Rusije napravi velesilu, bez obzira na zrtve. Za razliku od toga, Tito je imao potpuno razlicitu viziju i vodio je Jugoslaviji u tradiciji ideala francuske revolucija - "bratstva, jednakosti i slobode"! A Kina je pak potpuno razlicita i od Rusije i od Jugoslavije, obzirom da su Kina i Evropa dva razlicita svijeta!
16. Jugoslavija nije stagnirala od 1975. nego od 1980.
17. Jugoslavenska stagnacija je bila rezultat duznicke krize kojoj su zrtve postale i veliki broj drugih zemalja. Sedamdesetih je visestruko povecavanje cijene nafte omogucilo velikim zapadnim bankama da budu preplavljene petro-dolarima, koje su onda posudjivali zamljama u razvoju. A osamdesetih su Amerikanci odlucili da dignu kamate na 20% sto je neke zemlje dovelo do bankrota, dok su druge pak u nemogucnosti da isplate dugove morale pristati na "strukturne promjene" koje su im diktirali njihovi zapadni zajmodavci, a sto je rezultiralo masovnim privatizacijama i svim ostalim "reformama" koje je upoznala i "neovisna" Hrvatska.
18. Bitno je to da se jugoslavenski dug popeo na 20 miljardi dolara, jer se uz 20% kamata dug podvostrucuje svake 3.5 godine. Dakle, Jugoslavija je u 7 godina isplatila 40 miljardi dolara s tim da je glavnica ostala ista!
19. Usprkos toga, Jugoslavija je jos uvijek bila dovoljno ekonomski jaka da je taj kredit mogla i vratiti.
20. Za razliku od toga, Slovenija, Srbija i Hrvatska su se u zadnjih 20 godina zaduzile za preko 160 miljardi dolara i taj dug naprosto ne mogu vratiti.
21. Da je Jugoslavija uzela 160 miljardi dodatnog kredita, mogla je sve pozlatiti, i mogla je u pravom smislu izgledati kao Njemacka!
22. Ne znam odakle si ti vadio svoje podatke, ali oni mi ne izgledaju vjerodostojni. U sedamdesetima se masovno putovalo po Evropama, i ta iskustva su mi pokazala da je gro stanovnistva kod nas imalo visi standard nego gro stanovnistva u kapitalistickoj Irskoj, Portugalu, Spaniji, Grckoj i juznoj Italiji...
23. Dao si jedan dobar savjet, pa ga primjeni na sebe: prihvati se Marksa!
Kurbla16.06.2011. 08:53#96

Kakva je to lista činjenica sa kojima se ja ne slažem? Sa polovinom toga što si napisao se slažem. Sa polovinom se ne slažem, ali dobar dio nije relevantan. A, mnoge relevantne stvari nisi spomenuo.

U Jugoslaviji nije bilo demokracije ne zato što tadašnji delegatski sustav (SIZ-ovi, DPO-i i sl.) ne bi mogao dobro funkcionirati (ja mislim da ne bi, ali to je drugo pitanje) nego zato što nikad nije ni dobio šansu. Na svaki pokušaj da se predloži nešto što bi se bitnije razlikovalo od politike koju je određivala partija - npr. faraonovu smjenu - reagirala bi policija i zatvarala. Alternative nisu ni stizale do političkog sistema. Delegatski sistem je služio kao ukras diktature.

U Zapadnoj je svatko predlagao sustav kakav hoće, slobodno se organizirao u stranke, propagirao a ljudi su - glasali. Nisu morali glasati za eksponente "krupnog kapitala." U Francuskoj je komunistička partija dobijala preko 20% glasova. U Italiji 35%. Naravno, kritika je moguća, ali razlika između sustava u kojem stranka koja traži alternativu ima - manje donacija i manji pristup mainstream medijima, i onih u kojima ljudi koji osnuju stranku - idu u zatvor ili još gore je *ogromna.*

Dakle, u usporedbi demokratičnosti, i to, najbolji protiv najboljih - Zapad je pobijedio.

---

Pokazao sam i da su se zemlje zapadnog bloka razvijale brže od zemalja istočnog bloka. E sad, ti to pokušavaš pripisati kolonijalizmu ili neokolonijalizmu - koji nisam negirao kao pojavu, nego sam negirao da se time može objasniti zaostajanje.

Dokaz je - najveći dio zaostajanja dolazi od stagnacije u Istočnom bloku u zadnjih 15 godina, u SSSR nešto duže. Kolonijalizam bi eventualno omogućio Zapadu brži napredak, ali ne postoji način na koji bi Zapad mogao spriječiti Istočni blok da napreduje. Pogotovo ako je ekonomija Istočnih zemalja bila superiorna. Dokaz da Zapad ne "kontrolira" ekonomiju svijeta je u tome što ukupni udio GDP-a zapadnih zemalja u GDP-u svijeta - pada. Taj argument je "smoking gun". Shvaćam da bi ti htio vjerovati da "Zapad" ili Amerika kontroliraju svijet, ali ako bi išta napravili kad bi kontrolirali svijet, to bi bilo da osiguraju da udio njihovog GDP u GDP-u svijeta raste.

Drugo, čak niti u periodu kad je SSSR bio najslabiji i najizoliraniji, prije II.s.r., izolacija nije spriječila SSSR-u da napreduje - i to vrlo brzo - i smanjuje razliku u odnosu na USA. Situacija 1965-75, kada stagnacija počinje je bila daleko povoljnija za SSSR i Istočni blok. Na strani SSSR-a je bila i Istočna Evropa, kasnije i Indokina; SSSR je stalni član Vijeća sigurnosti, i ima dobre odnose sa mnogim afričkim i azijskim zemljama. Jugoslavija čak i bolje. SSSR je imao 60% GDP-a USA - dakle, ako je USA izdvojila 10% GDP-a da pomogne ekonomiji zapadne Njemačke, SSSR je morao uložiti samo 4% vlastitog GDP-a da u istoj mjeri pomogne istočnoj Njemačkoj. "Zapad" nije imao na raspolaganju baš nikakvu mjeru kojom bi mogao izazvati stagnaciju tih zemalja.

Ako su neke od tih zemalja, poput Jugoslavije ili Rumunije, uzele kredite - i onda upale u dužničko ropstvo - to je bila njihova greška, i to vrlo očigledna, duboka greška koja ukazuje na nefunkcionalnost tih ekonomija. Nefunkcionalnosti je bilo svagdje, npr. novac (od kredita) se trošio na izgradnju ekonomski neopravdanih tvornica; organiziranje sportskih takmičenja - nakon kojih su sportski objekti propadali; nisu revalorizirali kredite građana u uvjetima hiperinflacije; krađe su se događale na svim nivoima; i direktori i radnici su bili voljni uništiti velike vrijednosti za firmu - da bi se privatno domogli relativno malih vrijednosti. Uspješne firme su propadale jer su samoupravljači izglasavali da se novac dijeli umjesto da se ulaže. Veliki broj administrativnih radnih mjesta po firmama i mali broj proizvodnih radnika. Sve je to vrlo logično i rezultat je općenito priznatog nedostatka planskih ekonomija - nedostatka autentičnog interesa ekonomskih subjekata. Svi su u jednom trenu vidjeli mogućnost da ostvare neki individualni napredak, politčki ili bogaćenje - na uštrb ekonomije.

Čudno da se pozivaš na Marxa, jer ga sigurno nisi čitao. Da jesi, ne bi prihvaćao teorije zavjera.
Kurbla16.06.2011. 10:23#97

I još ovo:

"15. Svaka zemlja gradi socijalizam u duhu svojih tradicija: Staljin gradi socijalizam na tradiciji ruskog centralizma i apsolutizma i vodjen vizijom da od Rusije napravi velesilu, bez obzira na zrtve. Za razliku od toga, Tito je imao potpuno razlicitu viziju i vodio je Jugoslaviji u tradiciji ideala francuske revolucija - "bratstva, jednakosti i slobode"! A Kina je pak potpuno razlicita i od Rusije i od Jugoslavije, obzirom da su Kina i Evropa dva razlicita svijeta!"

Staljin i Tito i Mao nisu zemlje. To su pojedinci, koji nisu imali nikakva pravo da govore u ime zemlje kojom su vladali, osim gole sile nad građanima te zemlje. Oni nisu gradili nikakav socijalizam - jer socijalizam može biti samo kolektivno upravljanje, a ni Mao ni Tito ni Staljin nisu kolektivi. Razlike između njih postoje, ali su male i nebitne. Zajedničko im je da su htjeli bolji svijet, ali da su ipak postali diktatori i zločinci.
kurbla rocks16.06.2011. 11:23#98

jebote komunjara a posten nemres bilivit e da sam homic htio bih imati tvoju djecu :-)
Anti-kurbla16.06.2011. 14:25#99

Kurbla je pregažen. Jedini koji ga podržavaju su retardirani neoliberali...
krivo17.06.2011. 00:09#100

E moj Kurbla, Tito i Mao nisu drzave nego vodje koje su uspjele da inspiriraju ogromne mase naroda da ih slijede u borbi za pravednije drustvo!

Staljin je pak na vlast dosao na drugi nacin, pa ne spada u tu kategoriju izvornih vodja revolucija i oslobodilackih ratova.

Tito nije nikakav zlocinac nego jedan od najvecih politicara dvadesetog stoljeca, koji je jednoj maloj opskurnoj zemlji pribavio respekt velikih i malih bez presedana. A za ove prostore, Tito je politicar koji se, nazalost, radja jednom u 1000 godina!

Neki ljudi imaju sposobnost da budu veliki u ratu, ali zakazu kad je pitanje vodjenja zemlje u miru. Tito je medjutim uspio i u jednom i u drugom.

Nijedno drustvo se ne moze promatrati staticki, svako drustvo je u neprestanom kretanju i neprestano se suocava sa novim problemima koje mora rjesavati.

Za jugoslavensko drustvo se moze reci da je, usprkos kriza, neprestano napredovalo i na ekonomskom i na politickom planu. Nema razloga da ne vjerujem da bi tako bilo i nadalje, da kapitalizazm nije nasao nacina da srusi socijalisticki blok, cija je Jugoslavija bila kolateralna zrtva. A ovo je jedna zasebna tema o kojoj se opet moze raspravljati do u beskonacnost.

Jugoslavija nije bila idealno drustvo, nego je bila drustvo koje je, nakon svega sto se dogodilo moze se reci, bilo nevjerojatno hrabro u uvodjenju najdemokratskijih reformi koje je covjecanstvo vidjelo, kao na pr. radnicko samoupravljanje! To nikako nije bilo prvi put da su ljudi pokusali tako nesto, a nadam se, nece biti ni posljednji! Ali je jedinstveno po tome sto je postalo sastavni dio drzavnog sustava. Nema razloga ne vjerovati da se je i radnicko samoupravljanje i politicko samoupravljanje moglo i nadalje usavrsavati.

Ova teza o tome kako ljudi, kad udruzuju rad da bi proizveli ono sto njima treba i da bi zadovoljili sve svoje potrebe (pri tom mislim, kad nema vlasnika koji ce ih goniti i prisvajati visak vrijednosti stvoren njihovim radom) nisu motivirani, nikako ne stoji!

Cak i ekonomisti koji smatraju da je kapitalisticki ekonomski sistem uspjesan, kao na pr. J. Stiglitz, smatraju da ova teza o neuspjesnosti drzavnih, a uspjesnosti privatnih poduzeca ne stoji. On uvijek istice da nema pravila, i drzavna i privatna poduzeca mogu biti i uspjesna i neuspjesna!

Ova teza je utoliko gora sto ju se naveliko koristi u svrhu sve vece privatizacije, za koju cak i jedan Amerikanac, koji nema nikakve veze sa "komunizmom", Denis Kucinic, smatra da je to pljacka drustvenih dobara od strane pojedinaca!

Dakle, svako poduzece, i drzavno i privatno, moze biti uspjesno ako se dobro vodi, sto je uostalom pokazao i primjer Jugoslavije, koja je imala masu uspjesnih poduzeca.

Ne znam zasto mi neprestano imputiras da vjerujem u teorije zavjere. Nema tu nikakve zavjere, cinjenica je da kapital vlada, cinjenica je da kapital slijedi svoje interese, a sve ostalo je posljedica toga! Isto tako je cinjenica da ono sto je dobro za kapital nije nuzno dobro i za tri cetvrtine covjecanstva! A cinjenica je da je jako dobro za onih 0.01% svjetske kreme!

Doduse, sve ono sto ja kazem je skoro pa necuveno u ovoj klimi ustaske i neoliberalne propagande koja vlada u lijepoj nasoj i sire. Kao sto je rekao moj profesor fizike, svi sistemi u prirodi teze minimumu energije, pa tako i covjek. Ljudi vjeruju u ono sto im se servira. Isto tako vjeruju da ce kad udju u EU postati bogati kao Njemci. Medjutim, strah me je da ce velika vecina njih dozivjeti "hard landing'!

Ali obzirom da oni koji su zivjeli u Jugoslaviji izumiru, nece biti vise nikoga da to usporedjuje i zali za proslim vremenima!?

Mnoga znanja koja covjecanstvo stice, bivaju zauvijek zaboravljena, ali neka pak i prezive. Ja se nadam da ce nesto od onoga sto smo mi pokusali ostvariti radnickim samoupravljanjem, ipak jednog dana procvjetati na nekom dijelu zemaljske kugle? Zivi bili pa vidjeli?
Mongol17.06.2011. 03:59#101

Ne samo da državne firme mogu biti jednake privatnim, nego su tri kineske državne firme po Forbesu među 10 najjačih poduzeća na svijetu. Toliko o tome kako je država loš vlasnik što bi htio nametnut onaj retard Tedeski.
tito nije17.06.2011. 07:43#102

zlocinac nego heroj? :-)

ne bih rekao da bi se onih par stotina tisuca ljudskih kostiju razasutih od vardara pa do triglava 1945 - 1947 s tim slozilo
@tito nije17.06.2011. 11:47#103

Dok je naseg Karamarka, tvojih dvjesto tisuca ce se pretvoriti u dvjesto miliona, nemas brines...

Covjece, ima ljudi koji su zivjeli u to doba, od kojih od djetinjstva slusam o tome dobu, ljudi koji su posteni i realni i kojima vjerujem; ima i ljudi koji su jedno govorili prije devedesete, a drugo nakon devedesete; a imah i prilike cuti sto su ustase i popovi pricali u hrvatskoj emigraciji jos sedamsdesetih, tako da mi je jasno odakle vjetar puse; a najvise vjerujem svome vlastitom iskustvu u SFRJ; ... uglavnom, svje je jasno, ne trebas mi ti i ustase da me ucite...
s licemjerima17.06.2011. 11:55#104

nema smisla pricati
krivo17.06.2011. 22:27#105

@Politikum,
Tek sad vidjeh tvoj komentar :

"Politikum11.06.2011. 10:52#29
Drago mi je da postoje ljudi poput ovoga ispod mene. Ne poznajem mu niti ime niti rod, ali se u cjelini slažem, ne samo sa njegovim zaključcima, nego i načinom razmišljanja."

Mozda bismo se nas, koji se mozemo izbrojati na prste, trebali naci na picu da proslavimo da nas jos uvijek ima? Evo, ja placam! A mozda bismo trebali pozvati i Kurblu?
Kurbla18.06.2011. 01:06#106

Sva ta trojica - Tito, Staljin i Mao - su bili vrhunski politicari, ljudi koji su uspjeli postati najmocniji u svojim zemljama, a Staljin je vjerojatno bio i najmocniji covjek na svijetu. Svi su uspjeli inspirirati ogromne mase ljudi. No, to nije dovoljno da bi imali pravo vladati. Demokratski legitimitet zahtjeva eksplicitno izjašnjavanje vecine ljudi. A niti jedan od te trojice nije se podvrgavao takvoj provjeri. Naprotiv, agresivno su kažnjavali svakoga tko bi doveo u pitanje njih ili neke od njihovih osnovnih ideja. Zato su oni diktatori. I zato njihove države sigurno nisu socijalističke - socijalizam zahtjeva kolektivno upravljanje, i to ne samo kolektivno odlučivanje o tome hoće li se samodoprinosom graditi cesta i hoće li se u firmi graditi kantina, nego prije svega kolektivno odlučivanje o osnovnim političkim idejama i vrijednostima društva.

Počinili su, nažalost, i masovne zlocine. Ukljucujuci i Tita - ubojstva zarobljenika u poraću su njegova odgovornost. Bilo je toga i kasnije, sve manje, ali nikad nije potpuno odustao: do kraja života je naredivao ubojstva političkih protivnika u dijaspori. Nemoguce je ne opisati Tita kao zločinca. Napravio je on dosta toga dobrog - dizanje ustanka protiv okupatora i njegovih slugu je herojsko djelo, a nakon rata - meni se, recimo, politika nesvrstanosti čini kao najbolja vanjska politika tog vremena. No, niti najbolje ideje ni najveća herojstva koje čovjek počini ne mogu ga osloboditi odgovornosti za zločine.

Potreban je visok stupanj negiranja logike da se to ne prizna.

Što se tice planske ekonomije, ja ne tvrdim da ona *ne može* biti efikasna, naprotiv, vjerujem da može biti vrlo efikasna - i to je čak i dokazano u SSSR-u za vrijeme Staljinove vlasti. Ta je ekonomija nesumnjivo bila efikasna.

No, to što planska ekonomija *može biti* efikasna ne znači da jest efikasna u praksi, ili da je lako postići da bude efikasna. Zaista, niti jedna od zemalja Istočnog bloka (koje ne smatram socijalističkima) nije uspjela osigurati stabilan ekonomski razvoj. Danas se teorijski sasvim dobro znaju prednosti i nedostaci planske ekonomije. Jedan od tih nedostataka, nedostatak autentičnog ekonomskog interesa je istočne režime koštao glave. Čak je i SSSR u vrijeme Staljina, ekonomski najuspješniji takav režim radio velike greške upravo iz tog razloga - primjer je razvoj poljoprivrede na temelju teorija Trofima Lisenka, pri čemu su oni koji bi se protivili njegovim teorijama kažnjavani.

Radnici koji kradu, ali ne dobijaju otkaz, i koji prihvaćaju filozofiju "ne može me se tako malo platiti koliko malo ja mogu raditi", koji na sastancima izglasavaju da se novac od profita dijeli a ne ulaže, direktori koji zapošljavaju rodbinu i prijatelje u administraciji i guše svoje firme, koji grade vikendice od materijala kojeg su ukrali sa gradilišta, političari koji potiču osnivanje ekonomski neopravdanih tvornica - i onda njihovo održavanje prebacuju na državni budžet, koji posuđuju velike svota novaca od stranih banaka, odustaju od revalorizacije kredita u vrijeme hiperinflacije, organiziraju velike sportske manifestacije - sve su to primjeri problema koji u korijenu imaju isto: nedostatak autenticnog ekonomskog interesa.

Autentični ekonomski interes kakav ima kapitalist je zamjenjiv - može se zamijeniti idealizmom. Zamislivo je da neki stari komunist, zadrti idealist tipa Ðilasa ne popušta ni malo i "drži red" u firmi u kojoj je direktor - cak i ako mu stižu pritisci "odozgo" da zaposli necijeg rodaka na neproduktivnom radnom mjestu. I da onda upravlja firmom - sa stanovišta efikasnosti - jednako dobro ili možda i bolje od kapitalista. Zašto ne? Takvih idealista je zaista i bilo - ali malo, i s vremenom sve manje. Ukupna ideološka motivacija u društvu nije bila dovoljno velika, ljudi su se pokazali daleko sklonijim - na svim nivoima - raditi u vlastitu korist, a na štetu društva u cjelini. Dobar primjer je navika "rukovodilaca" da se voze u - Mercedesima. Lade bi im bile sasvim dobre - uštedili bi nemalu paru svojoj instituciji, i manje bi se izdvajali od obicnih gradana. Primjerom bi pokazali da grade društvo jednakosti. No, uobicajeni ljudski motivi - udobnost i prestiž su naprosto bili jaci od ideologije. Društvo nije imalo dovoljno svijesti i sistem nije imao načina da tu svijest stvori.

Teorija zavjere ti dolazi do izražaja u tome što tvrdiš da je stagnacija ekonomije u Istočnom bloku ne rezultat problema u samom sustavu, nego su "kapitalisti našli nacina" da unište ekonomiju Istočnog bloka.
Jagoda18.06.2011. 01:26#107

SSSR je propao jer im je falio novi Staljin, čovjek takve inteligencije i brutalnosti. Problem je bio što su krenuli sa "demokratizacijom i reformama" što znači da su u duši bili kapitalisti , a trebali su poslije kralja vladavine aparatčika Brežnjeva skrenut opet prema onome što je bilo efikasno i što ih je napravilo silom - staljinizacija.
Gorbačov je došao bez ikakve mogućnosti da promjeni sustav jer nije imao obavještajni sustav iza sebe kao što je to ima danas Putin. Jedini koji je tu imao šanse bili su Andropov i možda još više Suslov, ali oboje su umrli kad su trebali krenut češljat po sustavu.
Ono što bi spasilo taj sustav su nove čistke , i tako svakih 10-15 g. ili nešto kao kulturna revolucija...
Čistke su majka opstanka okoštalih sistema, trebali su opalit jednu već početkom šezdesetih.
Kurbla18.06.2011. 01:58#108

Točno, na taj način bi ostali sila. No, vrlo malo ljudi je zainteresirano da žive u državi koja bi bila brutalna, ali bi bila - eto - sila. Brutalnih sila je u povijesti bilo koliko hoćeš, jedna ode, druga dođe.

Komunisti su imali daleko veće ambicije, i Staljin te ambicije nije zadovoljjio. Ni približno. Dapače, ono što je napravio je procjenjeno kao sranje, a "sila" mu tu dođe ko prva utješna nagrada.
Jagoda18.06.2011. 02:09#109

Koliko god je za neke kontrarevolucionarne i anti-socijalne elemente bio brutalan, toliko je za većinu naroda bio junak. Preobrazio je zemlju u industrijaliziranu i elektrificiranu supersilu iz zaostale bijedne feudalne zemlje i samim time poboljšao većini život.

Treba razlikovati autoritarne i totalitarne režime, totalitarni imaju masovnu podršku , dok se autoritarni oslanjaju samo na teror.
Kurbla18.06.2011. 02:51#110

Zapravo, "totalitarni" znači da pokušavaju upravljati svim aspektima života.

Teško da je Staljin imao znatnu podršku. Ljudi čak nisu voljeli ni Lenjina, a kamo li Staljina. Ubijao je uglavnom komuniste. Između ostalog i Jagodu čijim imenom se potpisuješ. Tom prilikom je ubio i 3000 članova NKVD-a skupa sa njim.
Jagoda18.06.2011. 02:56#111

I svejedno što ga je dao likvidirat, on mu je klicao pred streljačkim vodom, kao i Ježov....Nije to tako jednostavno kako bi u o bajkama o diktaturi pričali.
Da je imao slobodne izbore pobjedio bi sa 70 % glasova, kao i da sad organiziraš izbore u DNR Koreji, pa taj bi dobio vjerovatno 90 %...
oil junkie18.06.2011. 08:51#112

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims:

Accordingly, if famine victims are included, a minimum of around 10 million deaths—6 million from famine and 4 million from other causes—are attributable to the regime,[107] with a number of recent historians suggesting a likely total of around 20 million, citing much higher victim totals from executions, gulags, deportations and other causes.[108] Adding 6–8 million famine victims to Erlikman's estimates above, for example, would yield a total of between 15 and 17 million victims. Researcher Robert Conquest, meanwhile, has revised his original estimate of up to 30 million victims down to 20 million.[109] In his most recent edition of The Great Terror (2007), Conquest states that while exact numbers may never be known with complete certainty, the various terror campaigns launched by the Soviet government claimed no fewer than 15 million lives.[110] Others maintain that their earlier higher victim total estimates are correct.[111][112]

Dakle, ne manje od 15 miliona žrtava! Zaista, Staljinov režim imao je masovnu podršku i bio je u osnovi pozitivan! Onih 15 do 30 miliona žrtava pogurat ćemo pod tepih! Dajte ljudi primite se elementarnog zdravog razuma..
ma daj18.06.2011. 09:06#113

ko da dijete zna sto je 20.000.000 mrtvih
krivo19.06.2011. 02:54#114

Kurbla, bilo bi dobro da obrazlozis, sto podrazumijevas pod tim "eksplicitno izjasnjavanje"? Pretpostavljam da mislis na parlamentarnu demokraciju?

Nemam nista protiv demokracije ako je to istinska demokracija. Medjutim, ona to nije! Danas Zapad koristi "demokraciju, slobodno trziste i ljudska prava" za novo koloniziranje svijeta! Kao sto su nekad koristili krscanstvo i "plemenitu zadacu bijelog covjeka da civilizira divljake". Ovi pojmovi su postali dogma, sveta krava u koju se ne smije taknuti! U ime tih "plemenitih ideala" se razaraju citave nacionalne ekonomije, a po potrebi se zemlje i bombardiraju. Kako se to radi?

Da od duge price napravim kratku: ako jedna zemlja ne pristane da (pro)da Zapadu ono sto on zeli, onda se preko od zapada financiranih NVOa financira opozicija vladi, pa se na "demokratskim" izborima ta opozicija dovede na vlast i onda ta vlast napravi ono sto Zapad od nje trazi. Ako pak vladar umisli da i on, poput Amerikanaca ima pravo svoje "teroriste" progoniti, ubijati i slati u lokalni "Gvantanamo", onda mu nakaleme krsenje ljudskih prava i bombardiraju ga u ime "R2P".

Zato se iznad svega zalazem za pravo naroda da se samostalno organiziraju i da izabiru vlast kakva odgovara njihovom trenutnom stupnju razvoja. To znaci da ako neka ljudska zajednica ima plemensko uredjenje, treba joj dozvoliti da zadrzi takvo uredjenje dok se samostalno iznutra ne razvije na "visi" stupanj politickog uredjenja. Isto vrijedi za kakvu god drugu drustvenu zajednicu. Primjer: da li se meni svidja serijatsko uredjenje Irana? Ne! Ali da li ja imam prava da im to mijenjam i namecem "demokraciju"? Nemam! Oni sami trebaju evoluirati do drugacijeg politickog ustrojstva! Teoretski, bilo bi moguce da se sa pojedinim zemljama razgovara, da im se objasni i da im se pomogne da dostignu pravednije politicko uredjenje. Medjutim, u praksi se to ne desava, nego se doticnoj zemlje namece vladar koji ce pod krinkom demokracije sluziti Zapadu! Zapravo, ima ogroman broj zemalja koje nikako ne mogu doseci nekakv nivo stabilnosti, jer ih bivsi i novi kolonijalni gospodari neprestano podrivaju i podrzavaju razlicite frakcije da se sukobljavaju.

U tom smislu smatram da su Tito, Mao i Staljin dosli legalno na vlast i da ih je izabrala vecina naroda doticnih zemalja prema ZAKONIMA doticne zemlje, koji ni posto ne moraju biti u skladu sa zakonima Amerike ili Engleske!

Sve su te zemlje isto tako imale stabilnu ekonomiju, sve su te zemlje mogle ekonomski opstati bez obzira na ekonomske krize. Nema nikakve sumnje da bi sve te zemlje nalazile nova i nova rjesenja za razvoj ekonomije. Nema nikakve sumnje da je Jugoslavija imala daleko zdraviju ekonomiju nego sto ju imaju post-jugoslavenske zemlje! Ono sto je bitna razlika je to sto je Jugoslavija imala samostalnu ekonomiju zatvorenu zapadnim investicijama, a to se nije moglo tolerirati! Jer je zemlju trebalo otvoriti, kupiti i podvrgnuti ju svojim interesima!

Ako je Tito zlocinac, onda su i svi ostali vodje saveznika u dr. svj. ratu zlocinci! A o americkim predsjednicima i njihovim saveznicima u NATO paktu koji su od dr. svj. rata naovamo zapoceli najmanje sezdesetak ratova i intervencija da i ne govorim!

A ako su svi oni zlocinci, onda mora da je sama funkcija predsjednika drzave zlocinacka? U tom slucaju nema smisla apostrofirati Tita, nego idemo reformirati samu ustrojstvo drzava? (To je priznavao i SKJ, pa je zato i govorio o odumiranju drzave)

Ovo o teoriji zavjere: ne okrivljujem ja nisposto samo jednu stranu, svijet je jako kompleksan, u uspjehu i neuspjehu jednog sistema ucestvuje bezbroj faktora. Jasno je da su socijalisticke zemlje imale masu glupih ekonomista i po kojeg dobrog, i da su napravile masu gluposti. Ali to je normalno (kao i za kapitalisticke zemlje)! Samim tim sto odlucis da gradis socijalisticko drustvo problemi ne nestaju, nego tek pocinju: kako kad nemas nikakvih prethodnih iskustava? Dakle, ogromnu krivicu za losu reputaciju i propast socijalizma snosi prvenstveno SSSR sto se zacementirao u svojoj paranoji proganjanja. Da su malo htjeli uciti od Jugoslavije, mozda bi socijalizam jos i imao sanse.

Ali neosporno je da je kapitalizam unistio socijalizam, jer ga je kao ekonomsko-jaci i brojniji sistem blokirao na sve moguce nacine jos od 1917... O detaljima nekom drugom prilikom...
@krivo19.06.2011. 04:42#115

Bravo !
koloniziranje svemira19.06.2011. 06:47#116

drugovi mali zeleni nemaju ljudska prava ajmo odma jedan prajd organizirati ali ne za nepravu trulu kapitalisticku demokraciju nego onu pravu nasu
Kurbla19.06.2011. 17:40#117

Opet imaš teoriju zavjere na djelu - "Zapad" je osnovao NVO-e, i onda su na vlast "dovedeni" pro-zapadni političari. Preskočio si bitno - ljude koji su na izborima rekli što hoće. Demokratski legitimitet proizlazi iz tog, eksplicitnog izjašnjavanja.

Što je tu uopće sporno? Jedino što si spomenuo je nejednaka moć različitih političkih opcija da svoje stavove i argumente izloži biračima, pa onda oni koji i nisu baš voljni sami tražiti informacije i razmišljati o njima - mogu "naletiti" samo na argumente jedne vrste, te zaključiti da protuargumenata nema. U slučaju koji si opisao, "dovođenju opozicije na vlast", čak i ta mogućnost je tek teorijska, jer vlast ima na raspolaganju mnoge poluge kojima može informirati birače o svojim stavovima i argumentima koji im idu u prilog, koje opozicija nema. Financijska pomoć opoziciji izvana može tek umanjiti tu razliku, ali nikako ne može spriječiti vlast u informiranju birača o svojim stavovima i argumentima.

E sad, usporedi taj sistem sa alternativom kakva je postojala u npr. Jugoslaviji. Tu je svatko tko bi htio javno izraziti opozicijske stavove završio u zatvoru i ne bi mogao predstaviti svoje ideje javnosti, a pogotovo ne bi stigao na izbornu listu. Birači uopće nisu imali izbora. Vlasti jesu imale legalitet, sve što se događalo bilo je više-manje po zakonu, ali demokratski legitimitet nisu imale.

Razlika između to dvoje je ogromna i mora se biti vrlo neobjektivan da se to ne vidi.

Ne znam jesu li svi predsjednici savezničkih zemalja i partizanski vođe u II.s.r. bili zločinci. Oni najvažniji jesu. Neki možda i nisu. No, to ne mijenja ništa bitno - neka kažnjiva djela su još raširenija: svi ljudi su počinili poneki prometni prekršaj, ali to ne znači da zato treba osloboditi prekršitelje odgovornosti, nego za prekršaje koje činimo, naprosto, trebamo odgovarati. Ne treba stati na konstataciji da postoje zločini - nego ih treba i procijeniti. Titovi zločini su vrlo teški - broj ubijenih zarobljenika je ogroman, sami zločini su se odigrali nakon kraja rata, dakle motiv nije bio, čak niti dijelom, spašavanje civila i vojnika. Često su bili dodatno okrutni i počinjeni su u tajnosti, što znači da je počinitelj znao da je ono što čini loše. Motiv je najvjerojatnije bio eliminacija potencijalnih političkih neprijatelja. Zbog svega toga je Tito jedan od najvećih i najokrutnijih zločinaca II.s.r. na tlu Jugoslavije. Žalosno, ali taj se zaključak ne može izbjeći.

Glede neinterveniranja u unutrašnje stvari drugih zemalja - to je najčešće dobra politika. Ali samo "najčešće". Kad bi to bio općevažeći princip, onda bi na vijest da su Hutu u Ruandi počeli genocid nad Tutsima trebalo prekrižiti ruke i i čekati da ovi dovrše posao, i ne pomoći Tutsima čak niti tako da ih se naoruža. To je apsurdno. Logička greška ti je što uzimaš zdravo za gotovo da građani "sami organiziraju i izgrađuju svoje režime" i "izabiru one režime koji odgovaraju njihovom stupnju razvoja." Dakle, da građani čine neku harmoničnu cjelinu. U robovlasničkom sustavu se nisu rob i robovlasnik sami organizirali niti su odabrali sistem koji odgovara njihovom stupnju razvoja. U diktatorskom režimu se nisu diktator i podanici sami organizirali, nego se diktator - sa grupom pristaša organizirao i nametnuo silom. U mnogim slučajevima, intervencija je način da se pomogne žrtvi.
Kurbla19.06.2011. 17:44#118

Kad kažem "ne znam jesu li svi predsjednici i partizanski vođe bili zločinci", pod partizanskim vođama ne mislim na vođe pojedinih jedinica partizana u Jugi - mnogi od tih ljudi sigurno nisu bili nikakvi zločinci. Mislim na vođe partizana kao što je bio Tito, ali u drugim državama, Albaniji, Grčkoj, Italiji. Za njih ne znam jesu li svi bili zločinci.
ako bismo19.06.2011. 18:33#119

primijenili kriterije haaskog suda u slucaju sudjenja tudjmanu susku gotovini markacu itd onda bi i eisenhower bio ratni zlocinac
krivo19.06.2011. 19:55#120

Nemam ja nikakvu teoriju zavjere, nego pokusavam misliti globalno, kazem pokusavam, jer to nije lagan zadatak.

Mi bismo svi mogli pravilno zakljuciti kad bismo direktno znali sto se desava u Obaminom kabinetu, sto se desava u kabinetu Sekretara UN-a, sto se desava u kabinetu direktora IMF-a, sto se desavalo u Milosevicevom kabinetu a sto u Tudjmanovom, itd. itd.. Ali mi sve to nismo znali i ne znamo!

Zato se pokusavam orjentirati na temelju onoga sto cujem od ljudi, onoga sto se pise i vlastitog iskustva.

A sve to mi kaze da "demokracija" nije ono sto ti mislis da jest i sto zastupas kao vjersku dogmu!

Ljudi se nisu izjasnili o onome sto hoce, nego su odabrali izmedju onoga sto im je ponudjeno, a ponudjena su im 2 lica iste medalje.

Nije nikakva tajna da su i Obama i McCain dobili po miljardu dolara za svoje kampanje od americkih korporacija, da bi zastupali njihove interese kad dodju na vlast. Da li je miljarda dolara dovoljna da se za nekoga kaze da je "kupljen"? A ako je kupljen, kako onda moze biti "demokratski" izabran? Osim toga, da bi jedna izborna kampanja uspjela tu je umijesana jedna ogromna masinerija, od medija pa nadalje, a ono sto se obecava i na temelju cega narod bira, su uglavnom lazi. Dakle, sistem je do kraja korumpiran!

Nasuprot toga, u Jugoslaviji je postojao delegatski sistem gdje si birao svoje predstavnike od ljudi koje si znao, a oni su birali svoje itd. do vrha. Kakve god mane da je taj sistem imao, Jugoslavija je imala PRAVO na njega, i to je bio legitiman sistem vladavine!
@krivo20.06.2011. 00:32#121

Iz transkripata Miloševićevih telefonskih razgovora (oko 300 str) itekako možeš zaključiti da zavjere postoje. Kakve su tek u onim većim centrima moći.... Naravno da ne postoji neka zamišljena mračna soba di zavjernici vuku svaki potez koji će se dešavati u svijetu, ali zavjere na nekoj nižoj razini svakako postoje i one su svakodnevne, i to je normalno. Samo idiot može tvrdit da zavjere ne postoje. Postoje i u stanovima naših susjeda, a kamo li neće na nekoj razini gdje postoji borba za moć u društvu.
Kurbla20.06.2011. 03:28#122

To su ti sve slabi razlozi protiv parlamentarne demokracije. Na primjer, nije istina da imaš na izbor samo dvije opcije - imaš ih na desetke. Ako neka od političkih opcija nije reprezentirana strankom, svatko može osnovati stranku koja ju zastupa. Evo, u Italiji je Komunistička partija dobijala 35% glasova. Naravno, većina ponuđenih opcija nisu popularne, ali to ne znači da itko sprečava ljude da glasaju za njih. Šta, smeta te što stranka koja se tebi sviđa ima premalo glasača da bi pobijedila? Jebi ga, tu se ništa ne da napraviti.

No, posebno je apsurdno da tebi smeta da nemaš dovoljno izbora u parlamentarnoj demokraciji - a ne smeta ti da u Jugoslaviji nisi uopće imao izbora. Imao si samo jednu stranku - SKJ - a pokušaj osnivanja druge je vodio u - zatvor. Imao si delegatski sistem, ali ako je delegat - bilo prije bilo poslije izbora - zastupao opozicijske stavove - išao je u zatvor. E sad, tebi je ovo drugo dovoljan izbor - a prvo nije. To je bizarno.

Čemu te muljaže?
krivo20.06.2011. 06:54#123

Ako je tebi miljarda dolara kojom je kupljen Obama slab dokaz da ti i ja nemamo nikakvog utjecaja na politiku, onda ne znam sto je dobar dokaz? Stavise, ima ljudi koji bi sami mogli kupiti i citavu Hrvatsku za 60 miljardi dolara, ali nece jer ce ju dobiti daleko jeftinije, bez da uopce uloze vlastitu lovu! (Kupit ce ju sa hrvatskom lovom). Kakva je to demokracija? Kakva je to vladavina naroda? To je dokaz da narod nema nikakve vlasti i da se samo moze nadati da ce novi gospodar biti dobar!?

Zasto je Jugoslavija bila demokratskija? Zato sto je radnik kroz sistem radnickog samoupravljanja direktno ucestvovao u odlucivanju o pitanjima koja su se ticala direktno njegove egzistencije. U kapitlaizmu ga o tome apsolutno niko ne pita, nego je danas u poduzecu, a sutra je na cesti. Dapace, od onog trenutka kad je srusen socijalizam, sva ona prava koja su radnici stekli kroz kojih 150 godina se rapidno smanjuju: pravo na zdravstveno, pravo na besplatno skolovanje, granica za penziju se pomice na 70. godina, a kako je na udaru privatizacija svih mogucih fondova to ni penzije uskoro nece biti. U Americi se upravo radi na tome da se vise ne dozvoljava da se radnici udruzuju u sindikate, a sad su korporacije pocele odlucivati da zaposlenicima ne placaju zdravstveno (citaj: ako se o tome govorei u Americi onda ce to uskoro primijeniti cijeli svijet)!

A SKJ je bio tu upravo zato da se sve to ne bi desilo, tj. da bi sacuvao prava radnika i da ne bi dozvolio kapitalu da opet zavlada!

@@krivo: Kako se do Milosevicevih transkripata moze doci preko interneta?
xyz20.06.2011. 08:10#124

"Zato sto je radnik kroz sistem radnickog samoupravljanja direktno ucestvovao u odlucivanju o pitanjima koja su se ticala direktno njegove egzistencije."
je mos mislit. uglavnom je odlucivao onako kako mu je rekla voljena partija. jugoslovenska ekonomija nije bila bog zna sto. zivotarila je na blokovskoj podjeli, transferu tehnologije, izvoz ljudozderskoj braci itd. a ono sto je i "zaradila" investirala je u zastarjelo naoruzanje.

"sva ona prava koja su radnici stekli kroz kojih 150 godina se rapidno smanjuju"
cini ti se, jer si se ogranicio na dekadentnog zapadnog radnika koji neproduktivno grije uredsku fotelju i jedva ceka da s posla zbrise kuci baviti se nekim od svojih dokolicarskih hobija, zahvaljujuci tome sto azija rinta za goli zivot. stvari ce se iznivelirat, kako se na isoku povecava standard, tako ce se na zapadu pogorsavati.

"granica za penziju se pomice na 70. godina"
granica zivotne dobi se pomice na preko 80 godina. starenje se usporava. poslovi vise ne zahtjevaju fizicki napor nego intelektualni. raditi treba do smrti.
krivo20.06.2011. 08:50#125

"je mos mislit. uglavnom je odlucivao onako kako mu je rekla voljena partija."

Ne bih bas da me ti ucis o tome, jer osobno imah prilike odlucivati, a partijske celije u mome odjelu nije niti bilo. Osim toga jako je tesko radnicima bilo prihvatii 8-satni radni dan, penziju nakon 35 godina rada, dodjelu stanova i radnicka odmaralista, trebao si ih sa puskom prisiljavati da za to glasaju, zar ne?

" zahvaljujuci tome sto azija rinta za goli zivot."

Ma nije vrag, znaci azijskom radniku ne treba ni 8-satno radno vrijeme, ni penzija, ni obrazovanje, ni zdravstvena zastita, ne treba mu ni hrana ni voda ni stan? To je sve luksuz kojih ce se radnik na zapadu odreci, a radnik na istoku, fucka nam se sto njemu treba?

Ali zato ce korporacije imati svake godine 40 miljardi profita? To je tebi vazno zar ne?

" raditi treba do smrti."

Ma kako si pogodio? Da li ti je dugo trebalo da dodjes do toga zakljucka, ili si to procitao u Jutarnjem? Da, radnik dobije otkaz sa 50 godina, kroz to vrijeme mu bankrotira firma pa s njom ode i penzija, bankrotirao je 2008. i njegov investicioni fond pa je otisla i sva stednja, kredit na kucu tek na pola otplacen, niko ga vise nece da zaposli pa mora prihvatiti da radi za minimalac kao "pozdravljac u supermarketu"? I to ti pozdravljas? Svaka ti cast!

Osim toga, ima jos extra 20% mladih i nezaposlenih? Sto cemo s njima? Neka penzioneri rade a mlade na burzu?

XYZ sto si ti? Gonic robova? Bolje se vrati na plantazu kao nadzornik crnih beraca pamuka!
@krivo20.06.2011. 13:48#126

Najbolje ti je nabavit biografiju Miloševića (anatomija zločina) - Dušan Viro, tamo su ti transkripti...
Pogledat ću ako ima na netu, bilo je nešto ali to je više bilo pod trač rubriku - razgovor sa sinom Markom....
@krivo20.06.2011. 15:43#127

Evo ovdje imaš , ali jako mali dio...
http://www.vreme.com/cms/view.php?id=306681
Politikum20.06.2011. 20:10#128

@krivo

Ajde idemo radije na pivo, nego da im u beskraj objašnjavaš abecedu.

Početkom 90tih, ide se kao na nacionalno oslobođenje, a ispod žita se gura promijena društvenog uređenja, tj. sredstva za proizvodnju prelaze iz ruku radnika u privatne ruke. Ali ovi u vrhu niti riječju ne spominju kapitalizam, nego se barata terminima kao slobodno tržište i te fore.

Sada, kada je udarena anatema na socijalizam, više se nitko niti ne usuđuje navesti bilo koje pozitivno dostignuće toga vremena, jer jebo ga ti, da nisi možda jugonostalgičar ili četnik, majku ti tvoju. I sada ljudi moraju šutjeti kao pičke, jer su digli ruke u znak pristanka, da se odriču svojih tokarskih strojeva, hotela, hektara obradivog zemljišta, besplatnog školovanja, normalnih godišnjih odmora, svinjskih polovica i svega onoga sa čime su se do jučer sami sprdali.

A pičke su i zato, što im je lakše obračunavati se sa jednim beznačajnim i benignim Politikumom, nego da smognu malo zdrave pameti i snage, te se okrenu protiv onih pravih pederčina (to je moralna kategorija, ne mislim na ljude homoseksualne orijentacije) koje su narodu zavukle kitu do krajnika, da ljudi ne mogu disati.

Da vam nisam možda ja stvorio 50 milijardi € duga, jebala vas logika i tržišno gospodarstvo.

I što će biti ako padne vlada? Koji će se k**** promijeniti? Sjaši kurta, da uzjaši murta. I tako natežu, 4 mio. hrvata i onih 17 srba već 20 godina.

Kažem ti, idemo radije na pivo i gledati sise, nego ovdje čitati anatomiju ljudske gluposti.
xyz @krivo20.06.2011. 20:17#129

kakve veze ima tvoje odjeljenje. govorim ti kakav je bio princip.

citaj malo pazljivije sta pise. ja ti upravo kazem da ce se azijskom radniku prava i place povecat. to ujedno znaci da ce se zapadnom radniku smanjiti. a morat ce i manje trosit.

sta ce radnik s profitom? sta? kupit ce najbolji pribor za pecanje, zakuptit svecanu lozu na maksimiru? korporacije ulazu u razvoj tehnologije, naoruzanja, lijekova. njihov profit i njihov razvojni potencijal jesu nasa buducnost.

ne zivimo vise u vrijeme alije sirotanovica i parnog stroja. radnik se u proizvodnji vise ne sluzi misicima, nego imteligencijom i znanjem. nezaposlenost nije posljedica nedostatka potreba za radnicima vec viska ljudi s neadekvatnim vjestinama. to je glavni izazov obrazovnim sustavima buducnosti. posla ima i za staro i za mlado.
krivo20.06.2011. 20:39#130

@@krivo - Bas ti hvala!
krivo20.06.2011. 20:46#131

@Politikum - Pivo bi bilo super!

Ima samo jedan mali geografski detalj, momentalno sam u centru imperije (dobro, mozda ne bas u centru, jedno 5000 km off - u Oregonu). Ali bit cu u Splitu i Zagrebu oko mjesec dana - jul/august. U to vrijeme se obicno ljudi rastrce posvuda, ali ako si tu negdje, poslat cu ti svoj email?
krivo20.06.2011. 22:12#132

@xyz - "govorim ti kakav je bio princip. "

O tom principu upravo i govorim, i to iz prve ruke, jer vidim da o tome ti nemas pojma!

"sta ce radnik s profitom? sta? kupit ce najbolji pribor za pecanje, zakuptit svecanu lozu na maksimiru? "

Da, bolje da radnik zivi od zraka, a da korporacija koristi prifit da zakupi svecanu lozu u Maksimiru?

"ne zivimo vise u vrijeme alije sirotanovica i parnog stroja."

A nego u kakvom to vremenu zivi preko 3 miljarde ljudi koji zaradjuju manje od 2 dolara po satu?

"nezaposlenost nije posljedica nedostatka potreba za radnicima vec viska ljudi s neadekvatnim vjestinama."

Vidim da nema te floskule koju ti nisi popusio? Danas vlada takva podjela rada, da cak i tehnosloski vrlo slozene poslovie obavljaju ljudi koje je moguce osposobiti kroz par kurseva.

Ono sto obrazovanje vise ne pruza to je opce znanje koje bi omogucilo ljudima da iz mnostva informacija i propagande kojima su svakodnevno zasuti sintetiziraju cijelovitu sliku svijeta i da nadju put da osmisle vlastite zivote.
xyz @krivo20.06.2011. 23:51#133

krivo. imas selektivno pamcenje. radnicko samoupravljanje je uvedeno 70-ih. inflacija, i stagnacija dolaze 80-ih. siguran sam da postoje dirljive ljudske price u malim odjeljenjima. ali generalno stvar nije funkcionirala. funkcionirala je partija. i nastavila je funkcionirati do danas. zilava partija. ili mozda mislis da su ovi 90-e pali s marsa?

"Ono sto obrazovanje vise ne pruza to je opce znanje koje bi omogucilo ljudima da iz mnostva informacija i propagande kojima su svakodnevno zasuti sintetiziraju cijelovitu sliku svijeta i da nadju put da osmisle vlastite zivote."
naravno. takve pojedince ne stvara mirovina, stadion, i pravo na dokolicu. takve pojedince stvara cjelozivotni predani rad. efekte dokolice moci ces vidjeti kad nas odlucis posjetiti

nisu korporacije snazne zbog ajkovih gmazova, nego zato jer su u trenutnom odnosu snaga efikasne. koliko dugo ce jos biti, o tome se moze diskutirati.

adio djedice
krivo21.06.2011. 01:31#134

@xyz - "ili mozda mislis da su ovi 90-e pali s marsa?"

O tome se diskutiralo u prethodnim postovima. Kratki odgovor: nisu 90-e pale s marsa nego iz Washingtona!

" takve pojedince stvara cjelozivotni predani rad."

Ovo me vec podsjeca na "Arbeit macht frei". Da slucajno ne otvaras novi Auschwitz?

" efekte dokolice moci ces vidjeti kad nas odlucis posjetiti"

Efekte dokolice svakako najbolje vidim ovdje gdje jesam. Nekoliko lijepih i bogatih primjeraka: Kim Kardashian, Paris Hilton, itd. itd. itd..

"nisu korporacije snazne zbog ajkovih gmazova, nego zato jer su u trenutnom odnosu snaga efikasne."

Ovo je stvarno nevjerojatno: najveci mislioci danasnjice nisu jos takoreci niti uspjeli razviti teoriju o korporatokraciji, kad ono vec je odgojena citava jedna generacija idolopoklonika novoga bozanstva?

"adio djedice"

Imas pravo, krajnje vrijeme je da zakljucimo ovu anti-diskusiju. Hvala na izrazima njeznosti, samo, sve mogu biti, ali djedica sigurno ne...
Kurbla21.06.2011. 05:09#135

Samoupravljanje je uvedeno 1949, predložio ga je Đilas, kao ideološku legitimaciju nakon razlaza sa SSSR-om. Isprva samo simbolično, partija je sve držala pod kontrolom (naravno, onaj koji bi se protivio odgovarao bi državi, a ne partiji), ali kasnije se povlačila iz kontrole, da bi se od polovine 1980-ih gotovo potpuno povukla i da su radnici zbilja upravljali onoliko koliko im je zakon omogućavao. Nisu imali svu vlast nad firmama - nisu ih smjeli, primjerice, prodati i podijeliti novac - ali imali su više nego igdje u svijetu. Tito je, čini se, zaista vjerovao u samoupravljanje i željela da ta stvar profunkcionira i daje rezultate - između ostalog zato što je to bio najvažniji doprinos Jugoslavije socijalističkoj praksi, koji bi im mogao osigurao ogroman utjecaj i ugled.

Praksa je, međutim, pokazala da radnici nisu baš zainteresirani za samoupravljanje ni za dobrobit svojih firmi. To je na prvi pogled čudno, ali je lako razumljivo: radnici ne rade zato što bi voljeli rad ili svoje firme, nego da bi zaradili neki novac i onda privatno, sa obitelji i prijateljima, organizirali svoj život. Oni rado mijenjaju firmu sa samoupravljanjem za onu bez samoupravljanja, samo ako je plaća nešto veća. Kao upravljači su se pokazali lošima - krali su iz svojih firmi koliko god su mogli, i nisu bili skloni ulaganju, nego su profit (to se zvalo "dobit") htjeli podijeliti. Osim tog problema, koji se teorijski, može nadoknaditi visokom svijesti (koje u praksi nije bilo) samoupravljanje ima fundamentalnu manu: stavlja radnike u nejednak položaj. Radnici u firmama sa velikim kapitalom ostvaruju velik profit i mogu taj profit trošiti za odmarališta, vrtiće, dodatke na plaću i slično. Radnici iz firmi sa malim kapitalom ostvaruju mali profit i ne mogu ništa. Razlika je gotovo toliko velika kao i razlika između kapitalista i radnika. Ponekad su bogatije firme kupovale poslovne prostore i strojeve, te ih iznajmljivale siromašnijim firmama, pa su radnici bogatijih firmi zapravo postajali rentijeri i eksploatatori radnika iz siromašnih firmi.

Kolaps Jugoslavije nije izazvao Washington, masoni, reptili ili išta slično. Amerikanci (tada ekonomski ipak nešto moćniji nego danas) nisu imali snage dovesti pod svoju kontrolu niti siromašne Vijetnam i Kubu, kamo li Jugoslaviju, koja je već četrdeset godina "gradila socijalizam" te je valjda trebala i izgraditi nešto. Sistemsko objašnjenje je: Jugoslavija je imala problem koji Vijetnam i Kuba još nisu: slabljenje ideologije. Komunisti su dugo na vlasti i proživjeli su razočaranje, korupciju, otpadanje idealista i njihovu zamjenu oportunistima. Utjecaj MMF-a 1980-ih godina je rezultat uzimanja kredita i sličnih neodgovornih odluka vlastodržaca. Te odluke nisu pale s neba. Svatko zna šta znače krediti i kamate, pogotovo oni kojima se sveta knjiga zove "Kapital". Nakon smjene nacionalističkih struja u republičkim partijama (nacionalizam je isto rezultat slabljenja ideologije "bratstva i jedinstva" koji je opet rezultat slabljenja ideologije i odustajanja od "proleterskog internacionalizma") nova garnitura funkcionera kreditima i sl. neekonomskim mjerama umjetno diže standard, gradi Potemkinova sela, te kratkoročno kupuje naklonost puka, onako kao što se to i danas radi. Titu je stalo do međunarodne politike i koči reforme koje bi jačale ekonomiju ali štetile ugledu SFRJ. Umire kao najslavniji političar i ostavlja državu u dužničkom ropstvu. MMF dobija veliki - ali ne i presudan utjecaj. Partija koja nije bila uplašena nacističkim tenkovima i koja je rušila američke avione ako bi ovi povrijedili zračni prostor Jugoslavije ne bi odustala pred MMF-om. No, to nije bila ista partija: ova iz 1980. je ostala bez ideala. Korumpirani ostaci starih revolucionara i pridošli oportunisti, tek što su pokopali Tita (ukravši prethodno prsten sa leša) u grobu bez petokrake kreću u potragu za politikom koja bi im osigurala podršku naroda u međusobnim borbama za vlast. Pojmovi kao socijalizam i komunizam se sve rjeđe spominju. Marković pokušava sa "pluralizmom", zapravo, kapitalizmom - a Milošević sa titoizmom, ali otkriva da jedino sa nacionalizmom može dobiti podršku naroda. Kao psihopatu (dokazano ubojstvom Stambolića kad ovaj nije imao nikakvog utjecaja) njemu je prije svega do vlasti, i jaše tog konja sve do sukoba sa NATOm i Haaga.

Kad to ovako napišem, izgleda kao da je sve u Jugi bilo loše, ali nije tako. Bilo je tu dosta toga dobrog: u ekonomiji, zdravstvu, obrazovanju, kulturi, poboljšanju životnog standarda, egzistencijalnoj i općoj sigurnosti, daleko manjim socijalnim razlikama i pogotovo u vanjskoj politici. Sve ono što je bilo loše: zločini, nedemokratičnost, nepostojanje sloboda, kult ličnosti, nerealno dizanje životnog standarda, Potemkinova sela, korupcija - pa na kraju i kolaps režima - može se svesti na jedan uzrok: pokušaj da se "novo društvo" nametne protiv volje građana, silom, lažima i općenito - muljanjem - i nepostojanja kritike koji je nužna posljedica takvog nametanja.
Kurbla21.06.2011. 05:10#136

"Ovo je stvarno nevjerojatno: najveci mislioci danasnjice nisu jos takoreci niti uspjeli razviti teoriju o korporatokraciji, kad ono vec je odgojena citava jedna generacija idolopoklonika novoga bozanstva?"

Sve ti je to odavno objašnjeno. Čitaj Marxa.
jebiga21.06.2011. 07:24#137

ljudi su stoka... :-(
@Kurbla21.06.2011. 14:05#138

Ma kome ti budalo pričaš o propalom samoupravljanju. Zna se kako su ta uspješna poduzeća propala. Dolaskom "najboljeg ekonomskog sistema kojeg imamo"....
Kurbla21.06.2011. 15:17#139

Kapitalizam se, to je istina, u hrvatskoj u praksi pokazao još lošiji od samoupravljanja. Ali šta bi ti, odglumio gnjevnog pravednika, i onda pokušao prošvercati tezu da to automatski znači da je samoupravljanje dobro funkcioniralo? Moš mislit. Što se Partija više povlačila iz zakulisnog upravljanja, to su firme lošije funkcionirale. Taj sustav nije utemeljen na zdravim principima, i praksa je to pokazala.
@Kurbla21.06.2011. 15:18#140

Aha, Tedeskijevski kapitalizam je bolji od samoupravljanja :))
Kurbla21.06.2011. 15:51#141

Pročitaj prethodni odgovor pa pokušaj ponovo.
Nostradurus25.06.2011. 13:08#142

@kurbla Promakla vam je bit svega - regulacija novca u sadašnjem kapitalizmu vodi u propast. http://sites.google.com/site/financijskisustav/europska-unija
krivo26.06.2011. 11:15#143

@Kurbla - pozivas se na Marksa, a ne priznajes ono sto je najbitnije: moc kapitala! Koja je dokrajcila i Jugoslaviju! Mogli bismo Jugoslaviju i hvaliti i kuditi do jutra, ali to je sporedno. Socijalizam nije zamisljen kao idealno drustvo bez nejednakosti, bez eksploatacije, sa idealnim strankama i sa idealnim ljudima. Ljudi su samo ljudi! Socijalizam je mogao prezivjeti svu nesavrsenost ljudi i partije, ali nije mogao prezivjeti nalet mocnog kapitala!

Jos jednom, Jugoslavija je imala realnu ekonomiju koja je proizvodila ono sto je trebalo stanovnistvu. Sto se tice zdravlja ekonomije, Jugoslavija je mogla zivjeti jos 100 godina. Radnici ma koliko zeljeli jos bolje i jos vise, nisu upropastili ekonomiju svojim kradjama. Sve to sto su oni krali, na zapadu se cesto daje i besplatno. Direktori su svakako mogli vise krasti, ali ni to u usporedbi sa Zapadom, gdje direktori vec dobivaju stotine miliona dolara primanja, nije bilo presudno. Bilo je i nekoliko ogromnih pronevjera, kao slucajevi Vracaric i Djurekovic, ali i to je Jugoslavija mogla prezivjeti.

Sedamdesetih kad su sve zemlje u razvoju uzimale kredite, Jugoslavija je uzela kredite potpuno legitimno, zato da bi ih ulozila u proizvodne kapacitete, a ne da bi mogla kupovati potrosacku robu sa Zapada kao sto to sada radi Hrvatska. Krediti su potpuno normalni u poslovanju i tu nema spora. Vecina kredita je bila pametno investirana, a pojedine investicije koje se nisu isplatile opet ne bi bankrotirale Jugoslaviju.

Problem je u necemu drugome. Zapad je trebao prosiriti "slobodno trziste" na socijalisticke zemlje u koje nije mogao investirati. Iako je Jugoslavija imala politiku koja nikako nije odgovarala zapadu - nesvrstanost i samoupravljanje, sigurno da kao mala zemlja nije bila prva na udaru. Ono sto Amerika i Zapad nikako nisu mogli prozvakati su bili prvenstveno Sovjetski Savez i Istocni blok! Ne samo da su predstavljali vojnu opasnost nego su bili zatvoreni zapadnim investicijama. Zato je Zapad od 1917. pa nadalje konstantno napadao ili vrsio pritisak i izolirao Ruse a kasnije i cijeli istocni blok!

I malo po malo, dosla je cica na kolica! Opet ono kljucno, sedamdesetih je sa porastom cijena nafte generirana ogromna kolicina petro dolara koji su preplavili americke i zapadne banke. Amerikanci su sami isli po svijetu i nudili kredite sa 2% kamata, a nerazvijenim zemljama su ti krediti bili nuzni da bi mogli kupiti skupu naftu i razvijati industriju!

Onda su dosle osamdesete i kamate su podignute na 18% (cak 20%), sto je izazvalo financijski sok! Sa 2% kamata, kredit se udvostruci za 35 godina, a sa 18% kredit se udvostruci za 3.9 godina! Dakle, svaka je zemlja morala prosjecno isplacivati cjelokupni kredit svakih 3.9 godina, a da glavnica jos uvijek ostane neisplacena! To nikakvi lumeni nisu mogli predvidjeti i ne znam kakav je tvoj moralni profil kad ne osudjujes to zelenasenje nego osudjujes potpuno normalno uzimanje kredita? Dakle, ne radi se o tome da te zemlje nisu vratile kredite, nego se radi o tome da su morale vratiti kredit nebrojeno puta, a da glavnica jos uvijek ostane ista!

E, u tom trenutku je trebalo reagirati: sve nerazvijene zemlje, od kojih je vecina bila nesvrstana, trebale su reci da one kredite ne vracaju, ili da vracaju samo onoliko koliko bi bilo iole normalno! U tom trenutku je sigurno falio jedan novi Tito, kojega naprosto nije bilo. Zato sto su sve velike vodje nesvrstanih u medjuvremenu ili umrle ili su ih Amerikanci/Zapad (s)maknuli, kao Lumumbu, Alliendea, Sukarna, a ljeve u tim zemljama, koje su proglasavali komunistima cak i kad nisu to bili, su likvidirali. Na pr., u Indoneziji je po popisima CIAe likvidirano do milion ljudi koji su se borili protiv kolonijalizma i za socijalnu pravdu i instaliran je Suharto. Dakle, antikolonijalni pokreti su polako uguseni, onda su nerazvijenima dati jeftini krediti, a onda su ludjacki dignute kamate tako da su nerazvijeni baceni na koljena: imate li novac da placate otplate? Ako nemate, evo bas smo mi pripremili paket neoliberalnih reformi, "structural ajustments": lijepo cete provesti masovnu privatizaciju tako da mi sve mozemo jeftino kupiti, onda cete nam liberalizirati trziste kapitala tako da mi mozemo kupiti vase banke i zavladati vasim valutama, onda cete prestati subsidirati cijene hrane i goriva siromasnima, tako da ce cijene hrane i goriva skociti preko noci, recimo 5 puta, sasjeci cete sva socijalna davanja i pomoc siromsanima i pustiti ljude da umiru od gladi, itd. itd. itd. Drugim rijecima, stare kolonije, koje su u medjuvremenu provele mnoge socijalne reforme cak i kad nisu bile socijalisticke, su postale nove kolonije i morale se odreci se svih socijalinih reformi!

Tako je Zapad do kraja osamdesetih sredio treci svijet, a onda je dosao red da padne i socijalisticki blok!

Ali opet ponavljam, Jugoslavija je jos uvijek mogla vratiti kredit i kad je on 1980. bio 14 miljardi ili kad je za vrijeme Markovica zavrsio na 16 miljardi, jer je jos uvijek imala vise od toga u deviznim rezervama i stednji gradjana. Sto nijedna od post-jugoslavenskih zemljica nema, a zaduzene su za preko 160 miljardi dolara i jos uvijek nisu propale. Niti nece, jer bas takve odgovaraju Zapadu da moze od njih raditi sto hoce!

Medjutim, ako je Jugoslavije osamdesetih odjednom morala placati 9 puta vecu otplatnu ratu, normalno je da se je nasla u ekonomskoj krizi! Ako sva lova ide vani, sto onda ostane ljudima za zivot? I pocele su trzavice! Pocelo je ono sto se znalo da je najveca slabost Jugoslavije, srpski nacionalizam i reakcija na njega - hrvatski. Javio se Milosevic sa svojim velikosrspskim pretenzijama, a kad hrvatski komunisti na to nisu znali reagirati, nasao se ko ce: ustaska emigracija u Kanadi, Australiji i drugdje je zajedno sa Crkvom docekala svoj trenutak, isfinancirali su Tudjmana da dodje na vlast i "rest is the history"!

Ja smatram da se Milosevic nikako nije pojavio slucajno. Mene bi jako zanimalo tko je bio iza njega. O tome bi nam mozda vise mogao reci Montogomery i oni Americki predstavnici koji su "posredovali" medju zaracenim stranama?
Kurbla27.06.2011. 06:33#144

Pa, ako su kamate narasle - to znači da su ugovori sadržavali klauzulu o varijabilnim kamatama. Ne treba biti posebno velik lumen da se to razumije i shvati kao ne nužno izvjesna, ali realna mogućnost.

Ne bih ja Jugoslaviju stavljao u skupinu nerazvijenih zemalja koje su se tek oslobodile kolonijalnog položaja, da bi lako upale u neokolonijalnu ovisnost. U tom svijetu je bilo svakakvih političkih vođa, naivnih i dobronamjernih, korumpiranih i željnih moći, slabo organiziranih, neiskusnih, itd. Za njih, upadanje u dužničko ropstvo, mi je zapravo prilično vjerovatan, iako ne i nužan scenario, s time što je neokolonijalni položaj ipak daleko bolji od kolonijalnog.

No, u Jugoslaviji su bili komunisti na vlasti. To nisu naivni i dobroćudni hipici koji se zalažu za mir i ljubav. To su ljudi koji vjeruje da je borba između kapitalizma i socijalizma najvažnija borba u povijesti čovječanstva, u kojoj će oni pobijediti, i znaju da druga strana neće lako odustati. Ako su ti ljudi pristali uzeti kredite koji ih dovode u ekonomsku i političku ovisnost - ja to mogu objasniti jedino time da više nisu ozbiljno shvaćali svoju ideologiju.

Što je u Jugoslaviji bilo vidljivo na svakom koraku. Slobodan Milošević je uspio uspostaviti nacionalističku politiku kao dominantnu srpsku politiku krajem 1980-ih. No, ne možeš se naprosto ubaciti na vrh partije i onda početi zalagati za ideje koje su suprotne prevladavajućoj ideologiji. Što bi se dogodilo sa predsjednikom HČSP da se počne zalagati za veliku Srbiju? Pa, članovi stranke bi ga eliminirali. Vjerojatno je ta ekipa u HČSP prilično primitivna. Ali, nema načina da ih se dovuče iza programa koji traži Veliku Srbiju - ma koliko ludi bili, znaju što žele. Na isti način nema načina da se komuniste dovuče u politiku koja obnavlja kapitalizam - ako oni vjeruju u svoje ideje. Slabost ideologije je nužan preduvjet da bi se dogodila promjena politike.

A SK je promijenio politiku u cijeloj Jugoslaviji. Svi generalni sekretari republičkih SK: Račan, Kučan, Duraković, Bulatović, Petar Gošev, Milošević - su svoje partije pretvorili u partije koje više nisu bile komunističke, ako i imaju "socijal" u imenu, zapravo se otvoreno zalažu za kapitalizam. Sve se dogodilo bez odvajanja većinskih - pa čak i jakih - frakcija, to se može zaključiti da je gubitak vjere u komunističke ideje bio opća pojava.

Uzimanje kredita nije bilo jedini ekonomski problem.

Drugo, ne - kapitalizam i Zapad nisu imali baš nikakav instrument kojim bi mogli "srediti" SSSR i Istočni blok. Ako je socijalizam ekonomski efikasniji, onda su se te zemlje naprosto trebale razvijati brže od kapitalističkih, i uz 1% bržeg razvoja godišnje - razlika bi se topila. Teorijski, socijalističku zemlju se može ugušiti izolacijom, ali SSSR je dovoljno velik i bogat sirovinama da to nije uspjelo ni prije II.s.r. kad je SSSR bio jedina takva zemlja, i kad je imao 40% USA GDP, a onda sigurno nisu mogli ni 1970-ih, kad je imao već oko 60% USA GDP, teritorij pod komunističkom vlašću se proširio na Kinu, Indokinu, Ist. Evropu, Kubu, Sj. Koreju, kad su Kina i Rusija stalna članice Vijeća sigurnosti i kad "treći svijet" - unatoč neokolonijalizmu - sigurno nije više pod tako potpunom kontrolom kao što je bio između dva rata. Nisu imali na raspolaganju baš ništa.

Juga i samoupravljanje je moglo živjeti još 100 godina, da su to ljudi željeli. Bez obzira bio to dobar koncept ili ne, preživio bi da su ga ljudi željeli. Ali nisu. Očito, čak niti generalni sekretari republičkih SK to nisu željeli.
Kurbla29.06.2011. 04:56#145

@kurbla Promakla vam je bit svega - regulacija novca u sadašnjem kapitalizmu vodi u propast. http://sites.google.com/site/financijskisustav/europska-unija

Nostradurus - pročitao sam tvoju analizu. Ne kažem da je točna. No, i kad bi bila točna, problem koji navodiš nije bitan problem kapitalizma. Ako je regulacija novca kriva - tj. zakonodavci pogoduju bankama - rješenje je naprosto pitanje političke volje da se odustane od takve regulacije. Bitni problemi kapitalizma su oni koji se ne mogu riješiti političkom odlukom, i koji ostaju i uz najbolju moguću politiku, između ostalog i monetarnu. Primjeri takvih kritika kapitalizma su npr. nemogućnost regulacije eksternalija u tržišnoj ekonomiji ili tendencijski pad profitne stope - naravno, ako su ekonomske teorije koje ih opisuju točne.
Igor29.06.2011. 09:33#146

Osobno sam bio sklon integraciji s eu ali me vrijeđa način na koji se to izvodi.
Niti sad, kad su pregovori kakti gotovi, ja ne uspijevam nigdje pročitati što je to zapravo u moje ime ispregovarano, a Vladimir Drobnjak me doslovno jebe u mozak na stranici www.eu-pregovori.hr, gdje priča o nekakvoj transparentnosti. Na tom site-u nema ničega. Uspio sam pronaći jedno jedino poglavlje na netu (zaštita okoliša), a ostalog jednostavno nema, tj. sve inormacije o ostalom se svode na glasine i na ofenzivnu propagandu u mainstream medijima.
Glasati na referendumu s takvom razinom informiranosti bilo bi otprilike kao potpisati prazan komad papira na koji će kasnije netko napisati ugovor.
I zato, ako tako ostane, ja glasam protiv.
Da ne bi!"03.07.2011. 16:55#147

"EU, dežurni žrtveni jarac u Hrvatskoj" ???? nije li hrvatska glavni žrtveni jarac za EU? Sramite se vi svi izdajice! Ulaskom u EU sva hrvatska imovina ide pod hipoteku kao jamac drugim zemljama znate li što to znaći? Samo budali ovo nije jasno što znaći biti jamac!
boljševik04.07.2011. 13:30#148

Ovaj Kurbla kopira stavove Gilberta Achcara što se Libije tiče, a što se tiče SSSR-a tu baca onu retardiranu tezu od blairovca i nazovi ljevičara Castellsa...
Kurbla04.07.2011. 15:20#149

Vjeruj mi, nemam pojma o tim likovima i njihovim stavovima.

Ali ako hoćeš polemiku - samo naprijed - iznesi kritiku i dobiti ćeš odgovor.
boljševik04.07.2011. 17:20#150

Popušio si u raspravi sa ostalima , a već bi ulazio u nove poraze...
Kurbla04.07.2011. 17:31#151

Oh, o tome tko je "popušio" ostaviti ću svakom čitaocu ponaosob da procijeni.

A ti se nedaj smesti. Ako imaš kritiku, samo izvoli i dobiti ćeš odgovor.
boljševik10.07.2011. 00:18#152

A o čemu bi se ti raspravljao ako nisi čuo za te "likove" ?
Robi K08.08.2011. 13:49#153

Poštovani,
tekst je opsežan, nejasan i 'opasan', kao i lisabonski ustav. Neoliberalni kapitalizam u kombinaciji s dolarokracijom ima odgovornost pada zapadne civilizacije koji je svakim danom sve sigurniji, centar će se očito prebaciti na istok. Sve zapadne neoliberalne vlade pod krinkom globalizacije i demokracije su upropastile svoje matične države i narod koji je teškim trudom i radom punio proračune a one su neumoljivo rasipale i rasipale. Sve zato što su korporacije iznad država i to stanje nije održivo. Svaki normalan čovjek je za slobodu, ali ovo nije sloboda, ovo je diktatura sustava. Zapadne neoliberalne vlade zlorabe vladavinu prava, donose zakone koji su u sukobu sa zdravom pameću i uvijek pogoduju kapitalu. Ja, a mislim svatko tko voli svoje najbliže, svoj narod, neće pristati da mi postanemo pokrajina bez suvereniteta i da nam glavni grad bude Brisel poslje Pešta, Beča, Venecija i Beograda. Država je teritorij s granicama gdje jedan narod ima moć da sam kroji svoju sudbinu i sam donosi svoja pravila igre, za to smo se i borili, ne za političku tvorevinu EU. Europa kao i hrvatska imaju puno na sebi raditi, mi bi mogli njima iznijeti niz stvari koje trebaju popraviti, također i mi imamo na sebi dosta raditi, do tada svako političko udruženje je gubljenje vlastitog identiteta. Stvar je što čovjek nosi u sebi. Ja radije biram aktivnost da sebi osiguram rad od kojeg ću živjeti, i da u tom smjeru mijenjam stvari nego da sam nečiji rob, ne želim da me itko hrani. Zato neću glasati za EU.
ponistra11.08.2011. 09:43#154

Bravo Robi, svaka ti je na mjestu.

BOLJE GROB NEGO ROB!

SFSN!!!!
ponistra11.08.2011. 09:46#155

Hehehe,

Kurbla, kakav je to klasični prepisivač ;), skrojen po mjeri, kak odjelo.

Imate li broj od krojača, i meni treba takvo.
Zelena knjiga20.08.2011. 13:25#156

Evo pogledajte ovaj dokumentarac, pa ćete vidit koga podržava ovaj NATO agent Kurbla koji još piše pod pseudonimom Alma....

http://www.youtube.com/watch?v=3CH-crGG5AA&feature=player_embedded
Fukki20.08.2011. 23:39#157

Robi& & ponistra

Hm..."bolje grob nego (euro)rob"! Koliko me služi moje kratko pamćenje takvo nešto su Srbi izvikivali 90ih na Terazijama dok smo mi tamburali i tralalikali Danke Deutchland samoimpresionirajući se idejom da bi nam EU mogla biti hladovina kao i ex-Yu. Sve u svemu, zaostajemo za Srbima dobrih 20 godina po pitanju shvaćaja vlastitog suvereniteta.
Mladen22.12.2011. 20:41#158

Članak je, najblaže rečeno, katastrofalno neupućeno napisan. Točno kaže nekoliko stvari: nije Europska unija kriva za sve loše kod nas i u svijetu te da su naši građani općenito vrlo loše informirani. Ipak, puno veći problem je što su misinformirani, poput autorice dotičnog članka. Dugo bi trajalo secirati sve pogrešne tvrdnje i zaključke tog glomaznog teksta, samo nekoliko komentara:

"Članstvo u Europskoj uniji predstavlja dodanu demokratsku vrijednosti i to ne iz onih razloga koji se često čuju u propagandi - da je EU civiliziran vrhunac
demokracije - već iz jednostavnog razloga da to pruža jedan dodatni u osnovi demokratski okvir na kojem mogu donositi odluke a koji je izuzetno relevantan za
moj život. Jer iako EU nije vrh piramide napretka u demokratizaciji i humanizaciji međujudskih i međudržavnih odnosa, ona je prvi i jedni primjer zajedničkog
suvereniteta na nadnacionalnoj razini i jedna od cigli u izgradnji novih ideja upravljanja koja više i bolje odgovaraju prije spomenutoj činjenici ishlapljivanja moći iz nacionalnog okvira."

Dodatna demokratska vrijednost? Taj "dodatni okvir" je ogroman korak natrag za demokraciju svih država članica. Europska unija danas nije ista unija kao prije deset godina ili više. Lisabonski sporazum daje okvir kojim se smanjuje utjecaj nacionalnih parlamenata i vlast centralizira u ruke Europske komisije.

Europski parlament je glomazno tijelo od skoro 800 zastupnika, a nema ni ovlast predlagati zakone. Dijagram donošenja odluka, sa službene stranice Europske komisije:

http://ec.europa.eu/codecision/stepbystep/diagram_en.htm

Vrlo kompliciran sistem, pri čemu Europska komisija ima ključnu ulogu. Svi koraci su detaljno raščlanjeni npr. ovdje:

http://europskaunija.yolasite.com/eu-danas.php

Dalje, Herman Van Rompuy kao predsjednik Vijeća Europe predstavlja pola milijarde ljudi u međunarodnim odnosima EU, iako ga ti ljudi nisu izabrali.

Prvi i jedni primjer zajedničkog suvereniteta na nadnacionalnoj razini? Nije, SSSR je bio prije EU. SSSR je imao svoj Politbiro, kao što EU ima Komisiju. Imao je SSSR i svoj parlament, Centralni komitet. A imao je i Generalnog sekretara, kao što EU ima Rompuya.

EU nije legitimna tvorevina. Građani zemalja EU nisu glasali za priključivanje ovakvoj zajednici kakva je sad. Niti se ne nazire kraj, možemo očekivati daljnju transformaciju EU u narednim godinama. Lisabonski ugovor je nametnut, pao je na referendumu u Nizozemskoj i Francuskoj kad je bio predložen u obliku ustava. U jedinoj zemlji gdje je Lisabonski ugovor podvrgnut referendumu, nije prošao. Tek nakon ustupaka i pritisaka Irska pristaje na drugom referendumu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-eighth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland

O navodnom ekonomskom prosperitetu i poželjnosti Hrvatske stranim ulagačima nakon ulaska u EU:

Na čemu se temlji ta tvrdnja? Na osnovu čega predviđamo da će Hrvatska profitirati od EU? Neke nimalo bajne analize na http://europskaunija.yolasite.com/eu-danas.php

Cijela Euro zona je u dubokoj recesiji i grca u dugovima, ulagači se ne okreću takvom tržištu. Zašto bi se išta više okrenuli Hrvatskoj? Problem je u Euru kao valuti i regulaciji novca, a to se neće brzo i lako riješiti. O tome pišu ekonomski sručnjaci van Europe, npr. ovdje http://pragcap.com/europe-has-been-saved-right i rijetko tko u Hrvatskoj. Nemojmo misliti da se taj problem ne odražava i na Hrvatsku. Kuna je umjetno vezana za euro, mi monetarni suverenitet nemamo. Ulagači će se okrenuti uređenim državama sa suverenom valutom i tu mi moramo tražiti svoju šansu. Ne trebamo biti u EU da bi s EU trgovali.

"Već i činjenica da nitko, pa ni nove zemlje članice, nisu izašle iz EU-a, iako je to moguće, upućuje na to da je EU momentalno zbilja najrealnija opcija na ovom prostoru."

Niti jedna nije izašla, još! Za izlazak bi bile potrebne godine pregovora, o tome se može naći npr. na wikipediji ili opet na

http://europskaunija.yolasite.com/eu-danas.php

Osim toga, prema analizama vodećih ekonomista švicarske međunarodne financijske grupacije UBS, izlazak samo jedne zemlje iz Euro režima doveo bi do katastrofalnih posljedica:

http://www.advance.hr/vijesti/vodeci-ekonomist-ubs-grupacije-u-slucaju-raspada-eurozone-opskrbiti-se-konzerviranom-hranom-i-nabaviti-malokalibarsko-oruzje/

"Iz hrvatske perspektive odgađanje ulaska nije najbolja opcija jer je ulazak u EU politički konsenzus velikog djela stranaka u RH, pa bi glasati NE na
referendumu dovelo u pitanje politički sustav i legitimitet svih tih stranka."

Nečuveno. Dakle, bolje je srljati u katastrofalnu grešku nego narušiti legitimitet izabranih stranaka. Zaista, vrlo brzo će se pokazati da izabrana vlast nema rješenje kao ni prehodna te će izgubiti svaki legitimitet. Europska unija se forsira kao "sveta krava" koja će izvesti Hrvatsku prosperitetu. Bez argumentiranih za i protiv rasprava u glavnim medijima, uz zaglupljujuću propagandu. Ugovor o pridruživanju potpisala je vlada na odlasku, a termin referenduma je odmah nakon praznika. Summa sumarum prije zaokruživanja, nadajmo se da će građani ipak reći ne sustavu koji ih tretira kao budale.
Realni04.01.2012. 14:30#159

Neće biti kruha bez motike u EU. To nas svrbi.

Dodaj komentar

Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.

H-Alter

Marinko Čulić 24.05.2012.

Što nam znači pobjeda Karanikolića

Što nas čeka

Trg Burze

Deutsche welle

EU, dežurni žrtveni jarac u Hrvatskoj

Vezane vijesti

Bit će posla za Matu Arlovića

Zdravo, EU, milosti puna + STRIP

Izlazak iz kokošinjca

Budi mi silna i dobro mi stoj!

Sabor podržao ulazak Hrvatske u EU

dodaj komentar 159 komentara

Dodaj komentar

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

Syriza čuva euro

Tužiteljstvo traži odbacivanje prigovora

Demokracijom protiv ropstva

Apsurdu nikad kraja

Gore je nego što se mislilo

Srbija ima novog predsjednika

Nastavlja se blokupiranje Frankfurta