Ima li Kučan utjecaja i na vas?

Nema. Vaše pitanje zrači nekom suzdržanošću prema pitanju političke paranoje. A ja mislim da se s njome, u njenoj ozbiljnosti, uopće ne znamo nositi. Osim toga, nužno je moramo odvojiti od konspiracizma. Prva je patološka i opasna, a također je i širi pojam, a teorije urota mogu biti socijalno prihvatljive i nedužne.

Je li europska ljevica izrežirala aferu Patria?

Vi mi recite, vi ste istraživački novinar. Ja ne znam.

Je li slovenska ljevica Janši podmetnula trgovinu oružjem?

Vrijedi isto. Malo znate za novinara (smijeh).

Tko je sve bio u garaži?

Pitajte ljude, oni sve znaju. Pola Slovenije. Pročitao sam da je Katarina Kresal muškog spola, jer su našli neku spermu. Za paranoju je inače karakteristično to ekscesno poznavanje stvari, sveobuhvatno znanje. Kad se susretnete s time da sve znaju posve neupućeni, kad medije i javno mnijenje doslovno vode anonimni opinion-makeri s internetskih foruma, onda znate da ste zagazili u teoriju urote. Slučaj Baričevič je paradigma toga.

Ali slučaj Baričevič svakako nije jedini. Koje biste urote još nabrojali?

Puno ih je, recimo novinarska peticija, medijsko-politične urote svih vrsta, reakcije SDS-a na aferu Patria, tajkuni, udbomafija u nizu zimzelenih varijanti i, naravno, Baričevičeva smrt sa svim hobotnicama koje daleko nadmašuju sam tragični događaj. Ali da ponovno navedem razliku: više nego same urote zanima me zašto je paranoidno mišljenje tako uspješno kod građana. Prvo možemo razumjeti i kao socijalnu igru, bez političkih konotacija. Za novu gripu možemo vjerovati da je urota farmaceutske industrije. Ali za potrebe politike, posebno stranačke i to pogotovo na ovako malom prostoru kakav je naš, uspješnije je stvaranje paranoje. Jer zapravo nemamo tako jako velikih priča i afera. I jer nas time lakše nagovaraju osobno. 

Dakle, mislite da teorije urote postaju supstitut za našu skromnu veličinu? Jesmo li došli tako daleko da našu društvenu paranoju treba gledati s vidika patologije?

Moj pogled je sasvim drukčiji: bez takve analize uopće više nije moguće objasniti što nam se događa. Sva druga objašnjenja postala su prekratka. To je i razlog zašto se njome toliko bavim, iako imam i drugog posla. Kod urota obično nema segmenta političke ugroženosti - napadnuti smo kao čovječanstvo ili vrsta, prijete nam epidemije, marsovci i slično (NLP, gripa, aids), a može biti riječ i o političkom komplotu koji se tiče političkog vrha (JFK) ili posredno i nas (kemijski tragovi). Neizbježno je prisutan i dojam prikrivanja, koji potiče maštu. A za paranoju je u čišćem obliku karakterističan psihološki mehanizam projekcije. Njegov bitni sastojak je neprijateljstvo koje je projicirani oblik naše unutrašnje tjeskobe, a u danom kontekstu je uvijek personalizirano. Neprijateljstva prema tom "Drugom" imate u izobilju: prema Romima, prema gejevima i lezbijkama, prema izbrisanima, prema "tranzicijskoj ljevici", prema potpisnicima novinarske peticije, prema novinarima Mladine. Ali tu postoje distinkcije. Zmago Jelinčič isto tako upotrebljava jezik mržnje, ali pritom ne polazi od sebe. Ne govori s paranoidne pozicije. Ide na čiste efekte.

Što mislite pod personalizacijom?

Kod teorije urote riječ je o pogrešnom objašnjenju nekog događaja, recimo nesreće ili tragedije s upletenim žrtvama. Ponekad se žrtve tek najavljuju i konspiracisti igraju na kartu "preventive". Ali urota nas upliće manje osobno. Zato ne osjećamo toliko osobnog neprijateljstva ili straha, krađe užitka, ugroženosti nacionalne supstance i naroda. A kod političke paranoje uvijek je prisutan i taj osobniji element na drugoj strani. Paranoik će stalno crtati mreže neprijatelja i vjerovati da je ugrožen. Neće biti zadovoljan spoznajom o skrivenom smislu, već će dokazivati povezano djelovanje aktera, koje zahtijeva njegovu psihološku reakciju. Zato će mrziti, osjećati nepravdu, oštećenost, govoriti o sebi kao građaninu drugog reda, o blaćenju sebe ili države, o tome da Romi ili gejevi imaju previše prava, organizirat će seoske straže i pregledavati policijske marice ...

Je li to slično traženju unutrašnjeg neprijatelja, nekoj vrsti stigmatizacije?

Jako. Tehniku stigmatizacije, koju je Janša svojom internetskom garažom razvio do tančina, nazivam pripisivanje kužnosti - na spomenutoj stranici, inkubatoru paranoje, naći ćete cijele popise na kojima prebrojavaju "njihove" i utisnu im unikatni pečat krivice. Novinarka Tanja Lesničar Pučko je recimo stigmatizirana jer je potpisnica "peticije 571". Uz nju piše "299. mjesto". Taj zapis čini je kužnom i objašnjava zašto je bila imenovana članicom KAS-a. To što ona uopće nije bila imenovana, samo je dodatna bizarnost koja dokazuje da činjenice ionako nisu važne. Važni su samo popisi neprijatelja, skrivene mreže. To rade cijelo vrijeme, za sve ljude. Udba.net u svako slovensko selo! Progresirani primjer stigmatizacije je demonizacija, osobna ili kolektivna. U vezi s aferom Baričevič, recimo, cijelo vrijeme su nam nabacivali pretpostavke da se u toj garaži s psima seksala cjelokupna »tranzicijska ljevica«, kako je odmilja zovu. Pa ionako smo cijelo vrijeme znali da su pravi vragovi!

U redu. S obzirom na to da ste se tim pitanjem počeli baviti dijelom profesionalno, zanima me kako konkretno razumijete izbijanje zadnjih urotničkih interpretacija, npr. u vezi sa slučajevima Baričevič, Ertl, Senica.

Paranoidni obrazac je u Sloveniji s tom "aferom" konačno postao prevladavajući. Pobijedio je sve druge, pokazao se super uspješnim. Mogao bi dobiti na izborima. A prije svega se lijepo poklopio sa snižavanjem medijskih standarda, "požućivanjem" i tabloidizacijom medija, koji nam nude samo još dramatiku krvi i sperme. Kad tome dodate još komplot, vlasnici medija mogu zadovoljno trljati ruke. Veza medija i politike je trenutna i  sadržajna: združuje ih profitabilnost paranoje. Uspostavila se uzajamna suradnja: mediji se legitimiraju izjavama političara, a oni se pozivaju na medije. I što onda ljudima preostaje osim toga da još više vjeruju svim navodnim ne-slučajnostima? Prije svega, tragična smrt liječnika je tu poučna. U njoj su se u čistom obliku povezala oba elementa. Najprije komplot u vezi upletenih protagonista i toga što se točno dogodilo na Oražnovoj ulici. Priču su diktirali anonimni internet i bulevarski tisak. A onda je još vruću teoriju komplota zlouporabila politika i promišljeno joj dodala impuls ocrtavanjem socijalnih mreža i hobotnica. Mreže, paukove ili drukčije, molitvenik su paranoika, koji već i bez njih ionako neprestano ponavlja ono "svi su povezani". I kako ga je strah, zove u pomoć Boga.

Ali sociološki gledano vjerojatna je činjenica da sile u pozadini postoje, zar ne?

Kakve sile? Mračne? (smijeh) Koji sociolog vjeruje u njih?

Hegel je čak pisao o djelovanju povijesnog duha. Govorim o općim društvenim silama, ideologijama, društvenim zakonitostima, koje su posljedica djelovanja ljudi, iako oni na njih nemaju svjesnog utjecaja. Neka vrsta kontinuiteta ipak postoji.

Naravno da postoje npr. rodbinski odnosi, poznanstva i gospodarske veze. Ali zar ćemo ih se sada odreći? Da pojednostavim: postoje samo legalna i nelegalna djela. Mislim da bi svako neargumentirano mišljenje morali smatrati nečim što funkcionalno podupire teoriju urote. Ne mogu vjerovati kad ovih dana slušam cijelu plejadu ljevičara koji otkrivaju takve mreže, a jučer ih nisu vidjeli. Tu nešto ne štima. Istina je da takva paranoidnost djelomično može poticati našu građansku kritičnost. Ali posebno želim istaknuti da se velik dio desne medijske produkcije temelji gotovo isključivo na takvoj gesti. To nazivam paranoičnim žurnalizmom. Ne čudimo se, dakle, ako onda imamo blesave paranoidne građane.

Sam bih procijenio da je špekulacija djelomično opravdana. Recimo kao zaključak, korak naprijed iz poznatih činjenica. Zanima me kad takve špekulacije u društvu postanu patološke, kontraproduktivne.

Onda kada se temelje na neistinitim pretpostavkama i ni u čemu nisu utemeljene. Kad je korak naprijed pogrešan. Za svaki slučaj posebno brzo se vidi kako to ide.  Ako netko kaže da je Katarina Kresal dio mreže u slučaju Baričevič jer je partnerica odvjetnika koji je preuzeo taj slučaj još prije nego što je ona postala ministrica, nije dokazao ništa. Osim toga da je ministrica "kriva" jer ima partnera. Tako je kriv i homo erectus. Grane možemo iscrtati na sve strane, čak do vaše mame. Na koncu će se dogoditi da ćemo vjerovati u "prave", dakle naše mreže i omogućiti im pobjedu na izborima. Imat ćemo bitke mreža. Pobijedit će onaj tko je bolje legitimirao svoju paranoju. Jadno!

Ali ako upozoravate na bujanje paranoidnog uma, zar društveno ozračje 70-ih ili 80-ih nije za to bilo još primjerenije? Imali smo totalitarnu državu, tajnu policiju. Ako usporedite to vrijeme s ovim danas, što primjećujete?

Autoritarni režimi pouzdano naginju k "panoptičkoj" regulaciji i nadzoru, a to nije daleko od kršenja ljudskih prava i sistemske paranoje. Danas to više ne trebamo raditi, ali problem je u tome što nas npr. Janša istim projekcijama svoje vlastite psihičke strukture vraća u vrijeme protiv kojeg se navodno najviše bori. Njegovi neprijatelji su njegova najtipičnija karakteristika i ako nas je stvarno strah komunističkog jednoumlja, od kojeg nas brani, moramo se najviše bojati njega. U tome je epistemološki paradoks paranoje, okupljati se pod zastavom antikomunizma i previdjeti da je podiže komunist.

Ali slažete li se s time da taj fenomen ipak nije specifičan za Sloveniju? Na koncu, već je poslovično upravo SAD kolijevka takvih i sličnih ideja.

Naravno da ne, ali takva dugotrajnost i intenzivnost je naša posebnost. Paranoja je pobijedila, razum je izgubio. Otud opća rezignacija, povlačenje, beznađe - politici se više ne da kontrirati, intelektualci su se povukli i više ne prljaju ruke. Na sve strane zatrovano ozračje, nepovjerenje, vladavina gluposti. Svi samo još čekaju kad će pasti ova vlada koje gubi bitku ne s recesijom, već upravo s paranoidnim scenarijem političke borbe. Pahorov semafor reformi ne sadrži magnet borbe protiv paranoje. Zato je možda sve uzalud.

Koji lijek nam može pomoći?

Javna rasprava, argumentacija, racionalna analiza i zdrava pamet. I više filozofa u službi javnosti (smijeh). Fenomen društvene paranoje počeo me zanimati jer želim dobiti odgovor na to koliko uspješna uopće može biti  racionalnost u javnom životu. Manje razuma znači manje demokracije. Što je više paranoje, više smo na dnu. Budimo npr. samorefleksivni i zapitajmo se kako će pristaša desnice pročitati ovaj intervju. Da bismo opisali uzorak političke racionalnosti, o kojoj cijelo vrijeme govorim, trebamo u loncu ove sastojke: Borut Mekina je potpisnik novinarske peticije i, dakle, poznati protivnik Janeza Janše, a uz to i Dimitrija Rupela. Odgovorni urednik Mladine je poznati pristaša Gregora Golobiča, a ja sam valjda poznat kao fanatični pristaša ljevice. Dakle, jasno je zašto sam izabran za intervju, a također i to da je motiv ovog intervjua prikazati Janšu kao paranoika. Ukratko: imate savršeno objašnjenje koje vam "racionalizira" događaj, naizgled ga postavlja na pravo mjesto time da vam izgradi mrežu političkih protivnika koji "nas" mrze. Sadržaj nije bitan, partikularna atribucija mora demonizirati aktere. Ionako smo kužni kao potpisnici nekog papira, kao navodni prijatelji nekoga, kao navodni pristaše neke ideologije.

Ali, zar to nije zanimljivo: za razgovor o društvenoj paranoji sam vas molio iako nisam znao da upravo vi pripremate knjigu na tu temu. Stvarno vjerujete da je riječ samo o slučaju?

Ne vjerujem, kao što sam upravo objasnio (smijeh). Ali, ozbiljno: nije slučaj jer ste se meni vjerojatno obratili zato što ste predvidjeli moje znanje, jer sam o tome puno javno pisao u svojim kolumnama, kao što to rade Spomenka Hribar, Vlado Miheljak ili Marcel Štefančič. A netko tko o tome puno piše, vjerojatno će o tome napisati i knjigu. Inače, razumijem poantu: htjeli ste čuti da kažem da je slučaj. Zapravo ste žrtva dvoznačnosti tog izraza.