dodaj komentar 12 komentara

1. hehe12.04.2011. 15:27#1
   Nije li fora kada se u srcu liberalne Europe brani ljudima kako ce se oblaciti?
2. tja12.04.2011. 17:04#2
   Samo što ne zabranjuju francuske vlasti ženama da se oblače kako žele, nego to čine njihove porodice i šira okolina koje ih tjeraju da nose pokrivače za lice pod prijetnjom izopćenja i materijalne nesigurnosti.
   
   To porodično nasilje treba prekinuti, i zabrana nošenja pokrivača je dobar korak. Pomaže ženama da se oslobode, a pomaže i onim porodicama koje možda i ne bi htjele tjerati žene na nošenje pokrivača za lice, ali se ne usuđuju donijeti takvu odluku zbog pritiska rodbine, svećenika i slično.
3. abc12.04.2011. 21:57#3
   E kad bi se barem dizala ovakva buka kada su u pitanju ugrožena prava kršćanskih manjina u arapskim zemljama, koje su svednevice proganjani te nemaju ni elementarno religijsko pravo na štovanje kulta, a kamoli da se prepiru oko nečega. I sad mi netko priča o pravdi, demokraciji, radi se o interesima, svačija teorija je zapravo opravdanje vlastitog načina života, a u takvim se situacijama često dolazi do apsurda, paradoksa i proturječja. Što štititi i s koje pozicije? Feminisitice koje pripadaju nekakvoj lijevo-liberalnoj opciji sa stajališta svojih teorija burke će promatrati kao kontrolu ženskog tijela, no ako to promatraju na taj način automatski dokidaju tezu o religijskoj toleranciji na kojoj bi Europa trebala počivati a što također pripada upravo tom ljevičarstvu. To se pokazuje i u ova dva komentara, u prvom vidimo ciničnost prema Europi koja guši religijske slobode, koje u ovom konkretnom slučaju i nisu preveliki odraz nekakvog opće prihvaćenog pojma slobode, a tu je i problem kulturnog relativizma koji može biti doveden do apsurda, a u drugom komentaru imamo feminističko stajalište koje to gleda kao na nasilje. I što sad, kako to pomiriti?Gdje su granice tog kulturnog relativizma? Gdje su granice sekularizma?
   Imamo i drugih primjera licemjerja salonskih "tolerantnih" ljevičara koji su primjerice antikršćanski nastrojeni, pa čak i antireligijski nastrojeni, ali će bez problema štititi religijske slobode muslimana u Europi, ali ne i kršćana u arapskim zemljama, samo kako bi dokazali svoju tobožnju naprednost putem ksenofilije koja nije ništa drugo do ksenofobije u suprotnom obliku. U tom smislu kršćanstvo postaje oblik žrtvenog jarca koji se spominje samo u negativnom stereotipizirajućem kontekstu, dok islam za takve egoiste salonskog tipa postaje instrument kojim se stiču politički poeni, a svoj toj zbrci doprinosi i sama tvrdokorna struja islamskih zajednica koja zbog najmanjih problema kojima bi se trebali PRILAGODITI, pretvara cjelokupnu situaciju u križarski rat protiv cijelog arapskog svijeta, licemjerno zaboravljajući kakve probleme imaju kršćani kod njihove kuće.
   
   Gdje je izlaz? Možda na mjesecu? :D
4. ateist12.04.2011. 22:02#4
   To što ovi sarkozijevci u Francuskoj, ili van nje, misle o burkama ja isto mislim o križu i o oblekama klera. (Ali moje mišljenje ne dijeli i Evropski sud za ljudska prava.) I još mislim da anoreksija ima veze s društvenim pritiskom, i da oblik društvenog pritiska na mlade žene vrši moda (a tu je Francuska u samom vrhu). Mislim osim toga i da anoreksija uzrokuje veću smrtnost nego burke. I neću nabrajati dalje primjere jer želim jedino reći da svi ovi koji vide trunje u tuđim religijama previđaju panjeve u vlastitim (religijama, običajima, vrijednosnim sustavima,...).
   Osim toga, uvjeren sam da nitko nema pravo druge "oslobađati", "civilizirati", "demokratizirati", "humano seliti", "humano sterilizirati", "eutanazirati", "eugenizirati", ...
   Svatko mora sam skinuti svoju burku. Nisam protiv podrške, ali podrška se daje kad se za nju bude zamoljen.
5. abc12.04.2011. 22:45#5
   @ateist
   
   Što misliš o ovim primjerima, gdje je po tebi granica nedjelovanja?
   
   Sudac u Hannoveru odbio je dati rastavu braka jednoj ženi oženjenoj za Egipćanina koji je prijetio da će ubiti svoju silovanu kćerku. Sudac je to objasnio riječima: "Muslimani imaju drukčiji odnos prema silovanoj ženi".
   
   Sudac u Essenu presudio je u korist učenica muslimanki kojima roditelji nisu dopuštali sudjelovati na satima plivanja, obrazlažući kako je to "u suprotnosti s njihovom religijom", misleći valjda na oblačenje kupaćih kostima.
   
   Sudac u Dortmundu, citirajući Kur'an, presudio je da otac može zlostavljati vlastitu kćerku, jer je odbila staviti veo.
   
   Sudac u Frankfurtu odbio je dati razvod Marokanki rođenoj u Njemačkoj koja je godinama bila fizički zlostavljana i to opet citirajući Kur'an, četvrtu Suru, 34. redak, gdje se kaže kako muž ima pravo kažnjavati vlastitu ženu.
   
   Što se tiče klera i križeva, ta usporedba ne stoji. Križ je ionako zabranjen i anatemiziran u Francuskoj, dok svećenici predstavljaju službene osobe kršćanske religije dok obične žene koje nose burku ne spadaju u tu skupinu.
6. tja13.04.2011. 00:42#6
   Zapravo ne, podrška se ne daje SAMO kad se za nju bude zamoljen. Ako se može dokazati teška tjelesna ozlijeda, pljačka itd. onda državni tužitelj reagira po službenoj dužnosti, bez obzira što oštećeni o tome mislio i govorio. Počinitelji često prijete žrtvama, pa ove odustaju od prijava i sl. ali ako država može dokazati djelo, ona ga ipak progoni.
   
   Istina je da okolina vrši pritisak i na način odijevanja običnih ljudi - samo je taj pritisak ipak daleko blaži, a segment "dozvoljenog" odijevanja puno širi i omogućuje normalan život. Ako žena ne može pokazati svoje lice, pokušati privući nekog svojom ljepotom, popiti kavu ili otići na ručak sa prijateljima ili kolegama, time joj je onemogućen normalan život, i zlostavljače koji to čine svojim ženama treba spriječiti.
   
   Gdje je izlaz? Izlaz je na muslimanima, koji prvo, moraju shvatiti da se nasilje neće tolerirati, da je svejedno je li opravdanje za nasilje njihova izmišljotina ili tako propisuje njihova religija, i drugo, moraju sami shvatiti da ne treba maltretirati druge ljude. To će se vjerojatno i dogoditi u narednih pedesetak godina.
   
7. tja13.04.2011. 01:03#7
   abc, slučajevi koje si iznio su vrlo vjerojatno izmišljeni. U cijeloj Evropi se prakticira razvod bez krivice, što znači da nije potrebno navoditi razloge za rastavu, dokazivati da sa brakom nešto nije u redu niti ustanovljavati tko je kriv, nego je dovoljno da jedan supružnik izrazi želju za razvodom i automatski ga dobiva. Nikakvi stari zavjeti, novi zavjeti, sure, kurani, i sl. tu ne igraju ulogu. Odakle si citirao te slučajeve?
   
   
8. bla bla truc13.04.2011. 07:35#8
   tko se sjeca skeca top liste nadrealista s osobnom iskaznicom zakrabuljene zene? legendaran
   
   zabrana pokrivala lica prvenstveno je motivirana *mogućnošću identifikacije osobe* sve drugo je bezvezno politikantsko naklapanje
9. ateist14.04.2011. 01:16#9
   @ABC
   Slučajeve koje si naveo pokupio si sa stranice: http://widerworte.wordpress.com/2010/10/11/scharia-infiltriert-deutschland/
   Da si pažljivo čitao, ili da te istina zanima, primijetio bi da je riječ o slobodnoj interpretaciji nekih činjenica. Samih presuda nigdje, niti linka na njih. A i sam si preskočio neke citate koji bi tvojim tvrdnjama dale sasvim drugi ton. (Ono kada sudac iz tvog prvog primjera spominje preodgoj kao način na koji bi trebalo mijenjati svjetonazor egipatskog supruga.) A i da nije tako, primjeri koje si ovako izvukao iz mnogo šireg konteksta ne govore sami po sebi baš ništa – jer da presude i jesu upravo takve prošerijatske, kakvim ih želiš prikazati, još uvijek su iznimka a ne pravilo. Stvar bi poprimila drugu dimenziju da si ih uspoređivao s primjerima koliko se Njemica (kršćanki) pokušalo razvesti zbog nasilnog supruga (kršćanina) pa im je to iz nekog razloga sud onemogućio. Ili da si usporedio s Hrvatskom i u koliko su se slučajeva institucije oglušile i nisu sankcionirale obiteljske nasilnike (koji su uglavnom katolici) zbog čega je žena ili dijete poslije ubijeno. Spolno nasilje se u 85 posto slučajeva dogodi u obitelji, a koliko od toga u Hrvatskoj bude doista odgovarajuće kažnjeno? Koliko je katoličkih svećenika počinilo fizičko i spolno nasilje nad djecom i mladima u Hrvatskoj i u Europi posljednjih desetljeća, a koliko ih potom za počinjena zlodjela odgovaralo? Situacija je takva da bi čovjek rekao kako je u Europi zapravo na pohodu agresivno i perverzno katoličanstvo? I možda doista jeste, ali ja se svejedno ne bih usudio bez dubljeg uvida u podatke i bez smještanja u širi kontekst tako nešto tvrditi.
   Jednako tako bih smatrao barbarskim (odnosno orvelovskim) zakone koji bi policiji propisali da ljudima trgaju križeve s lančića. Pokušaj to isto primijeniti na burke. U zajednici koja se smatra civiliziranom i demokratskom, i tvrdi da temelji na slobodi, jednakosti i bratstvu, očekujem zaštitu manjinskih prava – pa bili oni ateisti, budisti, muslimani ili pederi.
   
10. ateist14.04.2011. 01:22#10
    @tja
    „Zapravo ne, podrška se ne daje SAMO kad se za nju bude zamoljen. Ako se može dokazati teška tjelesna ozlijeda, pljačka itd. …“
    
    U kakvom su to odnosu bulažnjenje o teškim tjelesnim ozljedama i „To porodično nasilje treba prekinuti, i zabrana nošenja pokrivača je dobar korak“? Rekao sam da se nitko nema pravo (pa ni država) miješati u nečije osobno pravo (koje usput ne ugrožava drugoga) da nosi burku. Jednako bi nakaradno bilo da u jednoj većinskoj ateističkoj zajednici (ili muslimanskoj, budističkoj…) policija ljudima čupa križeve s lančića. Jednako tako je nakaradno kad u katoličkoj zemlji sudac tvrdi da je žrtva silovanja trebala nositi drukčije skrojenu suknju da bi izbjegla silovanje.
    Podršku treba dati onoj ženi koja želi skinuti burku, koja ima potrebu osloboditi se stega tradicije. A oslobođenje sasvim sigurno ne znači zamijeniti jedan patronat drugim. Kao što se ni uvjerenja ne mijenjaju zakonskim zabranama i propisima.
    
11. tja14.04.2011. 03:06#11
    Primjer sa teškom tjelesnom ozljedom ti pokazuje da postoje situacije u kojima država sprečava zlostavljanje bez obzira da li žrtva to traži. Tako i u ovom slučaju, teza je da je nošenje burke zlostavljanje žene od strane okoline, i da država to treba spriječiti, bez obzira da li to žrtva traži.
    
    Istina je da se time jedan patronat zamjenjuje drugim, ali to je manje važan aspekt problema. Bitno je - spriječiti zlostavljanje. Kad bi glavna vrijednost pri donošenju zakona bila da se izbjegne patronat, to bi značilo da muža koji je pokušao ubojstvo treba ostaviti na slobodi samo zato što to žena, žrtva - traži.
    
    Velika većina građana, i zakonodavstvo svih modernih država uvažavaju liberalne principe, ali samo u umjerenoj mjeri; odbacuju radikalni liberalizam jer naprosto ne daje dobre rezultate. Ako neki principi daju loše rezultate, onda su to loši principi. Zato te inzistiranje na radikalno liberalnim principima, po mom mišljenju, ne vodi daleko. No, ako možeš dokazati da je *šteta* od zabrane burke veća od *koristi*, to je argument koji će svatko uvažiti.
    
12. sanja20.04.2011. 22:24#12
    Odluku o zabrani nosenja burki u Francuskoj, shvatam kao prevashodno politicku.
    Kao sto vecina Evropskih zena ne bi izabrala Saudijsku Arabiju kao mesto za odgajanje porodce, zivot i rad (a kao glavni razlog se postavljaju diskriminatorni zakoni u odnosu na zene-npr. obavezno pokrivanje); tako isto ni bliskoistocna porodica kojoj je stalo do versih obelezja, ne bi trebalo da izabere Francusku kao mesto za eventualni zivot....zbog tamo postojecih zakona. Cist racun duga ljubav. Odseljavanjem u Pakistan mesto Francuske, izbegli bi problem Burki.