Ukrajinski poučak

11.02.2010. Marinko Čulić E_ropa/regija Komentiraj Print

Tri godine nakon Oluje, Tuđman je na vojnom učilištu "Ban Jelačić", odao namjeru da u toj vojnoj operaciji broj Srba smanji s 12 na "tri do pet posto". To se nikada ne bi moglo ostvariti da u nisu uključeni ovakvi koji sada skaču u njegovu obranu, a zapravo ga razgolićuju. Tek tada stvar je mogla biti odrađena rutinski kao na nekadašnjim NNNI- vježbama.

U vrijeme "narančaste revolucije" u Ukrajini (kraj 2004, početak 2005) napisao sam u Feralu vrlo zlovoljan, gotovo rabijatan tekst o tome. Naprosto, bilo je previše indicija da je ta "revolucija" glavnim dijelom uvezena sa Zapada, kojem se asistiralo i iz nekih postkomunističkih zemalja (Poljska). Pa čak i iz ove regije (beogradski Otpor specijalizirao se da na ovakva mjesta šalje profesionalne instruktore revolucije, što je bilo tužno srozavanje ove nekada slavne antimiloševićevske grupe).

Tužno srozavanje zato što su sve to orkestrirale i plaćale šupljoglave službe zapadnih zemalja, prije svega američke. Njihov glavni cilj u ovoj i nekim drugim revolucijama bio je, naime, dovršiti okruživanje (containment) Rusije, koja je u njihovim tikvama opsesivno doživljavana kao reinkarnacija komunističkog SSSR-a. Nije ih pri tome bilo briga, a to mi je i najviše išlo na jetru, što "narančastom revolucijom" (kao i "revolucijom ruža" u Gruziji) riskiraju građanski rat u toj zemlji.

Jer, zna se da je Ukrajina kao nožem podijeljena na proruski i prozapadni dio, pri čemu ovaj drugi ima i relativno brojnu skupinu unijata (rimokatolika istočnog Ukrajina je smogla unutrašnje snage da mirno riješi unutrašnje proturječnosti i konfrontacije. Hrvatska, pak, takvu snagu nije imala, nego je rasplet donio rat, nakon kojeg je otprilike deset posto njenog stanovništva, srpske nacionalnosti, moralo napustiti zemlju obreda). A poznato je kakve se ratne eksplozije mogu izazvati ako se konfrontirane strane mogu poslužiti i vjerskim barutom. Zato sam odlučio tom svom tekstu dati naslov U+KRAJINA, aludirajući, jasno, da glupo avanturistička politika Zapada može u Ukrajini reprizirati ono što se devedesetih bilo dogodilo u Hrvatskoj.

A dogodilo se, najkraće, da je u vrijeme srpske pobune Hrvatska bila rastranširana na manji srpski i veći hrvatski dio, pri čemu je prva drugu doživljavala kao ustaško-katoličku repliku NDH, a druga prvu kao četničko-pravoslavnu paradržavu. Ukratko, ludilo za koje je teško naći pravu riječ. U+KRAJINA, to mi je izgledalo nekako najprimjerenije. I sad, zamisli da je taj recept, koji ubilački zvuči i kada ga samo vidiš napisanoga na papiru, a kamoli primijenjenog u praksi, bio transplantiran u golemu Ukrajinu.

Zemlju s preko 50 milijuna stanovnika, usto naoružanu do zuba oružjem iz sovjetskih vremena, uključujući i nuklearno, i podijeljenu, nacionalno i vjerski, i više nego što je do polovice devedesetih bila podijeljena Hrvatska. Pa ipak, zvekan koji je tada sjedio u Bijeloj kući, okuraživan još većim zvekanima u Pentagonu, navro je da tu zemlju prebaci u svoj tabor, kao da je riječ o vreći žita ili šećera. Srećom, onda je došlo do zaokreta, nešto zbog popuštanja američkog i ruskog pritiska, a najviše zbog promjena u samoj Ukrajini.

"Narančasta revolucija" nije ispunila očekivanja i Ukrajinci su joj počeli okretati leđa, a veliku transformaciju doživjeli su i vodeći ljudi u zemlji. Nekadašnji vođa te revolucije, prozapadni Viktor Juščenko, pokopao je samog sebe na nedavnim predsjedničkim izborima, dobivši jadnih 5,5 posto glasova, dok je njegova nekad bliska suradnica Julija Timošensko relativno tanko izgubila od proruskog Viktora Janukoviča, nekadašnjeg glavnog protivnika "narančastih". No, razlike između Janukoviča i Timošenko više nisu ni izbliza takve kao prije pet godina. On danas nije toliko proruski kao prije pet godina, a ona toliko proamerička koliko je tada bila, tako da oboje približno jednako balansiraju između ruskog i američkog utjecaja. Timošenko je za ulazak u Evropsku uniju i NATO, Janukovič samo za ulazak u EU, i to je otprilike sve što ih razlikuje.

Ukrajina, dakle, ipak nije postala U+KRAJINA, niti postoji ozbiljnija prijetnja da će u budućnosti to postati, kao što je, uostalom, i Hrvatska izbjegla to prokletstvo, ali postoje i bitne razlike. Ukrajina je, vidjesmo, imala hendikep u groznim, hazarderski neodgovornim svjetskim silama koje su se otimale oko nje, dok su u hrvatskom slučaju one djelovale daleko od idealnog, ali ipak puno konstruktivnije nego u ukrajinskom. S druge strane, Ukrajina je smogla unutrašnje snage da mirno riješi unutrašnje proturječnosti i konfrontacije.

Ako su u Ukrajini znali isključiti negativan zapadni utjecaj i sačuvati mir (za razliku od Saakašvilija koji je pod istim takvim utjecajem gurnuo Gruziju u samoubilački rat), onda to govori da ništa nije "tako moralo biti" i da uvijek postoji mogućnost izbora. Postojala je i u Hrvatskoj, rat nije bio jedini način kako su stvari morale završiti Hrvatska, pak, takvu snagu nije imala, nego je rasplet donio rat, nakon kojeg je otprilike deset posto njenog stanovništva, srpske nacionalnosti, moralo napustiti zemlju. Povod da se toga prisjetimo, pa i povod za cijeli ovaj tekst, je što se ovih dana napunilo petnaest godina od dovršenja teksta poznatog plana Z-4, zadnje prilike da se izbjegne rat i hrvatsko-srpski spor riješi mirnim putem. Plan su zajednički sastavile SAD (Peter Galbright), Rusija (Leonid Kerestedžijanc) i Ujedinjeni narodi (Yasushi Akashi) i predviđao je veliku autonomiju Srba u Hrvatskoj.

Toliko veliku (vlastiti parlament, vlada i predsjednik, čak i vlastita valuta..) da ga se naprosto mora smatrati lošim, jer bi toliko frustrirao hrvatsku većinu da bi ga ona, čim dovoljno vojno ojača, sigurno odbacila. No, zahvaljujući subinteligenciji srpskih vođa u Kninu, odbacio ga je (na Miloševićev nagovor) Milan Martić, što je Tuđmanu, koji je bio dovoljno bistar da to ne učini, dalo alibi za opći napad na srpsku paradržavu. I tako bi Oluja, tako bi i već spomenuti srpski egzodus, tako napokon bi Hrvatska kakvu danas vidimo.

Netko će reći da je tako moralo biti i da se tu nema što dalje pričati. Ali, primjer smirivanja stanja u Ukrajini govori da se itekako ima o čemu pričati. Jer, ako su tamo znali isključiti negativan zapadni utjecaj i sačuvati mir (za razliku od Saakašvilija koji je pod istim takvim utjecajem gurnuo Gruziju u samoubilački rat) onda to govori da ništa nije "tako moralo biti" i da uvijek postoji mogućnost izbora. Postojala je i u Hrvatskoj, rat nije bio jedini način kako su stvari morale završiti. Tko kaže da to ne stoji, da se i iz ovog teksta vidi da Martić nije htio mir, sasvim je u pravu.

Ali, samo dopola. Druga polovicu istine je da je Tuđman trebao upravo takvog magareći nepopustljivog Martića, jer je i sam želio rat, a Martić mu je dao alibi ne samo za to nego i za pražnjenje Hrvatske od Srba. Oko ovog zadnjeg uvijek sijevne frka, kopitajući se, traže se dokazi da je Tuđman to htio, iako njih ima gdje god se okreneš. To su oni koji vrišteći brane Tuđmana da nije imao namjeru istjerati Srbe, ali ne kriju da se raduju što se to dogodilo, i time, i ne znajući, otkrivaju kako su stvari funkcionirale.

Tuđmanov plan, koji je otkrio tri godine kasnije na vojnom učilištu "Ban Jelačić", bio je da se u Oluji broj Srba smanji s 12 na "tri do pet posto". Ali, to se nikada ne bi moglo ostvariti da u to nisu uključeni ovakvi koji sada skaču u njegovu obranu, a zapravo ga razgolićuju. Tek tada stvar je mogla biti odrađena rutinski kao na nekadašnjim NNNI- vježbama.

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

23.05.

dodaj komentar 52 komentara

sime11.02.2010. 12:48#1

Marinko, po obicaju, u sridu!!!!!
nomeansno11.02.2010. 14:11#2

e Marinko pa to te ja pitam..lijepo se pise clanak o Ukrajini, lijepoj Juliji i sto ti ga ja znam, pa se onda na kraju osine po Tudjmanu i egzodusu Srba. Jer jebo clanak ako ne hracnes na Vranju i ADZ. Onda bi prestao biti idol ovih tupoglavih anarholjevicara. Tako da za Marinka je preporuka, bez obzira o cemu se pishe, malo spomenuti i tamnu Tudjmanovu diktaturu. E jebote...koji luzer...
Kurbla11.02.2010. 15:46#3

Po mom mišljenju, odnos tamo gore nije određen odnosom Rusa i Ukrajinaca u Ukrajini, ili utjecajem Zapada - nego odnosom Rusa općenito i Ukrajinaca općenito. Rusi su jedan narod - oni izvan i unutar Ukrajine, i imaju zajedničku svijest i zajedničke ciljeve.

Tako je bilo i u Hrvatskoj. To nije bio sukob Hrvata i Srba u Hrvatskoj. To je bio sukob Hrvata i Srba. Taj sukob je išao toliko daleko da su se tukli na utakmicama u Australiji.
Protopopov11.02.2010. 16:50#4

Konačno jedan novinar koji ne govori o Juliji Timošenko i narančastoj revoluciji u hvalospjevu. Sad je konačno jasno da je ta "revolucija" bila pokrenuta od SAD-a, Berezovskog, Soroša i tajnih služba američkih satelitskih režima u istočnoj Europi u svrhu geopolitičkog plana elite SAD-a da okruži Rusiju neprijateljskim režimima. Pokušali su i u Iran-u sa "zelenom revolucijom" i patetičnim natpisima "where is my vote", ali su danas na Dan revolucije potučeni do nogu. Izgleda da je presahnulo 400 mil $ koje je Bush namjenio za destabilizaciju Irana. Pokušali su i u Kirgistanu, ali su i tamo poraženi. Pa u Moldaviji, tamo je situacija još nejasna, pa u Armeniji - opet poraženi, u Mongoliji , a u Gruziji ih čeka uskoro također čeka poraz jer je onaj mafijaš Sakašvili pred padom...
Milan11.02.2010. 16:56#5

"Tuđmanov plan, koji je otkrio tri godine kasnije na vojnom učilištu "Ban Jelačić", bio je da se u Oluji broj Srba smanji s 12 na "tri do pet posto"."

A onda su se spustili mali zeleni Marsovci s antenicama. I rekli čulićima da ne plaču i ne cvile što su martići izgubili rat.
Ročnik11.02.2010. 18:07#6

Martići izgubili rat?! Kad? Kako?Pa, ti si, Milane njegova pljunuta slika. I čekajući da se ćaća vrati iz Haaga recikliraš njegova sabrana djela iz dana u dan, sata u sat, minute u minutu. Dat će tebi tatica veliku čokoladu kada se vrati sa službenog puta.
Milan11.02.2010. 18:17#7

"Martići izgubili rat?! Kad? Kako?"

Oho, što je, krajinaforce, povrijedio sam ti osjećajćiće? :-)
Ročnik11.02.2010. 20:22#8

Krajinaforce?! Boga mu poljubim kako se toga nisam sjetio? Odlično ide uz moje prethodno javljanje, i ako dopustiš, naknadno bih to ubacio. Usput, preporučam ti malo više koncentracije kod čitanja tekstova. "Martići izgubili rat?!" sadrži žaljenje nad tobom, a ne nad njim.
Profesor s PhD11.02.2010. 20:32#9

A gdje to vi svi vidite da je Martić zgubio rat. Pa njegovi nasljednici Stanimirović i Ajduković i ostali "žare i pale" prvi je u Saboru drugi U Vukovaru i bolje im je nego mnogim hrvatima :-((
delToro11.02.2010. 21:22#10

Na H-Alteru se nakupilo dosta taloga što se tiče komentatora. Recimo, ja ne visim na nekim degeneričnim sajtovima i ne komentiram slaboumne tekstove, niti se svađam s još slaboumnijim posjetiteljima takvim sajtova.

Zato mi nije previše jasan motiv ovih degenerika koji sustavno spamaju i zloupotrebljavaju mogućnost komenitranja na H-Alteru.
ein volk...11.02.2010. 22:38#11

@Kurbla
"Zajednička svijest i zajednički ciljevi"? Sukob Hrvata i Srba? Generalni. Svi su Srbi isti. Svi su Hrvati isti. Jedan narod - jedna volja. Jeza me hvata od ovakvog nacionalsocijalističkog razmišljanja (ovaj put nešto manje "socijalističkog").
La Môme12.02.2010. 06:14#12

Teško je vjerovati, da svi politički komentatori, se čude tome najvećim dijelom. Nije se u Ukrajini dogodilo ništa čudno a niti neočekivano. Žalosno je doista, toliko pišu kolumne ili analiziraju, a ne vide ono što je ili ne znaju raspoznati.
I kako smo došli do Tuđmana i Srba na kraju kolumne? Tko to zna. Ne polazi svijet i vijek od Hrvata i nema sve baš veze s Hrvatskom!
Ukrajinski rasplet je sličan gruzijskom, ali naši vrli novinari, komentatori i analitičari to vide debelo post festum, a gotovo nikada ne mogu razabrati kad se nešto događa. Malo pogledajte Ukrajinu i Gruziju, okruženje, opće svjetsko stanje, EU, njihove prve susjede, prije negoli samo bubate. Po struci sam diplomirana politologinja i ne vučem to tek tako iz rukava.
Javni prostor bi trebao imati neku odgovornost i obvezu oko izgovorenog i napisanog. Ukrajinski je poučak, kao i uostalom i primjerice, gruzijski, da neznanje vlada obilno i nonšalantnost prema javnosti. U kome je on vremeneu, ili ga je davno prošlo...
APATRID12.02.2010. 12:10#13

Svaka cast gospodine Culicu . Malo je danas onih koji misle svojom glavom
Kurtz12.02.2010. 13:43#14

nisam baš siguran da sam shvatio malu piaf, doduše nisam diplomirani politolog, ali i ovako kao laiku mi je marinkov tekst savršeno jasan:

ne može se izbjeći igrokaz s pljačkom i ubijanjem ako se taj isti igrokaz s pljačkom i ubijanjem planira, u drugim slučajevima kada se ne planira pljačka i ubijanje onda se ona i ne dogodi

ili je možda la môme iščitala neku skrivenu bit koju ja nisam ubrao
Inter12.02.2010. 15:18#15

Akciju index i na politologiju! Ako ovakvi politolozi izlaze s tog fakulteta, kakvi li tek ulaze?! Drugim riječima, kako je moguće da netko ne shvati paralelu s Hrvatskom, izrečenu - dobro, napisanu - u Hrvatskoj?!
Milan12.02.2010. 19:04#16

Raspravu odavde:

http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/fasnik-s-mirisom-fasizma

...nastavit ću ovdje. Povezati nije teško.

Okej, nakon što sam se malo povratio od šoka što Vlado ima svoj mozak, pa njime još i misli, evo par dodatnih riječi.

Što mene najviše smeta na S-alteru? Kaže tamo Vlado, citiram: "dominantni ljevičarsko anarhistički anacionalni stav". Mislite? Gle čuda, ni slučajno - mene taj uopće ne dira. Ljevičari, anarhisti, anacionalni.. super, fantazija, skidam kapu, svaka čast ljudi, pravo vam budi.

Međutim, od svega toga nabrojanog, ono "anacionalni" ne drži vodu ni pol posto.

S-alter *nije* anacionalan. Na S-alteru anacionalnog *nema*, zato sam ga ovdje i preimenovao i zvat ću ga po potrebi i dalje tako. Kad je u pitanju nacionalno, S-alter je obični portparol Srpskog tjednika Novosti, Milorada Pupovca i njegove stranke.

Politički stavovi koji se na S-alteru u tekstovima iznose, jednako kao i u Srpskim Novostima, ni izdaleka *nisu* anacionalni - radi se o otvoreno srpskim ili pro-srpskim nacionalnim i nacionalističkim političkim stavovima, pa čak i gore (ali o tome poslije). Okej, i to bih možda progutao, jer svatko ima pravo zastupati svoje, ali zašto onda pod firmom "H-alter"? Žalim, ne bu išlo. Ako nešto ne podnosim, to je licemjerje.

A sad malo o onom "pa čak i gore".

To "gore" odnosi se na pokušaje krivotvorenja novije povijesti, konkretno Domovinskog rata, repeticijom velikosrpske pro-miloševićevske teze o "srpskim žrtvama prije izbijanja ratnih sukoba". Govori se o "desecima žrtava", pa čak i "troznamenkastim brojkama", a u tome jednako sudjeluju i Srpske Novosti i svi "anacionalni" autori ovdje, neki od njih bivši novinari Feral Tribunea.

Pazite, tu se više ne radi o ofucanoj krivnja-izjednačavajućoj žvaki "u isto vrijeme bla bla" (jednako netočnoj, ali stavimo je sada na stranu). Tu se odlazi cijeli jedan ne pro-srpski, nego pro-četnički korak dalje i sugerira da su, eto, *prvo stradali Srbi u Hrvatskoj*, i to deseci, čak stotine pobijenih Srba - a tek onda je počeo rat.

Kužite? S-alterovi "anacionalni" novinari, poznati Feralovci uhljebljeni u Srpskim Novostima, kažu da smo rat izazvali *mi* - da su rat, zapravo, *počeli Hrvati*.

Mislite da je tu kraj? Jest, vraga. Jer iz toga logično, izravno i nedvosmisleno, slijedi da je *Slobodan Milošević bio u pravu*.

Kako? Pa jednostavno, ako su Hrvati pobili sve te desetke ili čak stotine Srba, i to još "prije izbijanja ratnih sukoba", onda ih je vožd Slobo, šaljući nam amo tenkove JNA i četnike, samo *legitimno branio*. Ako su Hrvati počeli, onda je Mile Martić, kada je na ljeto 1990. postavio balvane i otkinuo 1/3 teritorija za "krajinu", postupio ne kao kvisling velikosrpskog agresora, nego *u legitimnoj samoobrani*,

Puf, puf, što se to čuje? Aha, eno, raspršiše se Vladine tlapnje o "anacionalnom" S-alteru, kao mjehurići od s-apunice.

Pogledajte, recimo, ovaj članak. Jednako kao što je to učinio i u nedavnom slučaju Tuđmanove knjige "Bespuća", autor bez imalo srama *izmisli* da je "Tuđman na vojnom učilištu Ban Jelačić odao namjeru da u Oluji broj Srba smanji s 12 na tri do pet posto", i zatim na tome napiše komentar, kao, o Ukrajini.

Ukrajina? Ma kakva Ukrajina. "Tuđman nije htio osloboditi zemlju, nego je planirao genocid nad Srbima", cvili MČ svoju olinjalu bradatu tužbalicu. Briga njega za Ukrajinu, on jednostavno ovdje radi isti good ol' business kao nekad u Feralu - zastupa i repetira nacionalna i nacionalistička pro-srpska & velikosrpska politička stajališta i propagandu. S tom razlikom što ga masni nacionalni predznak novine za koju danas piše, vidi-vidi, ni malo ne smeta.

Etiketiram? Ni slučajno.

Ni Slobo, ni Šešelj, ni Politika, ni Feral, ni Srpske Novosti... *nitko nikad* od te njihove i naše otužne pro-srbadije, ne samo ovdje na S-alteru, nego sve još od 1986. i začetaka spika o "ugroženom srpstvu", pa naovamo, *nitko nikad* nije uspio navesti tko su bili ti silni "deseci", te silne "troznamenkaste brojke" tih "srpskih žrtava" palih u Hrvatskoj još "prije izbijanja ratnih sukoba". Nikada. Nitko. Zašto? Pa vrlo jednostavno, jer se radi o čistoj velikosrpskoj izmišljotini.

Isto tako ni MČ, bivši "anacionalni" Feralovac, a danas sretni stanovnik Srpskih Novosti, ne citira ovdje tu navodnu Tuđmanovu izjavu, to "odavanje namjere o smanjivanju broja Srba". Nije to učinio ni prošli put, kada je na istovjetan način, pripisujući Tuđmanu iste genocidne namjere i planove, pisao o "Bespućima". Zašto? Opet vrlo jednostavno - iz potpuno istog razloga kao gore.

Ročnik: "Martići izgubili rat?!" sadrži žaljenje nad tobom, a ne nad njim."

Žališ ti, žali i MČ, a eno u "anacionalnim" Srpskim Novostima žali i Vještica, za planom Z4. Ide to vama :-)
marko12.02.2010. 23:04#17

@Milan
Etiketiraš! I to namjerno! I (gotovo) uvijek okrećeš raspravu selektivno birajući činjenice. Nitko ovdje ne izjednačava krivnju, ali (gotovo)svi se slažemo u jednom: Srpska politika je kriva, ali bogami Hrvatska politika sasvim sigurno nije nevina! A onda ti inzistiraš na tome da je Srpska politika kriva! Ovdje se o tome malo komentira, jer oko toga vlada manji ili veći konsenzus, Ovdje se primarno propitkuje djelovanje onih koje smo mi doveli na vlast te njihova (ne)odgovornost i njihovo (ne)djelovanje...
želim samo reći...13.02.2010. 00:28#18

da ovog tipa Milana treba u potpunosti ignorirati na ovoj i bilo kojoj drugoj stranici. Jednostavno ne treba odgovarati na njegove komentare! Taj se čovjek (ili plaćena grupa, rekao bih) bavi klasičnom "spinologijom". Ti kažeš da su Hrvati radili sranja a on ti kaže da mu želiš reći kako Srbi nisu radili sranja. I to uvjek Srbi. On je (oni su) Srbima i Srbijom opsjednuti. Npr. zašto Milan (Milani, već kojemu je smjena), kad kažemo da je Tuđman napravio neko sranje ne bi rekao: da li to onda znači da je za tebe Al-qaida OK?
Ignorirati ga, kao da ne postoji (tj. ne postoje).
BTW, pod pretpostavkom da je Milan jedna jedina osoba, zar taj čovjek nema drugog posla nego da komentira svaki jebeni članak na H-alteru. Mislim ljudi, ja sam nezaposlen pa ne stignem sve to popratiti a kamoli komentirati. Osim toga ima i drugih stranica pored ove.
kali mero13.02.2010. 00:45#19

Da vidimo šta kaže knjiga mr. Milisava Sekulića, koji je 1993. došao u Knin, u Glavni štab Srpske vojske Krajine, na mjesto načelnika operativno-nastavnog odjeljenja. Tu je promaknut u čin general-majora, a u njegovu su djelokrugu bile zadaće borbene obuke i operativno-stožerni poslovi.
Na sednici “Vrhovnog saveta odbrane RSK”, na kojoj je pored Martića, bio i zapovjednik GŠ “SVK”, general Mile Mrkšić, a donesena je odluka koja je značila “evakuaciju celokupnog civilnog stanovništva, kao i milicije i vojske, sa celog prostora zapadnog dela RSK”. Ta je odluka priopćena javnosti iste večeri u 20,00 sati, a naglašeno je kako će u evakuaciji sudjelovati i pripadnici međunarodnih mirovnih snaga.

A evo i malo živopisnih opisa života u Krajni
http://www.e-novine.com/feed/region/region-hrvatska/18942-Ispovest-monstruma.txt.

Ili..
http://www.e-novine.com/kolumna/petar-lukovic/34749-Koljemo-kuama.html

Sve ovo gore je S-alter. Ajmo se sad vratiti na H-alter.
Purger13.02.2010. 02:57#20

Hrvatska j imala snage mirno rijesiti srpsko pitanje tako sto je Tudjman ponudio plan Z4 srbima koji im je garantirao autonomiju unutar Hrvatske no srbi su ga odbili i trazili su teritorijalno otcjepljenje od Hrvatske i pripajanje velikoj srbiji. Kada to nisu mogli postici demokratskim i mirnim putem pokrenuli su oruzanu pobunu protiv Hrvatske sa ciljem teritorijalnog otcjepljenja 1/3 Hrvatskog teritorija i pripajanje tog teritorij drugoj drzavi. To niti jedna drzava na svijetu ne bi tolerirala - Engleska je krenula u rat da bi sacuvala Faklandsko otocje od Argentine iako se to otocje nalazi 12 000 kilometara od Engleske. ..................sve to zna Marinko Culic ali NAMJERNO PRESUCUJE svaljujuci svu odgovornost na hrvatsku stranu. To su povijesne cinjenice koje cak ni Marinko ne moze izmjeniti no on ih moze presutjeti i onda bez istine iskonstruirati ovakvu laz. Zalosno je samo da hrvatska vlada placa Halter da pise ovakve lazi i jos je zalosnije koliko ljudi naprosto ne zeli vidjeti povijesne cinjenice nego samo optuzuje Hrvatsku sto se branila.
La Môme13.02.2010. 04:40#21

Zato ste laik, jer vam je savršeno jasno, ono što nije dobro rečeno ili onaj drugi ocjenjuje samo kako hoće. Ne želim nikoga od vas ocijenjivati, ali mala Piaf dobro zna što govori o zemlji, situaciji i odnosima koje razumije. Inače, politologija, upravo tako, isčitava ono skriveno u odnosima i to nije za rugati se. Sama ne govorim ništa posebno, recimo, o aeronautici (osim da bih rado u svemir), nuklearnoj fizici ili biokemiji, jer o tome ne znam ništa više. No, ono što znam to sam i rekla, a novinari su kod nas samo naučeni pisati bez ičega, jer si misle da znaju zato što su novinari. I još uvijek ne znam kakve veze imaju Ukrajina ili Gruzija sa Srbima u Hrvatskoj, a Marinko Čulić je - poput Miljenka Jergovića u novinama - na svim mogućim portalima i o svemu mora govoriti i reći, a to za njegovu riječ ne može biti dobro. Ništa tu ne znači odobravanje za napisano. To što je vama savršeno jasno, ne znači da je i tako.
Ročnik13.02.2010. 11:13#22

Milane, nedokazani čovječe opet ti o citatima. Pa napisao ti je čovjek ključan citat - "od tri do pet posto" - naveo kada je izrečen(1998), naveo gdje (vojna škola "Ban Jelačić"). I što tebi preostaje? Samo spustiti ručicu na Google, ubaciti te podatke i za 2-3 sekunde imaš dokaz da čovjek ništa nije izmislio. A da ti uporno pišaš uz vjetar. Što se tiče Novosti, ove tvoja podbadanja prelaze svaku mjeru. A zašto bi pisanje u srpskom tjedniku bio dokaz da je MČ postao nacionalno obojen, još gore da je postao nacionalni konvertita Da li, na primjer, po tome što je nedavno ondje kritizirao srpsku politiku zbog odvojenih škola u Vukovaru, što u jednoj nacionalističkoj novini sigurno ne bi bilo objavljeno?! Daj se malo sastani sa sobom, prodiskutirajte ti i ti malo te stvari, pa tek onda sjednite i pišite. Za početak, naprimjer, pretresite zašto bi Novosti bile problem u moru novina u Htrvatskoj koje imaju otvoren, često i bojevan hrvatski predznak, pa uzimale i ne znam kako kozmopolitska imena (Globus).
Milan13.02.2010. 15:05#23

Ročnik, povremeno sam mislio da se namjerno praviš blesav, ali sad vidim da ne znaš čak niti što znači "citirati".

Primjerice, ovo je citat: "Tri godine nakon Oluje, Tuđman je na vojnom učilištu "Ban Jelačić" odao namjeru da u toj vojnoj operaciji broj Srba smanji s 12 na "tri do pet posto"", Marinko Čulić, S-alter, 11. 02. 2010.

Ali to je citat *Marinka Čulića*, a ne Tuđmanov. Na prvi pogled je vidljivo da ništa od toga, osim eventualno "tri do pet posto", nisu Tuđmanove riječi, nego Čulićeve - dakle, radi se o *interpretaciji* Tuđmanovih riječi, Čulićevom *mišljenju* o tome što je Tuđman rekao. A mišljenja su kao i rektumi, ima ih svatko, a osobito "novinari" u Hrvatskoj.

Evo, upravo savršena ilustracija:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/hrvatskim-medijima-vladaju-politika-obavjestajci-kapital-poduzetnici-i-mafija/475493.aspx

"...upozoreno je da domaćim medijima najmanje vladaju novinari, a sve više mnogi drugi moćnici iza kojih se najčešće skrivaju sumnjivi kapital i još sumnjivije organizacije...

...posebno zabrinjava činjenica da se kapital nejasnog i neobjašnjenog podrijetla krije i iza naizgled uspješnih internetskih portala i blogova...

...u Hrvatskoj u ovom trenutku postoji više komentatora nego na čitavom medijskom prostoru jedne Njemačke, što ... rezultira pojavom da se "u Hrvatskoj ne objavljuju činjenice, već mišljenja..."

Vidiš? Ja sam tu citirao Index, koji je, opet, citirao Žareta. Sad ću malo tebe citirati, da konačno skužiš o čemu se radi:

"Pa napisao ti je čovjek ključan citat - "od tri do pet posto" - naveo kada je izrečen(1998), naveo gdje (vojna škola "Ban Jelačić")"

"Ključan"? :-)

Znači, samo na temelju riječi "od tri do pet posto", bez navođenja barem cijele rečenice, kamoli nekog konteksta, Čulić je zaključio o postojanju Tuđmanove "namjere" da se u Oluji smanji broj Srba? :-)

Mislim ono, ne znati što znači "citat" jest problem, ali rješiv. Ovo je nešto sasvim drugo. Bio jednom jedan psihijatar, zvao se Jovo Rašković. Jesi siguran da se ti i Čulić niste sreli u njegovoj ordinaciji? :-)

"Samo spustiti ručicu na Google, ubaciti te podatke i za 2-3 sekunde imaš dokaz da čovjek ništa nije izmislio."

Pokušao sam, i vidi vraga, glavna poveznica na koju me Google svaki put upućuje je - baš ovaj isti S-alterov, Čulićev članak. Tuđmanu, naravno, ni traga. Ako ti imaš neki link na taj govor, bit ću ti vrlo zahvalan, pa da možemo konačno raspravljati što je tko rekao - o *činjenicama*, a ne o tome što o njima netko *misli*.

"Što se tiče Novosti, ove tvoja podbadanja prelaze svaku mjeru. A zašto bi pisanje u srpskom tjedniku bio dokaz da je MČ postao nacionalno obojen, još gore da je postao nacionalni konvertita..."

Dolje sam napisao zašto, ne čita ti se? TLDR: kao prvo, zato što je iz smrtno zakletog "anacionalnog" Ferala bez ikakvog problema pretrčao u žestoko nacionalnu i nacionalističku novinu, pa čiju god. Kao drugo, zato što otvoreno izmišlja, tj. svoje političke stavove, mišljenja i želje pokušava prikazati kao činjenice. Kao treće, zato što se ono što piše, i ono što pišu Srpske Novosti, bez problema uklapa u već odavno ofucane velikosrpske teze.

"Za početak, naprimjer, pretresite zašto bi Novosti bile problem u moru novina u Htrvatskoj koje imaju otvoren, često i bojevan hrvatski predznak, pa uzimale i ne znam kako kozmopolitska imena (Globus)."

Srpske Novosti kao novina same po sebi nisu nikakav problem, niti sam to ikada rekao. Ali problem *postaju* kada, kao i ovdje Čulić, krenu izmišljati i krivotvoriti povijest.

Purger: "Hrvatska je imala snage mirno rijesiti srpsko pitanje tako sto je Tudjman ponudio plan Z4 srbima koji im je garantirao autonomiju unutar Hrvatske no srbi su ga odbili"

Netočno. Plan Z4 ponudili su Ameri, Rusi i EU, a Tuđman je preko Šarinića poručio, otprilike, da se o tome može razgovarati. Martić & Milošević su izričito odbili. Kad je skužio što se iza brda valja, Babić je prihvatio, ali bilo je, na sreću, kasno.

Btw pitaš zašto "na sreću"? Pa posve jednako kao "Republika Srpska" u Bosni, plan Z4 nije bio ništa drugo nego nagrada četnicima za genocid, da se smire i prestanu klati. Zamisli, recimo, da se II. svj. rat završio tako da je nacističkoj Njemačkoj poklonjeno pola Europe, onako, da se Hitler udobrovolji i prestane peći ložiti ljudima. Kakav bi svijet bio danas?

Netko: "Mislim ljudi, ja sam nezaposlen pa ne stignem sve to popratiti a kamoli komentirati."

Vjerojatno je to jedan od razloga zašto si nezaposlen.

Marko: "Nitko ovdje ne izjednačava krivnju"

Promaklo ti je? Dolje upravo i pišem da se *ne radi* o "izjednačavanju krivnje". Daleko gore od toga, radi se o *okrivljavanju Hrvatske za rat*, jednako kao što Čulić u ovome članku Tuđmana okrivljuje za "smanjivanje broja Srba" - bez ikakvih argumenata.
Ročnik13.02.2010. 17:24#24

Milane, pametnjakoviću moj, Google je vrlo jednostavan. Evo upiši: Tuđman+govor na vojnom učilištu "Ban Jelačić". Treći tekst odozgo je iz Nacionala i to ti je to. Znalo bi malo dijete, ali tebi treba crtati, jebiga
adela13.02.2010. 17:43#25

Tuđman,zar vrjedi o njemu raspravljati
jekatarina13.02.2010. 20:04#26

Bravo gospodine Čuliću!
Ja mislim da je ključno ne samo ta redukcija na "tri do pet" posto nego i sljedeće: "...to se nikada ne bi moglo ostvariti da u to nisu uključeni OVAKVI KOJI SADA SKAČU U NJEGOVU OBRANU, a zapravo ga razgolićuju."
U interesu zemlje je da za zločine odgovaraju i zločinci i politički naručitelji jer samo tako Hrvatska ima šanse za preživljavanje. Dokle god se tu valjaju dvije istine Hrvatska nije ni zrela ni stabilna da samouvjereno participira u okruženju jakih i samouvjerenih nacija. Denacifikacija je za Hrvatsku i Hrvate pitanje opstoja.
Milan13.02.2010. 20:08#27

Znači, o ovome se radi:

"U diplomatskim krugovima se i danas pamti Tuđmanov govor od 16. prosinca 1998. prilikom otvaranja Vojnog učilišta “Ban Jelačić”, kada je zapovjednicima oružanih snaga objasnio da “u Hrvatskoj više nikada neće biti 12 posto Srba ili devet posto Jugoslavena. Kada Srba bude tri ili pet posto, to više neće predstavljati opasnost za Hrvatsku."

Nacional br. 341, 2002-05-29, autor: Robert Bajruši

http://www.nacional.hr/clanak/10253/osim-srba-od-1991-u-hrvatskoj-drasticno-je-smanjen-i-broj-bosnjaka

'Ajmo još jednom: “u Hrvatskoj više nikada neće biti 12 posto Srba ili devet posto Jugoslavena. Kada Srba bude tri ili pet posto, to više neće predstavljati opasnost za Hrvatsku."

Na prvi pogled je jasno da se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini iz olovnih vremena histerične "detuđmanizacije" - dvije rečenice napisane u različitim vremenima, silom nalijepljene jedna na drugu. Radi se o 1998. godini, Oluja je davno prošla, Srba više nema. Zašto bi Tuđman govorio "kada Srba bude 3 ili 5 posto"?

Međutim, zabave radi, uzmimo za tren da je citat točan i vjerodostojan. Na koji način on "odaje namjeru da se *u Oluji* smanji broj Srba na 3 do 5 posto"? :-)
kali mero13.02.2010. 21:38#28

"Mi nismo tražili ni da svi odu iz Knina i ostalih područja, a to što ih je 90% otišlo to je njihov problem, htjeli su vladat u Hrvatskoj, pa nisu htjeli ostati, ali razmije se, nećemo pristati da se svi vrate sada u Knin i u Zapadnu Slavoniju (Pljesak), ali ćemo pristati da oni koji su u hrvatskom Podunavlju, koji nisu okrvavili ruke i koji su spremni priznati hrvatsku državu sada kada više neće moći instrument neke velikosrpske jugoslavenske politike da ostanu..."
dr. Franjo Tuđman na Svjetskom kongresu Hrvata na Brijunima
damir_07214.02.2010. 00:28#29

bas me zanima jel ovaj marincko culic uvezao staz?
Purger14.02.2010. 06:33#30

Bas me zanima hoce li Ikada Marinko napisati clanak o komadu njegove zemlje preko Dunava koji je jos uvijek okupiran od strane srpske vojske. Druga stvar, kada je Marinko 1991. g. trebao biti hrabar on je bio mudar, danas kada treba biti mudar, on je hrabar. Moze Marinko pljuvati po Tudjmanu koliko hoce ali nikada se time nece pribliziti Tudmanovoj velicini. Iz Tudmana je ostala obranjena Hrvatska, cjelovita i slobodna, a iza marinka samo lazi narucene i placene. Tudjman je pobijedio, srbi-cetnici su izgubili i pobjegli u Srbiju da se spase od pravde....zato je Mladic i jos dan danas sloboda......srpski zlocinci i njihovi civilni pomagaci genocida, oruzane pobune, pljacke i etnickog ciscenja pobjegli su ruci pravde i sklonili se u zlocinacke drzave - srbiju i tzv republiku srpsku. Dakle nisu oni protjerani iz Hrvatske nego su POBJEGLI iz Hrvatske. ja bi radje da su ostali pa da su uhiceni i pravilno osudjeni i zatvarani - u zatvor na hrvatskom tlu na dozivotnu robiju.
Ročnik14.02.2010. 09:01#31

E moj Milane, blago tebi s tobom. Ti si nacionalista u kućnim papučama i s kauča, i nisi u stanju žrtvovati svoj nazoviintelektualni mir ni kada ti činjenice doslovce tuku u oči. Sada ti nije dovoljno ni precizno navođenje izvora(fuj Nacional!), kao da je to jedini iz kojeg se se ova izjava može izvući. Ti jednostavno spužvom pređeš preko onoga što kvari tvoju sliku hrvatske arkadije, i nema tog boga zbog kojeg bi ti dozvolio da se ta slika pokvari. Lako je tako biti nacionalista, samo lijeno plaziš za svojim predrasudama, činjenice te ne zanimaju, i onda, naravno, ispadaš totalni lajbek, koji, ovo nije prvi put, ne poznaje ni ključne činjenice koje se tiče tvog uvjerenja. Ali, Milanče, kamo sreće da se ovdje radi samo o duhovnoj, radi se i o moralnoj lijenosti. TI bi htio biti šoven, ali da za to ne podnosiš nikakve posljedice. U odnosu na to superioran je čak i Ljubo Miloš koji je na pitanje Ivana Meštrovića (s kojim se kratko sreo u Sing-Singu) kako će pred Boga s tako krvavim rukama, odgovorio -
za hrvatski narod sremen sam goriti i u paklu. Ti, Milanče, nisi spreman podnijeti ni žar pepeljare u svom nacionalističkom salonu s podnim grijanjem i klimom.
Milan14.02.2010. 11:22#32

Ročnik: "Sada ti nije dovoljno ni precizno navođenje izvora(fuj Nacional!"

Okej, po tko zna koji put, bit ću strpljiv s tobom. Gle: Bajruši u tom tekstu radi posve isto što i Čulić ovdje - citira, ili bolje rečeno, "citira" samo *dio koji mu odgovara*, na način koji mu odgovara, za sliku koju želi stvoriti. *Svoje mišljenje i politički stav o nečemu prodaje pod činjenicu*.

Znam da ti to nije lako, ali pokušaj malo razmisliti. Kad je mogao Vlado... :-) Dakle, neprikosnoveni vladar Rvacke, strašni diktator & veličanstveni ratni pobjednik Tuđman, ma tko mu što može, govori 1998. godine na vojnom učilištu, o Oluji.

Ali gle - ne govori o *prošlosti*, o onome što je bilo i što je uspio. Ne kaže, recimo: "Postigli smo da broj Srba padne na 3 do 5 posto, pa neće više predstavljati opasnost...", nego govori o *budućnosti*, kaže: "Kada Srba bude 3 do 5 posto..." Zašto? Ako je smanjenje namjeravao učiniti Olujom, stvar je već davno *gotova*. Gdje je tu logika? Naravno, nema je.

Ali što Tuđman istovremeno radi, dok to, navodno, govori: *provodi "mirnu reintegraciju" Podunavlja*, istočnih ostataka "krajine". Molim? Kaže da će broj Srba smanjiti na "3 do 5 posto", a ostavlja ih da se "reintegriraju"? :-)

Krivotvorenje je težak posao, znaš. Kao i u ovom slučaju, staklene noge šarenih paralaža obično se vrlo brzo razotkriju, pa zato krivotvoritelji mnogo više truda polažu u jednostavnu *repeticiju*. Ponavljaj, ponavljaj, možda netko i povjeruje - tamo Robert Bajruši, tu Marinko Čulić, jučer Boris Rašeta, sutra Miljenko Jergović, ja citiram tebe, ti citiraj mene... glavno je da se u svakom tekstu, pa makar taj bio o cijeni kokica u ukrajinskim kinima, spomene da je "Tuđman otkrio namjeru" itd.

Jedan od najboljih primjera takve upravo nevjerojatno zlonamjerne i tendenciozne prakse, koja s novinarstvom nema baš nikakve zamislive sveze, jest slučaj tzv. Brijunskog transkripta. O tome sam već pisao:

http://www.h-alter.org/vijesti/ljudska-prava/celebrities-kultura-vrijedi-i-za-ratne-zlocine

Tko se ne sjeća? Na potpuno isti način kao ovdje Bajruši i Čulić, "detuđmanizatorski" Mesketovi i Račanovi mediji su objavili samo dio "tako da Srbi praktično nestanu", i zatim ga ponavljali i ponavljali do besvijesti. Što je značenje cijele rečenice i cijelog tog dijela razgovora bilo posve drugačije, što je Tuđman zapravo govorio o *kapitulaciji vojske*, a ne o narodu, nije ih bilo briga.

Bitno je samo postići ono što se želi, recimo ovdje - Tuđmana i Hrvate prikazati kao ustaše, Hrvatsku kao agresora, Srbe kao žrtve, a Srbiju osloboditi odgovornosti.

Naravno, odmah se postavlja logično pitanje, *kako je tako nešto moguće u Hrvatskoj*? Odgovor je jednostavan. Vjerovali ili ne, osim HTV-a i Vjesnika, *u Hrvatskoj uopće nema imalo utjecajnijih medija koji su u hrvatskom vlasništvu*:

http://www.miroslav-tudjman.com/index.php?option=com_content&view=article&id=593:tko-su-pravi-vlasnici-medija-u-hrvatskoj&catid=34:novosti&Itemid=142

Dakle, ako ste dosad mislili da su Račan i Meske rasprodali samo banke i tvornice, prevarili ste se.
marko14.02.2010. 12:20#33

@Milan
Pa nije baš da su htjeli samo da vojska kapitulira, ovo što ti pričaš je vrlo ružan cinizam...
kali mero14.02.2010. 12:37#34

Milan o R. Bajrušiju u komentaru o Varšavskoj http://www.h-alter.org/vijesti/ljudska-prava/neopravdana-primjena-prisile:
"A evo što kaže novinar kojeg teško da možete nazvati režimskim:

http://www.nacional.hr/clanak/77530/senf-koji-postavlja-trojanskog-konja-nije-branitelj-zagreback

Btw zašto uopće stavljam ove linkove? Pa zato što bi *tako trebao raditi sam Halter* - dati sliku događaja iz više različiti perspektiva, i prepustiti čitateljima da sami izvuku zaključke i zauzmu stajališta - ali ovaj portal to ne čini.i"

Bajruši kad priča o Varšavskoj je nerežimski novinar, primjer kvalitetnog novinarstva, a kad priča o Precjedniku onda je režimski novinar sklon izvrtanju činjenica kako mu odgovara.
"Na prvi pogled je jasno da se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini iz olovnih vremena histerične "detuđmanizacije" - dvije rečenice napisane u različitim vremenima, silom nalijepljene jedna na drugu."
Milan14.02.2010. 12:55#35

Kalimero, daj se umij :-) Tamo sam govorio *o Halteru*, a ne o Bajrušiju - *Halter*, a ne Bajruši, je događaje u Varšavskoj trebao dati iz više perspektiva, pa prepustiti čitateljima da zaključuju.

Btw ponekad se pitam čemu uopće raspravljati, kad se ni tako jednostavne i elementarne stvari, vidim, ne razumiju. Tja...
Goćin14.02.2010. 13:05#36

@Milan

Ajde molim te pročitaj još koji put članak ali polako i u sebi, pa onda naglas!
kali mero14.02.2010. 13:29#37

Sasvim je jasno da se komentar odnosio na Bajrušija i njegovu novinarsku neovisnost.
"A evo što kaže novinar kojeg teško da možete nazvati režimskim:"

H-alter bi trebao prenosti takve vrijedne članke jer daju novu perspektivu.
M. Čulić ne smije davati svoju perspektivu jer laže i obmanjuje.
Ali i Bajruši obmanjuje u prethodnom članku u istom tom nacionalu jer "se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini". Ako Bajruši izmišlja o Precjednikovim izjavama, što ga priječi da ne izmišlja i o slučaju Varšavska i zašto je taj članak druga perspektiva, a onaj prije bozočna obmana?
Ako su Bajrušijevi članci vrijedni kao drugačija perspektiva zašto nisu Čulićevi?
Ročnik14.02.2010. 13:40#38

Milane, dragi, zar čak ni to nije ušlo u tvoju glavu?! Završio sam s tobom, momče.
Milan14.02.2010. 17:33#39

Kalimero: "H-alter bi trebao prenosti takve vrijedne članke jer daju novu perspektivu. M. Čulić ne smije davati svoju perspektivu jer laže i obmanjuje. Ali i Bajruši obmanjuje u prethodnom članku u istom tom nacionalu jer "se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini". Ako Bajruši izmišlja o Precjednikovim izjavama, što ga priječi da ne izmišlja i o slučaju Varšavska i zašto je taj članak druga perspektiva, a onaj prije bozočna obmana? Ako su Bajrušijevi članci vrijedni kao drugačija perspektiva zašto nisu Čulićevi?"

Kak bi rekli Ameri, dir gad... što je to s vama, ljudi, da vi svaki put mislite da je važan *čovjek*, a ne *princip*?

Da je na Halteru bilo članaka i viđenja drugačijih doli onih koji su davali bezrezervnu podršku prosvjednicijma u Varšavskoj, *ne bih* linkao Bajrušija. Hu d fak iz Bajruši, uopće?

Da na Halteru ima članaka, recimo, koji Domovinski rat, Franju Tuđmana itd. daju iz neke objektivnije perspektive, koji barem uvažavaju kronologiju, kontekst i elementarnu logiku, vjerojatno ne bih ni Čulića, ni bilo koga drugog, uopće komentirao. *Ne bih imao potrebe*.

Jel' sad jasno, pobogu? :-)
kali mero14.02.2010. 18:34#40

"Hu d fak iz Bajruši, uopće?"
(On) "novinar kojeg teško da možete nazvati režimskim".

Princip je ne prenositi clanke u kojima pisu izmisljotine.

Princip je kad citaoc za novine ne kaze da "se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini" samo zbog toga sto se citatelju ne svidja sto u jednom clanku pise.

Princip je prenositi samo clanke koji daju vidjenje stvari kakvo se moze citati u dominantnim trzisno orjentiranim medijama. Mozda se to onda zove alternativno vidjenje. Ako je u hrvatskoj onda je to hrvatska alternativa. Kratko receno H-alter.
Milan14.02.2010. 21:10#41

Kalimero, kad nemaš što reći, bolje je šutjeti. Princip je prenositi *različita viđenja stvari i problema*. To se zove uravnotežen i objektivan pristup ozbiljnog web portala. Prenositi samo jedno viđenje, recimo isključivo ono koje se redakciji sviđa, recimo isključivo prosvjednika iz Varšavske, recimo isključivo pro-srpsko, pa i gore... kako god, ali *uvijek* isključivo, *uvijek* jednostrano i tendencozno, e to se zove S-alter.
kali mero14.02.2010. 21:31#42

Princip:
1 fil. osnova, temelj iz kojeg potječe sve što jest; polazna točka, prapočetak, početak, načelo [u principu u općem, osnovnom smislu]
2. a. zakon ili utvrđene činjenice u znanosti koje se temelje na aktivnosti prirodnih fenomena ili mehaničkih procesa [djelovati po principu spojenih posuda] b. kriterij prosuđivanja i vrednovanja
3.a. pravilo ili kodeks ponašanja b. moralni ili etički standard općenito

Uredništvo svakog medija odlučuje što će se objaviti, HRT na primjer pozove g. Horvatičića, ali ne i prosvjednike.

Uravnoteženost se postiže pračenjem više izvora. Na primjer čovjek čita više novina. Na Internetu je to još lakše ... dovoljno je promjeniti onu adresu tamo pri vrhu i upisati ... na primjer ... index.hr ili glas-koncila.hr.
Milan15.02.2010. 08:28#43

Kalimero: "Uredništvo svakog medija odlučuje što će se objaviti, HRT na primjer pozove g. Horvatičića, ali ne i prosvjednike."

Pa o tome se i radi. Ne znam *ni jedan* medij u HR koji se ne ponaša tako, što je sramota. Kod nas novinarstvo, bukvalno i doslovno, ne postoji.

"Uravnoteženost se postiže pračenjem više izvora. Na primjer čovjek čita više novina. Na Internetu je to još lakše ... dovoljno je promjeniti onu adresu tamo pri vrhu i upisati ... na primjer ... index.hr ili glas-koncila.hr."

E, ne. Uravnoteženost se postiže pridržavanjem i uvažavanjem profesionalnih standarda. Prosvjed u Varšavskoj? Evo što kažu prosvjednici, evo što kaže Horvatinčić, evo snimke policije, evo snimke slučajnog prolaznika. Povrh toga može i komentar, kakav god, ali svakako ne prije negoli su prezentirane činjenice. I onda nema problema.

Ali što i kako se radi kod nas? Eto ti HRT kojeg spominješ, eto Nove, RTL-a, svi naši "novinari" i "reporteri" su redom ujedno i *komentatori* onoga o čemu "izvješćuju", a komentatori su čisti propagandisti, do nosa uvaljani u maliciozni subjektivizam i očito plaćenu svađu sa zdravim razumom.

Ti si pokušao biti ironičan, implicirajući da Halter daje, kao, mišljenja drugačija od nekih standardnih u nas. Kad se radi o Domovinskom ratu, u ovome trenutku, jednako kao u zadnjih 10 godina, to je posve netočno - Halter nije alternativa, Halter je *mainstream*.

HRT i Vjesnik su tu jedini možda mrvicu uravnoteženiji, ali to su tek otkad se HDZ vratio na vlast, prije toga su bili grozota. Latin, Stanković, urednici Dnevnika, pa Nova, RTL, komentatori Jutarnjeg, Večernjeg, Globusa, Nacionala, Novog Lista, Slobodne, web portali, Index, Net... *svi vi trubite isto*.

"Alternative" k'o u priči. Samo čekam dan kad ćete izvaditi službene iskaznice suradnika haaškog tužiteljstva i ponosno ih zakvačiti na revere.
Inter15.02.2010. 12:18#44

Milane, po tebi je objektivno novinarstvo zapravo literarna statistika, forma koja nema obvezu kritički preispitivati događaje već "objektivno", iz minimalno 2 kuta gledanja, predočiti svojim čitateljima "istinu". Drugim riječima, Savo Štrbac ima pravo na svoju "objektivnu" istinu, baš kao i Gotovina na svoju. Portal koji se zove H-alter, hrvacka ALTERNATIVA,i tebi nije dovoljno da shvatiš da je to ALTERNATIVNO mišljenje, u ovom slučaju alternativa HRT-u, Jutarnjem i sličnim medijskim "gigantima".

Ti nisi čak ni kvazi-intelektualac, ti si najobičniji produkt 90-ih i uvjerenosti u nepogrešivost Velikog Vođe, "EIN VOLK, EIN REICH, EIN FUHRER" sistema...

Žalosno li je biti ti...
Milan15.02.2010. 13:35#45

Inter: "po tebi je objektivno novinarstvo zapravo literarna statistika, forma koja nema obvezu kritički preispitivati događaje već "objektivno", iz minimalno 2 kuta gledanja, predočiti svojim čitateljima "istinu". Drugim riječima, Savo Štrbac ima pravo na svoju "objektivnu" istinu, baš kao i Gotovina na svoju."

Već sam rekao da je teško raspravljati, kad se ni elementarne stvari ne razumiju. Novinar se mora baviti prvenstveno *činjenicama*, a tek onda "istinom", ako uopće. "Kritičko prispitivanje događaja" je moguće tek ako se ima barem približna slika što se dogodilo. Ako ne barata činjenicama, novinarstvo se pretvara u puku političku ili inu fikciju.

"Portal koji se zove H-alter, hrvacka ALTERNATIVA,i tebi nije dovoljno da shvatiš da je to ALTERNATIVNO mišljenje, u ovom slučaju alternativa HRT-u, Jutarnjem i sličnim medijskim "gigantima"."

Kad se radi o Domovinskom ratu i Tuđmanu, na HRT primjerice Latin i Stanković, a u Jutarnjem golema većina njihovih komentatora, zastupaju i propagiraju vrlo slična ili čak identična politička mišljenja i stajališta kao i Halter. Gdje je tu "alternativa"? :-)

"Ti nisi čak ni kvazi-intelektualac, ti si najobičniji produkt 90-ih i uvjerenosti u nepogrešivost Velikog Vođe, "EIN VOLK, EIN REICH, EIN FUHRER" sistema... Žalosno li je biti ti... "

Pa naravno, počne ignorancijom, a završi valjajući se po ad hominem kaljuži. Pravi Halteraš :-)
ddd15.02.2010. 17:17#46

Čućiću pusti ove govnare ispod. Obni imaju tri četri klišea, i puno, puno braniteljsko-umirovljeničkog vremena pa palamude i kenjaju. Uglavnom: svaka ti čast! Ljudina si! Imao si petlje i 90-ih a imaš je i sad. Želim ti još puno, puno ovakvih tekstova.
kali mero15.02.2010. 20:00#47

Ne bih se sad upuštao u diskusije o tome što je to novinarstvo i kakvo ono treba biti tu ili tamo, na kraju krajeva tone tinte su prolivene da se ono definira i to od pametnih ljudi. U načelu se slažem sa stavom da (zadržati ću se samo na Hrvatskoj) da u hrvatskoj baš i ne egzistira "objektivno" novinarstvo. No za to postoje duboki razlozi koji se protežu kroz period od (u grubo) pola stolječa. U načelu se slažem i sa stavom da su komentari čitatelja ovdje na H-alteru za plakat. No i za to postoje duboki razlozi u pre tužnoj hrvatskoj stvarnosti.

Reagirao sam komentarom zbog toga što je za Nacional i jednog novinara u jednom slučaju "jasno da se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini", a u drugom slučaju taj novinar i ta novina se smatraju novinarstvom kakvo se teško može nazvati režimskim.

U prvom slučaju radi se o izmišljotini, i tada je izmišljotina sadržajno jednaka ili slična gornjem tekstu. U drugom pak slučaju radi se o novinaru kojeg teško da se može nazvati režimskim, i tada tekstovi o kojima se radi daju suprotna stanovišta.
Slučajnost? Ili se radi naprosto o tome da tekstovi koji se diskreditiraju ne daju informaciju koja je po volji čitatelju koji daje komentar? Al dobro ... nije to niti toliko bitno....

Vratimo se na tekst:
'Tuđmanov plan, koji je otkrio tri godine kasnije na vojnom učilištu "Ban Jelačić", bio je da se u Oluji broj Srba smanji s 12 na "tri do pet posto". '
Nisam bio u vojarni prilikom Precjednikovog predavanja. Tako da mogu prosuditi o tome da li je to moguće vjerodostojna činjenica ili nije tek na temelju meni poznatih Precjednikovih izjava. Navesti ću samo jedan intervju u kojem Precjednik opisuje kako su Milošević i On diskutirali o granicama, te kako je On Miloševiću rekao da SAO Krajna presjeca hrvatsku popola, te da to nije logično, a Milošević se složio da je to objektivno tako, te su zaključili da je potrebno omogućiti humano preseljenje.

U jednom drugom intervjuu Precjednik govori o planu Z-4, i obrazlaže svoju riskantnu ali pokazalo se briljantnu taktiku u kojoj pristaje na nepovoljan plan Z-4 "predviđajući" da Martić na njega neće pristati. Time će, pokazalo se, dobiti priliku da realizira Oluju i reintegrira veći dio teritorija. Naravno "sretna" (možda isto tako "predviđena") okolnost je bila što je Martić pozvao stanovništvo SAO krajne na bijeg.

Čulić je u pravu kad tvrdi da je Precjedniku odgovarao rat i da je priželjkivao preseljenje Srba. Precjednik je želio suverenu i samostalnu Hrvatsku, i sasvim logično, smatrao je da je teritorij na kojem se nalazi većinsko srpsko stanovništvo vječita prijetnja hrvatskoj suverenosti i teritorijalnom integritetu. Srbe na većinski hrvatskom teritoriju nije dirao, bilo mu je dovoljno da ih onemogući da u većoj mjeri sudjeluju u hrvatskom političkom životu, odnosno da ih u tome ograniči srazmjerno njihovom postotnom udjelu u stanovništvu (također Precjednikova izjava u jednom od intervjua).

Sada bi se valjda trebalo ući u analizu ispravnosti Precjednikovog postupka.
Velikosrpske ambicije naizgled imaju podkresana krila, realno trenutno ne predstavljaju opasnost za Hrvatsku. Ali Memorandum SANU čini se još malo živi, odnosno još malo živi politička misao koja ga je iznjedrila. Zanimljivo je kako je cijela hrvatska javnost graknula kad je drugi precjednik izjavio da bi on navalio da RS proglasi priključenje Srbiji....
S druge strane humano preseljenje ... budi sjećanja na stare evropske rane ...

kibidabi

Kako god, zanimljivo je i korisno pročitati članak koji propitkuje postupke Precjednika i ulogu Domovinskog rata. Imali smo 50 godina neupitnosti Druga Tita, partije i NOB-a. Možda bi nam bilo bolje da smo mogli glasno kazati Tito je peder....
Zar da se obistini ona:
"I poslije Tita, Tito!"
Milan16.02.2010. 13:24#48

Kalimero: "Reagirao sam komentarom zbog toga što je za Nacional i jednog novinara u jednom slučaju "jasno da se radi o standardnoj Nacionalovoj izmišljotini", a u drugom slučaju taj novinar i ta novina se smatraju novinarstvom kakvo se teško može nazvati režimskim."

I u čemu je problem? Kod prosvjeda u Varšavskoj, Halter je stvarao sliku da su državni mediji, konkretno HTV (Hloverka), na strani Horvatinčića, a kad ono i Nacional, inače teški oporbenjak, na toj istoj strani. *Zato* sam stavio link na Bajrušijev tekst. Sam tekst nisam uopće ocjenjivao, niti mi je na kraj pameti bilo da zauzimam stranu.

Nažalost, i *ovo* je primjer naopakog pristupa stvarima, o kakvima govorim. Čulić dio jedne rečenice, koja s Olujom nema nikakve vidljive sveze, predstavi kao "odavanje namjere". Ti moje linikanje Bajrušija predstavljaš kao da se ja s njim slažem, čak da ga hvalim. Antibarbarus moju rezigniranu zabavljenost tolikim bavljenjem medija relativno nevažnim stvarima odmah nagrdi na pasja kola, gle:

http://www.h-alter.org/vijesti/mediji/kampanja-blacenja

Ajme, ljudi, pobogu... dajte se skulirajte :-)

"Navesti ću samo jedan intervju u kojem Precjednik opisuje kako su Milošević i On diskutirali o granicama, te kako je On Miloševiću rekao da SAO Krajna presjeca hrvatsku popola, te da to nije logično, a Milošević se složio da je to objektivno tako, te su zaključili da je potrebno omogućiti humano preseljenje."

Uzmimo da je ovo točno, i 'ajmo odmah na malo suočavanja sa stvarnošću.

Zamisli, predsjednik si države. Napadnute. Raskomadane. Priznate tek od jučer, i to nevoljko. Svijet te ne šljivi pol posto, dapače smatraju te neonacistom i opičili su ti embargo na nabavu oružja. Imaš desetke tisuća mrtvih i ranjenih, stotine tisuća progananih. Vojska ti je žali bože, a okružen si crveno-crnom bandom "suradnika" kojima ne možeš vjerovati ni pod razno. S protivničke strane, tisuće tenkova & četnika. Što je bolje, rat i klanje, ili humano preseljenje?

'Ajde da te vidim, državniče.

"Naravno "sretna" (možda isto tako "predviđena") okolnost je bila što je Martić pozvao stanovništvo SAO krajne na bijeg."

Znači, i Martić se s Tuđmanom "dogovorio" da izgubi rat? :-)

O 'bemti sunce, pa tom je Tuđmanu u tom ratu sve bilo sam med i mlijeko. Nisu mu trebali ni tenkovi ni avioni, kakva vojska, kakvi bakrači. On je samo sjeo sa Slobom jedno popodne u Karađorđevu, i vožda hipnotisao onim svojim škiljavim očurdama, bre. Prvo će malo da se zajebaje, kao, s nekom Velikom Srbijom, al' ne dugo, jedno 5 godina, a onda tutanj bre, bežanija :-)

"Čulić je u pravu kad tvrdi da je Precjedniku odgovarao rat i da je priželjkivao preseljenje Srba."

Besmislica. Rat ti može odgovarati jedino kad si siguran da ćeš u njemu *pobijediti*. Hoćeš li stvarno reći da je tako bilo? Hipnoza, a? :-)

Što se tiče "priželjkivanja", to je čak i moglo biti točno, pa što? Onog trenutka kad su postavljeni balvani, ispaljeni meci i izginuli ljudi, nije više bilo povratka. Ubijanje nije igra nakon koje možeš reći da si se zabunio. Ja i ti se možemo raspravljati i svađati do besvijesti, pobogu, možemo se čak i *potući*, ali kada ja krenem na tvoj *život*, to je nešto drugo - svoga sam se života odrekao, a ti se imaš pravo braniti kako god znaš i umiješ. I tu je kraj priče. Nakon svega što su učinili, Srbi odoše? Širok im put.

"Srbe na većinski hrvatskom teritoriju nije dirao, bilo mu je dovoljno da ih onemogući da u većoj mjeri sudjeluju u hrvatskom političkom životu, odnosno da ih u tome ograniči srazmjerno njihovom postotnom udjelu u stanovništvu (također Precjednikova izjava u jednom od intervjua)."

Ovim, vjerojatno slučajno, impliciraš da su Srbi prije Tuđmana sudjelovali u hrvatskom političkom životu u većoj mjeri negoli bi im to omogućavao njihov postotni udio u stanovništvu. To je posve točno. Misliš li da je tako trebalo biti? :-)

"Kako god, zanimljivo je i korisno pročitati članak koji propitkuje postupke Precjednika i ulogu Domovinskog rata. Imali smo 50 godina neupitnosti Druga Tita, partije i NOB-a. Možda bi nam bilo bolje da smo mogli glasno kazati Tito je peder.... Zar da se obistini ona: "I poslije Tita, Tito!"

Nigdje i nikada ja nisam osporio, niti ću osporavati, Čuliću i čulićima pravo da pišu i govore što god im padne na pamet. Ali sve dok se Halter i halteri ponašaju ovako primitivno, isključivo i jednostrano, moje je pravo da komentiram.
kali mero16.02.2010. 23:33#49

Krivo, ja tvoj tekst koji dolazi uz linkove, a ne linkove dozivljavam kao da ga/ih u prvom slucaju nazivas obmanjivacem, a u drugom kao neovisnog novinara/novine. Obzirom da ja smatram da je nazvati novinara nerezimskim kompliment novinaru bez obzira o cemu pise, onda biti ce da sam ja nesto krivo razumio.

"Što je bolje, rat i klanje, ili humano preseljenje?"
U hrvatskom srbskom slucaju veznik je bio i, a ne ili. Znaci prvo malo rata i klanja, pa ce se onda ljudi fino "humano" preseliti.
U svakom slucaju Precjednikov motiv je jasan, onemoguciti buducu destabilizaciju teritorija promjenom etnicke slike. Problem je sto u 21. stoljecu "humano" peseljenje opasno vonja na genocid osobito ako je zacinjeno klanjem, a i ideja i uloga drzave, kao i strukture nacija se lagano mijenjaju.
Drugi problem je sto je zahvaljujuci i preseljenju srbija koraknula preko drine, ceka se samo anschluss.

"Besmislica. Rat ti može odgovarati jedino kad si siguran da ćeš u njemu *pobijediti*. Hoćeš li stvarno reći da je tako bilo? Hipnoza, a? :-)"
Rat ti moze odgovarati i ako si uvjeren da ces u njemu pobijediti.
"Stovise, na posebnom sastanku sa svjim generalima 31. srpnja na Brijunima, kazao sam: 'Vi pripremite'. Rekli su da pripremaju operaciju koja ce biti gotova za 7-8 dana, a ja sam rekao: 'Uvjeren sam da cete biti u Kninu prije toga'.
Precjednik u intervjuu BBC'u 28 sijecnja 1996
Osim toga Precjednik je i ispravno prosudio da se Milosevic nece uplesti, o cemu prica u istom tom intervjuu.
Ostaje jos naravno i mogucnost da Precjednik nije bio tek uvjeren, nego je naprosto znao. Marticev poziv na humano preseljenje spasio je poneku vojnicku glavu.

Sve u svemu da se sve ovo dogadjalo u 19-om vijeku Precjednik bi bio proglasen vojno politickim genijem. Doduse mi smo 90-ih zapravo i bili tek u 19-om vijeku (formiranje nacija i klase kapitalista).... do 41 smo bili u 18-om....
Milan17.02.2010. 11:30#50

Kalimero: "ja tvoj tekst koji dolazi uz linkove, a ne linkove dozivljavam kao da ga/ih u prvom slucaju nazivas obmanjivacem, a u drugom kao neovisnog novinara/novine"

Nacional je bio i ostao obmanjivačka i propagandna novina u gotovo svakom slučaju, ali to ne znači da i takve ne treba čitati. Što bismo inače uopće čitali u Hrvatskoj? :-) U slučaju Varšavske, Halter je bio obmanjivač, jer nije donosio nikakve stavove osim onih bliskih prosvjednicima.

"Što je bolje, rat i klanje, ili humano preseljenje?"
U hrvatskom srbskom slucaju veznik je bio i, a ne ili. Znaci prvo malo rata i klanja, pa ce se onda ljudi fino "humano" preseliti."

Ovo je proizvoljnost bez ikakvih dokaza ili argumenata, koja povrh toga polazi od ne samo posve pogrešne, nego upravo tragikomične premise da su Milošević i Tuđman, Srbija i Hrvatska, nastupali i pregovarali s ravnopravnih pozicija.

Da smo mi 1990. imali tenkova, aviona i ljudi kao Milošević, nikakvih pregovora uopće ne bi ni bilo - jednostavno, *Srbija se ne bi usudila napasti*.

"U svakom slucaju Precjednikov motiv je jasan, onemoguciti buducu destabilizaciju teritorija promjenom etnicke slike."

I opet besmislica. Motivi su bili, redom: spasiti golu kožu, očuvati svoje SRH granice, zaštititi Hrvate koji žive izvan njih, i pokušati postići trajni mir sa Srbima, pa kako god. Za sve ostalo, pogledaj prethodni odgovor.

"Drugi problem je sto je zahvaljujuci i preseljenju srbija koraknula preko drine, ceka se samo anschluss."

Ovdje se, molim, za objašnjenje obrati Richardu Holbrookeu & co.

"Rat ti moze odgovarati i ako si uvjeren da ces u njemu pobijediti.
"Stovise, na posebnom sastanku sa svjim generalima 31. srpnja na Brijunima, kazao sam: 'Vi pripremite'. Rekli su da pripremaju operaciju koja ce biti gotova za 7-8 dana, a ja sam rekao: 'Uvjeren sam da cete biti u Kninu prije toga'.
Precjednik u intervjuu BBC'u 28 sijecnja 1996
Osim toga Precjednik je i ispravno prosudio da se Milosevic nece uplesti, o cemu prica u istom tom intervjuu.
Ostaje jos naravno i mogucnost da Precjednik nije bio tek uvjeren, nego je naprosto znao. Marticev poziv na humano preseljenje spasio je poneku vojnicku glavu."

Ti, dakle, govoriš samo o 1995? Gledajući što si pisao gore, ne bih rekao.

No, dobro. Posve je jasno da situacija 1995. nije bila ista kao 1990. i 1991. Srbi su u međuvremenu okrenuli gotovo cijeli svijet protiv sebe - nakon Vukovara i Dubrovnika, grozomornim klanjem po Bosni stavili su se u ravan s najgorim svjetskim zločincima i teroristima. Iscrpile su ih sankcije UN, a intervencija u Hrvatskoj 1995, za razliku od muljanja i izmotavanja 1990. i 1991, značila bi jasnu i otvorenu agresiju na drugu međunarodno priznatu državu.

S naše strane, unatoč svemu, unatoč silnim opstrukcijama iznutra, a velikim dijelom i zbog američkog žmirenja na embargo na uvoz oružja (kao posljedice činjenice da su Englezi i Francuzi sprječavali vojnu intervenciju protiv Srba), mi smo se uspjeli organizirati, obučiti i naoružati vojsku. Svijet se užasavao sasvim izgledne mogućnosti da se u Bihaću ponovi srebrenički masakr, a srpsko odbijanje plana Z4 stvar je nepovratno zacementiralo.

Dakle, 1995. rat nama jest "odgovarao", u smislu da su nam, gledajući domaću i međunarodnu situaciju, izgledi da ga dobijemo znatno porasli. Međutim, reći tu "odgovarao", jest kao da kažeš da je saveznicima rat "odgovarao" 1945. Misliš li da je tako nešto na bilo koji način opravdano?

Čak i Čulić u ovom tekstu shvaća da je plan Z4 bio zapravo neodrživ, jer je predviđao bukvalnu i doslovnu srpsku državu u državi, i to kao nagradu za petogodišnju kvislinšku okupaciju, genocid i etničko čišćenje - ali Srbi su ga ipak, pobogu, *odbili*. Koliki je stupanj četničkog ludila trebao za to?

Pričati sada kako je Tuđmanu to "odgovaralo" i pripisivati mu nekakve naknadne "namjere" izmišljanjem argumenata isisanih iz prsta, nije ništa drugo nego pokušaj da se to ludilo na neki način *opravda*. Btw, ništa novo. Slična teza prvi put se u Hvatskoj pojavila još 1996, citat:

"Vojno redarstvena akcija Oluja" nije legitimna. Štoviše, ona naknadno opravdava srpske pobunjenike, dajući im napokon dovoljan razlog za pobunu... Na ovom mjestu valja radikalno postaviti pitanje o temeljnoj motivaciji cijelog projekta uspostave hrvatske države... Temeljni motiv Oluje nije uspostava demokratske pravne države na čitavom teritoriju RH, nego konačno rješenje srpskog pitanja." Boris Buden, Arkzin, rujan 1996.

I sad reci, kako bi nazvao nekog tko bi za npr. Hirošimu, Nagasaki, Dresden... rekao da "naknadno opravdavaju Hitlera"? Kod nas im se, evo, tepa da su "borci za ljudska prava i slobode", "nezavisni novinari", "alternativa" itd.
Milan23.02.2010. 13:17#51

Evo još malo otkrivanja tople vode:

http://www.hrt.hr/index.php?id=48&tx_ttnews[tt_news]=63863&tx_ttnews[backPid]=23&cHash=2f5011dff4

"...napravljen popis poginulih u RSK, a prikupljeni podaci pokazuju da su brojke koje iznosi beogradski Veritas, koji vodi Savo Štrbac, uvelike pogrešne, a te pogreške nisu slučajne. Prikupljeni dokumenti dostupni su svima, istaknuo je, pa tako i važan dokument o granatiranju Knina prvoga dana Oluje.

Dokument je srpske provenijencije i pokazuje da je ispucano 200 do 300 projektila raznih kalibara i to u prvom redu na vojne ciljeve. Svi ti dokumenti, naglasio je Nazor, iznimno su važni u kontekstu priče o topničkim dnevnicima i tvrdnji haškog tužiteljstva o neselektivnom i prekomjernom granatiranju Knina..."
Milan01.03.2010. 14:29#52

A evo i par riječi domaćih haaških tužitelja:

http://www.zamirzine.net/spip.php?article8942