Viktor Gotovac, viši asistent na Katedri za radno i socijalno pravo na Pravnom fakultetu u Zagrebu: U Hrvatskoj određeni pojedinci modelu fleksigurnosti pridaju značaj kao da je riječ o panaceji koja će riješiti sve probleme.

S druge strane, sindikate odbacuju taj koncept jer žele zadržati postojeće stanje budući da procjenjuju kako je to najbolje što danas mogu dobiti.

Dr.sc. Viktor Gotovac, viši asistent na Katedri za radno i socijalno pravo na Pravnom fakultetu u Zagrebu, bio je miritelj u više od stotinu sporova između sindikata i poslodavaca koji se i dan danas najčešće vode zbog neisplate plaća i doprinosa. U razgovoru za "H-Alter", Gotovac komentira najavu uvođenja Zakona o reprezentativnosti i moguće tajne planove koji se kriju iza tog prijedloga, govori o najnovijim odlukama Vlade, zahtjevima radnika čije firme odlaze u stečaj te suvremenoj ulozi sindikata.

Ministar rada i mirovinskog sustava Mirando Mrsić nedavno je najavio donošenje prijedloga Zakona o reprezentativnosti kojemu se protive sindikati i poslodavci. Koji je vaš stav o najavljenoj verziji zakona?

Reprezentativnost i produžena primjena pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima predstavljaju dvije važne teme radnog prava, ali takve koje zaslužuju da ih se zasebno rješava

Prema mojim saznanjima Ministarstvo rada i mirovinskog sustava uistinu već više od mjesec i pola ozbiljno radi na izradi nacrta Prijedloga Zakona o reprezentativnosti. Održano je nekoliko sastanaka na kojima su sudjelovali i predstavnici sindikalne i poslodavačke strane, a kao rezultat izrađeno je i nekoliko verzija teksta samog zakona. Na nacrtu se i nadalje radi, no ipak još postoji dosta otvorenih pitanja. Iako su vidljiva poboljšanja, odnosno svaka sljedeća verzija koherentnija je od prethodne, još uvijek se radi o razmjerno lošem i suviše složenom zakonskom tekstu kojeg bi u postojećoj verziji bilo teško primjenjivati. S druge pak strane, pitanje koje se njime uređuje silno je važno. Reprezentativnost sindikata, poslodavaca i njihovih udruga u velikoj mjeri determinira ishode budućih kolektivnih pregovora, a to je krucijalno pitanje kolektivnog radnog prava. Naime, konkretizacijom uređenja reprezentativnosti, sve ono što kasnije dolazi, dakle sklapanje i primjena kolektivnih ugovora, u velikoj se mjeri svodi samo na tehničku izvedbu. Uz to, iako nema sadržajne povezanosti reprezentativnosti i produžene primjene pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima, ovim se zakonom nastoji urediti i potonje. Time bi se moglo reći kako reprezentativnost postaje zgodna kulisa za rješavanja drugih pitanja.

Reprezentativnost i produžena primjena pravnih pravila sadržanih u kolektivnim ugovorima predstavljaju dvije važne teme radnog prava, ali takve koje zaslužuju da ih se zasebno rješava. I to tako da se prvo analizira stanje interesnog predstavljanja radnika i poslodavaca, odnosno postojećih kolektivnih ugovora, te da se pretpostavi kakve bi učinke primjena zakonskih rješenja mogla imati. To bi, potom, trebalo staviti u međuodnos s jamstvima ustavnih, temeljnih prava i sloboda, prava na interesno organiziranje i udruživanje, prava na kolektivno pregovaranje, prava na štrajk. Pri tome, teme i pitanja koja se tiču sindikata i poslodavaca te njihovih udruga, i koja zadiru u s time povezana prava, ne bi trebalo rješavati na način da oni budu antagonizirani, da ne budu nimalo zadovoljni rješenjima, da se ne stremi kompromisima ako već konsenzus nije moguć, jer takvo postupanje teško može biti demokratsko. Također, iako bi se u najvećoj mjeri ovaj zakon doticao sindikata, u dogovorima i razgovorima ne sudjeluju čelnici sindikata, već čelnici sindikalnih središnjica. Stoga u pregovore valja uključiti i sindikate jer ne treba prejudicirati identitet interesa sindikata i sindikalnih središnjica, osobito zbog toga što velik broj sindikata nije organiziran u središnjice. Konačno, vrijedno je u promišljanje ovako bitnih pitanja uključiti i javnost čiji se interes mogao utvrditi tijekom prikupljanja potpisa za provedbu referenduma o Zakonu o radu.

U intervjuu kojeg ste nedavno dali za Globus izjavili ste kako vjerujete da je dio sindikata sudjelovao u izradi štetnog prijedloga zakona. Koji je njihov interes u svemu tome?

Različiti su interesi i stavovi različitih sindikata. Nikada po pitanju reprezentativnosti interesi sindikata organiziranih kod jednog poslodavaca neće odgovarati interesima onih koji su organizirani slijedeći granski, sektorski ili strukovni princip. Veliki ili većinski sindikati neće se opredjeljivati kao manji ili manjinski. Stoga ono što ne odgovara nekima, drugima može pristajati. Ono što se, također, može vidjeti u sadržaju zakona jest zasebno tretiranje područja državnih i javnih službi, dakle ciljano usmjerenje jednog dijela zakona. Mogu se identificirati naznake ideja i rješenja koja odgovaraju onima za koje se zalažu neki sindikati.

Na koje ideje mislite?

Primjerice, u izboru odbora sindikata za kolektivne pregovore promišlja se rješenje prema kojem u izboru toga odbora sudjeluju svi radnici. A to bi se moglo protumačiti kako i svi ti radnici trebaju sudjelovati u snošenju troškova kolektivnih pregovora, a to se u određenoj mjeri podudara s idejom doprinosa solidarnosti za koju su se zalagali neki sindikati. Također, posebno se tretira i reprezentativnost strukovno organiziranih sindikata. Čini mi se kako se iz toga da iščitati postojanje ideja nekih koji su bili aktivniji u izradi zakona.

Ne želite ih imenovati?

Nisam siguran da uređenje samo pojedinih pitanja iz ZOR-a, i to na način kojim su nezadovoljni i sindikati i poslodavci, u konačnici može iznjedriti pozitivan ishod i rješenja koja će biti na javnu korist i opće dobro

Mislim da imena uopće nisu važna, konačno spominjati imena znači samo potencirati naklapanja. Ali, očito je kako ovaj zakon posebno cilja na sindikalizam u državnim i javnim službama, strukovne sindikate, i eventualno uključivanje nečlanova sindikata u snošenje troškova sindikalnog rada, pa vjerojatno tu negdje mogu ležati interesi koji su zastupljeniji.

Krije li se iza tog zakona tajni plan za onemogućavanje masovnih štrajkova?

Ne vjerujem da je to cilj i smisao. Međutim, postupak utvrđivanja reprezentativnosti bio bi složen i dugotrajan, bilo bi potrebno uložiti pravno znanje i materijalne resurse, a to znači da bi kolektivni pregovori nužno trajali duže od samog početka te da se njima ne bi moglo na odgovarajući način odgovoriti potrebi trenutka u interesu radnika i poslodavaca. Zakon ne daje decidiran odgovor na to bi li i sindikati koji nisu reprezentativni mogli sudjelovati u organizaciji i provedbi štrajkova. Stoga, moglo bi biti da bi posljedice predloženog zakonskog teksta vodile kompliciranju postupka kolektivnog pregovaranja, potom i industrijskih akcija. Ne vjerujem da bi predlagačima i pregovaračima o sadržaju ovog zakona to bio cilj ili plan, no to bi mogla biti bilo željena bilo neželjena posljedica. A to ne bi bilo dobro niti u pogledu kolektivnih radnih odnosa na tržištu rada, a ne niti za razvitak radnog prava i same demokracije.

Smatrate li da Vlada, čiji su članovi podržali sindikate u prikupljanju potpisa za referenduma i koji su se svojevremeno kunili kako neće dokidati radnička prava, želi donijeti ovaj zakona kako ne bi izravno intervenirala u Zakon o radu?

Zakon o reprezentativnosti u cijelom svom sadržaju, izuzev dijela koji se tiče nacionalnih središnjica predstavljenih u Gospodarsko-socijalnom vijeću, zalazi u područje uređeno Zakonom o radu. Neotvaranje drugih pitanja iz ZOR-a ukazuje kako se želi izbjeći otvaranje drugih tema. Nisam siguran da uređenje samo nekih i pojedinih pitanja, i to na način kojim su nezadovoljni i sindikati i poslodavci, u konačnici može iznjedriti pozitivan ishod i rješenja koja će biti na javnu korist i opće dobro.

Nedavno je donesen i Zakon o dopuni stečajnog zakona prema kojem bi se prisilnom nagodbom vjerovnika i dužnika pravodobno mogao izbjeći stečaj. Smatrate li to dobrim rješenjem?

Dobro je da se neisplata potraživanja počne raščišćavati, no ne radi se o crno-bijeloj slici i treba ozbiljno procijeniti posljedice tih mjera budući će one biti silno bolne za građane, a potencijalno vrlo skupe za državu

Čini mi se kako ova Vlada ima energičniji pristup prema stečaju, odnosno kako neće bježati od pokretanja stečajnih postupaka u situacijama kada se problemi likvidnosti i solventnosti razvidno ne mogu riješiti bez stečajnog postupka. U tom pogledu vjerojatno će se pristupiti rješavanju problema neisplate plaća, doprinosa, poreza, dakle neplaćanja cijene rada, kao i drugih obveza prema vjerovnicima. Već se na pitanju stečaja određenih brodogradilišta to jasno ukazuje. To bi moglo povećati broj nezaposlenih, ako bi se takav postupak dosljedno provodio, stopa aktivnosti bi se mogla smanjiti. Tu, stoga, treba promišljati o stvaranju sigurnosnih mreža, odnosno jamstva minimuma socijalnih prava, dok s druge strane jasno valja definirati cilj pomoću kojega bi se mogla opravdati svrha donošenja takvih rješenja. Smatram kako je dobro da se neisplata potraživanja počne raščišćavati, no ne radi se o crno-bijeloj slici te treba ozbiljno procijeniti posljedice tih mjera budući će one biti silno bolne za građane, a potencijalno vrlo skupe za državu koja treba preuzeti ulogu socijalnog osigurača.

Ovih dana svjedočimo zahtjevima radnika čije firme odlaze u stečaj, a čiji proizvodi se i dalje mogu prodati na tržištu, za preuzimanjem firmi i nastavkom proizvodnje.

Naravno da nema radnika koji želi ostati bez posla i svaki radnik je spreman vjerovati u održivost svog radnog odnosa. Teško je očekivati da bi radnik ili sindikat mogao biti taj koji će inicirati stečaj. Radnik će biti sretan da primi ma što u vidi akontacije ili neto plaće jer mu je to i dalje bolje od alternative. No tu država gubi - gube fondovi socijalnog osiguranja, gubi i proračun jer se ne uplaćuju porezi i doprinosi, a gubi i jer se narušava kultura zakonitosti, krše se propisi. Država u tom pogledu ne može radnicima prepustiti da samo oni odlučuju o proizvodnji. Postoje, nažalost, situacije kada je stečaj jedina realna opcija. Kao miritelj sam svjedočio postojanju poslodavaca koji više godina ne uplaćuju doprinose ni poreze i teško je vjerovati da će netko tko dvije godine nije plaćao porez to odjednom početi i moći izvršiti. Smatram da su želje radnika više rezultat njihove bespomoćnosti.

Poučeni onim čemu ste svjedočili kao miritelj u više od stotinu radnih sporova, smatrate li da bi otvaranje radnih suda bilo pametno rješenje?

U Zagrebu već postoji Općinski radni sud, a postoji i ideja da se takvo specijalizirano sudstvo osnuje i u drugim dijelovima Hrvatske. Postoji i ideja da se uspostave i drugostupanjski radni sudovi. Ta je ideja imala smisla prije desetak godina, no ne i danas jer broj radnih sporova stagnira pa bi osnivanje specijaliziranih sudova naše sudstvo učinili još više nefleksibilnim, a ni suci neće htjeti raditi na radnim sudovima jer će se bojati da će im to suziti mogućnost napredovanja. Činjenica je i da se u javnosti pojavljuje informacija da će samo postojanje radnih sudova dovesti do toga da imamo kvalitetnije sudovanje. To nije nužno i jedina istina jer se suce može specijalizirati i educirati i unutar postojećih općinskih sudova. Drugo, zbog različitosti regionalnog rasporeda stanovništva, trebalo bi uspostaviti četiri do pet sudova pa bi, primjerice, radnik iz Cavtata trebao putovati u Split što bi mu povećalo troškove, umjesto da mu se pojednostavni ionako teška situacija. Čini se da je njegovanje ove ideje zapravo iluzija za koju smo čuli da postoji u Njemačkoj i Austriji pa bismo ih mi kopirali bez da se promisli da li kod nas postoje objektivni uvjeti za osnivanje takvih sudova. Jednako tako čini mi se kako je prethodna vlast, ali i ova, tu ideju zamislila kao ustupak sindikatima.

Još za vrijeme predizborne kampanje Kukuriku koalicija je najavila provođenje modela fleksigurnosti. U kontekstu zaštite radničkih prava, koliko je ta strategija zapravo dobra?

Čini se da je njegovanje ideje o osnivanju radnih sudova zapravo iluzija za koju smo čuli da postoji u Njemačkoj i Austriji pa bismo ih mi kopirali bez da se promisli postoje li kod nas objektivni uvjeti za osnivanje takvih sudova

Model fleksigurnosti u Hrvatskoj se pojavljuje ciklički - prvo kao fleksibilnost, pa poslije kao održavanje zaposlenosti, onda kao fleksigurnost, a tako je i svugdje u svijetu. Taj model promovirala je i Međunarodna organizacija rada. No ne radi se o načelu radnog prava već o jednom od okvir promišljanja radnih odnosa. Ideja fleksigurnosti počiva na tome da bi trebalo olakšati otkazivanje, odnose između radnika i poslodavcima, a da bi određenu sigurnost i njeno jamstvo morala preuzeti država i njen socijalni sustav. Kroz ideju fleksibilnosti navode se neka moguća rješenja kojima bi država mogla olakšati poslodavcima da snose neke troškove. Kod nas su, nažalost, određeni pojedinci tom modelu pridali značaj kao da je riječ o panaceji ili proročanstvu koje će riješiti sve probleme, pa nekad čujemo sasvim neobjektivno zagovaranje fleksibilizacije takvih odnosa bez ulaženja u što bi to zapravo značilo. S druge strane, neki, a to se prije svega odnosi na sindikate, odbacuju taj koncept jer žele zadržati postojeće stanje i interesne odnose s obzirom da procjenjuju kako je to najbolje što danas mogu dobiti. Taj model nije rješenje svih problema niti je to kletva radnih odnosa. Treba uvijek tragati za boljim, trebamo nastojati da jezik zakona bude jednostavniji, da se zakoni lakše primjenjuju. Treba se približiti realnosti određenog trenutka kojemu valjda prilagoditi zadane situacije. U tom smislu fleksigurnost za Hrvatsku danas znači da valja bolje povezivati i racionalizirati odredbe postojećeg Zakona o radu.

Budući da veća fleksibilnost pri zapošljavanju znači i više zaposlenika sa skraćenim radnim vremenom i lakšom mogućnošću otpuštanja, ona je, primjerice, u Sloveniji rezultirala nastankom nove klase siromašnih radnika.

Onda kada se našla u krizi, Slovenija je ustvrdila kako su zaštite iz radnih odnosa visoke i da ih država više naprosto ne može promovirati. U toj situaciji možete štititi radnike koliko god hoćete, možete reći da će radnici imati sva prava, ali njihov će poslodavci tada otići u stečaj. Ne znači da će radnici biti zaštićeni ako se postave visoki standardi u zakon, jer ako imate nerealno visoke zaštite imat ćete situacije da će poslodavci propadati pa će radnici umjesto otkaza dobiti stečaj i tako ponovno postati klasa novih siromaha. Zakon o radu bi trebao naći pravu razinu koja će štiti radnike i omogućavati poslodavcima da razvijaju svoje poslovne poduhvate, a da se to događa u što manjoj mjeri pod utjecajem stečaja, propasti poslodavaca i ostalih kriznih zbivanja na tržištu rada. U tom kontekstu, sama fleksigurnost nije ta koja bi dovela do osiromašivanja radnika. Taj model čak teži situaciji u kojoj će biti manje siromašnih budući da bi u idealnim uvjetima država trebala preuzimati određeni teret za one koji se u toj situaciji nađu. Rekao bih da je siromaštvo često posljedica neusuglašenosti zakona i stvarnosti - niti zakoni pružaju jamstvo za radnike koji rade, niti za one koji ne rade.

Kako bi ste ocijenili ulogu sindikata u suvremenom svijetu i koliko oni u Hrvatskoj zapravo rade u korist radnika?

Fleksigurnost za Hrvatsku danas znači da valja bolje povezivati i racionalizirati odredbe postojećeg Zakona o radu

Sindikati imaju silno važnu ulogu kao što to imaju i interesni predstavnici poslodavaca. Njihova logika jest zaštita pojedinca kao dijela šire grupe u kojoj se tzv. konflikt rada i kapitala neće prebijati preko leđa jednih ili drugih pojedinaca. Koncept sindikalnog udruživanja nije zastario. Činjenica da opada broj zaposlenih koji su ujedno i članovi sindikata ne znači da su oni nepotrebni i da ne rade dobro. To samo znači da se mijenjaju proizvodni odnosi, odnosno da se s industrijske proizvodnje prelazi na usluge, s velikih industrijskih konglomerata na manje poslodavce. Da bi se mogla analizirati uloga sindikata prije svega bi se trebao znati njihov broj i stvarna narav te razina njihova djelovanja. Trebala bi se provesti ozbiljna analiza koja u Hrvatskoj još uvijek nije učinjena. Budući da se dio njih registrira pri ministarstvu, a dio pri uredima državne uprave, nema objedinjenog registra postojećih udruga niti znamo njihovo članstvo, što nije dobro, pogotovo u situacijama kada nastaje već spomenuti Zakon o reprezentativnosti. U svijetu broj sindikalno organiziranih radnika pada, ali dio njihove nadležnosti preuzimaju organizacije civilnog društva koje u suvremenom svijetu organiziraju velik broj protesta. Mislim da društvo danas još uvijek traži pravi odgovor što u uvjetima kada sindikalno članstvo opada.

No dio europskih sindikata još uvijek sudjeluje u pokretanju masovnih štrajkova, dok hrvatski ipak radije pristaju na polovne kompromise s vladama.

Smatram da je za samu krizu bolje da se problemi rješavaju kompromisom, ako ne konsenzusom. Ponekad je i štrajk dužnost od koje ne treba bježati. Ali neka o tome odluči članstvo, građani, neka o tome odluči demokracija

Postoje države, kao što su Italija i Francuska, gdje su javni protesti sindikata učestaliji no u drugima. Možda to dolazi s činjenicom da se radi o drugačijem mentalitetu. S druge strane, postoje i protesti u Grčkoj, ali oni nisu uvjetovani baš interesima radnika već općom financijskom situacijom. S treće strane, u Velikoj Britaniji prosvjedi radnika u velikoj su mjeri takvi kakvi jesu što je posljedica uspjeha thacherizma u borbi protiv sindikata. Postoje različite države koje imaju različite tradicije i zato se ne trebamo pozivati na ostale zemlje. Moramo uzeti u obzir i da se Hrvatska još uvijek nalazi u ekonomskoj tranziciji i da nas tek očekuje dovršavanje velikog broja stečajeva koji se odgađaju nekoliko zadnjih godina. Ne treba gurati sindikate u masovne štrajkove, ali ne treba niti osuđivati njihovu društvenu uključenost i djelovanje. Treba pustiti da se odnosi između sindikata i poslodavaca razvijaju logikom tržišta rada i kolektivnih radnih odnosa. Ne bi bilo dobro da im se pridaje politički značaj, niti bi bilo dobro da ih se koristi u dnevno-političke svrhe. To uvijek vodi lošim ishodima koji će imati loše rezultate na tržištu rada. Smatram da je za samu krizu bolje da se problemi rješavaju kompromisom, ako ne već konsenzusom. No ipak, ponekad je i štrajk dužnost od koje ne treba bježati. Ali neka o tome odluči članstvo, građani, neka o tome odluči demokracija, ona politička i ona industrijska.

Kako komentirate posljednje izjave ministra Čačića koji se udostojio radnike Dalmacijavina nazvati lijenima, a sindikatima poručiti da nije njihov posao da misle?

Uz ogradu da za tu izjavu ne znam, moram reći kako kada radnici progovaraju kao grupa, oni to ne rade zato što imaju skrivene interese. Oni najčešće progovaraju jer ih bole neki problemi. Svatko tko želi ozbiljno pristupiti rješavanju tih problema treba saslušati to što tišti radnike i sindikate jer možda to što oni govore identificira prave probleme i nudi određena rješenja. Odgovornost je politike da rješenja donese i onda kada ona nisu popularna i kada ih radnici ne žele prihvatiti. Osobno bih se suzdržao od vrijednosnih ocjena djelovanja skupina koje nedvojbeno imaju važnu ulogu u društvu i državi, a mislim da sindikati to jesu. Dva čovjeka su uvijek pametnija od jednog pa je dobro da taj jedan sasluša onog drugog jer će mu tada problemi možda postati jasniji, a i rješenja bliža.

<
Vezane vijesti