Ivo Goldstein, povjesničar: Jugoslavenski socijalistički sistem, počevši od šezdesetih godina, nije znao kako dalje ići s reformama. Tito i Kardelj nisu znali na pravi način odgovoriti na ta pitanja. Meni se čini da je jedini mogući odgovor, koji bi doveo do procvata, bio daljnja demokratizacija. Međutim, ona bi vrlo brzo dovela u pitanje monopol Saveza komunista, što Tito do kraja života nije želio.

 

Svima nama koji još duboko osjećamo traume naslijeđene iz dvadesetog stoljeća, potrebna je otrežnjujuća historigrafija ovih prostora. Najnovija knjiga poznatog povjesničara i intelektualca Ive Goldsteina, 'Hrvatska 1918.- 2008.', daje realan i uravnotežen pogled na to vrijeme, van općih mjesta mita i mitomanije kojem su se često utjecali brojni povjesničari u „službi povijesti", dok su se oni manje indoktrinirani pravdali teorijom distance.

Iako u knjizi nema senzacionalnih novih podataka, njena vrijednost je u hladnom prezentiranju činjenica, seciranju ideologija i u nepristajanju na crno-bijelo gledanje na povijesna zbivanja i „gibanja".

Ili kao što kaže autor u predgovoru knjige, na povijest se ne vrijedi ljutiti.

Zašto ste se odlučili koncentrirati upravo na period hrvatske povijesti od 1918. do 2008. godine?

Prvenstveno jer sam redovni profesor upravo tog predmeta na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, a to je i predmet mog nastavnog i znanstvenog bavljenja. Isto tako, radi se o zaokruženom razdoblju hrvatske povijesti koje zahtijeva sintetički pregled i to je upravo što sam i pokušao napraviti. U centru pažnje mi je iskustvo Jugoslavije i skoro 20 godina iskustva samostalne Hrvatske. To su centralna pitanja kojima se bave pojedina poglavlja.

S obzirom da ste se odlučili na pisanje recentne hrvatske povijesti, teoriju distance smatrate zastarjelom i nepotrebnom?

Teorija distance, u onom klasičnom smislu, više nije moguća, odnosno više ne vrijedi iz puno razloga. Jedan od njih je da je danas politika velikim dijelom postala javna stvar. Nekada se odigravala u kabinetima i bila od skrivena od šire javnosti, koja de facto nije postojala. Danas gotovo sve činjenice izlaze van praktički na dnevnoj bazi i ima puno više podataka o mnogim događajima nego što je to bilo prije 30, 50 ili više godina. Druga je stvar što je historija društvena znanost koja mora odgovarati na najosjetljivija i središnja pitanja današnje svakodnevice, identiteta i povijesti. Tekst o posljednjih dvadeset godina hrvatske povijesti možda je pisan ponešto drugačije negoli prethodna razdoblja, ali ne radikalno drugačije. Mogu pretpostaviti da će se neki moji stavovi i ocjene o kraju 20. i početku 21. stoljeća mijenjati, ali mislim da sam barem neke osnovne stavove dobro postavio i da će oni izdržati jednu dublju i dalju provjeru.

Kada se govori o vrijednosnim sudovima koji se prenose iz jednog povijesnog vremena u drugo, zanimljiv mi je bio način na koji prikazujete pripadnike Zelenog kadra u Prvom svjetskom ratu. Točno se sjećam udžbenika iz srednje škole u kojem su prikazani krajnje pozitivno, dok su u vašoj knjizi prikazani kao sitni kriminalci i dezerteri koji su čak zapalili Novu Gradišku?

Nisam napisao tu Povijest zato da bih za nekog navijao niti želim prenositi neke dječje istine čitaocima, a još manje ih nametati. Historičari su tu prvenstveno da bi plastično oslikali, s više aspekata, to vrijeme, i stavili određene fenomene u njihov povijesni kontekst. Svaka povijesna pojava se može gledati s jedne, pa onda s druge strane. U tom mi je smislu bilo, primjerice, važno da prikažem i Stjepana Radića kao složenu povijesnu ličnost koja zavređuje puno diversificiraniji odnos od odnosa kakav je dominantno u hrvatskoj povijesti od vremena kada je bio smrtno ranjen. Na temelju Radićeve mučeničke smrti stvorila se mitologizirana svijest koja potpuno izvlači Radića iz njegova povijesnog konteksta.

radic.jpg

Radića moramo gledati u njegovom realnom vremenu i s realnim odnosima kako su postojali. On je bio načitan, izuzetno sposoban političar, koji je posjedovao silnu energiju i kao takav bio superioran većini političara svoje generacije, i u Hrvatskoj i na jugoslavenskom prostoru. S druge strane, protivnici su ga, ne bez argumenata, optuživali da je demagog i manipulator. Osobito je zanimljiv način na koji se postavio prema Katoličkoj crkvi u kojoj je vidio suparnika za isto biračko tijelo. Uvrede koje nisu išle samo u odnosu Radić - Beograd, nego Radić - drugi predstavnici na hrvatskoj političkoj sceni osobito su zanimljive, i naravno, široj javnosti dobrim dijelom nepoznate. Činjenica da su nepoznate nas ne nas treba spriječiti, odnosno mora nas još dodatno motivirati da ih prikažemo na način da zainteresirana javnost uistinu spozna pravog Radića onakvog kakav je bio.

Posebno je zanimljivo što je svećenik i publicist Kerubin Šegvić u osječkom Hrvatskom listu napisao samo četiri dana prije atentata.

Na temelju Radićeve mučeničke smrti stvorila se mitologizirana svijest koja potpuno izvlači Radića iz njegova povijesnog konteksta

Pa da, evo tih riječi: „Radić je nekoliko puta naglasio da ga se nastoji maknuti iz javnog života. Time hoće da steče sućut i simpatije javnosti. Mi ćemo reći ovo: kad bi ga htjeli maknuti, oni bi imali sredstava i moći da to učine. Ali ko bi onda švanjio (ogovarati, blatiti, klevetati - op. I. G.) Hrvate ovako uspješno kao Radić. A kada bi nekome doista uspjelo odstraniti iz javnog života vođu zavedenih, zasljepljenih i pijanih, učinio bi najveće djelo što ga pamti hrvatska povijest. Odstranio bi neprestanu opasnost za javni poredak i za međunarodni mir u svijetu. Da Radić imade i iskre patriotizma, on bi se sam maknuo, ali od njega se nije tomu nadati".

Današnji HSS se jako identificira sa Katoličkom crkvom?

Mene neke paralele u tom smislu ne zanimaju. Moramo shvatiti da je 1928. po mnogočemu različita od današnje situacije.

Ali Radić je danas ukalupljen u svoj mit koji HSS svakako iskorištava?

To je mit, a mene, kada govorim o dvadesetim godinama 20. stoljeća, ne zanima kakav je taj mit danas. Mene zanima ono što se tada događalo. No, o tom mitu mogu govoriti samo kada razmatram recepciju Radića u okviru mitologizacije nekih povijesnih činjenica na početku 21. stoljeća.

Navodite da je teško procijeniti koliku je stvarnu podršku imao ustaški režim među stanovništvom, ali da je brza pojava političkog i oružanog otpora pokazatelj raspoloženja?

Teško je detektirati sve moguće razine podrške i protivljenja državi NDH, međutim činjenica koja proizlazi iz različitih povijesnih izvora jest da su ljudi bili nezadovoljni i zgroženi nekim aspektima funkcioniranja te države, pa da su neki, u krajnjoj instanci, odlučili uzeti pušku u ruke i boriti se protiv nje. Isto tako, jak partizanski pokret u Hrvatskom primorju i Gorskom kotaru rezultat je, ne opozicije prema NDH, nego prema talijanskoj fašističkoj okupaciji.

nacisti_zagreb.jpg

Postoji jedna fotografija iz travnja 1941. godine: Nijemci ulaze u Zagreb i na Jelačićevom trgu, neki ljudi ih pozdravljaju. Četiri godine kasnije, opet slična fotografija, praktički snimljena sa istog mjesta, i opet neki ljudi pozdravljaju partizane koji ulaze u grad. Jesu to isti ljudi? Zašto su promijenili mišljenje? Jesu li bili iskreni u odnosu prema Nijemcima, jesu li bili iskreni u odnosu prema partizanima? Jedan dio tih pitanja ostat će bez odgovora, ali moramo shvatiti svu slojevitost tih događanja i procesa.

horstenau.jpg

Referiram se na prvenstveno na Glaise Von Horstenaua i njegove memoare koje opet treba znati iščitati u njihovu kontekstu. Nijemci su htjeli da se u NDH progoni Židove i tu nije bilo nikakvih razmimoilaženja između saveznika. Drugačiji je problem bio odnos prema Srbima, prema kojima je odnos u njemačkoj hijerarhiji bio dvojak. Hitler je mrzio Srbe jer su bili protivnici Njemačke u Prvom svjetskom ratu, također smatrao je da su srpski oficiri odgovorni za puč u Jugoslaviji 1941. zbog kojeg su Nijemci bili prisiljeni krenuti u Travanjski rat te zbog njega zakasnili s napadom na SSSR.

partizani_zagreb.jpg

Neki su bili za progon, a drugi su shvatili da je progon Srba doveo do destabilizacije NDH i da je time ugrožena i bitno umanjena sigurnost koju su Nijemci htjeli imati na ovom prostoru, prvenstveno kako bi izvlačili rudna bogatstva i osigurali komunikacije. Već u kolovozu 1941. dolazi do prekida nekih željezničkih veza i su Nijemci su bili užasno zbog toga nezadovoljni, a shvatili su da je teror koji je vlast NDH provodila protiv Srba jedan od ključnih elemenata zašto se to dogodilo.

Malo se zna za planirane deportacije Slovenaca na područje NDH. Deportirano je preko 26 tisuća Slovenaca.

Da, to se nekad ne uklapa u neku danas u javnosti dominantnu shemu, ali kad se malo udubite u tu tematiku shvatite razmjere zločinačke politike i zločinačkog koncepta preseljavanja stanovništva. Nijemci su smatrali da Sloveniju treba germanizirati i da je dio slovenskog življa u sjeveroistočnoj Sloveniji u tom smislu višak. Višak je trebao biti protjeran, a da li će biti protjeran u NDH ili Srbiju, njima je bilo sasvim svejedno.

pavilec_stepinac.gif

Ne naglašavam ništa, samo iznosim činjenice koje su takve kakve jesu. Ne možete
Stepinčevu ulogu i djelovanje trgati iz povijesnog konteksta, uvijek kažem da povijest nije zbirka primjera iz koje onda uzimate kao sa švedskog stola. Djelovanje Katoličke crkve prije Drugog svjetskog rata i za vrijeme Drugog svjetskog rata i dalje je tema koja izaziva kontroverze. Ne smatram da ih rješavam, samo donosim činjenice. Alojzije Stepinac uistinu je spašavao neke ljude. Neke je pokušao spasiti, ali nije uspio, i to mu treba priznati i pripisati kao dobro. Ali uvijek se postavlja pitanje nije li, da je postupao drugačije, mogao polučiti bolje rezultate i na taj način spasiti još više ljudi.

Volio bih da neki od sudionika javne rasprave o nadbiskupu Stepincu uistinu postave sebi to pitanje, koje je u krajnjoj liniji duboko kršćansko. Nažalost, javna rasprava koja bi se odvijala na način primjeren zreloj demokratskoj kulturi de facto ne postoji. To je činjenica, i žao mi je zbog toga.

krleza.jpg

U svakom slučaju, Miroslav Krleža je bio čovjek koji je umnogome odredio tokove hrvatske povijesti, puno više od njegova golog književnog opusa. Sukob na književnoj ljevici, u kojem on svakako nije izgubio, poveo je mnoge intelektualce mlađe generacije prema Krležinoj koncepciji društva humanističkijeg nego što je bilo staljinističko. U trenutku sukoba sa Staljinom jugoslavenski komunizam je, zahvaljujući Krleži, imao puno veći odmak od staljinizma nego što je to bio slučaj u nekim drugim zemljama.

Navodite podatke o ogromnoj razlici u industrijskoj razvijenosti između pojedinih dijelova Jugoslavije koje su postojale još od 1918. i koje se do kraja socijalističke Jugoslavije nisu promijenile.

Ne da su ostale iste, nego su se čak i povećale. Teško je uspoređivati 1918. i 1990. ali neka metodologija ipak postoji. U knjizi sam iznio te razlike i tablice koje pokazuju da se ta razlika od 1952. do 1990, pa onda i do danas, povećavala. Jasno se pokazuje da se bogatiji razvijaju brže, a siromašni sporije. Zapravo je raspad Jugoslavije, ne samo rat, te razlike dodatno povećao, a nakon raspada Jugoslavije bogatiji su se puno bolje snašli. To ne mora značiti da su bogatiji bili sputani Jugoslavijom, pa se onda zbog toga i slabije razvijali. Jugoslavija je imala svoje dobre i loše strane i crno-bijelo gledanje na nju, kao i na bilo koju drugu povijesnu činjenicu ne vodi na pravi put.

kras.jpg

Jugoslavija je imala dobre i loše strane i crno-bijelo gledanje na nju ne vodi na pravi put

Naravno, raspad Jugoslavije, ako hoćete i štetnost i korisnost Jugoslavije za pojedine republike i njezine narode i nacije, tema je koja će zaokupljati historičare još dugo vremena. Vjerojatno neće ni biti definitivnih odgovora u smislu korisnosti i štetnosti, jer to nisu kategorije u kojima historičari razmišljaju. Ono što nam je u toj priči važno jest da posložimo određene procese i činjenice na pravi način: primjerice, s jedne je strane Slovenija mnogo davala u Fond za nerazvijene republike i pokrajine, ali je istovremeno svoje brendove poput Gorenja, Iskre i itd. prodavala diljem Jugoslavije. U Hrvatskoj je postojao specifičan problem: Hrvatska jest davala puno, ali je isto prodavala brendove poput Kraša, Tesle i drugih. Osim toga, Hrvatska je imala specifičan problem, koji se malo spominje, a to je da je također imala razvijeniji sjever ili sjeverozapad i nerazvijeni jug ili jugoistok koji je, na sličan način kao i nerazvijene republike, trošio i demografski i ekonomski. I u Hrvatskoj su postojale razlike, i s vremenom su postojale sve veće.

Slažete li se sa tezom Dejana Jovića o Jugoslaviji kao državi koja je odumrla tj. da su Kardeljevim Ustavom iz 1974. institucije države toliko oslabile da više nisu postojali mehanizmi održavanja integriteta?

Ma ne, mislim da je proces raspada Jugoslavije stvar koja se dogodila jako brzo i da je njen raspad proces koji mi u ovom trenutku slabo razumijemo. Ostaje pitanje kada je taj raspad počeo. Da li je počeo šezdesetih godina padom Rankovića ili je počeo 1974. s novim Ustavom? Bez obzira na razlike u mogućim odgovorima, mislim da se taj proces ozbiljnije zahuktao dolaskom Miloševića na vlast 1987. godine i da su se onda sve institucije i svijest o zajedništvu počele jednostavno destruirati same po sebi, odnosno iznutra. Svakako su neka rješenja iz sedamdesetih, tu prvenstveno mislim na Ustav iz 1974., pridonijela razgradnji Jugoslavije jer su ta rješenja, prvenstveno govorim u ekonomskom smislu, trebala u državi potaknuti ekonomsku reformu. Okolnosti za razvoj su bile relativno povoljne jer je ukupno svjetsko gospodarstvo tada bilo u uzletu i neke druge tranzicijske zemlje, poput Portugala i Španjolske, upravo u to doba doživljavaju ubrzani razvoj.

S razvojem samoupravnog sustava, kako ga je zamislio Kardelj, izgubili smo užasno puno vremena i energije

tito_kardelj.jpg

Dakle, na neki način i jest odumrla?

Jednim dijelom jest odumrla, međutim sistem se skupa sa svojim represivnim aparatom vrlo dobro osigurao od opozicije izvana. Postojao je represivni sistem koji je eliminirao svaku političku opoziciju, međutim nije imao osigurače protiv manipulatora iznutra. Upravo je Slobodan Milošević bio takav manipulator koji je prizemnom manipulacijom i nacionalizmom kao oruđem, koje je jako dobro funkcionira u vremenima krize, zadao smrtonosni udarac Jugoslaviji, bez obzira što se uvijek kleo u nju.

milosevic.jpg

Milošević je de facto bio srpski nacionalist i barjaktar srpskog nacionalnog pokreta, nacionalizam mu je dao vjetar u leđa i njime se u tom trenutku jako dobro poslužio. Znao je u kola upregnuti srpski nacionalistički pokret, s jedne strane, a onda u sljedećoj fazi i JNA kao ubojito oružje koje ako ne integrira Jugoslaviju onda je razgrađuje i crta granice Velike Srbije.

Navodite empirijska istraživanja provedena krajem osamdesetih koja su pokazivala da je etnička distanca među različitim nacionalnim skupinama u Jugoslaviji bila općenito vrlo niska, čak najniža među Srbima u Hrvatskoj. Kao objašnjenje za kasnije bujanje mržnje odnosno točku preokreta koristite pojam gregarizam?

To je nešto što je jako teško objasniti. Ako idemo od činjenice, koja je notorna, da je etnička distanca bila vrlo mala i da je mješovitih brakova bilo jako puno i da se onda odjednom '91. godine stvorila jaka barijera između jedne i druge strane, onda vrijedi objašnjenje da se u vremenima krize i u društvu koje je nerazvijeno i koje funkcionira po patrijarhalnim obrascima, u doba straha počinje stvarati svijest da svatko treba ići svome. Kad kažem gregarizam, mislim u doslovnom prijevodu, na krdo ili stado pod zajedničkim nacionalnim barjakom.

Sudbina Srba u Hrvatskoj devedesetih je tragična. Etničke promjene koje su se dogodile tijekom rata zapravo su trajnog karaktera, veliki broj izbjeglica se neće vratiti, na štetu Srba, ali i Hrvatske u cjelini. Činjenica jest da su hrvatski Srbi iskorišteni kao predziđe srpskog nacionalnog korpusa i Milošević ih je napustio nakon što ih je iskoristio. Po sličnom konceptu izmanipulirani su i Hrvati na rubovima hrvatskog nacionalnog teritorija, u BiH. Sa sličnim krajnjim rezultatom, pri čemu prvenstveno mislim na Hrvate iz srednje Bosne, dakle, ne na Hrvate koji su morali bježati pred Srbima, jer je tu posve drugačija situacija, već na Hrvate iz srednje Bosne koji su bježali i bili prognani od Bošnjaka. Biti u jednom trenutku predziđe nacionalnog korpusa možda je nekome godilo. Odjednom netko od lokalnih šerifa postaje nacionalni junak, ali nažalost to prije ili kasnije može završiti u nacionalnoj tragediji.

franjo_tudjman_3d4.jpg

Autor sam školskog udžbenika koji bi trebao već najesen biti u prodaji, ali ima i drugih udžbenika koji govore o tom dobu na sličan način. To je nešto što se jednostavno ne da poreći, povijesna istina mora se probiti i moći će se probiti u javnost u jednom trenutku. Činjenica jest da su devedesete godine i dalje predmet političkih rasprava, zbog devedesetih se i dalje vode određeni politički obračuni i borbe, nije to još posve povijest. Međutim, to razdoblje mora postati i polje znanstvenog promišljanja i na neki način, činjenica kulturne i povijesne baštine odnosno povijesne memorije o kojoj učenici moraju nešto znati.

Knjige Hrvoja Šarinića, Mate Granića i ostalih političara sudionika političke scene vidite kao relevantan izvor za pisanje povijesnih knjiga?

Šarinićevi memoari, kao i neki drugi memoari koji su se u međuvremenu pojavili apsolutno su relevantni povijesni izvori i ja sam ih citirao. Gledam ih u kontekstu u kojem su napisani i kao takvi su jedan od mogućih povijesnih izvora.

To može biti i njihova osobna interpretacija vlastite uloge?

Etničke promjene koje su se dogodile tijekom rata zapravo su trajnog karaktera, veliki broj izbjeglica se neće vratiti, na štetu Srba, ali i Hrvatske u cjelini

Apsolutno. Tako ih i treba gledati, u tom kontekstu i na taj način ih onda vrednovati. Nema nekog magičnog rješenja i generalnog odgovora na pitanja kako se odnositi prema memoarskoj literaturi. Ona se mora promatrati u kontekstu vremena, prostora u kojoj je nastala, a treba znati kako i zašto autor piše to što piše. Memoari se ne mogu niti odbaciti niti nekritički prihvaćati.

Kako gledate na činjenicu da Srbi u Hrvatskoj uče svoju povijest, a Hrvati svoju?

Postoji u Hrvatskoj određena povijesna memorija koja je očigledno prilično snažna, i za koju netko želi da bude distribuirana sukladno nacionalnosti učenika. Naravno da mislim da je to krivo. Međutim, ako su nacionalne memorije Srba i Hrvata prilično udaljene, a jednim dijelom, što se Domovinskog rata tiče, jesu, onda te različitosti ipak treba uvažavati. Možda bi bilo dobro da se neki dijelovi u nekim sredinama uče razdvojeno, koliko god to ružno izgledalo. Treba biti realpolitičar i znati se postaviti u takvim stvarima. Ipak, što se tiče prezentacije NDH ili nekih starijih razdoblja trebali bi postojati zajednički udžbenici i zajednički pristup, ali to treba gledati u kontekstu činjenice da postoje hrvatski i srpski razredi, što je samo po sebi rezultat kompromisa koji mi se sada, kako vrijeme prolazi, pokazuje kao sve manje potreban.

ivosanader.jpg

Nisu to hvalospjevi, mislim da je to realno stanje. U svakom slučaju, Sanaderu treba priznati neke stvari, bez obzira na njegove ideološke pozicije. On je jačanje liberalnodemokratskih vrijednosti, što podrazumijeva hrvatsko približavanje Europi, prihvatio kao svoj temeljni cilj. U tome je bio dosljedan, i mnoge dvojbe koje bi čak i Ivica Račan riješio na neki drugi način, dakle antieuropski, rješavao je europski. To je jedno. Druga je stvar da je trenutno suočen s novim izazovima, prvenstveno ekonomskim u kojima se ne snalazi tako dobro, ali to je boljka čitavog hrvatskog društva. Iz povijesne perspektive dodatno je važno da je on prvi stvorio desnu stranku, odnosno umjereno desnu stranku, koja, uglavnom, poštuje pravila parlamentarne demokracije. Ako ništa drugo, u puno većoj mjeri nego HDZ devedesetih. Kad usporedite kako je funkcionirao HDZ i čitava država devedesetih i način na koji funkcionira država 2003. do danas, vidite bitne razlike bez obzira što možete biti nezadovoljni s puno stvari. Notorne činjenice su da i dalje ima korupcije, nepotizma i itd., ali to moramo gledati u dinamici koja je ipak puno drugačija od one do 2000. godine.

Ali taj proces nije gotov. Sanaderov glavni vanjskopolitički cilj i uopće glavna politička platforma je ulazak u euroatlanske integracije, što je trenutno pod velikim upitnikom. Vesna Pusić je nedavno izjavila da će odgađanje ulaska u EU dovesti do rasta euroskepticizma i uopće desnih elemenata?

Iz povijesne perspektive dodatno je važno da je Sanader prvi stvorio desnu stranku koja, uglavnom, poštuje pravila parlamentarne demokracije

Teško mi je to komentirati jer je to stvar dnevne politike. Kao historičar ipak tražim povijesni odmak od nekoliko tjedana, ili nekoliko mjeseci, ako već ne tražim odmak od dvadeset godina. Činjenica jest da je slovenska blokada katastrofalna situacija u koju su nas Slovenci satjerali, samo manjim dijelom našom inertnošću i krivnjom naše diplomacije. Nadam se da ćemo za nekih 20- 30 godina na ovu situaciju gledati kao na jedan povijesni fenomen. Nadam se da neće biti prevelike štete, iako je sa slovenskom blokadom već učinjena velika šteta. Uspoređujem to sa utopljenikom koji želi doći na čamac: neki mu pružaju ruku, a netko ga odgurava s njega. Nadam se da to odguravanje neće trajati dugo.

Valja rezimirati događanja u Hrvatskoj u posljednjih dvadeset godina. Godine 1989. smo, nakon Slovenije, bili komunistička zemlja najbolje pripremljena za tranziciju, dok smo se 2000. godine u tom vlaku našli čak iza Makedonije i Albanije, što je povijesni paradoks. Katastrofa je koliko smo vlakova propustili. I dalje smo u tom vlaku iza Bugarske i Rumunjske, što je opet povijesni paradoks, jer se to nikad prije nije dogodilo.

<
Vezane vijesti