EU i privatizacija

12.12.2011. Stipe Ćurković Zarez/SlobodniFilozofski Hrvatska Komentiraj Print

Privatizacija javnih usluga produbljuje socijalne trendove koji su inaugurirani slomom "realno postojećeg socijalizma", piše Stipe Ćurković.

U Zarezu XIII/322 objavljenom 24. studenog 2011. u sklopu temata S onu stranu Schengena 2, nastavka vrlo uspješnog temata S onu stranu Schengena koji je također objavljen u Zarezu, Stipe Ćurković piše o sporom ali sigurnom napredovanju privatizacijske agende Europske unije oslanjajući se na radove objavljene u zborniku Privatization against the European Social Model: A Critique of European Policies and Proposals for Alternatives (uredili Marica Frangakis, Christoph Hermann, Jörg Huffschmid i Károly Lóránt).

Na razini programske eksplikacije, vjerojatno nijedan aspekt ekonomske politike koju promiču institucije Europske unije nije zakučastiji niti u većoj mjeri kamufliran pravno-birokratskim meandriranjima od privatizacijske agende. Ni Europska komisija ni druge institucije EU-a nemaju formalne ovlasti za nametanje privatizacije javne imovine vladama zemalja članica. Tim netransparentnostima unatoč, Marica Frangakis i Jörg Huffschmid[1] ističu da institucije Unije "igra[ju] vrlo važnu ulogu u privatizacijskom procesu u Europskoj uniji, posebno u tekućim procesima privatizacije javnih usluga". Analiza ključnih dokumenata koji definiraju "opći okvir ekonomskih i društvenih aktivnosti" - od lansiranja projekta jedinstvenog tržišta 1985., preko Ugovora iz Maastrichta 1992. do Lisabonskog sporazuma iz 2007. godine - otkriva da u njima "sve više dominiraju koncepti liberalizacije i konkurencije (...) koji pružatelje javnih usluga prisiljavaju da djeluju poput privatnih entiteta orijentiranih na profit". (PESM, 27-8) Frangakis i Huffschmid ključan mehanizam promicanja privatizacijske agende pritom identificiraju u specifičnostima definicije "ekonomske aktivnosti", kojom se (deklaracijama retoričke vjernosti idealu "socijalne Europe" unatoč) u praksi poništava poseban status socijalnih usluga: "Odmah nakon što su socijalne usluge [nakon negativnih reakcija nekih članica na prethodne, otvorenije korake u tom smjeru - S.Ć.] izuzete iz direktive o uslužnim djelatnostima, Komisija je u službenoj obavijesti iz travnja 2006. godine objavila kako zamišlja daljnji razvoj na tom polju, ne propustivši pritom naglasiti ulogu socijalnih usluga kao ‘stupova europskog društva i europske ekonomije'. Presudno je pritom da se svaka usluga koja uključuje plaćanje - neovisno o adekvatnosti cijene i krajnjem izvoru financiranja - smatra ekonomskom djelatnošću koja se mora podvrgnuti važećim pravilima o unutarnjem tržištu i konkurenciji. Iz toga slijedi da se svaka institucija koja pruža socijalne usluge za novac prisiljena ponašati kao da je privatno poduzeće na tržištu privatnih ponuđača". (PESM, 25)

Kako većina socijalnih usluga na nekoj razini uključuje novčano plaćanje (makar i od strane države), time se gotovo sve sfere uslužnih djelatnosti koje javni sektor pruža podvrgavaju obvezujućim pravilima slobodnog tržišnog natjecanja, koncipiranih za regulaciju komercijalnih djelatnosti. "U tim se okolnostima čini logičnim da nema više razloga da se takve institucije ne privatizira". (PESM, 25).

Koncentracija kapitala i nestanak srednje klase

Frangakis i Huffschmid zaključuju da su europske institucije, "posebno Europska komisija i Europski sud pravde, unatoč nedostatku (...) formalne nadležnosti postale ključne sile u promicanju privatizacije. Može se ustvrditi da je u prvom desetljeću ovog stoljeća EU preuzela vodeću ulogu u otvaranju tržišta i privatizaciji javnih usluga te da

Obzirom na ekonomsku situaciju većine zemalja srednje i istočne Europe, učinci privatizacije predstavljaju ozbiljnu prijetnju životnom standardu širokih slojeva stanovništva

je smijenila GATS s mjesta najmoćnijeg privatizacijskog foruma na svijetu". (PESM, 21) Takav sud potkrepljuju i makroekonomski podaci: "EU je na globalnoj razini privatizacijski najaktivnija regija, s najvećim brojem provedenih privatizacija - približno jedna trećina svih realiziranih poslova, s oko pedeset posto udjela u ukupnim globalnim prihodima od privatizacije od 1977. godine naovamo". (PESM, 14)

Da su glavni dobitnici u tim procesima prije svega velike europske multinacionalne kompanije i financijski sektor, ne bi trebalo iznenaditi. Kao ni činjenica da najpoželjniji plijen predstavljaju državni monopolisti iz telekomunikacijskog i energetskog sektora, ali i javne usluge. U doba pojačane konkurentske borbe i niskih profitnih stopa, osvajanje novih tržišta sa stabilnom potražnjom za kapital predstavlja dobrodošlu strategiju reprodukcije i ekspanzije. Rezultat su sve naglašenija koncentracija kapitala i tendencija stvaranja oligopola, što nerijetko za posljedicu ima rast cijena za konačne potrošače. U tekstu o privatizacijskim procesima u zemljama srednje i istočne Europe iz istog zbornika, Károly Lóránt dolazi do zaključka da je "privatizacija javnih usluga (električne energije, vodoopskrbe, plina) rezultirala dinamičnim rastom cijena, znatno iznad prosječne stope inflacije, doprinoseći tako osiromašenju svih onih kojima nije uspjelo sličnom brzinom povećati svoj dohodak". (PESM, 43) Obzirom na ekonomsku situaciju većine zemalja srednje i istočne Europe, učinci privatizacije predstavljaju ozbiljnu prijetnju životnom standardu širokih slojeva stanovništva.

Privatizacija javnih usluga perpetuira i produbljuje socijalne trendove koji su inaugurirani "velikim praskom" sloma "realno postojećeg socijalizma" i restauracijom kapitalističkih društvenih odnosa. Pritom kao kolateralne žrtve padaju i neke dragocjene iluzije političkih elita koje su te procese pokrenule: "Jedno od očekivanja političkih snaga koje su provele sistemske promjene bilo je da će privatizacija stvoriti snažnu srednju klasu. Nasuprot takvim očekivanjima, od privatizacije je profitirao samo vrlo uzak sloj društva. Rastuće društvene nejednakosti ne samo da nisu dovele do pojave i snaženja sve brojnije srednje klase, nego su doprinijele i nestanku dotad postojeće. Tokom tranzicijskog procesa značajan dio radništva je ostao bez posla, a samo malome dijelu je kasnije uspjelo vratiti se na tržište rada". (PESM, 43)

Posljedice stvaranja jedinstvenog tržišta

Integracija istočnoeuropskih zemalja u jedinstveno europsko tržište i prije izbijanja krize i vala ofenzivnih mjera štednje počivala je na vrlo poroznim ekonomskim osnovama. U mnogim zemljama regije ona se svodila na toksičnu kombinaciju deindustrijalizacije i financijalizacije, tvrdokorne trgovinske deficite s "neo-merkantilističkim"[2] zemljama jezgre Unije (prije svega Njemačkom) te rastuću privatnu i javnu zaduženost. U takvom kontekstu privatizacija socijalnih usluga, kao naslijeđenih javnih struktura s funkcijom osiguranja egzistencijalne i socijalne reprodukciju na zajamčenom minimalnom nivou, za mnoge države predstavlja privlačnu (i često defoltnu) opciju u borbi protiv fiskalnih deficita. To više što njihova definicija kao "ekonomskih djelatnosti" od strane Europske komisije predstavlja snažnu polugu pritiska u smjeru njihove potpune komercijalizacije i integracije u sferu slobodnog tržišnog natjecanja. Ekonomsku i socijalnu dinamiku koja se tako oslobađa vrijedi dodatno eksplicirati u kontekstu okvira obvezujućih pravila funkcioniranja jedinstvenog europskog tržišta.

Analiza sadržaja Jedinstvenog europskog akta iz 1987. godine, "prve i možda najvažnije prekretnice u liberalizaciji EU-a" (PESM, 22) otkriva razmjere potencijalnih socijalnih i ekonomskih posljedica pravila jedinstvenog europskog tržišta. Jedinstveni europski akt "označava prelazak s ‘pozitivne' na ‘negativnu' strategiju integracije. U prvoj metodu integracije predstavlja harmonizacija različitih pravnih i institucionalnih okvira za regulaciju tržišta u zemljama članicama te stvaranje prostora zajedničkih pravila kao okvira konkurentskog natjecanja. Nasuprot tome, negativna integracijska strategija gotovo isključivo se fokusira na uklanjanje tržišnih barijera, uz vrlo mali broj zajedničkih pravila. Prelazak s pozitivne na negativnu integracijsku strategiju zamjenjuje princip harmonizacije principom ‘međusobnog priznanja', koji postulira da bi robe i usluge koje se proizvode i nude u jednoj od zemalja članica u skladu s važećim pravilima te zemlje, automatski trebale steći ‘europsku putovnicu', tj. biti pripuštene i na tržišta svih ostalih zemalja članica, čak i ako su pravila u toj drugoj zemlji različita od pravila koja vrijede u prvoj zemlji. Prema riječima jednog bivšeg člana Europske komisije, ovaj ‘princip zemlje podrijetla' zaslužan je za ‘najveći deregulacijski val u ekonomskoj povijesti'. Rezultat je bio da je ekonomsko natjecanje između različitih zemalja unutar okvira zajedničkih političkih i socijalnih pravila (na primjer, po pitanjima zaštite na radu, oporezivanja i socijalnih standarda) sve više komplementirano i transformirano u natjecanje u preoblikovanju samih pravila poslovanja unutar pojedinih zemalja (...) To je pozadina trke prema dnu u oporezivanju, socijalnom dampingu i sličnim pojavama". (PESM, 22)

Logika objektivne nužnosti

U tako zadanom okviru, standardi socijalne reprodukcije naslijeđeni iz razdoblja "kejnzijanske" države blagostanja (na zapadu) ili realsocijalizma (na istoku) iz perspektive konkurentske borbe i imperativa privlačenja kapitala u zemlju, u sve većoj mjeri bivaju percipirani kao zapreke koje je nužno ukloniti u ime ekonomskog razvoja. Sva "modernizacijska" retorika političkih elita, ciklusi "reformi" tržišta rada i socijalnih prava, moralističke objave rata "kulturi zavisnosti", apologije "dinamičnosti" i "fleksibilnosti", proizlaze iz temeljnih imperativa koji su konstitutivni za samu strukturu jedinstvenog tržišta.

U tržišnom režimu u kojemu svaka dodatna mjera deregulacije i pogodovanja kapitalu u jednoj zemlji članici strukturnim automatizmom postaje standard prema kojemu su se prisiljene ravnati sve ostale, prostor za formulaciju alternativnih ekonomskih, političkih i socijalnih prioriteta nužno postaje sve skučeniji. Važan strukturni razlog za konvergenciju

Odgovor na pitanje o "neoliberalnom karakteru" Europske unije potrebno je potražiti prije svega na razini analize strukturnih pravila tržišne integracije

između parlamentarne desnice i nominalno socijaldemokratskih stranaka u Europi leži u tim strukturnim mehanizmima koji privilegiranje interesa kapitala pretvaraju u ekonomsko - političku "objektivnu nužnost" bez alternative, a - slijedom toga - njihovo servisiranje u politički "common sense". Odgovor na pitanje o "neoliberalnom karakteru" Europske unije stoga je potrebno potražiti prije svega na razini analize strukturnih pravila tržišne integracije. Neovisno o retorici i ideološkim deklaracijama njezinih političkih elita, Europska unija na toj se razini analize otkriva kao projekt s konzistentnom agendom. Ono što je Margaret Thatcher na samome početku političke konsolidacije neoliberalne ofenzive formulirala prije svega kao deklaraciju hegemonizacijske namjere - "There is no alternative!", s Jedinstvenim europskim aktom postalo je objektivna strukturna datost. Nakon prelaska tog praga, neoliberalne reforme u sve manjoj mjeri ovise o karizmatskim figurama političkih "vizionara" kao nosiocima i instancama ideološke legitimacije neoliberalnog projekta. Daljnji razvoj stvari prepušten je logici "nijeme ekonomske prinude" i pragmatizmu političkih tehnokrata, neovisno o nominalnom političkom predznaku i retoričkim preferencijama stranaka iz kojih su regrutirani. Logika "objektivne nužnosti" postaje dostatnim jamcem njihova političkog samodiscipliniranja i "ispravnih" poteza unutar zadanog okvira.

Smanjenje poreza na profit i reforme radnog zakonodavstva

Posljedica toga je da deklarativno zajamčene slobode zemalja članica i lokalnih vlasti "da javne usluge oblikuju sukladno vlastitim potrebama i preferencijama za koje okvir unutarnjeg tržišta ne vrijedi tako u sve većoj mjeri postaju fiktivne i pukom retoričkom ljuskom". (PESM, 27) U konkurentskoj borbi za privlačenje kapitala, države smanjuju poreze na profit i provode reforme radnog zakonodavstva. Prvo za redovitu posljedicu ima fiskalne poteškoće koje vode u rast javnog duga, "kompenzaciju" izgubljenih prihoda uvođenjem (ili dizanjem stope) poreza na dodanu vrijednost, rezanje socijalnih usluga i privatizaciju javne imovine. Drugo slabi položaj radnika u odnosu na poslodavce. U sinergiji predstavljaju snažne poluge pritiska na životni standard većine stanovništva. Mjere štednje kojima europske države, u skladu s "preporukama" Europske komisije i ECB-a, pokušavaju spriječiti eskalaciju krize državnog duga i tako umiriti bankare, ne predstavljaju za krizu specifični novum, nego daljnje produbljivanje davno prije trasiranih procesa neoliberalnog napada na standard socijalne reprodukcije radništva.

Privatizacijske sheme su važan aspekt tih procesa. Osim što otvaraju nova područja kapitalu, doprinose slabljenju radničkih organizacija i stvaranju povoljnije klime za daljnje revizije i reforme radnog zakonodavstva. Riječima Malcolma Sawyera: "Ostvarenje fleksibilnijeg odnosa između kapitala i najamnog rada 1980-ih postaje ključnim pitanjem. Pretpostavljalo se da će to dovesti do smanjenja troškova i poboljšanja profitabilnosti. Sindikati su u pravilu u javnom sektoru bili u relativno jačem položaju nego u većini privatnog sektora. Posljedično, privatizacija je oslabila položaj sindikata i indirektno doprinijela fleksibilizaciji odnosa između kapitala i najamnog rada. Na općenitijoj razini, promijenila je pravila igre u privatiziranim sektorima i uvela veći stupanj konkurencije, posebno u pogledu najamnog odnosa između kapitala i rada. Slabljenje snage sindikata bila je važna tema Thatcheričine vlade. Mnoge promjene u zakonodavstvu kojim se reguliraju industrijski odnosi

Privatizaciju i njezine učinke nemoguće je ignorirati kao faktore u povećanju fleksibilnosti na tržištu rada

dizajnirane su s namjerom slabljenja uloge sindikata. Te promjene išle su ruku pod ruku s obuhvatnim privatizacijskim programom. I doista, korištenje privatizacije kao sredstva za obuzdavanje moći sindikata 1980-ih se redovito navodilo kao važan motiv za privatizaciju u Velikoj Britaniji. Tatahi zaključuje da ‘implementacija privatizacijskog procesa uključuje reorganizaciju i restrukturiranje odnosa snaga. Kao posljedica, odnos snaga se promijenio. (...) Privatizaciju i njezine učinke nemoguće je ignorirati kao faktore u povećanju fleksibilnosti na tržištu rada. Odnos snaga time je pomjeren u korist kapitala, s bitno oslabljenim radništvom kao posljedicom.'" (PESM, 74-75).

Diktat profita

No, dalekosežne posljedice privatizacije po životne uvjete radnika gornjim popisom još nisu iscrpljene. Institucije socijalne zaštite, relativno visok stupanj radničkih prava, aktivna redistribucijska politika i ekspanzivan javni sektor, koji su u Europi uspostavljeni nakon Drugog svjetskog rata, za posljedicu su imali u prethodnoj povijesti kapitalizma nepoznat stupanj relativne autonomije radništva od neposrednih diktata kapitala. Dio javnog sektora pružao je upotrebne vrijednosti koje nisu bile vezane uz robni oblik: nisu se razmjenjivale za novac. Zdravstvena skrb, obrazovanje i slične usluge služile su neposredno društvenoj reprodukciji i imale su status socijalnih prava. Financirane su iz poreznih prihoda, a profitni motiv nije igrao ulogu. Privatizacijom se ne poništava samo institucionalno nasljeđe iz tog perioda (koji neki autori - pomalo neoprezno - nazivaju i razdobljem "klasnog kompromisa"), nego se fundamentalno mijenja i unutarnja logika njihova ustroja i konačne svrhe. Kapitalistička proizvodnja temelji se na profitnom motivu. Odluke o proizvodnji ne počivaju na procjenama o društvenim potrebama, nego na projekciji očekivanih profita.

Komodifikacija nekog proizvoda rada znači da se njegova distribucija i alokacija odvijaju preko tržišta, isključivo u razmjenu za novac. Drugi kriteriji ne ulaze u računicu. Društvene potrebe koje ne prati adekvatna platežna moć, s gledišta kapitala

Obujam proizvodnje, dostupnost i kvaliteta proizvoda ili usluge, s gledišta kapitala su drugorazredni problemi, koji će, po potrebi, biti riješeni u skladu s imperativom maksimizacije profita

su nepostojeće. Usmjeravanje proizvodnje na servisiranje potražnje dijelova stanovništva s platežnom moći s gledišta kapitala jedina je racionalna poslovna strategija, neovisno o eventualnim posljedicama po reprodukciju društva u cjelini. No, tek kroz prizmu društvene reprodukcije postaju očiti razmjeri i težina društvenih uloga u slučajevima privatizaciji sektora poput zdravstva, obrazovanja, energetike, vodoopskrbe, javnog prijevoza, a odnedavno čak i vojnih i zaštitarskih "usluga". Obujam proizvodnje, dostupnost i kvaliteta proizvoda ili usluge, s gledišta kapitala su drugorazredni problemi, koji će, po potrebi, biti riješeni u skladu s imperativom maksimizacije profita. Na početku ciklusa proizvodnje stoji uloženi novac, na njegovom kraju ista suma novca uvećana za profit. Proizvedena roba je u toj putanji samo međukorak i nužno zlo, koje s gledišta kapitala nema druge svrhe i smisla postojanja od toga da se na kraju procesa ponovno razmjeni za novac. Restrukturiranja i rekonfiguracije proizvodnje i radnog procesa, odluke o vrsti proizvoda i usluga, podliježu isključivo diktatu tog imperativa i jedino njime se rukovode.

Sukladno tome, pri svakoj raspravi o privatizaciji nužno je imati na umu da njezin zagovor nužno implicira i zagovor uvođenja profitnog imperativa kao vrhovne norme u sektore i društvene sfere u koje zahvaća. Logika kapitalističkog načina proizvodnje sve druge obzire i vrijednosne motive delegira na drugorazrednu poziciju ili ih osuđuje na potpunu irelevantnost. Suverenost privatnog vlasništva njihovo eventualno uvođenje izvana, putem demokratskog procesa, čini vrlo teškim, ako ne i nemogućim. Privatizacijom sve ingerencije i prava odlučivanja bivaju predane u ruke kapitala.

Iz toga proizlazi da i svaka rasprava o Europskoj uniji mora posvetiti adekvatnu analitičku pažnju njezinoj aktivnoj ulozi u promicanju širenja i produbljivanja privatizacijskih procesa. U mjeri u kojoj njezine centralne institucije postuliraju privatizaciju kao poželjan cilj, implicitno nameću i imperativ profitnog motiva kao poželjnu centralnu logiku restrukturiranja širokog spektra društvenih odnosa i organizacije i distribucije ukupnog društvenog rada, uza sve socijalne posljedice koje to podrazumijeva. A to znači da su i politički i teorijski sporovi o karakteru Europske unije i poželjnosti eventualnog ulaska u nju dužni voditi računa o tim ključnim aspektima njezine arhitekture i društvene logike na kojoj počiva. Propust da se to učini, vodit će samo uvijek iznova u začarani krug potrošenih ideoloških recitala.

^{1 Marica Frangakis i Jörg Huffschmid, "Privatisation in Western Europe", u: Marica Frangakis, Christoph Hermann, Jörg Huffschmid i Károly Lóránt (ur.), Privatization against the European Social Model: A Critique of European Policies and Proposals for Alternatives, 2009., Palgrave Macmillan. U svrhu smanjenja broja fusnota ostali citati iz ovog zbornika bit će označeni kraticom ‘PESM' i brojem stranica u zagradama. Osim članka Frangakis i Huffschmida, iz navedenog zbornika u tekstu će biti korišteni i citati iz članka Károly Lóránt, "Privatisation in the Central and East European Countries" te članka Malcolma Sawyera, "Theoretical Approaches to Understanding and Explaining Privatisation".}

^{2 Za elaboraciju odnosa između zemalja europske jezgre i periferije, po osi podjele na različite "režime akumulacije" i njihove strukturne veze i asimetrije, vidi: Joachim Becker i Johannes Jäger, From an Economic Crisis to a Crisis of European Integration, 2011.; http://www.iippe.org/wiki/images/b/ b7/CONF_2011_Joachim_Becker.pdf}

Tagovi: EU, privatizacija

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

25.05.

dodaj komentar 51 komentara

Miodrag Krstić12.12.2011. 16:16#1

U svakoj “privatizaciji“ ofajdila se družina koja ju je sprovodila: u Hrvatskoj HDZ, u Srbiji DSS, G17 i narodnjaci. To nije bila privatizacija, nego organizovana pljačka. Sve što je privatizovano, propalo je i više ne egzistira kao privredni subjekt, već kao građevinsko zemljište za šoping molove. Sada bi ta privatizatorska banda da preuzme i gradske toplane i vodovode, i odnošenje smeća, sve kenjajući o „profitu“, iako javna preduzeća po definiciji nisu profitne nego zadružne organizacije! Kojima nije cilj da zarade, nego da pruže socijalnu uslugu!
Eh, kako ove ološe nema ko da uzme u postupak - jer u Hrvatskoj i Srbiji policija i tužilaštvo postoje samo kao servis organizovanog kriminala - ostaje nam da sačekamo da nekih 80 odsto stanovništva dođe do faze (to će biti vrlo brzo) kada će im ulazna stavka porodičnog budžeta biti 0.00 a dugovna, po pristiglim „profitnim“ računima, npr. 300.00 EUR (ne mora više), što je, valjda, dovoljno da se i ovakva pučina, stoka jedna grdna, pobuni.
Tada će komunistička banda „privatizatora“ morati da na sopstvenoj guzici nauči prvu pouku iz liberalnog kapitalizma, koja glasi: „Imaj meru u svemu!“
Samo što to neće biti nikakva revolucija, najmanje „socijalistička“ o kakvoj na forumu brabonjaju neki nesrećnici pretekli iz Titoslavije, nego obračun liberalnog kapitalizma sa komunističkim ološem koji bi glumio kapitaliste, iako „ker nema za šta da ih ujede“, ako bismo po strani ostavili državno-partijsku imovinu SFRJ koju su proneverili.
Miodrag Krstić12.12.2011. 16:45#2

Čikam sve one KVANGO i GONGO organizacije koje u Hrvatskoj i Srbiji izdržava naivni Zapad, da pokrenu istragu o poreklu bogatstva, ne mora Todorića i Miškovića, može barem nekog lokalnog kulova koji je iz „dvosobnog stana“ uskočio na razna Dedinja, kao što je učinio njihov guru Milošević (pratio ga u stopu general Njofra). Čikam ih. čik, da za onih par hiljada evara mesečnog prihoda: barem odglume da nešto rade!
ap12.12.2011. 17:11#3

od liberalizama anarholibarlizam, koji jest da je iskorjenjivan, likvidiran, nema ga ... ali ipak igra igru, kao Messi.
trle12.12.2011. 19:42#4

Bože, opet marksisti guslaju isto. Hrpa referenci, silna pažnja usmjerena na stilski oblik teksta. Mora zvučati učeno. A sve u svemu teško sranje. Jalovo i plitko. I to financiraju porezni obveznici?? Zašto pobogu? Meni je jasno da će se takvi rukama i nogama borit protiv tržišta jer na tržištu ne bi mogli opstati ni dana. Nitko ih ne doživljava ni cijeni. Osim njih samih.
Balad12.12.2011. 19:51#5

Privatizacija - nacionalizacija. Pljuje se po podruštvljenju sredstava za proizvodnju, što zastupaju socijalističke snage. Podruštvljenje i podržavljenje nisu iste stvari, ali zajedničko im je da ni u jednom slučaju imovina nije u privatnim rukama. Nacionalizacije pojedinih segmenata privrede odavno poznaju i kapitalističke zemlje. Zavisno od vladajuće ekonomske situacije i/ili političke volje, ista industrijska grana čas se nacionalizira, čas se opet privatizira. Kapital - kad zasere - traži od države da ga izvlači, pa se onda segmenti privrede nacionaliziraju. Ne vidim da veliki ljubitelji kapitalizma protestiraju u tim slučajevima da se radi o pljački! A sve se radi preko reda radnog čovjeka. U članku se govori o privatizaciji javnog sektora, toliko značajnog za sve ljude jedne zemlje- To je upravo karakteristika grabljivog neoliberalizma, mada bi čovjek mislio da je u propadanju. Možda to oni u EU nisu čuli?

Evo što kaže u tekstu "Prestanite da šutite i trpite!” (“Indignez-Vous!”)
Stephan Hessel:

"1945.-e godine, nakon teških drama i svega doživljenoga, snage prisutne u Odboru za Otpor,
pokrenule su jedan ambiciozan projekat. Prisjetimo se da je upravo tada nastala ideja socijalne skrbi,
bas kao sto je želio i predviñao u svom planu Otpor: nephodan je „Jedan potpun plan socijalne zaštite
kojemu je u cilju garantirati svim grañanima osnovna sredstva za život, u slučaju da osobe ne mogu
ostvariti iste kroz vlastiti rad“; i „penzija koja bi osigurala dugogodišnjim radnicima da dostojanstveno
prožive svoje zadnje dane“.
Izvori energije, električna energija i plin, rudnici uglja i velike banke su prešli u državno vlasništvo.
To je bilo ono sto je program podržavao: „Povrat velikih monopoliziranih proizvodnih resursa državi,
što je bio proizvod zajedničkog rada i truda, izvora energije, prirodnih bogatstava, osiguravajućih
kuća i velikih banki“; „uspostava prave ekonomske i socijalne demokratije, koja bi podrazumijevala
onemogućavanje postojanja velikih ekonomskih i finansijskih feuda“. Opšti interes je trebao biti iznad
ličnih interesa, a pravedna raspodjela bogatstava, dobivena kao proizvod rada, iznad moći koju ima
novac. Otpor je predložio “racionalnu organizaciju ekonomije koja bi garantovala podreñenost ličnih
interesa općem interesu, i koja bi bila osloboñena poslovnih diktadura napravljenih po uzoru na one iz
fašističkih država”, a privremena vlada republike je prihvatila prijedlog i preuzela na sebe
odgovornost za njegovo sprovoñenje.
Istinskoj demokratiji je potrebna neovisna i slobodna štampa; Otpor je bio svjestan toga te je
na tome i insistirao: zagovarao je “slobodu štampe, njenu časnost i nezavisnost od države, ekonomskih
moći ili stranih utjecaja”. Od 1944.-e, ovo predstavlja osnovne odrednice funkcionisanja svijeta
štampe. Uprkos tome, upravo su ove osnovne odrednice danas ugrožene.
Otpor je zahtijevao “da se svoj djeci omogući pristup i sudjelovanje u najnaprednijem
obrazovnom sistemu”, bez diskriminacije po bilo kojoj osnovi. Uprkos tome, reforme obrazovanja
predložene 2008.-e godine dovode u pitanje ovaj cilj. Mladi profesori, koje podržavam, odbili su
primjeniti pomenute reforme zbog čega ih se kaznilo smanjenjem plata. Ogorčeni, odlučili su da
prestanu da šute i trpe, izrazili su neposlušnost prema državi jer smatraju kako su pomenute reforme
daleko od republikanskih ideala, a da su previše pod utjecajem društva podreñenog novcu, te na taj
način predstavljaju prepreku u razvijanju kreativnog i kritičkog duha."

Ima jedan elektronički portal http://pescanik.net/ čiji je moto:

AKO VAM JE DOBRO, ONDA NIŠTA.

Samo, vašeg zdravlja bi bilo dobro da se prisjetite:

IMA ONIH KOJIMA JE LOŠE. A TO JE VEĆINA!
@trle12.12.2011. 20:14#6

A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? Navedeš reference? Samo ne iz 1917-te godine.
trle12.12.2011. 20:44#7

ajde mileni još jednom pročitaj što sam napisao.
Kurbla13.12.2011. 09:39#8

@trle:

Koji se to konkretno socijalisti zalažu za tržišnu ekonomiju?
Balad13.12.2011. 10:10#9

@Kurbla

Već je Branko Horvat bio za uvođenje tržišta. Uostalom, u Jugoslaviji je djelomično postojala tržišna ekonomija. I Ante Marković se zalagao za spoj socijalizma i tržišne ekonomije.

Međuti, tebi i ljenčugi trletu - kojemu je @trle postavio dobro pitanje, jer iz trletovog posta proizlazi kako se socijalisti bore protiv tržišne ekonomije, daklem - da je u socijalizmu ne bi ni bilo, mogu poručiti:

NE SERITE KVAKE, NEGO PRVO ODGOVORITE NA @TRLETOVO PITANJE, A ONDA IMATE PRAVO POSTAVLJATI SVOJA PITANJA!

Samo, kad bi imali toliko, duha, znanja i inventivnosti da možete odogovriti na trletovo pitanje. Evo, ja ga ponavljam, ne očekujući odgovore od ograničenih duhom:

------------------------------
"A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? Navedeš reference? Samo ne iz 1917-te godine." (@trle)
------------------------------

Pa, odgovorite li, dajem vam pravo na daljnju raspravu! Da - upravo tako: DAJEM VAM PRAVO! Jer kad u raspravi sudjeluju bedaci vaše vrste to je sve, samo ne rasprava. A iz bilo koje sveučilišne, kongresne dvorane ili sale gdje se odvija rasprava, bili biste izbačeni naglavačke sa takvim bulažnjenjima! Eto, još jednom, ponavljam @trletovo pitanje:

------------------------------
"A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? NAVEDEŠ REFERENCE? Samo ne iz 1917-te godine." (@trle)
------------------------------

Trle i Kurbla - DOKAŽITE svoje (NE)ZNANJE!
Balad13.12.2011. 10:28#10

Inače, tek da napomenenm kako je SLOBODNO TRŽIŠTE MIT koji nije ostvaren baš nigdje - NITI U KAPITALIZMU.

-država svaki čas intervenira na tržištu, pogotovu u razdobljima krize

-država isplaćuje subvencije proizvođačima, što direktno dovodi u pitanje tzv "slobodnu konkurenciju"

-država uvodi preferencijalne (poblaštene) carine na robu. Vidi, recimo

http://www.capital.ba/okoncan-rat-oko-banana-izmedu-eu-i-juzne-amerike/

Poznavatelji ekonomije dat će vam još niz primjera koji proturječe mitu o postojanju slobodnog tržišta.
trle13.12.2011. 10:41#11

balad, glupava komunjaro, što je sporno u mojoj rečenici da se marksisti(ćurković i ekipa) bore protiv tržišta? jesi pročitao ovaj tekst? Jesi pročitao ostale tekstove dotičnog i navedene grupacije? Da jesi uvidio bi da se oni stalno bore protiv tržišta.

a ti budalo nastavi polemizirati s samim sobom jer si izgleda jedini na svom intelektualnom nivou.
Balad13.12.2011. 10:57#12

"Za vrijeme Jugoslavije imali smo svoj ekonomski model, koji se bazirao na drugim principima ali smo ga prije dvadeset godina odbacili. S njim smo unuštili i puno stvari u kojima je taj model bio bolji od sadašnjeg.
Naime, sad se jasno pokazuje da sistem koji se temelji na privatnom vlasništvu različitih financijskih fondova i vlasnika koje zanimaju jedino dividende i mešetarenje dionicama može biti manje efikasan od sistema koji se temeljio na društvenom vlasništvu." (Jože Mencinger)

"Potpuno razvijeno radničko upravljanje (samoupravljanje ili participativno društvo) nije ništa drugo nego socijalizam (Horvat, 1982.). Ali razni ljudi pripisuju socijalizmu različita značenja i to mora stvoriti konfuziju. Staljin je sebe zvao socijalistom i Milošević sebe također zove socijalistom. Čak Hitler je bio nacional-socijalist (što je contradictio in adjecto). Etatističke države su općenito bile nazvane
"socijalističke" (premda je dominacija države različita od - i to je differentia specifica socijalizma - "odumiranja države", koliko je to samo moguće). Zbog ovih razloga, nesklon sam upotrebi pojma "socijalistički" i biram govoriti o radničkom upravljanju (društvenoj participaciji) i s time povezane institucije ekonomske demokracije. Dva su pojma sasvim precizno definirana i ne može doći do zabune." (Branko Horvat, TRANZICIJA I RESTAURACIJA: DVIJE ALTERNATIVNE STRATEGIJE, skripta Ekonomskog fakulteta u Zagrebu))
zijev13.12.2011. 11:04#13

balad je kao i obicno - kao i u svemu drugom - tupi bukvalni bukvan ili 100% slobodno trziste ili nisi kapitalist ili 100% doslovno tumacis bibliju ili nisi krscanin mila majko star coek a tako infantilan nekad pomislim da se radi o djetetu iz vrtica
Balad13.12.2011. 11:05#14

@trle

Sinek, odgovori na pitanje i DAJ REFERENCE - nek' te ne jebe kaj sam ja čital!

ZNAŠ ili NE ZNAŠ?

MOŽEŠ ILI NE MOŽEŠ?

Inače, marxsista ima svakojake vrste, kao i socijalizama. Upućujem te na:

http://www.h-alter.org/vijesti/svijet/marx-je-bio-u-pravu#komentar59135

gdje ih je jedan sudionik i nabrojio. Svi teoretičari bilo BILO KOJEG SPOZNAJNOG PODRUČJA ne moraju imati iste stavove. Daklem, PITANJE JE BILO:

NE "KAJ JE BALAD ČITAL", NEGO:

------------------------------
"A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? NAVEDEŠ REFERENCE? Samo ne iz 1917-te godine." (@trle)
------------------------------

Ako ne znaš - MAKNI SE SA RINGA!
Balad13.12.2011. 11:07#15

@zijev

Moj zijeve, infantilan, ne - nego glupav možeš biti samo ti koji ni jednu jedinu riječ ne govoriš o temi. JER POJMA NEMAŠ.

Misliš li da je TVOJE ZIJEVANJE IMPRESIVNO - pa jeste! POČELI SU GA IMITIRATI I VODENKONJI!
znaci13.12.2011. 11:15#16

12 yrs old ok
trle13.12.2011. 11:15#17

Balad, nisam na ispitu. I ne radim na zahtjev. Ja sam pisao o Ćurkoviću i ekipi - koji se vječno bore protiv tržišta. I to je odlika svih marksista. Ono što ti pokušavaš ugurati u raspravu jest Branko Horvat, koji uostalom i nije pravovjerni marksist pa ga Ćurković i ekipa preziru. I čitaj pažljivije,nisam uopće spomenuo želju za ukidanjem tržišta nego marksističku borbu protiv tržišta.
Balad13.12.2011. 11:31#18

@trle

- Iz onoga što si pisao proizlazi zaključak na koji tražim tvoj odgovor

- Branko Horvat je imao hit u SAD (knjiga godine) pod imenom "Politička ekonomija socijalizma)

"His most widely known study is The Political Economy of Socialism (published in 1982 in English, in 1984 in Croatian, and in 2001 in Chinese). The American Society of Economists has nominated Horvat for the Nobel Prize for economy for this study."

Svi socijalisti imaju u temeljima Marxa. Ako za tebe "pravovjerni marxist" znači = Marx, on ti je dete, DAVNO MRTAV. A u međuvremenu su se njegove ideje razvile.

-je, dete - NA ISPITU SI! Kako pojma nemaš, pao si godinu. K.O.!
trle13.12.2011. 11:53#19

Branko Horvat je relevantan ekonomist samo za domaće krkane. U svijetu njegovo ime baš ništa ne znači. To što je bio navodno nominiran za nobelovu nagradu ( znaš još kojeg kandidata za nobelovu nagradu iz ekonomije? ja znam kandidata za nobelovu nagradu za mir - Miloševića) je smiješan argument i ne vrijedi pišljivog boba. Može impresionirati bezveznjake i marginalce tvog kova.
Balad13.12.2011. 12:06#20

@trle

Makni se - pao si godinu i idi se družiti s ponavljačima. Ne vidiš da već "GODINAMA" sereš iste idiotizme - karakteristika pravih bezveznajak koji bi da se prave pametni, A OD ODGOVORA NA PITANJE - NIŠTA! Marš!

Prije nego izbauljaš, još samo:

-------------------------------
"The American Society of Economists has nominated Horvat for the Nobel Prize for economy for this study".
-------------------------------

Vjerojatno ova organizacija ipak više preferira Branka Horvata od TRLE_MRLE glupana, je njena "najveća greška". Horvat je tek u drugom krugu (u prvom je imamo jednak broj glasova kako kasniji dobitnik) ostao bez Nobela.

MOŽEŠ IĆI!

P.S.

"Prvo moramo utvrditi to da je tranzicija iz etatizma u radničko upravljanje značila pretvaranje komandne ekonomije u tržišnu ekonomiju. Tranzicija je započela u Hrvatskoj i Jugoslaviji 1950. g. kada se država odrekla svog vlasništva nad proizvodnim kapitalom koje je transformirano u društveno vlasništvo i radnici su postigli pravo da upravljaju svojim vlastitim poduzećima. To je bio početak dugog procesa u kojem se država postepeno povukla iz ekonomije, poduzeća su postajala neovisna i ekonomska demokracija je postala prihvaćeni društveni cilj. U sljedeće dvije godine - 1951. i 1952. g. brze organizacijske promjene -"restrukturiranje" kao stoje to danas nazvano stvorilo je tranzicijski šok koji je prouzrokovao ekonomsku stagnaciju. Od 1953. g. daljni rast bio je brži i tržišni razvoj u punom zamahu.
Bitna je karakteristika tržišne ekonomije ta da su cijene formirane na tržištu dok su u komandnoj ekonomiji bile regulirane po vladinom nalogu. Navest ću tri pokazatelja kao dokaz postojanja tržišne
ekonomije u Hrvatskoj prije nego stoje restauracija započela. Prvo, 1960. g. oko dvije trećine ukupnih industrijskih cijena bile su formirane slobodno od strane ekonomskih sudionika (Horvat, 1971a, str. 111).
Cijene su bile regulirane za električnu energiju, šećer, ulje i sol, tj., za neke životne potrepštine. Sljedeće, one su bile regulirane za proizvode metalurgije, ugljen i naftu, tj., za neke osnovne sirovine.
Cijene poljoprivrednih proizvoda - kao i svugdje u Europi - bile su regulirane s ciljem da se jamči dohodak seljacima. Konačno, cijene komunalnih usluga su također bile regulirane."
ap13.12.2011. 12:14#21

Redistribucija (preraspodjela)

"Bio je to najistaknutiji predstavnik liberalne ekonomije, Friedrich August Hayek, koji je razradio teoriju evolucijskog razvoja pravila ispravnog ponašanja i njihova značaja za uspješan razvoj društva. Opće prihvaćanje i poštovanje tih pravila radikalno smanjuje nesigurnost u ponašanju ljudi, u planiranju budućih aktivnosti, bitno povećava vjerojatnost očekivanog ponašanja drugih subjekata s kojima stupamo u dodir, jača povjerenje u uzajamnim odnosima. ...
Pravila ispravnog ponašanja su apstraktna, općenita i jednako važeća pravila, određujući, većinom čak zabranjujući, određeno ponašanje. Inkorporirana su u zakonskim normama, prihvaćenim moralnim normama i običajima. Prvo je pitanje, tko je garantom njihova pridržavanja. Kad je riječ o moralnim imperativima, običajima, to može biti jedino javno mnijenje. Sporna je garancija zakonskih normi. Golema većina liberalnih ekonomista smatra da garantom mora biti država. Ekstremni liberali, na primjer priznati ekonomist i nastavljač austrijske škole M. N. Rothbard, takvu ulogu države odbacuju. Ponašanje države je, prema njemu, nužno zasnovano na nasilju, dok je dobrovoljno ponašanje ljudi nužno harmonično, miroljubivo i za svih korisno. Stoga je čisto slobodno tržište sasvim nespojivo s postojanjem države. Priznaje potrebu pravila ispravnog ponašanja, koja bi trebala biti izvedena iz neokrnjenosti vlasništva, obuhvaćajući po njemu i samo vlasništvo. Trebala bi ga garantirati privatna društva koja funkcioniraju na tržišnom principu, sigurnosne agencije, privatni sudovi i slično. Uvjeren je da bi im uzajamna konkurencija onemogućila zloupotrebu svog položaja moći. Mislim da nema potrebe u datim okolnostima raspravljati o realnosti i izgledima za ostvarivanje tog utopističkog projekta."

"Potpuno razvijeno radničko upravljanje (samoupravljanje ili participativno društvo) nije ništa drugo nego socijalizam (Branko Horvat, 1982.)"

"Naime, sad se jasno pokazuje da sistem koji se temelji na privatnom vlasništvu različitih financijskih fondova i vlasnika koje zanimaju jedino dividende i mešetarenje dionicama može biti manje efikasan od sistema koji se temeljio na društvenom vlasništvu." (Jože Mencinger)

".... stvaranje od države organizirane i upravljane privrede u kojoj bi nevidljivu ruku tržišta nadomjestilo svjesno upravljanje privrednim procesima za postizanje sveopćeg napretka" (Stipe Ćurković)

Svi programi su isti, samo su velike razlike u osobnostima i sposobnostima (Radimir Čačić)

Programi - preraspodjela (pljačka, promocija i eliminacijama objavama lista podobnosti i nepodobnosti od strane CK nevidljive ruke tržišta i izvrsnosti), tko je jamio jmio, tko je ubio ubio, tko jami jami, tko silju siluje; tko je izvrstana jami, siluje, preraspodjeljuje i uvijek je novo svjetlo, pravda, izvrnost ... u svim varijacijama na temu vlasništva, estetsko-erotskim varijacijama toga i tog tržišta; liste podobnosti i nepodobnosti te pečati i potpisi, dogovori, vijeća i CK i politibiroi ... neizbježni, SSR kao smrtni neprijatelj za čišćenmje i likvidaciju ...

Jebite se!

anarholiberalni SSR, savez slabosti/ih i različitosti/ih,

obzirom da je svijet i život, da gadno prolazi u svim tim redistribucijama (preraspodjelama) od strane politbiroa centralnog komiteta takvih tržišta i fanatičnih modnih sljedbenika neodoljivo privučenih predmetima žudnje i izvrsnosti svjetla / zvuka / svega što dolazi iz tpg plijena

nema izbora, i da hoće, i sve hoće, i da može, i ne može se odreći ničeg. Jer anarholiberalni SSR je previše slabo i različit za to, i kako da se odrekne bilo čega i zašto, kome, čemu, kako ...!? Nema hyz milijardi i svega, volje za to, discipline mašte i svega na tašte, a dodatno tome, više od toga, previše različitosti nije moguće zbiti i harmonizirati u tu harmoniju redistribuciju (preraspodjelu) svega živog i mrtvog, tim više što se živo redovno umrtvljava a mrtvo oživljava.

Neporedivo više i raznovrsnije od Cigana, SSR i kada totalno stradava kreira i rekreira bitno raznovrsnije tržište i podjele, bez preraspodjele kao rodnog mijesta zločina na tržištu. Jer SSR kao svijeta i život su i beskrajne podjele i tržište te sva živa i mrtva materija, pojave, estetike i erotike. I kada totalno stisne i režim ledi i ne funkcionira, anarholiberalni SSR se ne odriče ničeg i djeluje. A kada su velike svečanosti svega, kao sada i više.

Jebite se! Poslije jebanja nema kajanja nego teku suze, erotike i život.

Jebite se, ili vas mi moramo jebati, uzduž i poprijeko, da bi se začelo i implementiralo bar malo druge estetike i erotike (eros = život) a ne samo preraspodjela. Jer, tko i kako će sve živo i mrtvo održati i razvijati ako se samo preraspodjeljuje, naročito svu beskrajnu začudne složenosti i iznimnosti jediniki pojava žive i mrtve materija te njihova više nego složena svečana začudna općenja, jebanja i sve ostalo?

Da li ste ikada uopće o tome i pomislili, šta raspodjeliti ako SSR uskrati izvore raspodjele i raspodjeljivači ostanu bez ičega, a zima je!?

I još nešto, da li ste ikada čuli išta o tajnama kako se stvarno stvara, održava, obnavljava, mrtvo oživljava a živo umrtvljuje, te naročito o izvorima čuda i začudnih pojava?

Jebite se!
Kurbla13.12.2011. 12:15#22

Balad, Marx je rekao da u komunističkom sustavu ne bi postojalo tržište. U Manifestu kaže da "komunizam ukida kupovanje i prodavanje." Jedno vrijeme su anarhisti prihvaćali tržište, ali i oni su odustali od njega. Kropotkin, konkretno. Dakle, to ti je odgovor na pitanje "tko kaže da u socijalizmu ne bi bilo tržišta." Vodeći teoretičari marksističkog i anarhističkog komunizma.

U praksi, tržište nije nikad (ili je rijetko) potpuno ukinuto, ali tome se težilo. Jugoslavenski komunisti su zaista pokušali uvesti "tržišni socijalizam", no po mom mišljenju, to je bila tek postepena restauracija kapitalizma.

Dobar recentniji članak na tu temu može se naći ovdje:
http://www.radnickaborba.org/2011/11/04/ernest-mandel-jugoslavenska-ekonomska-teorija/

Potpuno slobodno tržište, pogotovo na svjetskom nivou, naravno, ne postoji. Ali to nije mit - jer nitko nikad nije tvrdio da postoji potpuno slobodno tržište, a tek vrlo mali broj onih koji žele kapitalizam se uopće za takvo tržište i zalaže. Ali tržište definitivno postoji, i dovoljno je slobodno da dovodi do razvoja kapitalističkih ekonomskih odnosa.
Miodrag Krstić13.12.2011. 12:21#23

Držimo se teme „privatizacije“. Činjenica je da Hrvatska i Srbija zahvaljujući „privatizaciji“ imaju kapitalizam - a nemaju kapitaliste? Kako objašnjavate ovakav paradoks? Po meni, radi se o organizovanom kriminalu pod zaštitom „organa države“.
Pošto kakvi-takvi zakoni postoje, problem je njihovo nesprovođenje. Političare je lako smeniti na izborima, ali šta ćete sa nesmenljivom družinom u policiji, tužilaštvu, inspekcijama i sudovima, čija je korumpiranost i dovela do ovakvog stanja?
Građanin Pokorni, koji nije izučio lekciju srbijanskog protesta 1996-1997: mi na ulici, Oni u mišjoj rupi.
Sve je ovo nasleđe komunizma, i svi ovi problemi predstavljaju produženu štetu od komunizma.
Balad13.12.2011. 13:04#24

"Bitna je karakteristika tržišne ekonomije ta da su cijene formirane na tržištu dok su u komandnoj ekonomiji bile regulirane po vladinom nalogu. Navest ću tri pokazatelja kao dokaz postojanja tržišne
ekonomije u Hrvatskoj prije nego stoje restauracija započela. Prvo, 1960. g. oko dvije trećine ukupnih industrijskih cijena bile su formirane slobodno od strane ekonomskih sudionika (Horvat, 1971a, str. 111).
Cijene su bile regulirane za električnu energiju, šećer, ulje i sol, tj., za neke životne potrepštine. Sljedeće, one su bile regulirane za proizvode metalurgije, ugljen i naftu, tj., za neke osnovne sirovine. Cijene poljoprivrednih proizvoda - kao i svugdje u Europi - bile su regulirane s ciljem da se jamči dohodak seljacima. Konačno, cijene komunalnih usluga su također bile regulirane.

Drugo, u Oxfordskom usporednom istraživanju, pronađeno je da je otprilike 1970. g. Jugoslavija bila u skupini sa Švedskom i Njemačkom, a prije Italije u pogledu približavanja idealnim cijenama koje su služile
kao standardi za usporedbu (Seton, 1985, str. 116). Treće, poduzeća s radničkim upravljanjem su neovisna, ona su vođena radničkim savjetima, koji imenuju direktore a ti su odgovorni za sve poduzete
poslovne transakcije. Neovisna poduzeća mogu djelovati samo u tržišnoj okolini." (B.Horvat)

Dragi moj Kurbla, ti iz posta u post jašeš na svojoj viziji socijalizma (REALSOCIJALIZMA) i marksizma (od prije 150 godina). Jesi zbilja tolika budala (izgleda da jesi) DA NISI U STANJU SHVATITI POJAM EVOLUCIJE (izgleda da nisi)?

Tvoj odgovor:

"Dakle, to ti je odgovor na pitanje "tko kaže da u socijalizmu ne bi bilo tržišta." Vodeći teoretičari marksističkog i anarhističkog komunizma. (Marx i Kropotkin)"

je PRAVI "BISER".

--------------------------------
Marx je UMRO 1883.godine
Kropotkin je umro 1921. godine
--------------------------------

Lord Kelvin je krajem 19. stoljeća izjavio kako je fizika gotova znanost - ostaje da se riješe još samo "dva oblačka" na čistom nebu fizike. Iz dva "oblačka" nastao je potop: teorija relativnosti i kvantna fizika.

E, vidiš - sad se ja pozivam na "autoritet" jednog od klasike fizike (iz 19-og stoljeća!!!) i tvrdim da je "fizika gotova znanost"!

Glupost jednako velika kao kao tvoja izjava. Sjaši der već s tog crknutog konja, moj Kurbla. Danas konje vidiš još jedino u ZOO-u, a ljudi se voze automobilima, avionoma i raketama!
Balad13.12.2011. 13:11#25

@Miodrag Krstić

Je, "sve je ovo nasleđe komunizma", a komunizam je nasleđe Turaka, a Turci su nasleđe, majmuna, a majmuni su nasleđe - tvoje. Tako svako malo na Zapadu koji Turaka nije nividio, privatiziraju i reprivatiziraju strateške industrijske sektore. Kako se "naslijednicima Turaka" sprdne da ih upropaste, pak pozivaju državu da ih spašava.

A odakle iliti čime, iliti kojim parama država spašava te posljedice rabote LEGALNIH KRIMINALACA? DRŽAVNIM?

----------------------------
NE, VEĆ TVOJIM I MOJIM!
----------------------------

Samo što je to meni (i prosvjednicima od Atene do Wall Streta) poznato, a tebi - NIJE! I mi više ne želimo TAKO, a ti TAKO KAO DA UPRAVO PRIŽELJKUJEŠ
ap13.12.2011. 13:11#26

"Prvo moramo utvrditi to da je tranzicija iz etatizma u radničko upravljanje značila pretvaranje komandne ekonomije u tržišnu ekonomiju. Tranzicija je započela u Hrvatskoj i Jugoslaviji 1950. g. kada se država odrekla svog vlasništva nad proizvodnim kapitalom koje je transformirano u društveno vlasništvo i radnici su postigli pravo da upravljaju svojim vlastitim poduzećima. To je bio početak dugog procesa u kojem se država postepeno povukla iz ekonomije, poduzeća su postajala neovisna i ekonomska demokracija je postala prihvaćeni društveni cilj. U sljedeće dvije godine - 1951. i 1952. g. brze organizacijske promjene -"restrukturiranje" kao stoje to danas nazvano stvorilo je tranzicijski šok koji je prouzrokovao ekonomsku stagnaciju. Od 1953. g. daljni rast bio je brži i tržišni razvoj u punom zamahu.
Bitna je karakteristika tržišne ekonomije ta da su cijene formirane na tržištu dok su u komandnoj ekonomiji bile regulirane po vladinom nalogu. Navest ću tri pokazatelja kao dokaz postojanja tržišne
ekonomije u Hrvatskoj prije nego stoje restauracija započela. Prvo, 1960. g. oko dvije trećine ukupnih industrijskih cijena bile su formirane slobodno od strane ekonomskih sudionika (Horvat, 1971a, str. 111).
Cijene su bile regulirane za električnu energiju, šećer, ulje i sol, tj., za neke životne potrepštine. Sljedeće, one su bile regulirane za proizvode metalurgije, ugljen i naftu, tj., za neke osnovne sirovine.
Cijene poljoprivrednih proizvoda - kao i svugdje u Europi - bile su regulirane s ciljem da se jamči dohodak seljacima. Konačno, cijene komunalnih usluga su također bile regulirane."

Krajem pedesetih sve je, logično i neizbježno, raslo (i BDP i moj kurac i ...) i razvijalo se te krahiralo, glad, bijeda, šrajkovi, fizički sukobi .... Uzrok - peraspodjela i regulacija.
Partija nije imala izbora i bila je prinuđena tajno, putem UDBA-e, dopustiti da anarholiberalni savez slabosti i različitosti (SSR) preuzme vodeću i avangardnu ulogu a vodeći drugovi da se povlače i gledaju kako se to radi, sve kao što su dr Vladko Maček i dr Rudolf Bićanića uvjetovali tridesetih i princ Pavle uspio nekako djelomično skrpati i omogućiti, uz ključnu pomoć dr Mihaila Konstantinovića (nacrt sporazuma).
Nakon malih uvodnih taktova odmah je prašilo sve u šesnaest. Nikoga nije trebalo nagovarati. Dok je u Zagrebu prašilo svuda i po svemu uz samo "da ... da ... da ...da ... " udbaša Holjevca, i Žitnjak i Muzički bijennale i gradnje, po Beogradu su su Dušan Makavejev i razni prašili filmove i drugo, uz "da ... da ... da ...da ... " udbaša Draževića, po Sloveniji, uz "da ... da ... da ...da ... " udbaša Draževića.

I tako redom, svuda, dok drugovi opet nisu, na poticaj Moskve, jer je otišlo predaleko, izvršili veliku preraspodjelu i regulaciju na tržištu - po Hrvatskoj počistili oko 200.000 primjeraka smeća, po Srbiji 70.000, i svuda, uključujući tehnologije, ideje a sve preraspodjeljeno i višom fazom samoupravljanja te specijalnim ulogama do Vladivostoka dodatno revolucionarno turbo eskra mega veleimperijalno dan gas gas gas za vodeću ulogu u svijetu u revoluciji takve preraspodjele svega živog i mrtvog, uz svjetski rekordni rast, sticanja, razvitak ... i naravno krah, 1981.g. "steži kaiš", "tko je jamio jamio" te najgora noćna mora - anarholiberalizma kao sve najgore i more, SSR, savez slabosti i različitosti... kao ono što nema izbora nego ...

I tako dalje. Ista kulturna revolucija preraspodjele (pljačke) se nastavlja koristeći sve živo i mrtvo, i sve boje i ideologije i tržišta i regulacije i.... I anarholiberalni SSR nastavlja. Dapače, sve ovo do sada je bilo zagrijavanje i priprema za velike svečanosti dolaska blizu cilja, gdje su neizbježne i krenule prave igre i velike svečanosti duha, tijela, pojava, žive i mrtve materije ... na tržištu. Jer i da hoće SSR ne može, i kako da se odrekne bilo čega????

Jebite se!
Breeze13.12.2011. 13:15#27

umjesto da se nadhebavate tko je što pročitao i tko je veći teoretičar, dajte za nas krkane neke prijedloge, kako spriječiti na našem malom prostoru da nam ne prodaju vodu i struju e.onu ili edf-u. laprdanje teoretičara o teoretičarima je tako tipično blesavo balkanski. i pritom rješenje ne smije uključivati revoluciju, da se razmemo.
ap13.12.2011. 13:35#28

"Drugo, u Oxfordskom usporednom istraživanju, pronađeno je da je otprilike 1970. g. Jugoslavija bila u skupini sa Švedskom i Njemačkom, a prije Italije u pogledu približavanja idealnim cijenama koje su služile
kao standardi za usporedbu (Seton, 1985, str. 116)."

I baš zbog toga je sve počišćeno i uklonjeno te itvršena preraspodjela svega tako da drugovi do danas ponavljaju - vidiš kako smo to uspješno preraspodjelili, svih sranja koja su to ostavila, napravila ... nema a mi kao vodeća i vječna kulturno-revoluconarna avangarda samo upravljamo i rentamo, ideje naše a gorivo vaše, tko je jamio jamio i likvididrao likvidirao je uvijek novo svjetlo, pravda, samo upravljač i drug, čista izvrnost i renta ...

Drugovi, jebite se, ili ćemo vas mi jebati, uzduž i poprijeko! Jer mi se, i da hoćemo, ne možemo odrći ničeg. A poslije jebanja nema kajanja nego teče ovo ili ono. U idejama, kreacijama, estetici, erotici i svemu nema mistike, patetike ... nego ovo ili ono, živi i stvarni anarholiberalizam žive i mrtve materije.
trle13.12.2011. 14:00#29

Balade neinteligentni tikvane, pročitao sam tvoj citat i prvi put. Nema potrebe da se ponavljaš. Osim toga, taj podatak/mit mi je već od ranije poznat. Ja sam samo konstatirao kako je Branko Horvat jedini poznati kandidat za Nobela iz ekonomije u povijesti. Jel itko zna tko su bili kandidati ove godine? Nemamo pojma. Jer takve podatke nitko ne iznosi. Niti se govori o krugovima glasanja. Ne eto znamo da je Branko Horvat bio kandidat. Prilično neobično. Da nije riječ o jugoslavenskoj mitologiji koju ti nekritički gutaš i poput svakog seoskog tikvana ponavljaš u kafanskim diskusijama? Mi možemo Horvatu vjerovat ili ne vjerovat.
No čak i da je bio kandidat za Nobela kako to daje kredibilitet njegovim idejama kad imamo ekonomiste koji su doista i dobili Nobela i tvrde sasvim suprotno od njega. Koliko stotina takvih kandidata imamo na godišnoj bazi. Vidiš kako si bedast, pozivaš se na argument autoriteta a uzor ti čak nije nikakav autoritet.
Kurbla13.12.2011. 14:55#30

Balad, ako tvrdiš da Marx nije najznačajniji teoretičar, nego da je "crknuti konj", onda se ti naprosto ne uklapaš u marksističku tradiciju. Što je, naravno, tvoje pravo - ali većinu komunista i danas čine marksisti, koji su mahom protiv tržišta (poslao sam ti link na članak suvremenijeg autora) i anarhisti, koji su isto tako protiv tržišta. U Hrvatskoj, koliko je meni poznato, i Radnička borba i Crvena Akcija i sve anarhističke grupe - se zalažu za ukidanje tržišta. To bi trebalo i više nego zadovoljiti tvoje pitanje "tko se zalaže za ukidanje tržišta."

Što se tiče "tržišnog socijalizma" u Jugoslaviji, to nije bila evolucija - nego postepeni povratak u kapitalizam. Kako je vrijeme prolazilo rasle su razlike među ljudima, društvo je bivalo sve više potrošačko, da bi sa Markovićem bio uveden "pluralizam vlasništva", to znači, uključivao je i tipične kapitalističke odnose, kapitalist - gazda - i njegovi radnici.
Balad13.12.2011. 15:19#31

@trle

PONAVLJAČU - na popravnom ispitu PRVO odogovori na pitanje na kojem si TROPA. Onda mogu dalje s tobom pričati!
Miodrag Krstić13.12.2011. 15:34#32

@ Bolid
Pre no što nastaviš da srljaš kao ludak, što po opštem mišljenju verovatno i jesi, proveri radne biografije i porodične istorije hrvatske i srpske „elite“; nađeš li ijednog da nije iz najcrvenijih crvenih gnezda, ja ću se izviniti. U Srbiji su devetorica od deset najbogatijih “tajkuna“ izašli iz Genexa, paradigme udbaškog biznisa. Deseti je iz Progresa, koji je isti k....To „bizMismeni“, a kad se radi o „političarima“: Velja Ilić i Toma Nikolić bili su kompartijski sekretari i udbaški doušnici, Koštunica je alias iza kog se krije porodica Titovog sudije Damjanovića, „Palma“ i pripadajući karakteri su sumnjivci na vezi sa DB, kao što je bio i Arkan, Dačić i ostali SPS ovci, o njima i ne treba govoriti, sav crnogorski šefujući kadar su deca i unuci partizana, itd.
Kapitalizma nemamo, jer bi kapitalizam da pravi komunistička gologuzija sa onim što je napljačkala od države i građana. Al' na lopovluku se ne može graditi biznis. Sto puta ti rekoh, komunisto, morali ste propasti prosto zato što se - ukrasti može samo jednom!
Balad13.12.2011. 15:59#33

@Kurbla

-anarhista ima tuša i tma pa i toliko ideja:

http://sh.wikipedia.org/wiki/%C5%A0kole_anarhizma

-"crknuti konj" nije Marx nego ti, odnosno tvoje ideje poistovjećivanja socijalizma sa realsocijalizmom, a SUVREMENE marksističke misli sa onom OD PRIJE 150 godina. To ponavljaš iz posta u post, unatoč upozorenjimada u SVEMIRU POSTOJI I EVOLUCIJA!

-socijalisti i marksisiti - nije isto. Nitko se ne odriče (od pametnih - glupane ne računam) Marxa, niti ima razloga. Oni GRADE na njemu, RAZVIJAJUĆI njegove postavke, videći GDJE je GRIJEŠIO, i GDJE JE PREVAZIĐEN!

Dragi moji ANTI "OVI" I ANTI 2ONI" - marx je analizirao situaciju OD PRIJE 150 GODINA (kol'ko puta to treba tvrdim glavam ponoviti). Samo vi bedaci

-------------------------------
UZIMATE ANALIZE STARE 150 GODINA I PRENOSITE IH U 21. STOLJEĆE
-------------------------------

kao da se nije ništa promijenilo. Ili nije? Možda sam nešto propustio?

-začetke tržišne privrede u Jugoslaviji, Horvat smješta u početke 50-tih godina, kakd aje uvedeno samoupravljanje - JE LI TO BIO POSTEPENI POVRATAK U KAPITALIZAM?

"Prvo, 1960. g. oko dvije trećine ukupnih industrijskih cijena bile su formirane slobodno od strane ekonomskih sudionika" (B.Horvat)

"Drugo, u Oxfordskom usporednom istraživanju, pronađeno je da je otprilike 1970. g. Jugoslavija bila u skupini sa Švedskom i Njemačkom, a prije Italije u pogledu približavanja idealnim cijenama koje su služile
kao standardi za usporedbu (Seton, 1985, str. 116). Treće, poduzeća s radničkim upravljanjem su neovisna, ona su vođena radničkim savjetima, koji imenuju direktore a ti su odgovorni za sve poduzete
poslovne transakcije. Neovisna poduzeća mogu djelovati samo u tržišnoj okolini." (B.H.)

-citirao sam i Mencigera

http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/eu-i-privatizacija#komentar59247

-sasvim je u principu svejedno tko što tvrdi. Osnovna teza je da socijalizam i tržište NISU INKOMPATIBILNI. Cijela stvar je u tome KAKO ĆE SE TO TRŽIŠTE UREDITI!

-na Zapadu postoji niz "škola" tzv HETERODOKSNE EKONOMIJE koja je uz ostalo, bazirana i na Marxovim postavkama (osuvremenjina, dakako) ili kritici nekih njegovih postavki:

http://www.open.ac.uk/socialsciences/hetecon/schools.htm

Također, niz zapadnih ekonomista (opet ću spomenuti one heterodoksne) uzima u analizama u obzir Marxova djela

http://www.open.ac.uk/socialsciences/hetecon/economists.htm

Tako da je vrlo daleko ideja blesana kako su "Marx, marksizam i socijalizam" mrtvi. Uostalom, jesu li se upitali zašto toliko afirmativnih knjiga o Marxu i socijalizmu, toliko afirmmativnih članak (i na ovom portalu) u poslijednje vrijeme? Nisu!

Jer su dresirani od kontrarevolicionarne elite koja im je zavrtila mozgom, dok 300000 ljudi čeka posao na HZZZ-u, a većina ostali steže kraj sa krajem. vide li što se u svijetu dešava? Zašto se otvaraju svakodnevno trogovine za otkup zlata i srebra (vjerojatno da bi ga PREBOGATO "PUČANSZVO" otkipljivali - toliko mu je dobro). Prodajete kojekakve budalaštine, duboko u sađene - jel u svoju riti ili mozak, zavisno gdje vam je smješten procesor - o tome:

a) da u socijalizmu neće biti tržišta

b) da socijalizam znači otimačinu (pljačku!) imovine

c) da u socijalizmu neće biti vjere (da, socijalisti su sve sami inkvizitori!)

Ah, za sada mi je dosta vas koji ste mozak dobili greškom!
Balad13.12.2011. 16:08#34

@Miodrag Krstić

Pa jesu, blento iz niza jednostavnih razloga:

-što su bili licemjeri poput tebe

- što su krajni egoisti

-što su krajnje grabežljivi

-što vama blentama UMIJU DOBRO PRODATI MUDA POD BUBREGE (a vi bi sa zadovoljstvom žvakali i govna) u pravdanju svoje grabežljivosti

-što si narod dadne komandirati od takvih mjesto da ih prvom prilikom stavi na bar 20-30 godina iza rešetaka

-ŠTO SOCIJALIZAM NIGDJE I NIKADA NIJE POSTOJAO, te ti preporučam da s Kurblom naizmjence jašete vaše krepane konjiće.

Glede pljačke, tebi i sličnoj gamadi, odgovarao sam na

http://www.h-alter.org/vijesti/svijet/marx-je-bio-u-pravu

pa nema smisla da se bakćem s tipovima KOJIMA FALI SPOBNOST SHVAĆANJA I UČENJA!
trle13.12.2011. 16:42#35

balade, susreo sam biljke koje su inteligentnije od tebe. ti si samo loši imitatori, ništa više.
Miodrag Krstić13.12.2011. 16:53#36

@ Bolid
OK, dakle: ti zagovaraš socijalizam, ali takav kakvog nikada ranije nije bilo (nego ga tek treba izgraditi). Te zato odbijaš kritike na bazi minulog rada svetske Levice.
Ja zagovaram liberalni kapitalizam kakav već postoji i u praksi daje rezultate.
I tvrdim da se do socijalizma o kakvom ti sanjaš može doći samo razvojem liberalnog kapitalizma, jer se sva do sada postojeća alternativa u vidu raznih „socijalizama“ pokazala kao štetna.
Pošto si, naoko, i sam svestan toga kakva su g... bili levičari kroz istoriju, nas dvojica, barem naoko, možemo ispasti i istomišljenici?
Društvo socijalne pravde i solidarnosti? Za to sam uvek! Ali njega može izgraditi samo kapitalizam, onaj pošteni i liberalni, i fer zakonima definisani, onaj koji proizvodi i uvećava bogatstvo čovečanstva, nikako ga ne mogu izgraditi „reformistička“ ludovanja levičarskih šarlatana! Jalovih da proizvedu išta, kadrih samo da upravljaju onim što je drugi stvorio!
Podsećam te, avionom treba da upravlja obučeni pilot, a mnogo je onih kojima ne treba dati ni viljušku u ruke, jer si mogu isterati oko!
Pogledaj konačno Land of the Blind, nema velikih umetničkih vrednosti, ali je odličan u svakom drugom smislu!
Balad13.12.2011. 16:55#37

@trle

Fala bogu, gnjido. Onda samo nastavi komunicirati s njima (pretpostavljam da mokriš po njima, kako bi dostigle tvoj nivo inteligencije), a mene pusti na miru.
ap13.12.2011. 17:03#38

Jebite se !

http://www.youtube.com/watch?v=Tot5-J2ETXQ

http://www.youtube.com/watch?v=qtgazYn30Lc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Tot5-J2ETXQ
Balad13.12.2011. 17:07#39

-Ne znam zašto misliš da u socijalizmu ne bi trebalo biti "obućenih pilota". Pa i oni pravi - JAT-ovci - vozili su te sigurno, bez greške.

-liberalni kapitalizam je na samrti, to priznaju i gotovo svi zapadni ekonomisti i sociolozi (o upropaštenim ljudima i onima što protestiraju ulicama velikih gradova da ne govorim). Ti u njemu vidiš izlaz. Netko je od vas ćorav!

--------------------------------------
-"Svaki ekonomski sustav zahtijeva skup pravila, ideologiju koja će ga opravdavati i savjest pojedinaca koja ga nagoni da ta pravila poštuje. (...) Bez obzira na to je li moguće ili ne odstraniti ideologiju iz misaonog svijeta društvenih znanosti, sigurno je to da je ona neophodna u djelatnom svijetu društvenog života. Jedno društvo ne može opstati ukoliko njegovi članovi ne posjeduju zajedničke osjećaje u pogledu pravog načina vođenja poslova.Ta zajednička osjećanja izražena su ideologijom. Sa stajališta evolucije čini se ispravnim reći da je ideologija zamjena za instinkt. Životinje, izgleda, znaju što treba da rade; nas tome moraju naučiti. Budući da se pravilo o ispravnom ponašanju ne prenosi genetski, ono je vrlo rastezljivo i pojavljuje se
u najraznovrsnijim oblicima u različitim društvima, jer je neko moralno pravilo neophodno svakoj 'društvenoj životinji'." (engleska profesorica Joana Robinson)
--------------------------------------

Iz gore rečenoga, ne vidim zašto bi "SAMO" liberalni kapitalizam mogao izgraditi socijalizam?!

Uostalom, pitanje je - jesi li ti za socijalizam ili nisi? Ako jesi, onda ćeš se zalagati ZA NJEGA A NE ZA LIBERALNI KAPITALIZAM koji je skoro u svemu NEGACIJA IDEJA HUMANOSTI.

Ali, glede tebe je stvar ionako jasna. Tebe ideje PRAVIČNOSTI nikada ni niszu zanimale. Stjecanje bogatstva DA - to je tvoj CREDO, pa se onda bori za njega, Dok ti dozvolimo da to radiš na "naš" račun!
Kurbla13.12.2011. 18:07#40

Balad, tvoje pitanje je bilo "tko se to zalaže za ukidanje tržišta." Odgovor je - Marx i Kropotkin, i počevši od njih, većina marksista i anarhista do danas. To ne znači da smo mi u pravu, ali to je većina ljudi koji se zalažu za socijalizam. Tražio si odgovor - i dobio si ga.

Evolucija je moguća, naravno, ali to ne znači da je povratak tržištu evolucija, kako ti impliciraš, ili da se od 19. stoljeća do danas dogodilo nešto zbog čega bi Marxova kritika tržišta postala nevažeća. Ja ne znam ništa bitno što se dogodilo u zadnjih 150 godina što bi Marxovu analizu kapitalizma učinilo nevažećom.

A zašto je tržište nekompatibilno sa socijalizmom? Zato što je tržište način raspodjele dobara, koji je različit od raspodjele prema radu, a još više od raspodjele prema potrebama. Firma A je profitabilna, firma B nije - to znači da onaj koji upravlja profitom firme A prolazi bolje od onoga koji upravlja profitom firme B. To je u osnovi kapitalizma, ali je neprihvatljivo za socijalizam. Tržište se može regulirati, ali problem ostaje - sve dok ga ne reguliraš tako da firme ne raspolažu sa profitom, ali onda si ukinuo i tržište.
mare13.12.2011. 18:31#41

Ma treba pustit liberalni kapitalizam da odradi svoje do kraja. Nek se tih par nagrebe love i nek većina osiromaši do kraja. Onda ćemo opet imat pad Rimskog carstva, "francusku revoluciju", Hitlera, Staljina. Bogatunčićima ce se odrezat glave, stanovnistva će se smanjiti u besmislenim sukobima i onda cemo sve ispočetka. Možda u sljedećem krugu izgradimo "mentalni sklop" koji će funkcionirati bez obzira na sustav. Mislim da već ima par zemalja koje su blizu tome. S druge strane , odavno nije bilo većeg izumiranja... Već mu je i vrijeme.... :)
Balad13.12.2011. 19:22#42

@Kurbla

Nije to bilo moje pitanje nego @trle-tovo. A glasilo je:

--------------------
A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? Navedeš reference? SAMO NE IZ 1917 -te GODINE.
--------------------

Ti nisi niti naveo reference, već se referiraš na radove mrtavaca i PRIJE OD 1917-TE! Daklem, nisi odgovorio na @trle-tovo pitanje.

"Firma A je profitabilna, firma B nije - to znači da onaj koji upravlja profitom firme A prolazi bolje od onoga koji upravlja profitom firme B. To je u osnovi kapitalizma, ali je neprihvatljivo za socijalizam. Tržište se može regulirati, ali problem ostaje - sve dok ga ne reguliraš tako da firme ne raspolažu sa profitom, ali onda si ukinuo i tržište. " (Kurbla)

Socijalizam polazi OD PRAVA ČOVJEKA, a kapitalizam OD PRAVA NA PROFIT.

Nigdje ne piše da tvoja neprofitabilna firma B - koja će, uostalom biti u društvenom vlasništvu (ako se ograniči vlasništvo nad sredstvima za proizvdnju, a tvoja firma uđe u tu kvotu) ne može neprofitabilno djelovati i propasti. Društvo joj može u početnoj fazi pomoći, a onda pustiti da propadne jer je, kao što i kažeš - neprofitabilna. A može i solidarno učestvovati u njenoj sanaciji. Ne vidim - a ne vide ni pošteni ljudi - ništa loše u riječi SOLIDRANOST. Kad ti zapalim kuću, uništi je potres, ili odnese voda, ili ti ljetinu uništi nepogoda - možda upoznaš značenje ove riječi. Ako pak ne - crkni na cesti! Uostalom, i krivce za dužničku krizu koja potresa svjetska financijska tržišta, NEPRAVEDNO SOLIDARNO - kao osnovne krivce (po mišljenju većine ekonomista i radnih ljudi) SANIRAJU DRŽAVE "MOJIM" NOVCEM! Daklem, izgleda kako ti:

------------------------------------------------
-NEPRAVEDNA I NEOPRAVDANA SOLIDARNOST ODGOVARA

-HUMANISTIČKA SOLIDARNOST TRI JE STRANA!
------------------------------------------------

U kapitalizmu, radnici odlaze na cestu (nemoj mi sad prodavati bajke o ZZZ), u socijalizmu je čovjek ISPRED PROFITA.

------------------------------------------------
Što nimalo ne proturječi težnji firmi da djeluju profitabilno.
------------------------------------------------

Ako ti ne vidiš gdje je prednost ako:

U OBA SUSTAVA FIRME NASTOJE DJELOVATI PRROFITABILNO, MEĐUSOBNO SI KONKURIRARTI NA TRŽIŠTU, ALI JE

------------------------------------------------
-u kapitalizmu to isključivo PROFITNA UTRKA

-a u socijalizmu je oplememenjena humanističkom SOLIDARNOŠĆU
------------------------------------------------

želim da ti Božić bude krajnje neugodan, bolan i nesretan.

Tržište reguliraju ljudi u skladu sa dogovorom, to ti govori i citat koji sam priložio:

http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/eu-i-privatizacija#komentar59305

Daklem, tržište se može regulirati kako to odgovara ljudima. Trenutačno je vidljivo da liberalno kapitalistička tržišna ekonomija ne odgovara ljudima.

A bit svih negativnosti kapitalizna leži u jednoj jedinoj riječi - PROFIT!
Točnije, U NJENOM OBOGOTVORENJU!
Balad13.12.2011. 19:26#43

P.S.

Evo, najnovije vijest:

U Parizu demonstracije ljudi nezadovoljnih KAPITALISTIČKIM RJEŠENJIMA za MIROVINSKA i SOCIJALNA PRAVA radnih ljudi. Očito je jedno:

ONI DEMONSTRIRAJU I PROTIV TEBE!
jules13.12.2011. 19:49#44

Tržište ne postoji jedino u naturalnoj ekonomiji, onoj u kojoj svak proizvodi sam što mu je potrebno,.
Čim postoji razmjena dobara postoji i tržište. Pitanje je jedino što je u tom tržištu sredstvo razmjene i da li je i u kojoj mjeri i na koji način ono regulirano. U ekstremnim slučajevima može biti neoliberalno odnosno samoregulirano ili regulirano solidarnošću zajednice.
Kurbla13.12.2011. 20:54#45

Dao sam ti referencu, pogledaj dolje, dakle, da, odogovorio sam na tvoje pitanje čak i ako cjepidlačiš. Većina marksista i anarhista se zalaže za ukidanje tržišta, i to uključuje i najpoznatije teoretičare - Marxa i Kropotkina.

Drugo, ako je firma neprofitabilna ili slabo profitabilna, i to se odražava na materijalno stanje radnika, onda to nije podjela prema radu. Ideja "društvo joj može pomoći" i "može ih pustiti da propadnu" nije dovoljno dobra. U socijalizmu vlada raspodjela prema radu; svaki radnik ima PRAVO na jednaku plaću - i sve druge pogodnosti, vrtić za djecu, odmaralište na moru itd - ako radi jednako. Nije dovoljno "ne vidjeti ništa loše u riječi solidarnost." Jednaka plaća za jednaki rad je radnikovo pravo i nitko - bio on solidaran ili ne - mu to pravo ne smije uskratiti.

Ako radnik slabije profitabilne firme B ima jednako pravo na plaću kao radnik vrlo profitabilne firme A u tržišnom društvu, to se može osigurati samo preraspodjelom profita firme A, bez obzira da li radnici firme A to žele ili ne žele. U tom slučaju, izgubio si pravo firme A na raspolaganje profitom.

Ili, možeš ostaviti radnicima firme A da odlučuju kako će rasporediti profit. U tom slučaju, radnik firme B više nema pravo na jednaku plaću - i to više nije socijalizam.

U praksi, dogodilo bi se da su neki radnici solidarni, drugi nisu. Neke firme bi se odricale profita, druge ne bi. Dakle, radnici više ne bi imali pravo na jednaku plaću, pa čak niti jednaku plaću. Zbogom socijalizam. Štoviše, one firme koje su nesolidarne bi ubuduće pobjeđivale na tržištu one solidarne; bile bi bogatije i mogle bi više investirati. Sve to bi vodilo koncentraciji kapitala u rukama najmanje solidarnih.
Balad14.12.2011. 15:15#46

@jules

Točno, jules. I u tvojem kratkom postu sadržana je osnova svega. Tko želi, shavtit će, tko ne želi - .ebi ga!
Balad14.12.2011. 16:31#47

@Kurbla

Dragi moj Kurbla,

nikakve ti meni reference nisi dao (usput rečeno – one su tražene od onog idiota trle-ta – koji ostavlja drugima da daju odgovore, jer sam ne zna ni kako se zove, a kamoli da dokaže svoje budalaštine). I dalje se pozivaš – kao i svi vi kojima je mozak zacementiran i nemate ni mrvu osjećaja za PROMJENE i iole elastično razmatranje stvari - na dva mrtvaca, iako je u @trle-tovom traženju bilo istaknuto da ga oni ne zanimaju. Vratiti ću se na kraju na ono što ti podvaljuješ kao referencu – na Mandelin članak.

Jules ti je objasnio u tri retka ono za što ja trošim „stranice“ pa ti nikako nije jasno. Čim postoji roba – postoji i tržište. Jeli u pitanju robna razmjena ili ona robno-novčanog tipa, sasvim je svejedno. A ČOVJEK UREĐUJE kako će to tržište izledati.

-niti Bog – jer ga nema
-niti Priroda – jer nju baš brige kako ćemo se snalaziti
-nego, ČOVJEK!

On stvara MODEL TRŽIŠTA u zavisnosti od svojih EKONOMSKIH i MORALNIH ZAHTJEVA. I na toj osnovi možemo razgraničiti socijalizam od kapitalizma.

-socijalizam daje PREDNOST ČOVJEKU PRED PROFITOM
-kapitalizam daje PREDNOST PROFITU PRED ČOVJEKOM

Tijekom razvoja kapitalizma, računamo li to od prvobitne akumulacije kapitala (banditske sage koju svi vi zaboravljate, posebno onaj Krstić koji lupa o tome da se samo jednom nešto može oteti, a to su kao oteli komunisti) kada su „ovce pojele ljude“, do danas – daklem u rasponu od 500 godina - IZMJENILO se i u tom sistemu niz modela, koji su bivali napuštani jer se shvatilo DA NE DJELUJU. A razloge njihova nedjelovanja ne želite vidjeti iz vlastite sebičnosti – oni leže u AKSIOMU KAPITALIZMA, PROFITU! „Socijalizam“ je u stvarnosti bio na djelu svega 70-tak godina, oko 15% vremena postojanja kapitalizma. Očito model „realsocijalizma“ nije bio djelotvoran pa je propao (ali NE ISKLJUČIVO IZ EKONOMSKIH RAZLOGA!) pa vi socijalizmu više ne bi davali nikakve šanse. Kapitalizmu ste dali pola tisućljeća za najgrublje isprobavanje svojih modela, socijalizam je - po vama – smio to samo jednom! No, vratimo se MODELIMA i Mandeli – tvojoj „referenci“ na @trle-tovo pitanje.

Članak je kritika „JUGOSLAVENSKOG SISTEMA SOCIJALIZMA“, daklem već iz toga je jasno da postoji više sistema (jedan od njih je bio i onaj realsocijalistički). Mandela izričito kaže:

„Jugoslavenski je socijalizam stekao specifična obilježja, i to ne samo u praksi, nego i u teoriji. U praksi on je jedinstvena kombinacija

-radničkog samoupravljanja,
-OPSEŽNE UPORABE TRŽIŠNIH MEHANIZAMA
-i čvrstog političkog monopola Komunističke partije Jugoslavije,

čije se pozitivne strane (veća radnička inicijativa i veća ideološka sloboda) i negativne strane (povećavajuća društvena nejednakost i povećavajuće odbacivanje centralnog planiranja) mogu jednostavno prepoznati.“ (E.Mandel)

Daklem, sistem je OPSEŽNE UPOTREBLJAVAO TRŽIŠNE MEHANIZME. Točno ono što sam ja, ne znam na više kojem mjestu rekao, citirajući Branka Horvata.

Dalje govori kako su jugoslavenski komunisti prvi pokušali okrenuti dogme kako su „SOCIJALIZAM I TRŽIŠTE NESPOJIVI“:

„Jugoslavenski komunisti PRVI SU POKUŠALI OBRNUTI TE ANTITEZE. ZA NJIH TRŽIŠNA EKONOMIJA NIJE NUŽNO ZLO TIJEKOM PERIODA TRANZICIJE IZMEĐU KAPITALIZMA I SOCIJALIZMA; ŠTOVIŠE ONA JE TU DA OSTANE I NAKON KRAJA IZGRADNJE SOCIJALIZMA. Neki od njih još uvijek smatraju da će se robna proizvodnja u konačnici ukinuti „pod komunizmom”. Ali oni su, zapravo, nekonzistentni. NEKI KONZISTENTNIJI TEORETIČARI POPUT HORVATA HRABRO ZAMIŠLJAJU KOMUNISTIČKO DRUŠTVO S ROBNOM PROIZVODNJOM U PUNOME CVATU.“ (E.Mandel)

Tu ću stati sa Mandelinim člankom (jer on dalje ne igra nikakvu ulogu) i vratiti se na ono što vi NIKAKO NISTE (jel iz namjere-interesa, jel iz gluposti ili nedovolnog morala, ili pak iz obične nesposobnosti) shvatiti. Na zadnju rečenicu mandelinog citata.

I to mogu povezati s onim što sam rekao na početku:

-ČOVJEK UREĐUJE TRŽIŠTE
-ČOVJEK BIRA MODELE
-ČOVJEK SE ODLUČUJE

Daklem, u principu, on može odabrati bilo što u rasponu od robovlasničkog društva do socijalizma, što je u povijesti i radio. Dakako, ne tek tako, ad hoc, već u skladu sa razvojem proizvodnih snaga i odnosa. Prema tome, otpada svaka priča da SOCIJALIZAM NIJE U DOMENI ČOVJEKOVA ODABIRA, podjednako kao i priča o tome da da čovjek NE MOŽE USKLADITI ZAHTJEVE ZA PRAVEDNIM DRUŠTVOM I TRŽNU EKONOMIJU!

Konačno, priložio sam vam cijeli spisak univerziteta i ekonomista koji se bave ne ORTODOKSNOM (što u današnjem stanju stvari zanči – kapitalističkom) ekonomijom, već tzv HETERODOKSNOM ekonomijom gdje bez ikakvog intelektualnog opterećenja , sasvim slobodno, razmatraju i druge oblike ekonomije. Uključivo i pozitivne sadržaje marksizma (a protivnici socijalizma se uvijek pozivaju na ORTODOKSNE MARKSISTE, što daklem govori da postoje i oni NEORTODOKSNI).

Samo bih zastupnicima tržižne neoliberalno.kapitalističke ekonomije htio na kraju postaviti još jedno provokativno pitanje. Zašto ta vaša ekonomija, ako je tako univerzalna, ako je tako apriorno prihvaćate, ako je jedina moguća i jedina pravedna – STAJE NA DRŽAVNIM GRANICAMA? Ako je konkurencija i gomilanje profita sve i sva – onda bi taj princip trebao vrijediti neograničeno, diljem cijele planete. Međutim:

-u početku su postojale samo nacionalne ekonomije (ovakvog ili onakvog, kapitalističkog ili realsocijalističkog tipa)

-kasnije su se formirale multinacionalne komapnije, prelazeći granice pojedinih država, ali za to je TREBAO PRISTANAK DRŽAVA (što je lako i dobijeno, kad država ustvari štiti ekonomsku oligarhiju)

-međutim, i dan danas u mnogim područjima države štite NACIONALNU EKONOMIJU preferencijalnm carinama

-ako je slobodno i konkurabilno tržište toliko neupitno, zašto Hrvatska blokira mnoge srpske ( a u manjoj mjeri i slovenske) kapitaliste („poduzetnike“) da preuzmu „njene“ tvornice ili privredne grane?

-ako je tržišna utakmica toliko neupitno valjana, zašto sada moraš plaćati carine na uvoz robe iu EU, a poslije 2013-te nećeš morati?

-zašto će Srbija, BiH, Makedonija,…, poslije 2013-te (kad uđemo u EU) biti u odnosu na RH – ako je tržište toliko slobodno, apriorno, konkurabilno i u još nepovoljnijem položaju u odnosu na nas nego danas?

U stvari, mene odgovori na pitanja apsolutno ne interesiraju. Ja ih znam. Postavljam ih samo da vam UKAŽEM kako tržište REGULIRA ČOVJEK. Eto, NACIONALNI (nacionalistički) PRINCIP se postavio (vi ste ga postavili!) IZNAD vašeg NEUPITNOG TRŽIŠTA! I vi svi mudro čkomite – vama je sve to tak' jasno da jasneše biti nemre, kaj ne? Nacionalistički crv u vama (ne samo Hrvatima, svima vama) ne da da stvari sagledate dalje od od „table“ na kojoj piše:

„STOP! OVDJE PRESTAJE TRŽIŠTE I SLOBODNA TRŽIŠNA UTAKMICA, A POČINJE NACIJA!“

A koji onda LOGIČKI RAZLOG imate protiv, ako socijalisti postave „tablu“ s natpisom:

„STOP! OVDJE PRESTAJE VLADAVINA PROFITA, OVDJE POČINJE HUMANIZAM!“
Kurbla14.12.2011. 22:44#48

Balad,

kad se kaže tržišna ekonomija, točno se zna na što se misli, za razliku od planske ili dogovorne ekonomije. Postoje definicije. Teze da je svaka ekonomija tržišna su nepotrebno redefiniranje uobičajenih pojmova.

Jugoslavenski sistem nije bio socijalistički sistem. Vlast je imala Partija, kojom se, dodatno, upravljalo "odozgo prema dole". To je bilo klasno društvo, određeno interesima vladajuće klase, koja nije bila radnička klasa. Iako sistem nije bio socijalistički, bio je inspiriran socijalističkim idejama, i vlastodršci su ih - u znatnoj mjeri - pokušavali primjeniti. S vremenom, sve manje.

Ekonomski, sistem je bio mješavina planske, tržišne i dogovorne ekonomije.

Tržište onemogućava podjelu dobara prema radu; u tržišnoj ekonomiji se ne može osigurati "podjelu prema radu", jer podjela dobara ovisi o uspješnosti firme na tržištu. Isto tako, nemoguće je da u tržišnoj ekonomiji glavni pokretački motiv bude humanost, jer firma koja da prednost humanosti pred profitom - propada, gubeći tržišnu utakmicu sa onim firmama koje donose odluke sa ciljem maksimiziranja profita. To je bitno svojstvo tržišta i ne da se izmijeniti a da tržište opstane. Moguće je "miješati" tržište sa planskom ekonomijom, i to rade sve države, pa i Jugoslavija. Ali to miješanje - ako je uspješno - dovodi do ublažavanja, a ne i do ukidanja posljedica tržišta.

Postoje i drugi razlozi zbog kojih Marx ne želi tržište, ali u njih neću sada ulaziti. Ako tvrdim da je Marx bio u pravu da tržište treba ukinuti, onda je to zato što gornje razmišljanje smatram uvjerljivim, a ne zato što bih se slijepo držao Marxa. Reforme koje je uveo vrh KPJ ne vidim kao "osuvremenjivanje", nego politički motivirano odustajanje od osnovnih ideja marksizma, sa svrhom olakšavanja opstanka vladajuće klase.

Nije jasno što misliš pod tim da sam ti "podvalio referencu." To ti je referenca na članak suvremenog marksista - svakako poslije 1917 - koji piše protiv tržišne ekonomije u socijalizmu. Vrlo kvalitetan, ozbiljan, detaljan članak, na našem jeziku. To je točno ono što si tražio. Ne originalno ti, nego "@trle", ali ti si onda taj zahtjev nekoliko puta ponovio.
Spiridon Kopicl14.12.2011. 23:54#49

@Bolid
„...onaj Krstić koji lupa o tome da se samo jednom nešto može oteti...“
Pa, nije da teorija nije tačna, eto, na primer: ko tebi više može oteti pamet? (Kad se ni onaj prvi nije ofajdio?)
Balad16.12.2011. 11:25#50

@Kurbla

-tržište je tržište - negdje sam dao definiciju

-tržišna ekonomija može biti određena dogovorima, ovako ili onako. Ako se uvede ograničenje na vlasništvo sredstava za proizvodnju, ostavi konkurencija i uvede sistem solidarnosti to je i dalje je tržišna ekonomija. Ne doduše,

-ovakva kakvu ti zastupaš i kakva ti se sviđa, a koja je osuđena na propast:

http://www.h-alter.org/vijesti/europa-regija/bartleby-i-klasna-borba#add_comment

-ono što je @trle rekao, a što sam ja podržao je (pročitaj još jednom):

------------------------------
"A tko ti je rekao da u socijalizmu ne bi postojalo tržište? Gdje to piše? NAVEDEŠ REFERENCE? Samo ne iz 1917-te godine." (@trle)
------------------------------

Iz svega što sam rekao, u socijalizmu

a) postoji tržište

b) postoji tržna ekonomija, samo ne izrabljivačkog tipa kakav ti, izgleda, zastupaš

Sve drugo što mi se pripisuje je obično podvaljivanje.

-referenca koju si dao jasno da je "podvaljena" - jer ne negira postojanje niti tržišta niti tržišne ekonomije u socijalizmu. Pročitaj još jednom citate iz tvog članka koje sam ti dao i koji to potvrđuju.

a)
http://h-alter.org/vijesti/hrvatska/eu-i-privatizacija#komentar59305
b)
"„Jugoslavenski komunisti PRVI SU POKUŠALI OBRNUTI TE ANTITEZE. ZA NJIH TRŽIŠNA EKONOMIJA NIJE NUŽNO ZLO TIJEKOM PERIODA TRANZICIJE IZMEĐU KAPITALIZMA I SOCIJALIZMA; ŠTOVIŠE ONA JE TU DA OSTANE I NAKON KRAJA IZGRADNJE SOCIJALIZMA. Neki od njih još uvijek smatraju da će se robna proizvodnja u konačnici ukinuti „pod komunizmom”. Ali oni su, zapravo, nekonzistentni. NEKI KONZISTENTNIJI TEORETIČARI POPUT HORVATA HRABRO ZAMIŠLJAJU KOMUNISTIČKO DRUŠTVO S ROBNOM PROIZVODNJOM U PUNOME CVATU.“ (E.Mandel)"

-da "Jugoslavenski sistem nije bio socijalistički sistem. " (Kurbla) - lijepo je čuti od tipa koji (možda sam u krivu, ali mogu otražiti citate) cijelo vrijeme kaki po socijalizmu, između ostaloga navodeći i primjer Jugoslavije. To ti "objasni" svim SERATORIMA PO SOCIJALIZMU. U Jugoslaviji je Partija imala mnogo manji i sasvim druge vrste utjecaja no u zemljama "realsocijalizma" - to navodi i B.Horvat u mnogim svojim člancima. Za istočne turiste - kad su došli u Jugoslaviju - kao da su došlo na Zapad. To su oni i jasno i javno govorili. Da je partija na kraju "zasrala" stvari, sasvim je jasno, uz jednu ogradu - nije samo ona bila kriva. Možda još veći krivci (doduše, većinom iz njenih redova) sada su na vlasti u svim zemljama nastalim raspadom Juge.

Preporučujem ti, i svima seratorima socijalizma a nakljonjenima kapitalizmu (posebno onom Krstiću), još jednom članak čiji sam link dao na početku.
Kurbla16.12.2011. 13:38#51

Balad,

"-tržišna ekonomija može biti određena dogovorima, ovako ili onako. Ako se uvede ograničenje na vlasništvo sredstava za proizvodnju, ostavi konkurencija i uvede sistem solidarnosti to je i dalje je tržišna ekonomija. Ne doduše,

-ovakva kakvu ti zastupaš i kakva ti se sviđa, a koja je osuđena na propast:"
---------
Kurbla:

Ti se zalažeš za tržišnu ekonomiju, za koju smatraš da je uskladiva sa socijalizmom, ne ja. Ja smatram da tržišna ekonomija generira kapitalizam, da se negativne posljedice tržišne ekonomije mogu samo ublažiti, a ne ukinuti, bez ukidanja tržišne ekonomije same, te se zato zalažem protiv tržišne ekonomije.

Nije jasno kako bi uveo "solidarnost." Da li bi to bilo po odluci radnika profitabilne firme, ili po odluci države. Pretpostavljam da bi to bilo po odluci radnika profitabilne firme. U tom slučaju ne možeš garantirati jednakost prema radu, nego ona ovisi o dobroj volji radnika profitabilne firme. Zbogom pravu na jednaku plaću za jednaki rad. Štoviše, *neki* radnici bi sigurno bili protiv preraspodjele. Zbogom podjelo prema radu. Još gore, firme koje bi bile *manje solidarne* bi na tržištu pobjeđivale one koje su više solidarne.

Ako bi država raspodjeljivala profit onda zbogom tržište.

Nemaš izlaza.

----------
Balad:

"Iz svega što sam rekao, u socijalizmu

a) postoji tržište

b) postoji tržna ekonomija, samo ne izrabljivačkog tipa kakav ti, izgleda, zastupaš"
----
Kurbla:

U kojem socijalizmu? Socijalizam ne postoji, i nije nikad ni postojao. To se ti i ja, čini se, slažemo.

http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/eu-i-privatizacija#komentar59300

Ako nije postojao niti postoji socijalizam, onda nije postojao niti postoji socijalizam sa tržišnom ekonomijom. Pitanje je, dakle, kakva bi *trebala* biti ekonomija u budućem socijalizmu. Ti tvrdiš da bi trebala biti tržišna, ja tvrdim da ne bi. Pitanje "može neka referenca a da nije 1917" je odgovorena - poslao sam ti referencu na članak suvremenog marxista koji tvrdi da ekonomija ne treba biti tržišna.

Dodaj komentar

Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.

H-Alter

Marinko Čulić 24.05.2012.

Što nam znači pobjeda Karanikolića

Što nas čeka

Trg Burze

Deutsche welle

EU i privatizacija

Vezane vijesti

Korumpirana Unija

Tvornice radnicima

"EU neće preživjeti"

EK zabrinuta zbog sukoba interesa

Lekcije iz Rima

dodaj komentar 51 komentara

Dodaj komentar

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

Brišete dug kriminalcima, obrišite i Monteru

Ne damo plaće u državnim tvrtkama

Muke po doprinosima

Potvrđen stečaj nad Jadrankamenom

Zbog Kineza nova uhićenja u Zagrebu

Jadrankamen poziva na skup u Pučišćima

Pomozite "Zagreb Pride-u"