...o sprezi privatnog kapitala i javne vlasti u slučaju Varšavska, i o istjerivanju lisice kao takve.

Još od prošle sezone ovdje se uporno nosi borba protiv korupcije, pa sam vas slobodan upozoriti da ćemo i danas razgovarati uglavnom u svjetlu te mode... Dojadi li vam to ikad, budući da ste nam jedan od prvih na udaru kad je to posrijedi?

Pa, ne dojadi samo po sebi, ali mi je odavno dojadilo to što polupriučeni đaci - mislim tu najviše na državne političare - zapravo i ne znaju pravo značenje nekih bitnih riječi koje izgovaraju u tom kontekstu. No, već doživljavam i česte satisfakcije, poput onoga što je šef delegacije EU-a Paul Vandoren izjavio prije nekoliko dana, navodeći tri najvažnije stvari za Hrvatsku: sprečavanje sukoba interesa, transparentnost financiranja stranaka i dostupnost informacija. Prošlo je 11, odnosno devet godina otkako inzistiram na tome, i da ne govorim sad u kojoj mjeri na početku nisu znali o čemu je riječ. Na primjer, vlada se hvali novim, i kažu europskim, zakonima - recimo, o dostupnosti informacija - a u stvarnosti se oni nevoljko i traljavo primjenjuju, sporo se shvaća njihov cilj, traže se rupe u tekstu i mogućnost izbjegavanja odgovornosti. Sada već bolje znaju o čemu se radi, stvari pomalo dolaze na svoje.

Uistinu pomalo, ako je trebalo čitavo desetljeće da se prihvati samo precizno imenovanje onoga što je tu na stvari.

Ukoliko je nešto u svemu tome jako frustrirajuće, onda je to baš ta činjenica da trebamo puno vremena za male pomake. Te smo teme odavno trebali zatvoriti, a nije da se nismo pravili da su zatvorene. Sjećam se kako smo 19. veljače 2000. godine donijeli jednu rezoluciju o tome kako financirati političke stranke i kampanje, u devet točaka. Strašno je to što smo zatim triput donosili razne zakone o tome, a mogli Vlada se hvali novim, i kažu europskim, zakonima - recimo, o dostupnosti informacija - a u stvarnosti se oni nevoljko i traljavo primjenjuju, sporo se shvaća njihov cilj, traže se rupe u tekstu i mogućnost izbjegavanja odgovornostii bismo i danas donijeti istu rezoluciju, kao da se ništa nije promijenilo. Samo riječi a ne djela. Ne poduzimamo gotovo nikakve akcije u praksi, pa su nam sve te riječi uzaludne.

Ipak, registrirajmo jedan moment preokreta: da nije bilo lanjskog poticaja iz Austrije i Njemačke, s ishodištem u kriminalnom poslovanju Hypo banke, ne bi antikorupcijska kampanja ovdje nikada dobila šansu?

Hypo banka je jasan primjer sheme izvlačenja državnog i društvenog novca za osobni dobitak. Novcem za kupnju oružja, novcem od prodaje stanova, napunjeni su fondovi Hypo banke koja je potom postala veliki „strani" ulagač u Hrvatskoj. Prljavi novac, a kako drukčije nazvati dobit od pljačke, postao je strana investicija. I sada već žrtve, proglašavaju se protivnicima ulaganja i poduzetništva. Afera je, za Hrvatsku, nesaglediva po posljedicama. Pokazuje se kako je iza fraza o nacionalnom ponosu i interesima stajala osobna pohlepa, kako su največi bukači najviše zaradili. Sada se potiho lansira i teza da to rade stranci radi svojih interesa, a protiv hrvatskih političara. U sljedećem koraku zataškavanja reći će se da to rade strani bankari protiv hrvatske države, a konačno će i evidentni lopovi ustati u obranu nacionalnih interesa. Kako se inače može desiti da se u raspravama o privatizaciji INE pod krinkom dionica za branitelje i narod provela nova pljačka i prodaja, da se radi izborne manipulacije i obećanja sakrila prodaja slijedećeg dijela vlasništva te najveće nekad hrvatske kompanije.

Pričali ste mi maločas o tome kako su najbogatije europske zemlje devedesetih prihvatile američke zakone o suzbijanju korupcije, koja se unekoliko dotad još vodila pod porezne odbitke. Sreća naša da su veliki shvatili kako im je korumpiranost ipak nepraktična za ubiranje profita, inače se ne bismo sami lako prisjetili da možemo i drugačije poslovati?

I tu nema zabune: visoka međunarodna tehnokracija, vrhovi banaka, OECD i slično, shvatili su da korupcija onemogućuje njihovo djelovanje. Krediti Svjetske banke završavali su na švicarskim računima, recimo, a trebala ih je vraćati zemlja u čije su ime dignuti radi razvojnih projekata, i vidjeli su da ustvari sami sebi otežavaju poslovanje. Uz to su se vezale mnoge udruge, pokreti i konačno cjelokupna javnost, pa je danas teže korupciju objašnjavati kao pojavu dobru za poslovanje, kao nešto prihvatljivo za politiku i nešto čime se, uostalom, svi bave. Korupcija je dobila značenje testa političke i moralne ispravnosti, i nije više dovoljno reći "neka institucije Pokazuje se kako je iza fraza o nacionalnom ponosu i interesima stajala osobna pohlepa, kako su največi bukači najviše zaradili obavljaju svoj posao". Ali, Hrvatska u tome kasni najmanje jedno desetljeće, i tek se navikavamo na općeprihvaćena stajališta u naprednijem svijetu. Bilo je potrebno da sami političari počnu inzistirati na međusobnom razotkrivanju, da se rasprava prenese među njih, da se međusobno razotkrivaju, da bivši ministar Damir Polančec izjavi kako zna najmanje 42 slična slučaja te vrste. A teško je u tome razdoblju navesti 42 općenito važna poteza vlade, kamoli da bismo znali sve ono što oni sami mogu reći o korupciji u vlastitim redovima.

I sad bi oni koji okradaju javne vrijednosti, ili su krađu tolerirali, trebali sami otkriti i sankcionirati te kriminalne poteze, od premijera do glavnog državnog odvjetnika...

Danas su ipak na vlasti i u HDZ oni koji nisu direktno sudjelovali, kao njihovi prethodnici, u aferama. Oni snose odgovornost za neprihvatljivo toleriranje i svoje nečinjenje, i njihova glavna greška je oportunizam koji generalno prevladava u hrvatskoj politici. Znamo da je u starome Rimu postojalo jedno užasno razdoblje u kojem se nisu birala sredstva za postizanje uspjeha, dok nije na mjesto cara došao Klaudije, inače mucavac. Svi su ga podcjenjivali i mislili da je nesposoban, ali je odjednom postao vrlo moćan, preživjevši čistke svojih konkurenata. Klaudije je u povijesti zabilježen kao dobar car i uspješan reformator. Ne ukazujem na paralele koje bi među ostalim značile grubo pojednostavljivanje, ali jasno je da u hrvatskoj politici ne mogu ništa učiniti oni koji su izvan nje. Šansu imaju i oni koji su unutra, ako ranije već nisu fatalno zgriješili.

Dobro, opet kao startni impuls bilježimo činjenicu da nas nisu izvana gurnuli u to iskušenje zato što bi im naročito pri srcu bila ovdašnja situacija, nego zato što smo dospjeli u kontekst međunarodnog kriminala enormnih razmjera, s velikim gubicima po javni budžet nekih moćnijih država?

Mi smo kao društvo apsolutno svjesni da smo skončali u recesiji uslijed koje više nema sredstava za lagano kupovanje socijalnog mira i zadovoljavanje apetita političke elite na vlasti. Čak pritom ne mislim na izravnu njihovu zaradu, koliko na kupovinu političke podrške širokih slojeva. A međunarodni pritisak posljedica je novosti da niti nama inače sklone vlade više ne mogu tolerirati sve to što se ovdje događa, jer su i same ugrožene svime tim. Hypo banka i sve što je od nje poteklo do aktualne istrage, dakle, nije posljedica netoleriranja ponašanja hrvatskih vlasti nego cijene koju su austrijski i njemački porezni obveznici platili za kriminalnu štetu jedne svoje banke, i tu nadalje nema kompromisa. Prije praštanja dolazi priznanje, prije oprosta kajanje i istina. To se za sad čini nemogućim uvjetom. Znakovita je jedna rečenica iz govora austrijske delegacije u posjeti našem državnom odvjetništvu, naime, kada su rekli kako su očekivali da mi sami odreagiramo na kriminal onako kako bi to moralo biti.

Lijepo od njih, ali niti oni sami nisu reagirali na sve to, dok nisu otišli u minus. A tolike se godine pogolemi kapital iz Hrvatske u kriminalnim okolnostima prelijevao k njima...

Svakako, to je sve novac od npr. prodaje naših bivših društvenih stanova i od pomoći naših iseljenika, a sve one priče o velikim ulaganjima Hypo banke samo su svjedočanstvo o nesposobnosti i nezainteresiranosti naše vrhuške da s ovom U sljedećem koraku zataškavanja reći će se da strani bankari rade protiv hrvatske države, a konačno će i evidentni lopovi ustati u obranu nacionalnih interesa zemljom napravi nešto valjano. Sjećate se da smo godinama pričali o privlačenju stranih investicija u Hrvatsku, dok se ustvari radilo isključivo o rasprodaji naše tzv. obiteljske srebrnine, velikih javnih firmi i drugih vrijednosti. Takvu situaciju koristi i obrana glavnih osumnjičenih. Tako krivac može izgledati kao simpatična žrtva kada ga napuste prijatelji, tako se može tvrditi da je sve to sada, pred izbore probuđena afera. Ako ne sada, a onda kada?

Kad već spominjete takve resurse, u koje spadaju i INA i Podravka: ovih dana ste već negdje komentirali nedavni tajni sastanak Damira Polančeca, optuženog u tome predmetu, i vrha HDZ-a. Sve to skupa ponovno izgleda kao neki loš vic?

Moramo prvo raščistiti to da je jedna skupina predvođena potpredsjednikom Vlade htjela kupiti jednu od najvećih državnih kompanija, tako što se poslužila prodajom najvećeg naftnog biznisa u zemlji. To otkriva visok stupanj sigurnosti koju su osjećali dok su se bavili tako riskantnim stvarima. Drugo, riječ je o jako obimnom poslu i o jednom od najviše pozicioniranih članova HDZ-a, pa je jasno da to nije moglo proći bez znanja ostatka užeg vrha stranke na vlasti. A oni nam sada šalju posve krivu poruku, nalazeći se u tajnim okolnostima, zatim i negirajući taj susret. Mogli su se naći javno, i to još dok je bio u pritvoru, ako su mu željeli dati podršku. No onda bi snosili teret suodgovornosti. Ovako su izvršili utjecaj na svjedoka, što dovodi u pitanje iskrenost njihovih namjera, povjerenje u njihove planove, kao i ugled Hrvatske u svijetu, što im je kao fraza inače stalno u ustima. A i mogli bismo razmisliti kako namjeravaju pojasniti sastanak s Polančecom, ako znamo da je u našem Kaznenom zakonu pomagač u kaznenom djelu odgovoran jednako kao i onaj tko ga je počinio. Bivši ministar ipak više nije u poziciji da pregovara s ostatkom Vlade o tome što će reći i što prikriti, nego mora odgovarati na pitanja javnog tužitelja bez obzira na mišljenja ostalih.

Što vi mislite o potonjem, o Mladenu Bajiću? Maloprije sam ga spomenuo kao jednog od onih koji su tolerirali kriminal, ali niste reagirali. On je trgovao tom vrstom tolerancije, no bolje da sad prepustim riječ vama, radi toga smo ovdje...

Mladen Bajić je na mjesto glavnog državnog odvjetnika došao u jako teškom trenutku i bez osobite političke podrške. K tome je došao u službu koja se devedesetih više bavila prikrivanjem negoli otkrivanjem kriminala, skrivali su se dokazi o ratnim zločinima i privatizacijskom kriminalu, a Bajić je zatim podršku u domaćim i osobito međunarodnim krugovima dobio zato što je otvoreno progovorio o svojim realnim mogućnostima, ne obećavajući nešto što ne može ispuniti. Jasno, imam u vidu Korupcija je dobila značenje testa političke i moralne ispravnosti, i nije više dovoljno reći "neka institucije  obavljaju svoj posao". Ali, Hrvatska u tome kasni najmanje jedno desetljeće činjenicu da je prošlo previše vremena da bi ta argumentacija bila jednako prihvatljiva. Svatko tko postupa prema načelu oportunosti u zadržavanju svojega vlastitog položaja i ne podnosi ostavku kad ne može izvršiti svoju dužnost, sam postaje glavnim problematičnim faktorom. Ali svejedno moram naglasiti to da Bajić za sve ove godine nije uspio preuzeti potpunu kontrolu nad službom koju vodi, pa se jedino možemo uzdati da će tek sada opravdati naše dugotrajno strpljenje i konačno poduzeti ono što bi morao.

Previše strpljenja s premalo opravdanja, rekao bih. On je bio nekom vrstom suučesnika u ratnom zločinu počinjenom nad zarobljenicima u Lori; na samom početku se jasno iskompromitirao, dakle, a mi na osnovu nečega veoma nejasnog otada stalno očekujemo njegov preobražaj. Kako da se promijeni ako je vezan tom ranom krivnjom, zar da prvo optuži sam sebe?

Sve mi je to jasno, o čemu govorite, i ne mogu reći da niste u pravu. Ali, probat ću vam drukčije reći kako sam razmišljam o tome. Jedna od mojim omiljenih knjiga je "Razgovor s đavlom" Leszeka Kolakowskog, u kojoj postoji priča o Noi, među ostalim. Noa nikom nije rekao da će doći do potopa, pa se mnogi u sličnim situacijama pozivaju na njegov primjer. Dakako, ovdje ne govorimo o božanskim utjecajima, o kataklizmama biblijskih razmjera, nego o ljudskim djelima i nedjelima. Naš državni odvjetnik našao se u poziciji da sve to mora kompenzirati savitljivošću prema politici, vođen i time što unutar svoje službe ima ljude s bitno više putra na glavi. Bajić nije osoba ružičaste karijere, drugim riječima, ali za tu funkciju mi nismo imali boljeg od njega, što nije moja procjena, nego realan odnos koji je vladao u trenu njegova dolaska na čelo DORH-a, kada se toga nitko drugi od dovoljno sposobnih kolega, ako to pamtite, nije želio prihvatiti.

Pa, mogu se samo nadati, kad je već tu, da neće ubuduće biti gori od samog sebe... Vratimo se na stranačke vlasti: HDZ se ufa da će izdržati do izbora, a poslije njih, kako bude. Je li to iole realan tajming, ili smatrate da nemaju sape?

Smatram da je to posve nerealno očekivanje koje skupo košta Hrvatsku u cjelini. Situacija života zasnovanog na neprekidnim predizbornim obećanjima tokom 14 mjeseci, bit će toliko skupocjena da jedino izbori koji bi doveli do potpune promjene takvog ponašanja na vlasti mogu riješiti taj problem. Ali, mislim da Jadranka Kosor i HDZ uopće ne mogu izdržati toliko čekanje, vodeći ekonomsku i drugu politiku izbjegavanja otvorenih pitanja i priznavanja vlastitih slabosti.

Govorite o neminovnosti prijevremenih izbora?

Da, no mislim kako do njih neće doći zbog vanjskog pritiska oporbe ili sindikata, nego unutarstranačkog u HDZ-u. U samoj toj stranci postoji strah da njihovo vodstvo nije u Svatko tko postupa prema načelu oportunosti u zadržavanju svojega vlastitog položaja i ne podnosi ostavku kad ne može izvršiti svoju dužnost, sam postaje glavnim problematičnim faktorom. Bajić za sve ove godine nije uspio preuzeti potpunu kontrolu nad službom koju vodi stanju zadovoljiti očekivanja članstva i sačuvati vlast na izborima. Drugo, postoji vanjski pritisak jer europske integracije u političkom smislu postaju sve skuplje za HDZ. Vlast se toliko puta dokazala kao nesposobna da se ponese s problemima koje te integracije nose, da je dovela do toga da jedan apriorni politički uspjeh kao što je okončanje pregovora, za birače neće značiti gotovo ništa. Te dvije okolnosti, uvjeren sam, razumiju u HDZ-u bolje nego svi mi izvan njega. Dilema hoće li se čekati do izbora ili ne, prestaje biti dominantni interes oporbe, i seli se unutar HDZ-a. Donijeli su predizborni proračun i zadužili se, ali to ne može dostajati do izbora. Osim svega, HDZ je prije dva mjeseca ušao u predizbornu kampanju, mada nije u stanju nastupiti s iole suvislim i upotrebljivim programom ili bar sloganom. Oni bi, čim o nečemu progovore, zapravo trebali govoriti o onome što žele prešutjeti, i što iz dana u dan tako i nastoje.

Ovih su dana Transparency International objavio je rezultate istraživanja dostupnosti informacija od javnih institucija, pa se pokazalo kako Hrvatski fond za privatizaciju uopće nije spreman na komunikaciju s javnošću. Zanimljivo je to s obzirom na njihovu poziciju u žarištu problematike o kojoj razgovaramo.

Svaki hrvatski dužnosnik trebao bi otići na web-site CIA-e, tajne službe koja je otvorenija od svake naše institucije vlasti. Naša vlada, pak, održava telefonske sjednice s kojih je apsolutno nevidljivo tko što predlaže i kako glasuje. U daljnjoj usporedbi s Amerikancima, događa se nešto nalik hrvatskom Watergateu, ako vlada ne želi objaviti podatak o tome tko je sve bio na fantomskom sastanku na kojem je premijer Ivo Sanader od direktora javnih poduzeća zatražio da financijski pomognu HDZ-u. Kao da uopće ne postoji javni interes za objavljivanje popisa tih imena, a znamo da se javnosti plaši samo onaj tko ima što sakriti od nje. Vlada potiče sumnjivu i opasnu atmosferu konspirativnosti i nepovjerenja, pa bismo mogli završiti kao Jugoslavija u vrijeme svog sumraka, kad je vlast imala službeni tajni list. Oni definitivno ne shvaćaju da njihova obaveza nije objavljivanje nekog zakona, nego razloga zbog kojih je on u takvom obliku donesen. Da ne govorim o javnoj raspravi koja se onemogućava samim načinom procedure donošenja. Onda ne možemo očekivati ništa bolje od lokalnih vlasti koje ovise o polutajnim dogovorima političkih stranaka u ovoj ili onoj kombinaciji.

Moramo se osvrnuti i na vašu lokalnu vlast, naime, u Zagrebu. Nakon čitave one svinjarije s hapšenjem mirnih građana, Gradska skupština kojoj ste na čelu donijela je zaključke kojima je pristala uz demonstrante, a onda smo svi otišli na odmor, izuzev radnika Tomislava Horvatinčića, kao i dežurnih čuvara njegova gradilišta. Kako u cijelosti gledate na kapital oplođen u Varšavskoj, pogotovo društveni i politički?

Još uvijek ništa nije gotovo, Horvatinčić nema sve potrebne dozvole, a i radi se o nekoliko desetaka metara iskopa, što u slučaju potrebe uopće ne bi bilo nemoguće vratiti u prvobitno stanje. Ali, ono značajnije jest činjenica da je do kraja razotkriven Mladen Bajić nije osoba ružičaste karijere, ali za tu funkciju mi nismo imali boljeg od njega odnos između privatnika i njegovih zaštitnika u tijelima vlasti. Horvatinčić nije uspio svojim argumentima, nego pomoću svojih političkih pomagača koji se nisu libili od prilagođavanja svega potrebnog upravo njemu, od planova i financija do medijske i policijske podrške. U tom smislu Varšavska nije samo simbol otpora takvoj politici, nego test kojim se vidi da iza jednog nazovi nezavisnog poduzetnika stoje interesi građana Hrvatske i cijelog sustava u neprekidnom stanju zakašnjele borbe za prava. Drugo, sistem u kojem je Gradska skupština nemoćna da išta poduzme osim načelnog protivljenja svemu tome, nije slučajan. Ona je pretvorena u dodatak gradonačelniku, a okolnost koja je dovela do prepoznavanja toga je činjenica izlaska Milana Bandića iz SDP-a.

To je nešto dijelom nalik odlasku Ive Sanadera iz vlasti, a kasnije i HDZ-a. Da se nisu sami marljivo potrudili stvoriti sve uvjete za svoj neslavni odlazak ili gubitak dijela ovlasti, trpjeli bismo ih u istom izdanju, što se njihovih stranaka tiče, još i danas.

Nažalost, istina je da niti SDP nije sam jako zaslužan za to, kao ni HDZ za Sanadera. Skupština je, konačno slobodna od stranačke stege - dotad u Gradu Zagrebu uzurpirane od strane gradonačelnika - postala tribina na kojoj se puno slobodnije mogu izricati mišljenja i donositi zaključci. Oni nisu pravno obvezatni, Horvatinčić neće temeljem njih prestati graditi, ali su oni za sve nas sasvim jasna obaveza u političkom smislu. Moramo doznati kuda ovaj grad dalje ide, i gdje su nestali njegovi novci. Došli smo i do pitanja u kakvoj zemlji živimo, i kako se nekome mogu posve nekažnjeno zazidavati balkoni. Sada se, naravno, srećemo s potpunim sabotiranjem tih zaključaka, i opet se suočavamo s idejama kao što je ona o garaži ispod kazališta, opet nam se nameće razmatranje slučaja po slučaja, mimo jasnog planiranja o izgledu cjeline grada. Gradonačelnik je nastavio politiku mahnitog trošenja tuđeg novca, ne priznajući da je to posljedica obećanja iz 2009. godine, u kampanji uoči izbora za Predsjednika RH. Potrošeno je 250 milijuna kuna samo na ceste više nego što je planirano, zbog trgovanja raznim obećanjima o par stotina metara obnove, a sad mi to nekako moramo platiti. Varšavska nije završetak procesa, nego početak razjašnjavanja enigme tko sve stoji iza toga. Tjerajući lisicu, istjerali su vuka, pa se civilno društvo, ali i mediji, više neće toliko pitati je li nešto lijepo i pristojno ili nije, nego tko je tu koliko zaradio i tko je o čemu odlučivao.