Neopravdano i neodgovorno trovanje djece

19.12.2011. Mašenjka Bačić Hrvatska Komentiraj Print

Internistica Lidija Gajski: Obavezno cijepljenje primjenjuje se na djeci, i to već od dojenačke, štoviše novorođenačke dobi. O posljedicama koje bi ono moglo izazvati na imunološki i neurološki sustav koji je nezreo, odnosno tek u razvoju, a time vjerojatno i ranjiviji, možemo samo nagađati.

Zagovornici cjepiva u prvom su redu ljudi koji su financijski ili profesionalno vezani uz proizvodnju i primjenu cjepiva.

Kontroverze oko obaveznog cijepljenja traju već nekoliko godina. S jedne strane nalaze se zagovornici ove metode, prema čijem mišljenju vakcinacija predstavlja učinjkoviti način sprečavanja bolesti, a s druge protivnici, koji smatraju kako je propaganda cijepljenja dio farmaceutskog lobija. U Hrvatskoj se za preispitivanje kalendara obaveznih cjepiva zalaže doktorica Lidija Gajski, internistica u Domu zdravlja Centar i autorica knjige Lijekovi ili priča o obmani, koja je već za H-Alter govorila o utjecaju farmaceutske industrije na zdravstvene sustave i korupciji zdravstvene politike. Ovaj put, u tijeku sezone epidemija, za naš portal govori o tome zašto smatra da nisu sva obavezna cjepiva potrebna. Doktorica Gajski tvrdi kako izravnih dokaza o djelotvornosti cjepiva u sprečavanju bolesti nema, te upozorava kako broj odšteta zbog oštećenja uzrokovanih vakcinama raste. Smatra kako bi trebalo reducirati kalendar obaveznog cijepljenja koji se danas u Hrvatskoj primjenjuje za deset bolesti i to u 45 doza.

Koja cjepiva danas primaju djeca u Hrvatskoj i jesu li sva opravdana s obzirom na učestalost bolesti protiv kojih se vrši cijepljenje?

U sklopu kalendara obavezne vakcinacije djeca se u Hrvatskoj cijepe protiv tuberkuloze, hepatitisa B, difterije, tetanusa, hripavca, dječje paralize, ospica, zaušnjaka, rubeole i bolesti koje uzrokuje bakterija Haemophilus influenzae. Lobira se za uvrštavanje cijepljenja protiv humanog papiloma virusa (HPV), a govori se i o uvođenju cijepljenja protiv pneumokoka i rota virusa.

Je li potrebna tolika količina cjepiva?

Masovno, neselektivno, rutinsko cijepljenje čitavih populacija djece tolikim cjepivima vrlo vjerojatno nije opravdano. Potrebu za svakim od njih, kao i njegovu djelotvornost Mnogi liječnici i imunolozi upozoravaju da ponavljano višekratno unošenje stranog biološkog materijala (antigena) može dovesti do pretjerane stimulacije imunosnog sustava i konačno proizvodnje protutijela na tkiva vlastita organizma i sigurnost, trebalo bi temeljito preispitati. Ona za koja bi se utvrdilo da su nepotrebna ili neučinkovita, valjalo bi isključiti ili ograničiti na rizične populacije.

Postoje li cjepiva za koja već sad možemo ustvrditi da su neučinkovita, a nalaze se na listi obaveznih cjepiva?

Za cijepljenje protiv hepatitisa B (koje se provodi već u rodilištu) sa sigurnošću se može reći da je nepotrebno. Isto vrijedi za vakcinu protiv HPV-a i onu protiv gripe. Kad je riječ o ospicama, zaušnjacima i rubeoli, te su bolesti zadnjih desetljeća dodatno reducirane i vakcinacija je u tome mogla imati određene zasluge. No ima li potrebe zbog dvije ili tri blage bolesti provoditi masovnu vakcinaciju s višekratnim uzastopnim inokulacijama kombiniranih cjepiva protiv desetak bolesti? Nije li neracionalno i opasno zbog bolesti koju djeca prebole za tjedan dana i čiji je značaj komplikacija minimalan, trošiti velika novčana sredstva i kadrovske resurse, te stvarati nove zdravstvene probleme?

Znači li to da bi zakonski obavezna cjepiva trebalo smanjiti?

Što se tiče zakonske obaveze cijepljenja u Hrvatskoj, i nju bi trebalo dobro razmotriti i po mogućnosti ukinuti, kao što je to slučaj u više drugih država (skandinavske zemlje, Njemačka, Austrija, Švicarska) gdje se cijepljenje preporučuje, ali nije obavezno. Dok se kalendar cijepljenja ne revidira i ne reducira kroz stručnu i javnu raspravu, odluku o cijepljenju valjalo bi prepustiti slobodnom izboru roditelja. Jer ovdje se ne radi o jasnoj i neupitnoj dobrobiti stanovništva i "višem", javnozdravstvenom interesu, već o predmetu, tj. postupku prepunom nejasnoća i kontroverzi, u kojem su znanstveni nalazi daleko preslabi da bi imali prioritet nad odlukom pacijenta, odnosno roditelja.

U Liječničkim novinama nedavno ste objavili članak na temu Cijepljenje - spas od zaraznih bolesti ili nepotreban rizik u kojem problematizirate stavove koji zagovaraju metodu cijepljenja. Možete li nam za početak kazati koji bi bili glavni argumenti protiv cijepljenja i kad se u medicinskoj struci pojavljuju prvi protivnici ovakvog načina prevencije bolesti?

Protivnici cijepljenja pojavili su ubrzo nakon njegova uvođenja, još u 19. stoljeću kad se širom Europe i SAD-a osnivaju antivakcinalne lige i organiziraju demonstracije protiv cijepljenja. Njihovi argumenti od tada do danas nisu se puno promijenili - toksičnost cjepiva, neučinkovitost, tj. nedostatak potrebe za cijepljenjem, financijski Masovno, neselektivno, rutinsko cijepljenje čitavih populacija djece tolikim cjepivima vrlo vjerojatno nije opravdano motivirana sprega proizvođača, medicinske struke i politike, te opasnost od društvene kontrole posredovane cijepljenjem.

Koja se oboljenja dovode u korelaciju sa cjepivima?

Cjepiva imaju dokazane nuspojave - lokalne reakcije poput bola i crvenila, do gnojenja na mjestu uboda, te sistemske reakcije kao što su febrilitet, osip, glavobolja, bolovi u zglobovima, ponekad slika bolesti protiv koje se cijepilo - u Hrvatskoj je 2010. godine 111 djece oboljelo od zaušnjaka nakon cijepljenja MoPaRu vakcinom. Cjepiva mogu uzrokovati alergijske reakcije, uključujući i anafilaktički šok sa smrtnim ishodom (iznimno rijetko). Većina proizvođača i medicinskih stručnjaka priznaje vrlo rijetku mogućnost upale ili oštećenja mozga i živaca s posljedičnim neurološkim simptomima (gubitak svijesti, grčevi, koma) i nekad trajnim motoričkim i intelektualnim oštećenjem.

Ono što stručni establišment i kompanije odbacuju su, među laicima i nekim liječnicima raširene sumnje u vezu vakcine i nagle smrti dojenčadi, hiperaktivnosti i autizma, stanjima čija se pojava poklapa s uvođenjem masovnom cijepljenja. Posebnu pozornost kritičara cijepljenja privlači i porast pojavnosti autoimunih bolesti - dijabetesa tipa I, multiple skleroze, reumatoidnog artritisa, sistemskog lupusa, Crohnove bolesti i sl., kao i astme i alergija. Cjepiva su inkriminirana zbog sposobnosti utjecaja na funkciju imunosnog sustava. Mnogi liječnici i imunolozi upozoravaju da ponavljano višekratno unošenje stranog biološkog materijala (antigena) može dovesti do pretjerane stimulacije imunosnog sustava i konačno proizvodnje protutijela na tkiva vlastita organizma.

Osim oslabljenih uzročnika bolesti, cjepiva sadrže i druge sastojke - životinjska tkiva na kojema su uzročnici uzgajani, a u kojima se mogu naći životinjski virusi i bakterije, potom antibiotike, te čitav niz kemijskih tvari od kojih se neke smatraju otrovima (formaldehid, aluminij, fenol, glicerin, živa). Kad govorimo o mogućoj škodljivosti vakcina, treba naglasiti da se obavezno cijepljenje primjenjuje na djeci, i to već od dojenačke, štoviše novorođenačke dobi. O posljedicama koje bi ono moglo izazvati na Države u kojima nije bilo cijepljenja imale su iste ili niže stope obolijevanja od onih u kojima je cijepljenje bilo obavezno imunološki i neurološki sustav koji je nezreo, odnosno tek u razvoju, a time vjerojatno i ranjiviji, možemo samo nagađati.

Usprkos argumentima protiv cijepljenja, djeca danas primaju sve više obaveznih cjepiva. Koliko je njihov broj u porastu?

Broj bolesti protiv kojih se cijepimo, kao i broj inokulacija u stalnom je porastu - u nas je u kalendar obavezne vakcinacije uključeno deset bolesti s ukupno 45 doza cjepiva. Djeca rođena u SAD 1948. godine cijepila su se protiv samo jedne bolesti; današnja i do 16 bolesti. Primjenjuju se kombinirana cjepiva (protiv tri do pet bolesti), pri čemu je nemoguće isključiti nepredviđene interakcije.

No, također, raste i broj odšteta koje korisnici cjepiva dobivaju zbog oštećenja.

Zbog velikog broja prijava u kojima se za oštećenje zdravlja okrivljuju cjepiva, neke države uspostavile su sustav obeštećenja. Američki sustav - VICP (Vaccine Injury Compensation Program) zaprima tisuće zahtjeva godišnje i ako se utvrdi da je riječ o težem oštećenju i da je ono povezano s cijepljenjem, dobiva se odšteta. Do 2008. godine isplaćeno je 1,7 milijarda dolara. To, naravno nije rješenje za ovaj problem, jer je oštećenicima novac slaba kompenzacija, a proizvođači vakcina su izuzeti od kazne jer se ona isplaćuje iz poreza, dakle nisu motivirani niti prisiljeni na unaprjeđenje sigurnosti cjepiva. Profitiraju jedino odvjetnici.

Na koji način se provode testiranja i istraživanja cjepiva te registracije nuspojava?

Cijepljenje je jedno od najslabije istraženih područja suvremene medicine. Primjerena ispitivanja nisu provedena kad se cijepljenje uvodilo, a kasnije je njegova korisnost uzeta zdravo za gotovo. Za dio cjepiva nema valjanih kliničkih pokusa na temelju kojih bi se moglo zaključivati o djelotvornosti, a tamo gdje istraživanja postoje, nisu dokazala učinkovitost cijepljenja. Toksični učinci vakcina također su vrlo slabo istraženi, pa nema osnove za tvrdnje o sigurnosti cijepljenja.

Kad je riječ o prijavljivanju nuspojava cjepiva, ono je krajnje manjkavo. U Američkoj upravi za hranu i lijekove (FDA) smatraju da ih se registrira tek 10-15 posto. Nuspojave koje se javljaju s vremenskim odmakom teško je povezati s cjepivom, Pad pojavnosti infektivnih bolesti i smrtnosti od njih nije se dogodio zahvaljujući cijepljenju, već zbog poboljšanja životnih uvjeta - prehrambenih, sanitarnih, stambenih, radnih, kao i rasta prihoda i edukacije liječnici za taj problem nisu senzibilizirani, a za prijavu ozbiljnih oštećenja izrazito su demotivirani jer to povlači pitanje odgovornosti.

U subotnjem Jutarnjem listu dr. Vladimir Draženović, epidemiolog u Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo, tvrdi kako su nuspojave kod cijepljenja vrlo rijetke te da se javljaju u jednom od 100 tisuća cijepljenih.

To ne odgovara istini. Svi liječnici koji se u praksi bave cijepljenjem znaju da su nuspojave razmjerno česte. Srećom, većina njih je lakše naravi. Kad je riječ o ozbiljnim oštećenjima, znanstvenici koji su proučavali samo jednu kombinaciju vakcina (DiTePer) i samo jedan tip oštećenja (neurološka) došli su do zaključka da se trajno oštećenje mozga javlja u jednog od 62 000, a smrt u jednog od 71 600 djece. Učestalost težih poremećaja doista se na prvi pogled ne čini zabrinjavajuća. Međutim, u uvjetima masovne vakcinacije, kad je riječ o milijunima, i desetinama milijuna djece, to itekako dobivaju na značaju.

Kako se mjeri djelotvornost cjepiva?

Kad se proizvođači i medicinski stručnjaci izjašnjavaju o djelotvornosti vakcine, oslanjaju se uglavnom na laboratorijske nalaze - cjepivo je efikasno ako proizvede porast antitijela u primaoca. No količina protutijela ne mora biti u vezi s otpornošću na mikroorganizam; ljudi mogu biti imuni na neku bolest a da nemaju protutijela protiv uzročnika, ili su osjetljivi unatoč visokome titru. O učinkovitosti cjepiva možemo govoriti onda ako se pokaže da cijepljena populacija ima manju vjerojatnost obolijevanja od necijepljene. Takvih istraživanja, međutim, u pravilu nema. Znanstvenici koji su pokušali odgovoriti na pitanje o djelotvornosti i sigurnosti vakcine protiv ospica, zaušnjaka i rubeole, primjerice, iz tog se razloga o tome nisu mogli izjasniti.

Koje argumente koriste pristalice cijepljenja i zbog čega ih smatrate nevaljanim?

Zagovornici cijepljenja kao argument za njegovu učinkovitost obično nude neizravne retrospektivne epidemiološke pokazatelje - epidemije izbijaju među necijepljenom djecom, javljaju se kad procijepljenost padne, bivaju "uvezene" iz zemalja gdje vakcinacija nije obavezna, itd. Međutim, takvi "dokazi" ne zadovoljavaju striktne znanstvene standarde. Osim toga, ima i drugačijih primjera. Brojne epidemije javljale su se među cijepljenim osobama i u uvjetima visoke procijepljenosti (95 posto i više), a države u kojima nije bilo cijepljenja imale su iste ili niže stope obolijevanja od onih u Osim proizvođača, glavnu odgovornost za promidžbu cjepiva imaju medicinski stručnjaci i autoriteti s područja pedijatrije, infektologije, epidemiologije i imnunologije. Oni svoja radna mjesta, plaće i dodatne honorare zahvaljuju vakcinama i svoje su profesionalne karijere izgradili na dogmi o njihovoj korisnosti kojima je cijepljenje bilo obavezno. Primjerice, pojavnost tuberkuloze jednaka je u Europi gdje je besežiranje obavezno i u SAD gdje ga nikad nije bilo.

Tvrdite da se pad pojavnosti i smrtnosti uzrokovan infektivnim bolestima nije dogodio zahvaljujući cijepljenju, već poboljšanju životnih uvjeta. Možete li dati primjere temeljem kojih to dokazujete?

Postoje brojni znanstveni radovi i knjige koji dokazuju da cijepljenje nije imalo značajniju ulogu u iskorjenjivanju zaraznih bolesti. Pad zaraznih bolesti poput boginja, difterije, dječje paralize i tuberkuloze započeo je još u 19. stoljeću i do sredine dvadesetog, kad je uvedena masovna vakcinacija smrtnost se već spustila na zanemarivu razinu, a pojavnost bolesti bila je značajno reducirana i nastavila je padati jednakim intenzitetom. Osim toga, cijepljena je tek manjina svjetskog pučanstva. U Švedskoj je difterija nestala bez ikakve vakcinacije. Značajna redukcija pobola od dječje paralize koja je zabilježena u pedesetim godinama posljedica je promjene u definiciji i klasifikaciji te bolesti koja se dogodila u to vrijeme. U osamdesetima, kad je polio-vakcina uvedena u zemlje u razvoju, nije zabilježen veći pad pojavnosti te bolesti. Najbolja postignuća u eradikaciji tuberkuloze bilježe se u zemljama gdje nije bilo cijepljenja protiv tuberkuloze - Nizozemskoj, Islandu i na Havajima. Epidemiologija bolesti protiv kojih se cijepimo poklapa se s epidemiologijom onih protiv kojih nema masovne vakcinacije - šarlah, reumatska vrućica, kolera, dizenterija, tifus. Pad pojavnosti i smrtnosti od infektivnih bolesti nije se dogodio zahvaljujući cijepljenju, već zbog poboljšanja životnih uvjeta - prehrambenih, sanitarnih, stambenih, radnih, kao i rasta prihoda i edukacije.

Slučaj sa cjepivom protiv svinjske gripe na svjetskoj je razini uzdrmao postojeću mrežu sprege farmaceutskih tvrtki i državnih zdravstvenih sustava. U Hrvatskoj je doktor Srećko Sladoljev nezakonito suspendiran jer se pobunio zbog potpisivanja ugovora Imunološkog zavoda s farmaceutskom kućom Novartis za neregistrirano cjepivo protiv virusa H1N1. Tko lobira za uvođenje cjepiva i na koji način?

Zagovornici cjepiva u prvom su redu ljudi koji su financijski ili profesionalno vezani uz proizvodnju i primjenu cjepiva. Osim proizvođača - farmaceutskih kompanija i imunoloških zavoda kojima je primarni interes prodati cjepivo, glavnu odgovornost za promidžbu cjepiva imaju medicinski stručnjaci i autoriteti s područja pedijatrije, infektologije, epidemiologije i imnunologije. Oni svoja radna mjesta i plaće, ali i dodatne honorare zahvaljuju vakcinama i svoje su profesionalne karijere izgradili na dogmi o njihovoj korisnosti. Stoga nisu, a to se pokazalo i u aferi s pandemijskom gripom, objektivan i vjerodostojan izvor informacija i preporuka u vezi s cijepljenjem. Zdravstvene vlasti, odnosno političari, također su u financijskoj vezi ili pod pritiskom farmaceutskih kompanija, pa se ni od njih ne može očekivati realno promišljanje i racionalizacija na ovom području. No, vjerujem da će osviješteni roditelji, odnosno javnost s vremenom napraviti pritisak na struku i politiku, i da će se stanje početi mijenjati.

Lidija Gajski: "Za cijepljenje protiv hepatitisa B (koje se provodi već u rodilištu) sa sigurnošću se može reći da je nepotrebno."

Možete li komentirati priopćenje Hrvatskog imunološkog društva i Hrvatskog epidemiološkog društva Hrvatskog liječničkog zbora koji smatraju protivnike cijepljenja šarlatanima?

Riječ je o priopćenju koje, kao i još neka iz redova pedijatara i infektologa, obiluje paušalnim postavkama i tvrdnjama bez argumenata. Ne postoje valjana znanstvena uporišta za bilo koju od iznesenih teza. Jednu jedinu šire obrazloženu, onu o djelotvornosti cjepiva protiv gripe (koje je navodno učinkovito u 30-90 posto cijepljenih), glatko će osporiti svatko tko prati stručnu literaturu i zna tumačiti nalaze istraživanja. Naime, znanstvenici Cochraneove istraživačke mreže (najvjerodostojnija i najuglednija baza podataka o učinkovitosti medicinskih postupaka) lani su objavili studiju koja je prikupila i analizirala sva valjana istraživanja s vakcinom protiv gripe provedena u zadnjih četrdesetak godina. Našli su da je u tipičnim okolnostima cjepivo protiv gripe efikasno u jednog od 100 cijepljenih, no to treba umanjiti zbog činjenice da je polovina istraživanja financirana od proizvođača i dokazano pristrana - po mojoj procjeni efekt treba prepoloviti, dakle korist u jednog od 200 cijepljenih. Autori su upozorili da učinak treba još dodatno smanjiti na račun štete od cjepiva koja je nepoznata, ali realna. I, ne manje važno, ovi se rezultati odnose na zdravu odraslu populaciju. Za ljude starije od 65 godina ovi znanstvenici nisu uopće našli metodološki ispravna istraživanja na temelju kojih bi se moglo zaključiti bilo što o djelotvornosti ili sigurnosti vakcine protiv gripe! U listopadu ove godine u vodećem medicinskom časopisu Lancet objavljen je sustavni pregled s istom temom čiji se rezultati u potpunosti poklapaju s Cochraneovim.

Kao obično kad su protuargumenti slabi ili ih nema, pozornost se u ovakvim osvrtima skreće na sporednu temu - kompetenciju neistomišljenika. S pozicije stručnog autoriteta monopolizira se pravo na znanje i uskraćuje kritika i poziv na preispitivanje uhodanih, uskim interesima vođenih koncepata i praksi. No zainteresirani čitatelji H-Altera o tome mogu dalje čitati u mojem odgovoru na reakcije establišmenta koji će uskoro biti objavljen u prosinačkom broju Liječničkih novina (Liječničke novine dostupne su na internetu; u listopadskom broju može se naći moj originalni članak o cijepljenju).

Podržite H-Alter!

Tagovi: primarna zdravstvena zaštita, zdravstvo, farmaceutska industrija, zdravstvena politika

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

25.05.

dodaj komentar 118 komentara

Fak19.12.2011. 09:55#1

http://www.hkld.hr/news.php?extend.1586
http://goo.gl/m5MhP
http://goo.gl/w5w7o

i jos malo o prijasnjim avanturama Lidije Gajski:

http://goo.gl/A9tDu
m.i.19.12.2011. 10:35#2

Nevjerojatno kako je nekim doktorima opravdano izlagati djecu "rijetkim" komplikacijama od "blagih" bolesti, ali im nije opravdano trošiti novac na sprječavanje bolesti. Od nekih od tih bolesti moguće je dobiti takve veće komplikacije kao što su upale pluća, a moguće je i umrijeti, tako da bez obzira što su komplikacije rijetke, one mogu imati ozbiljne posljedice. To nije zanemarivo, i predstavljati to kao "blage" bolesti za koje su cjepiva bespotrebna, nije točno.

I još izjava da su cjepiva "mogla igrati ulogu" u smanjenju pojava ospica, zaušnjaka i rubeole -- ne, do smanjenja pojave tih bolesti je moglo doći spontano, jer uopće ne živimo u ogromnim urbaniziranim područjima gdje imamo česte i mnogostruke kontakte s hrpetinom drugih ljudi i gdje se zaraza proširi poput vatre. Mislim, wtf?

I to je lječnica? I njene bi ja riječi trebala shvatiti kao izjave nekog autoriteta?

For fuck's sake.

Došla sam do dijela gdje spominje autizam, i prestala čitati. Bilo tko tko se imalo informirao zna da ne postoji nijedna studija koja pokazuje vezu između autizma i cjepiva, osim one Wakefieldove koja je lažirana. 'Nuff said.

Šteta što se ovakva sranja objavljuju na H-alteru. Treba kritizirati farmaceutsku industriju, ali kad se to radi sa neutemeljene pozicije, zbilja nema smisla.
ap19.12.2011. 11:17#3

@ m.i.19.12.2011. 10:35

"Došla sam do dijela gdje spominje autizam, i prestala čitati. Bilo tko tko se imalo informirao zna da ne postoji nijedna studija koja pokazuje vezu između autizma i cjepiva, osim one Wakefieldove koja je lažirana. 'Nuff said.
Šteta što se ovakva sranja objavljuju na H-alteru. Treba kritizirati farmaceutsku industriju, ali kad se to radi sa neutemeljene pozicije, zbilja nema smisla."

Za razliku od čitanja tog smeća, detaljno sam i pažljivo pročitao tvoj komentar i Fak19.12.2011. 09:55 linkane objave. Iz toga je ne samo nedovojbeno da ste vi i vaša mainstream škola najviša izvrnost a Gajski, Sladoljev itd. ne samo čisto meće nego i najgadljivije za gađenje, nego ste i dokazali materijalnu istinu kao vrijednosno najvišu vriednost. To je više od aksioma, vodeće i vječne avangradne uloge pa i samog boga, istina i vrijednost i sve samo po sebi.

Nakon toga, a poučeni iznimnim znajima i isksustvima kako neprijatelj nikada ne spava i stalno radi isključivo najgora sranja, čak u prvom redu tako da se ubacuje u same vrhovne štabove i vodtsvo napretka i revolucije, čak u sam politbiro

po tko zna koji put se potvrđuje ij znamo da su skandinavske zemlje, Njemačka, Austrija, Švicarska i ostalo smeće sa trulog zapada i istoka općenito čisto sranje.

"Što se tiče zakonske obaveze cijepljenja u Hrvatskoj, i nju bi trebalo dobro razmotriti i po mogućnosti ukinuti, kao što je to slučaj u više drugih država (skandinavske zemlje, Njemačka, Austrija, Švicarska) gdje se cijepljenje preporučuje, ali nije obavezno." (dr Lidija Gajski)

Iznimno zahvalan, odan, čvrsto na liniji ...
uz drugarski pozdrav - jebite se! (poslije jebanja nema kajanja nego teku ovakve ili onakve erotike i život, mrtvo i živo i ono drugo se susreću na svečanostima duha i tijela ...).

Jebite se!
Fak19.12.2011. 12:22#4

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2025964,00.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversies#Events_following_reductions_in_vaccination

http://genevalunch.com/blog/2009/02/16/switzerland-to-consider-mandatory-measles-shots-if-voluntary-coverage-not-up/

Kao sto se moze vidjet iz prilozenog, da bi se donijela informirana odluka nije dovoljno imati izbor - potrebno je imati i znanje. Znanje koje opcoj populaciji nedostaje, no izgleda da je svako malo potrebna neka epidemija, da bi se toga prisjetili.

Ne zelim reci da potencijalnih (postojecih?) problema sa cjepivima (i farmaceutskim kompanijama) nema, ali njihovo rjesenje nije u tome da se pozitivna praksa imunizacije jednostavno ignorira.

@ap je u mozda u pravu kada kaze da "poslije jebanja nema kajanja", no nazalost poslije epidemija ne "teku ovakve ili onakve erotike i život", vec uglavnom patnja i smrt.
astrej19.12.2011. 12:33#5

Slažem se, razotkrivanje utjecaja farmaceutskih tvrtki na modernu medicinu, WHO i koga sve ne, s ciljem klanjanja bogu Profitu treba apsolutno razotkriti i javno o tome pričati.

Međutim, ovakvi stavovi gđe Gajski izuzetno su opasni i, koliko moje skromno znanje dopušta procijeniti, znanstveno slabo utemeljeni. Općenito sam izrazito skeptičan i "nabrijan" kad se jave "znanstveni stručnjaci" koji plivaju kontra svih drugih "mainstream" znanstvenika i etiketiraju njihov stav kao dio velike svjesne ili nesvjesne zavjere i vanjskih zlonamjernih utjecaja.

Mnogi će se naljutiti, ali tu trpam i homeopatiju i bioenergiju i iscjeliteljstvo i religiju i ovakve ovdje redikule.

Citiram Tima Minchina:

"If you show me
That, say, homeopathy works,
Then I will change my mind
I’ll spin on a fucking dime
I’ll be embarrassed as hell,
But I will run through the streets yelling
It’s a miracle! Take physics and bin it!
Water has memory!
And while it’s memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
It somehow forgets all the poo it’s had in it!"

http://www.youtube.com/watch?v=V0W7Jbc_Vhw
munjoza19.12.2011. 13:16#6

Evo link na Cochraneovu studiju http://www.safeminds.org/protect-yourself/fludocuments/Cochrane%202010%20analysis.pdf
Našao sam ga čitajući one linkove od Faka. Zanimljivo da tip koji je objavio link proziva dr. Gajski da je pogrešno protumačila rezultate pa evo copy paste iz studije:

Authors’ conclusions
Inﬂuenza vaccines have a modest effect in reducing inﬂuenza symptoms and working days lost. There is no evidence that they affect
complications, such as pneumonia, or transmission

WARNING:
This review includes 15 out of 36 trials funded by industry (four had no funding declaration). An earlier systematic review of 274
inﬂuenza vaccine studies published up to 2007 found industry funded studies were published in more prestigious journals and cited
more than other studies independently from methodological quality and size. Studies funded from public sources were signiﬁcantly
less likely to report conclusions favorable to the vaccines. The review showed that reliable evidence on inﬂuenza vaccines is thin but
there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The content and conclusions of this
review should be interpreted in light of this ﬁnding

The combined results of these
trials showed that under ideal conditions (vaccine completely matching circulating viral conﬁguration) 33 healthy adults need to be
vaccinated to avoid one set of inﬂuenza symptoms. In average conditions (partially matching vaccine) 100 people need to be vaccinated
to avoid one set of inﬂuenza symptoms.

Pa ne vidim gdje je to ona pogriješila u interpretaciji. Također bitan zaključak studije (gore citirano) je da studije koje se financiraju iz javnih izvora daju lošije rezultate za korist cjepiva, dok one koje financira farmaceutska industrija prikazuju puno uspješnije rezultate cjepiva.

Dakle moj zaključak je: Nabijem na kurac svakog kretena koji misli da mi zakonski ima pravo upumpavati smeće u organizam. Možda sam neobrazovani kreten, ali je ovo moje tijelo i imam pravo odlučiti šta ću u njega staviti. Ja mislim da je moja kita vrlo korisna i da može spriječiti puuuuno bolesti, pa nek se jave dobrovoljci za testiranje. Onda ću objaviti studiju kojom ću to potvrditi i ozakoniti prisilno nabijanje na kurac.
Hvala na pažnji!
???19.12.2011. 14:27#7

Munjoza, hvala što si nam prenio taj citat.
"The combined results of these
trials showed that under ideal conditions (vaccine completely matching circulating viral conﬁguration) 33 healthy adults need to be
vaccinated to avoid one set of inﬂuenza symptoms. In average conditions (partially matching vaccine) 100 people need to be vaccinated
to avoid one set of inﬂuenza symptoms" ne znači da je cjepivo efikasno u jednog od sto cijepljenih. To što si kopirao znači da je potrebno cijepiti 33, odnosno 100 osoba (ovisno o tome koliko se poklapaju cjepni sojevi s virusima koji cirkuliraju među ljudima) da se spriječi jedan "set of influenza symptoms" tj. bolest koja klinički liči gripi a koju mogu uzrokovati razni virusi tijekom zime.
Inaće, to je itekako povoljan zaključak. to znači da se cijepljenjem npr. 100 tisuća ljudi sprečava 1000 do 3000 slučajeva temperature sa svim pratećim simptomima gripe, neovisno o etiologiji bolesti.
A o efikasnosti cjepiva u sprečavanju gripe, tj. bolesti uzrokovane virusom gripe, autori na drugom mjestu govore i zaključuju da je efikasnost cjepiva 44% do 73% (ovisno o tome koliko se poklapaju cjepni sojevi s virusima koji cirkuliraju u stanovništvu).
Prema tome, razlika između onoga što je Gajski rekal i onoga što su Cochrane-ovci doista rekli je ogromna.
Ti to ne trebaš znati jer se od nekoga s takvim rječnikom se niti ne očekuje da to razumije, ali bi Gajski to morala znati.
kliper19.12.2011. 14:32#8

S ovakvim člancima halter se uspješno profilira u wierd science tabloid. Kad će vijesti o generatorima kozmičkog zračenja?

Protiv mainstreama s vidnim potvrdama (koliko su česte velike boginje u Hrvatskoj ili ospice primjera radi) je teško ići uz suvislost.
Farmaceuti rade za lovu bez daljnjega, ali ako je znatno veći postotak mrtvih s jedne strane, a postotak lokalnih alergija i par 100 kn s druge strane (uz desetinku promila pravih problema doduše) jasno je što će biti - barem za moju djecu.
Tko se hoće igrat s postocima, rađat kod kuće, ne cjepit djecu slobodno mu, naravno ako zakon to dopušta...
Samo budaletine ne računaju kolika je bila prosječna smrtnost od neke bolesti prije postojanja cijepljenja, a kolika je danas, kad proklamiraju cijepljenje kao pogrešku.
Fak19.12.2011. 15:02#9

"Samo budaletine ne računaju kolika je bila prosječna smrtnost od neke bolesti prije postojanja cijepljenja, a kolika je danas, kad proklamiraju cijepljenje kao pogrešku."

Sta to vrijedi, kad Gajski autoritativno (doduse bez pozivanja na studije) tvrdi:

"Pad pojavnosti i smrtnosti od infektivnih bolesti nije se dogodio zahvaljujući cijepljenju, već zbog poboljšanja životnih uvjeta - prehrambenih, sanitarnih, stambenih, radnih, kao i rasta prihoda i edukacije."
d.m.19.12.2011. 15:41#10

za koliko smrti je odgovorna Gajski, a za koliko neodgovorno novinarstvo koje daje medijski prostor ovakvim budalama? Sram vas moze biti. Ljudi su vec dovoljno glupi i preplaseni.
munjoza19.12.2011. 16:10#11

Slažem se da su ljudi već dovoljno glupi i preplašeni. A to je sa svrhom. Naime, takve ih je lako kontrolirati. A tko kontrolira ljude, to zaključite sami, dokazi su svuda oko nas :)

@???: Šta to fali mom rječniku? Baš je bogat. Kurac je jedna lijepa hrvatska riječ. Postoji latinska verzija penis, ali je smatram nepristojnom pa je ne koristim. Također nabijanje na kurac boli puno manje od nabijanja na iglu, pa smatram da je u redu da nabijem na kurac svakoga onoga tko mene želi na iglu. Šta da kažem imam nenadjebivu logiku :)
munjoza19.12.2011. 16:25#12

Što se tiče "stručnih argumenata". Čovjek je dobio Nobelovu nagradu za otkriće učinka DDT-a. DDT se "učinkovito" primjenjivao desecima godina i smatran je vrlo korisnim, a gdje je danas? Azbest je bio hit i nema gdje se nije ugrađivao jer je imao super građevinska svojstva, a bio je "neškodljiv" za ljude, a gdje je danas (i danas ljudi super zarađuju na azbestu, doduše oni koji ga vade). Samo je pitanje vremena kada će se današnje "hit" stvari pokazati lošim za čovjeka ili njegovu okolinu i onda će nam prodati "bolje i učinkovitije". Ja sam čovjek ispred svoga vremena, pa već danas odbacujem smeće koje mi prodaju :)
Velika hvala naučnicima na njihovim istraživanjima i trudu koji su uložili za dobrobit čovječanstva, ali dok moje tijelo radi ne dam im da ga popravljaju.
Fak19.12.2011. 16:27#13

@munjoza

U konkretnom slucaju najvise koristi (i to vrlo neposredne i zveckave) imaju muljatori sa scene alternativne medicine.
lcs05119.12.2011. 16:47#14

H-Alter i Dr. Gajski su neodgovorni i nepromišljeni.
Bolesti koje su nekoć bile de facto iskorinjenjene se vraćaju u Europu zbog straha od cjepljenja i kolektivne amnezije. Većina osoba koje ovih dana zasnivaju obitelji i vode svoju malu djecu na cjepljenje nisu nikad u životu vidjele paraplegičara od dječje paralize ili neurološke komplikacije uzrokovane ospicama pa nemaju jasan uvid u rizike koga infektivne bolesti nose.
Mene zanima hoće li H-Alter prihvatiti svoj dio odgovornosti pred obiteljima oboljelih, ukoliko se epidemija ospica proširi i u Hrvatsku. Link vas vodi do članka o epidemiji:

http://www.huffingtonpost.com/2011/04/21/europe-measles-outbreak-france_n_851911.html
@lcs05119.12.2011. 16:54#15

"Mene zanima hoće li H-Alter prihvatiti svoj dio odgovornosti pred obiteljima oboljelih, ukoliko se epidemija ospica proširi i u Hrvatsku."

Hoce penis!
MM19.12.2011. 17:56#16

Meni se čini da su ovo što Gajski piše žešće gluposti, jer osim što se kosi sa višestoljetnim iskustvom i istraživanjima (a u slučaju spominjanja autizma žena si je praktički sama stavila omču oko vrata, jer je to valjda najpoznatiji svjetski primjer koliko se histerija oko cijepljenja pokazala idiotskom), daje vrlo malo argumenata i dokaza koji se mogu provjeriti i umjesto toga iznosi samo vlastite proizvoljne sudove i stavove koji laike lako zbune. Evo na primjer, ??? je pokazao da je čak i njeno pozivanje na studiju o učinkovitosti cjepiva protiv gripe upitno - i meni je to bilo sumjnivo, ali sam ne bih skužio, što pokazuje koliko je ovaj način komunikacije neodgovoran i po mom mišljenju opasan. Gajski priča o tome kako se oboljelima od nuspojava cjepiva u nekim zemljama plaćaju odšetete. Kad bi se moje dijete zarazilo nekom od teških bolesti koje se lako izbjegavaju cijepljenjem (npr. zato što se još nije cijepilo jer je premalo) jer je izbila epidemija koju je netko poput nje svjesno ili nesvjesno uzrokovao svojim neodgovornim komentarima, ja bih se u najmanju ruku dobrano potrudio da je se kazneno goni i onemogući joj se rad u struci.
Na kraju, da ne bih zvučao kao inkvizitor, moguće je da je žena samo htjela reći da je potrebna bolja kontrola nekih konkretnih cjepiva i učinkovitosti sadašnjeg načina cijepljenja od nekih konkretnih bolesti. To mogu shvatiti i podržati jer takvo preispitivanje i jest ono što pokreće znanost i omogućuje napredak (što Munjoza i mnogi drugi nažalost ne razumiju kad spominju tobožnju prevrtljivost zanstvenika). Međutim, sumnjam da je tako jer čitava ova tirada po tonu i sadržaju djeluje kao stigmatizacija cijepljenja općenito i zbilja je sramota da se ovakvi tekstovi tako nekritički objavljuju na portalu koji ima ambiciju da kritičkim novinarstvom mijenja društvo na bolje.
???19.12.2011. 17:59#17

Lijepo bih zamolio Mašenku Bačić, glavnog urednika H-altera ili koga god tko je na ovaj zlonamjeran i nestručan članak naštrljio još zlonamjerniji naslov, da se ovdje izjasni o svojoj odgovornosti ,ako zbog ovog članka dođe do odbijanja cijepljenja i posljedično do epidemija bolesti.

Dakle, gospođo Bačić, glavni uredniče, ili netko treći - osoba koja je osmislila naslov članka, preuzimate li odgovornost za posljedice?
over19.12.2011. 18:06#18

ako dođe do epidemija?! pa ne pamtim da je u moje doba bila nekakva epidimija ospica, zaušnjaka i slično - a cijepljen nije bio nitko...
over19.12.2011. 18:10#19

no da ne bude zabune... idiotski je brkati kruške i jabuke pa tako i razna cjepiva stavljati u isti koš: koliko je cjepivo protiv ospica ili zaušnjaka bespotrebno (pa i štetno, možda ne samo po sebi, ali u kombinaciji sa drugih 50 cjepiva sigurno jeste) - toliko je glupo ne iskoristiti cjepivo protiv hepatitisa i sličnih ozbiljnih boleština
Fak19.12.2011. 18:14#20

@over

Svijet je ipak malo veci od tvoje neposredne okoline.
IM19.12.2011. 18:18#21

Lidija, svaka čast na iskrenosti i hrabrosti što ljudima koji razmišljaju svojom glavom barem malo pružate podršku u borbi s neinformiranim sustavom.

A ove dame i gospoda koji su sigurni da tamo nekog prebogatog Amerikanca ili Engleza satra briga za zdravlje njihovog djeteta, think again. Samo smo još jedan broj u njihovim statistikama.
Fak19.12.2011. 18:19#22

"Lijepo bih zamolio Mašenku Bačić, glavnog urednika H-altera ili koga god tko je na ovaj zlonamjeran i nestručan članak naštrljio još zlonamjerniji naslov, da se ovdje izjasni o svojoj odgovornosti ,ako zbog ovog članka dođe do odbijanja cijepljenja i posljedično do epidemija bolesti." -- ???

Potpisujem, ako to uopce ista znaci, jer sumnjam da cemo dobiti odgovor.

Sto se pak epidemija tice dovoljan je samo jedan patogen, a ovo je ocit primjer kako one zapocinju:

http://www.monitor.hr/vijesti/dr-gajski-cijepljenje-neopravdano-i-neodgovorno-trovanje-djece/188393/
???19.12.2011. 18:31#23

@ over...
ne znam koje je tvoje doba.
Ako je tvoje doba osmo desetljeće prošlog stoljeća ili kasnije, naveliko se cijepilo protiv ospica, rubele i mumpsa, pa zato nije bilo epidemija.
A ako je tvoje doba prije sedamdesetih godina, vjerojatno se nisi interesirao, pa nisi svjestan da je tada obolijevalo desetak tisuća djece godišnje od svake od tih bolesti.
Fak19.12.2011. 18:35#24

@MM

"... moguće je da je žena samo htjela reći da je potrebna bolja kontrola nekih konkretnih cjepiva i učinkovitosti sadašnjeg načina cijepljenja od nekih konkretnih bolesti. To mogu shvatiti i podržati ..."

Kada bi tome bilo tako i ja bi mogao ne samo shvatiti, nego bih i podrzao koliko god je to u mojoj mogucnosti. Tome nazalost NIJE tako.
???19.12.2011. 18:43#25

@ MM
To da treba stručno i neovisno nadzirati kvalitetu cjepiva, učinkovitost i javljanje nuspojava, te kontinuirano revidirati preporuke o cijepljenju govore (i čine to) upravo oni za koje Gajski kažu da imaju financijskog interesa u cijepljenju.
Njezina je poruka kudikamo drukčija. :-(
!!!19.12.2011. 18:56#26

nema tu odgovornosti ni stručnosti nikakve. pišu, glavno da pišu, o čemu god i kako god se sjete, imali ili nemali pojma o temi. umislili da je to novinarstvo i da mogu o svemu bez ikakvog znanja i temelja. samo lupaš kako ti se sviđa ili kako ti treba, kako si si s kime dobar, kako se nosi, ša ima veze. uglavnom ovdje tekstove ne treba uzimati ozbiljno.
jbg, netko kome je stalo do čitatelja i javnog dobra, pazi da bude vjerodostojan, da radi u javnom interesu i da ih što bolje informira, da ih ne obmanjuje i ne servira im demagogije, pajdine brije i izmišljotine. h-alteru to nije bitno, pa rađe od čitatelja i građana rade babune.
???19.12.2011. 19:03#27

Iz ovakvih tekstova, neupućeni čitatelj bi mogao pomisliti da nitko ne brine o zdravlju ljudi osim Lidije Gajski i još nekolicine teoretičara zavjere. A da su svi stručnjaci koji rade u tom području idiotčiki koji ne znaju misliti svojom glavom i samo prepisuju što im farmaindustrija servira.
Istina je daleko od toga.
Farmaindustrija doista servira što njima odgovara, ali stručnjaci koje Gajski naziva idiotčikima su stručniji i od onih u farmaindustriji i od nje te ne dolazi u obzir da im se nametne nešto nepotrebno ili upitnog djelovanja ili što donosi prevelik rizik od primjene.
Ukratko, postoje dvije krajnosti. Jedna je Gajski i slični teoretičari zavjere, a druga je farmaindustrija i prodane duše.
A oni koji doista stvari sagledavaju objektivno znaju korist i rizike od cijepljenja i odabiru ono kod čega korist uvelike nadilazi štetu. Srećom, takvih je ipak najviše.
jules19.12.2011. 19:10#28

@???
A da se potrudiš pročitati makar zaključak. Efikasnost cijepiva koji spominješ se navodi kao primjer manipulacije rezultatima i kao takav se kritizira.

Zaključci su nedvosmisleni:
"The results of this review seem to discourage the utilisation of
vaccination against influenza in healthy adults as a routine public
healthmeasure. As healthy adults have a low risk of complications
due to respiratory disease, the use of the vaccine may be only
advised as an individual protection measure against symptoms in
specific cases."

i

"Inactivated influenza vaccines decrease the risk of symptoms of influenza
and time off work, but their effects are minimal, especially
if the vaccines and the circulating viruses are mismatched. There
is no evidence that they affect complications or transmission."

Nemam ništa protiv cijepljenja. Međutim sve treba uvijek iznova preispitivat. Znanstvenik (ukoliko takav uopće postoji u HR) kojemu je poznata tematika će lijepo napisati odgovor na ovaj članak i na studiju, i prepustiti ljudima da odluče.
???19.12.2011. 19:17#29

@ jules
Pa nitko nije niti rekao da se svi trebaju ijepiti protiv gripe.
Naravno da se radi o individualnoj zaštiti.

Problem je u ovom interview-u što Gajski pogrešno tumači rezultate analize i to pogrešno tumačenje koristi u svrhu propagiranja općih antivakcinalnih stavova, koji mogu imati vrlo štetne posljedice.
što više to humanije19.12.2011. 19:18#30

u Španjolskoj su moju djecu koja imaju 17 i 18 godina cijepili samo dva puta i uopće mi nije jasno što se to dešava u Hrvatskoj.
Mora da smo nacija sa lošim higijenskim navikama,ili još uvijek vučemo srednjovjekovnu prošlost pa smo podložniji raznim zaraznim bolestima,koje se prost uspinju po našoj primitivnoj genetici.

Djeca rođena u Njemačkoj,Francuskoj ,Norveškoj nisu ni približno toliko cijepljena .Ali to je sigurno zato što im je zdravstvo u odnosu na naše čista primitiva koja još nije dosegnula visine i humanost hrvatskog zdravstvenog sustava.
over19.12.2011. 19:26#31

ako nekoga zanima: http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Zdravlje/Sto_vam_lijecnici_ne_govore_Lynne_Mc_Taggart.pdf
???19.12.2011. 19:26#32

@ sto vise to humanije
Ovdje se mogu vidjeti kalendari cijepljenja svih zemalja na svijeru, uključujući Španjolsku, Njemačku, Francusku, Norvešku, Hrvatsku itd....
http://apps.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/scheduleselect.cfm
Malo mi je neobična ta tvoja izjava u svjetlu njihovih kalendara cijepljenja.
Lorien19.12.2011. 20:11#33

OK, ja sam odlučila ne cijepiti dijete. I što sada? Kako ću ga upisati u vrtić, u školu? Mene smeta ta nemogućnost izbora. Ako ja ne želim intervencije na svome tijelu i tijelu svoga djeteta, zašto me prisiljavaju? Svatko ima pravo vjerovati što želi...
Ivan19.12.2011. 21:18#34

Epidemija rubeole, ospica, zaušnjaka nema jer se suatavno cijepimo... Što će se dogoditi kada ponovno izbije epidemija poliomjelitisa, kad rijetki koji se zaraze prežive, a oni koji prežive bit će 100%tni invalidi! Ljudi čitajte malo o epidemijama, čitajte o bolestima!
Med19.12.2011. 21:19#35

Bolesti nema jer se cijepimo!
netka19.12.2011. 21:27#36

čitam komentare i izgleda kao da je zbor liječnika poslao svoje aktiviste u akciju... kaj radite na H-alteru ako vam se toliko gade članci koji se tu nalaze i novinari koji ih pišu ter objavljuju? došli ste prosvijetliti zabludjele ovce i vratiti ih u stado?
!!!19.12.2011. 21:36#37

http://www.roda.hr/tekstovi.php?TekstID=201&Tekst2ID=202&Show=791

ovi su sigurno vjerodostojniji i dokazano rade u interesu djece i javnom interesu, bore se protiv štetnih zakona, korporacija koje zarađuju na djeci i štete im... roditelji, ako ste u nedoumici, bolje tu potražiti savjet i pomoć, nego vjerovati ovom šarlatanskom portalu.
xyz19.12.2011. 21:36#38

@, Lorien imaš pravo vjerovati što želiš, ali u ovom slučaju nema prava slobode izbora zato što zaraza nije privatna stvar koja će ostati u četiri zida. Osim što bi liječenje djece koja nisu cijepljena bila dodatan trošak za zdravstveni sustav, jedna ozbiljna epidemija može ugroziti normalno funkcioniranje društva. Društvo se ima pravo zakonima štititi od posljedica takve opasne nepromišljenosti kao što je tvoja. Dr. Gajski je već višestruko demantirana od strane stručnjaka međutim plodnog tla za teorije zavjere i dobru zaradu uvijek ima što ona uz neodgovorne medije obilato koristi.
Btw, ja sam kao dijete cijepljen i protiv velikih boginja i sjećam se psihoze koja je vladala 1972. godine kada je u Jugoslaviji izbila epidemija ove teške i smrtonosne zarazne bolesti. Bolest je danas potpuno iskorijenjena i to ne zahvaljujući općem poboljšanju životnih uvjeta kako tvrdi Gajski već upravo zbog cijepljenja u cijelom svijetu koje je provođeno desetljećima.
@lorien19.12.2011. 21:41#39

Možda zato što su te intervencije ugrađene u Zakon:
http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/298921.html
E sad ako se djeluje kontra zakona neka sitna ograničenja sasvim sigurno postoje... :)
netka19.12.2011. 21:47#40

" http://www.roda.hr/tekstovi.php?TekstID=201&Tekst2ID=202&Show=791

[i]ovi su sigurno vjerodostojniji i dokazano rade u interesu djece i javnom interesu[/i], bore se protiv štetnih zakona, korporacija koje zarađuju na djeci i štete im... roditelji, ako ste u nedoumici, bolje tu potražiti savjet i pomoć, nego vjerovati ovom šarlatanskom portalu. "

Jedino kaj ispod teksta piše: " Preuzeto s Pliva zdravlje "
xyz19.12.2011. 21:59#41

@ netka i što je problematično u tome što je preuzeto s "Pliva zdravlje". Možda bi bilo vjerodostojnije da je preuzeto sa stranice Zagrebačkog holdinga?! Ah, da, to je zavjera farmaceutske industrije i Pliva je samo dio toga. Nadam se da dosljedno izbjegavaš upotrebu analgetika, antibiotika i ostalih izmišljotina ovih zlotvora.
lili19.12.2011. 22:37#42

Odrastali smo uz silne teorije o nužnosti cijeplenja,odgajani da vjerujemo u to bez imalo dvojbi.Prije 20-akgodina ne bih niti pomislila da ću ikada sumnjati u to ali tada nije niti bilo hrabrih ljudi koji su bili spremni iznijeti sumnje i čvrsto stajati iza njih.Imam četvero djece,prošla svega sa cijepljenjima i sada drukčije gledam na to.Ja ŽELIM IMATI PRAVO IZBORA-strašna mi je činjenica da netko ubrizgava "nešto" u tjela naše djece(samo da podsjetim da je živa otrov ,formaldehid takođe),a ako to odbijemo onda moramo za to odgovarati jer je zakon prilagođen isključivo tako da te prisile da sagneš glavu i šutiš
netka19.12.2011. 23:00#43

@xyz
"Nadam se da dosljedno izbjegavaš upotrebu analgetika, antibiotika i ostalih izmišljotina ovih zlotvora."

Ne bi vjerov'o koliko ih dosljedno izbjegavam, ili točnije - ne trebam ih. S druge strane, smatram da postoji vrijeme i mjesto, kako za antibiotike, analgetike te ostalo iz tog arsenala, tako i za cjepiva, no ne na način i u količini kako se to danas čini i nameće.
@lili19.12.2011. 23:22#44

Zar homeopati ne tvrde da i otrov u malim kolicinama moze biti lijek?
@netka & co.19.12.2011. 23:27#45

Tako je! Najbolje je sa cjepljenjima zapoceti kada se zna da je epidemija poprimila drasticne razmjere. To vec i pticice znaju. Sve ostalo su price za malu djecu.

Daj se malo kalibrirajte ljudi.... jedno je kada se tvrdi da cjepiva uopce nisu dobra, a sasvim drugo prica o neophodnoj kontroli farmaceutskih tvrtki od strane drustva.
moderna religija20.12.2011. 00:02#46

čudno je da su naše bake i djedovi uopće preživjeli bez zdravstvenog sustava,cjepiva i znanosti .Kako nisu pomrli od svih tih biljaka koje su koristili bez odobrenja znanstvene zajednice,kako su uopće uspijevali doživjeti tih 80 godina bez cijepiva.
Od osmero djece moje bake samo jedno je umrlo,a živjeli su u siromaštvu.Braća i sestre mojih djedova i baka(koji nisu stradali u ratu)doživjeli su duboku starost.
U čemu je tajna i na čemu se zasniva mit da se danas dulje živi zahvaljujući medicini i znanosti.
autizam20.12.2011. 02:49#47

Što se tiče poveznice između cijepljenja i pojave autizma kod djece ... Ono gdje je struka rekla da nema poveznice je isključivo vezano iz MoPaRu cjepiva - a autizam je jako širok spektar pa me jako zabrinjava stručnost kojom pojedini komentatori OVDJE barataju kad je u pitanju cjepivo i autizam - samim tim što su se djeca koja danas imaju jedan od oblika autizma cijepila - ZDRAVA !? Jer da su imali simptome autizma i pristupila k cjepljenju struka ne bi smjela cjepiti jer spadaju u rizičnu skupinu .

Inače - gdje ima dima ima i vatre
CrniP20.12.2011. 06:53#48

Opet objektivno i stručno informiranje javnosti....
xyz20.12.2011. 08:30#49

@moderna religija, veliš od osmero djece samo jedno je umrlo. Kod moje bake i djeda od njih šestero samo je jedno umrlo. Pa nije puno, to je samo 14% Ako već ne možeš nigdje naći statistike o smrtnosti djece onda prošetaj grobljima pa pogledaj. Kolika je prije izuma antibiotika bila smrtnost od oboljenja koja se danas smatraju mačjim kašljem? Kolika je bila smrtnost rodilja od sepse? Kolika je bila smrtnost od komplikacija upala? Kolika je bila smrtnost zbog nepoznavanja zaraza i tijeka bolesti? Kolika je bila smrtnost zbog slabe dijagnostike? Stvarno nemam pojma na čemu se zasniva MIT o tome da se dulje živi zahvaljujući medicini jer za to su valjda zaslužni Vidoviti Milan i slična ekipa.
astrej20.12.2011. 08:47#50

Statistike lako zavaraju. Npr. prosječan životni vijek na početku 20 st. je bio 31g, dok je danas 67.2 godine. To ne znači da su ljudi s 31g umirali od starosti jer je prosjek rušila visoka smrtnost u dječjoj dobi. Tako je npr. 1950tih smrtnost u ranoj dobi iznosila 152/1000 djece, dok je danas oko 50 na 1000 (na svjetskoj razini).

Iako nije lako zaključiti zašto je tome tako, vjerojatno rezultat nije u homeopatiji, odbijanju cijepljenja ili zavjeri farmaceutskih kompanija.
xyz20.12.2011. 08:50#51

Lili:"...ali tada nije niti bilo hrabrih ljudi koji su bili spremni iznijeti sumnje i čvrsto stajati iza njih"
Ove priče o hrabrosti i odnos prema stručnjacima su zaista interesantni. Racimo kada bi se pojavio pilot putničkog zrakoplova koji u javnost izađe s teorijom da treba uzlijetati s manjom brzinom od propisane i pod oštrijim kutom, a u letu gasiti motore (jer će npr. na taj način trošiti manje goriva, a u vrijedećim propisima se krije zavjera naftne industrije koja tjera na veću potrošnju) vjerojatno takvoga ne bi nazivali hrabrim već budaletinom kojoj nitko ne bi sjeo u avion. No to je očigledno i lako je odlučiti. Međutim, što je stvar kompliciranija i traži veće stručno znanje, tu se lakše nasjeda na "hrabrost". Dovoljno je da netko sroči lijepu i naizgled logičnu priču i džabe sva uvjeravanja stručnjaka. Da bi se razumjelo stručne argumente potrebno je i predznanje, a ipak je lakše i lagodnije povjerovati lijepoj priči nego se uhvatiti učenja. Eto, Lili, upiši farmaciju ili medicinu pa ćeš moći donijeti kvalificiranije mišljenje o cijepljenju.
I još jedan apsurd: oni koji ne vjeruju "službenoj" medicini obično pribjegavaju "alternativi", Jedna od njih je i ovdje spomenuta homeopatija. Homeopatija je dokazano prodaja čiste vode, a preko 140 kliničkih studija pokazuje da njeno djelovanje nije ništa drugačije od placebo efekta. Ne postoji niti jedna studija koja dokazuje da ona zaista djeluje. I za "alternativce" nije problem izdvojiti stotinjak kuna za pola decilitra čiste vode i u tome ne vide nikakvu zavjeru, ali kada treba platiti skup antibiotik na čiji je razvoj ulupano milijarde dolara, eeee, to je zavjera.
Nitko ne kaže da u farmaciji nema zlouptreba i lopovluka (evo primjera s cjepivom svinjske gripe od prije dvije godine) i pogrešaka međutim zbog toga ne treba stvarati ovakvu histeriju kako to čini Lidija Gajski. Zaraze i epidemije nisu zajebancija!
dr-watson20.12.2011. 10:24#52

@xyz

"I još jedan apsurd: oni koji ne vjeruju "službenoj" medicini obično pribjegavaju "alternativi", Jedna od njih je i ovdje spomenuta homeopatija. ..."

Kakve sad veze ima homeopatija s tim? Gdje je Lidija Gajski spominjala ili zagovarala homeopatiju? Jesi li kad čuo za pojam "straw man"? Informiraj se!
xyz20.12.2011. 10:26#53

Evo jedne ranije stručne reakcije na stavove Lidije Gajski:

http://www.freelists.org/post/pedijatrija/novinama4

Izdvajam:
"Liječnike se ne drži u neznaju, kako autorica članka navodi, već se liječnike
kontinuirao educira o cijepljenju, ali ne sjećam se da je autorica članka bila
na ijednom stručnom skupu o cijepljenju koji je organizirala zdravstvena
ustanova koja donosi prijedlog Programa cijepljenja. Vjerojatno se u to vrijeme
educirala na stranicama whale.to."
autizam20.12.2011. 10:34#54

zbog VELIKE zaraze i epidemije danas ?????? žrtvuju se u 21 stoljeću djeca pojedinaca koja vama statističarima ne znače ništa - odite se malo informirati kako žive žrtve nuspojava cijepljenja - da je i jedna - puno je jer kako vidimo nikoga za tu osobu nije briga !
xyz20.12.2011. 10:44#55

@autizam: odite se malo informirati kako žive žrtve nuspojava cijepljenja - da je i jedna - puno je jer kako vidimo nikoga za tu osobu nije briga !

Tako je, bolja je epidemija zbog necijepljenja, npr. poliomielitisa. Tada bi žrtvama bilo puno bolje.
Kenjo20.12.2011. 11:33#56

Jebote, kolko ima ovih koji su "financijski ili profesionalno vezani uz proizvodnju i primjenu cjepiva"...!
???20.12.2011. 12:12#57

Bačić, Gabrić... zar se ne mislite izjasniti o svojoj odgovornosti u vezi narušavanja zdravlja ljudi ako vaši čitatelji poslušaju savjet Lidije Gajski?
božićni tukac20.12.2011. 13:13#58

@???

Ma kakva odgovornost tupane. Naravno da je rasprava o cjepljenu potrebna i naravno da ne treba slijepo vjerovati farmaceutima.

Ja sam svom sinu savjetovao da se ne cijepi hepatitisom B jer može dobiti barem tri slične bolesti ako se ne čuva.
e20.12.2011. 14:16#59

Za sve kojima nije jasno (a vidim, ima ih): NE POSTOJI nijedna studija koja pokazuje povezanost autizma i bilo kojeg cjepiva, odnosno, cjepiva općenito. Za one koji su zabrinuti za živu u cjepivima, žive je izbačena iz cjepiva prije nekih deset godina. Za one koji su zabrinuti zbog velikog porasta broja dijagnosticiranih slučajeva autizma, upozorit ću ih da imaju na umu da je do velikog broja porasta svih mentalnih bolesti došlo, između ostalog, i zbog poboljšanja u dijagnosticiranju a ne nužno zbog povećane incidencije. Npr, za nekog za koga će se danas ustvrditi da ima neku od bolesti iz spektra autizma, prije to možda ne bi bio slučaj (npr, pogotovo u malim sredinama, zaključilo bi se da je čovjek samo malo čudan na svoj način i to je to) i njegov, npr, Aspergerov sindrom ostao bi službeno nedijagnosticiran. Dakle, samo na temelju većeg broja dijagnosticiranih bolesti, nije moguće reći do koje je mjere sama bolest zapravo u porastu - porast može biti dramatičan, a i ne mora biti, to jednostavno ne možemo znati. Svi koji taj zapravo manjak pouzdane informacije, kao ova "doktorica" gore, koriste da bi zastrašivali ljude tobože za njihovo dobro, čine medvjeđu uslugu ne samo roditeljima nego društvu općenito.

I dobro su pitali drugi komentatori -- da li bi se "doktorica", autorica ovog intervjua ili urednik koji je dao crveno svjetlo za njegovo objavljivanje, danas-sutra osjećali odgovorni za smrt nekog djeteta koje je umrlo od hripavca jer je bilo premalo da se cijepi, a zarazilo se od drugih za koje hripavac nije toliko opasna bolest a koji se nisu cjepili zbog, između ostaloh, i ovakvih misinformation kampanja? To je bio slučaj prije par godina s jednomjesečnom bebom u Australiji, koja je umrla *u agoniji* od hripavca jer u Australiji, kao i svugdje zbog pada pouzdanja u cjepiva, opada herd immunity i zbog ovakvih kampanja strašenja na temelju neosnovanih informacija ljudi odluče necjepiti svoju djecu pa onda ona, ili nečija tuđa, stradaju. Tko će biti odgovoran kad se nešto slično kod nas desi?

Hoće li H-alter barem, kad je već ovo objavio, zatražiti i objaviti i tekst koji pobija teze ovdje iznešene, u svrhu prezentiranja argumentiranih informacija? Mislim, bio bi red.
xyz20.12.2011. 14:40#60

@božićni tukac: Ma kakva odgovornost tupane. Naravno da je rasprava o cjepljenu potrebna i naravno da ne treba slijepo vjerovati farmaceutima.

Pa rasprave se stalno i vode, ali ne na tržnici i ne na način kako to radi Lidija Gajski i liječnike se kontinuirano educira. I naravno da su to ljudi koji su profesionalno vezani i uz proizvodnju i primjenu cjepiva što je za L. Gajski otežavajuća okolnost, valjda bi se time trebalo baviti amaterski. Vidimo kakve se budalaštine pišu kada se time bave ljudi koji nemaju znanja, ali imaju volju zgrnuti lovu na naivcima - kao dotična L. Gajski.
božićni tukac20.12.2011. 15:00#61

@xyz

Malo mi objasni to kako će zgrnuti lovu na meni, naivcu, ljudi koji pišu protiv cijepljenja ???
Na meni može zgrnuti lovu jedino lokalni ribar ako ulovi dobre škampe ili kozice, liječnike sam davno odjebao. Prije par godina sam prebolio dvije stravične viroze u razmaku od 40 dana, skoro sam skapao (dolazili su mi anđelčići) ali i dalje se ne cijepim. Doktoricu posjetim jednom u 5 godina, kad mi se zalijepi kakva bakterija na dišne puteve. Doduše mogao bi češće ići, sestra je komad.
xyz20.12.2011. 15:47#62

božićni tukac, mislio sam na knjigu koju je dotična napisala, a ovo joj je neka vrsta besplatne reklame. Nisam mislio na tebe osobno. I nemam inače ništa protiv onih koji su odjebali liječnike, manje je gužve u čekaonici, (dapače, ljutim se na one koji idu liječniku čim kihnu) ali imam protiv onih koji se zajebavaju s takvim stvarima kao što su zaraze.
Inače protiv viroza se niti ja ne cijepim već ih prebolim jer protiv toga i nema cjepiva. Ni protiv gripe se ne cijepim jer još nisam u rizičnoj skupini, ali kada i ako budem onda ću poslušati savjet liječnika.
xyz20.12.2011. 16:16#63

Puno sam pisao pa je vrijeme da završim, već sam dosadio i sebi i drugima (ili odradio kvotu za honorar od Plive, kako kome drago) :-) Za kraj ću se osvrnuti na jedan zanimljiv fenomen:

Još nikada nisam naišao na ovakve javne i žučne rasprave npr. na temu statičkih izračuna krovnih konstrukcija i općenito statike pri izgradnji stambenih zgrada. I tu se radi o životima i sigurnosti ljudi. Još nitko nije otkrio zavjeru građevinskog lobija koji preko arhitekata i inženjera građevine zapravo nauštrb statike ugrađuju neadekvatne materijale radi veće zarade. Zašto? Prije svega zato što najveći broj ljudi uopće nema blagog pojma o čemu se tu radi. To je vrlo stručna i vrlo zajebana stvar o kojoj kompetentno mogu raspravljati samo stručnjaci. Onome što se zove "nestručna javnost" preostaje jedino vjerovati stručnjacima. Vjeruje se dakle arihtektima i građevinarima da su dobro izračunali, vjeruje se voditeljima gradilišta da su radili kako treba i vjeruje se nadzornim organima da su zaista profesionalno odradili kontrolu građevine. Na kraju postoji i kakvo takvo povjerenje u sustav koji je zakonski odredio neke kriterije koji moraju biti zadovoljeni. I gle čuda, nitko poput Lili ne traži demokratsku slobodu izbora već zna da mora zadovoljiti određene sigurnosne kriterije, a ako je pametan onda to čini prvenstveno zbog sebe.

U slučaju medicine i osobito farmacije (kao i u slučaju nogometa) odjednom se svi smatraju kompetentnim komentirati isto tako vrlo stručne probleme koji su i u medicini i u farmaciji na razini specijalizacija ili subspecijalizacija. Ne postoji povjerenje prema liječnicima, ne postoji povjerenje prema farmaceutima, ne postoji povjerenje prema onima koji nadziru te djelatnosti i ne postoji uopće povjerenje prema sustavu koji kao i u prethodnom primjeru na temelju stručnih znanja i iskustava zakonski određuje neka pravila ponašanja. Svi su korumpirani, svi su zavjerenici i eto samo se tu i tamo pojavi poneki hrabar tip poput ove naše Lidije ili onog Talijana, također doktora, koji rak liječi sodom bikarbonom. Ne vrijedi tu ni statistika, ni dokazi, ni stručni demantiji jer oni su heroji koji su se usudili raskrinkati zlotvore.
I dok takvi "stručnjaci" prozivaju farmaceute zbog skupih tretmana raka (a može se sodom bikarbonom, jelte, samo to gadovi taje) na kojima nota bene ima najmanje profita jer su ulaganja najveća, za to vrijeme cvate homeopatija - prodaja čiste vode ili još bolje prodaja raznih kozmetičkih điđa miđa koje su pravi izvor profita za farmaceute.

Ajd ljudi, živi bili, sretno svima tko što bude uskoro slavio.
Over and out.
božićni tukac20.12.2011. 17:53#64

@xyz

Ne pravim razliku između viroze i gripe, sve su to moji virusi koje u konačnici moram ukrotiti bez kemije ili sam gotov. O nogometu ne raspravljam jer mi nije toliko zanimljiv, ali ću o svojoj mješini raspravljati najviše što mogu i tu me neće ušutkati nikakvi stručnjaci i specijalisti.
dr-watson20.12.2011. 18:30#65

@xyz

"Pa rasprave se stalno i vode, ali ne na tržnici i ne na način kako to radi Lidija Gajski "

A koji je to grozan način na koji raspravu vodi Lidija Gajski? Napisala je knjigu, piše članke, kolumne, daje intervjue, pojavljuje se na televiziji. Zaista, strašno! Može je biti sram. A način na koji vi vodite raspravu vidljiv je iz vaših komentara ovdje i na connect portalu. "Valeriju Vrčeku treba oduzeti doktorat!", "Lidiji Gajski treba oduzeti diplomu!". Pa naravno, ekskomunicirajte Vrčeka i Lidiju iz vaše Crkve! Jer počinili su neoprostiv, smrtni grijeh, usudili su se dovesti u pitanje općepriznatu dogmu: nepogrešivost Znanstvenika. Vi se zaista ponašate kao najgori staljinisti, najgori totalitaristi koji ne mogu podnijeti ni najmanju kritiku. Ako "struka" kaže da treba kupiti milion doza cjepiva za svinjsku gripu koje će se kasnije baciti u smeće, onda svi drugi, uključujući stručnjake koji se s time ne slažu, imaju biti kuš, jer zaboga, ta u pitanju su Znanstvenici! Tu nema pogovora.
jules20.12.2011. 19:03#66

"To je vrlo stručna i vrlo zajebana stvar o kojoj kompetentno mogu raspravljati samo stručnjaci. Onome što se zove "nestručna javnost" preostaje jedino vjerovati stručnjacima."

To je prije svega stvar koja se tiče čitave zajednice, pa i puno šire. O takvim stvarima ne odlučuju stručnjaci, nego čitavo društvo. Dužnost stručnjaka nije odlučiti što je dobro za zajednicu, nego osposobiti i informirati društvo da samo donese najbolju odluku.

Činjenica je da znanstvena zajednica ili ne reagira na ovakve slučajeve, ili joj je onemogućeno reagiranje ili ne postoji. Što se tiče ovog konkretnog slučaja npr, postoji HAZU, no nisam baš nešto vidio da su se oglasili po ovom pitanju. Koliko je meni poznato to bi im trebala biti dužnost.

Isto tako nisam primjetio da znanstvenici u medicini reagiraju na poplavu preparata, na prekomjerno trošenje lijekova, na reklamiranje ljekova i preparata, niti na glasine o pojedinim lječnicima koji prepisuju neki lijek uz stimulaciju kompanije koja ga proizvodi.

Društvo koje u znanstvenom programu gleda Davida Icke-a i amazonske šamane. Društvo koje plaća crvenim magovima i vjeruje u nadnaravno biće koje je stvorilo svijet. Naravno da takvo društvo neće vjerovati znanosti. U takvom društvu znanost niti ne postoji.
apropos HAZU20.12.2011. 20:06#67

http://www.nacional.hr/clanak/121072/hazu-treba-ukinuti-a-jezicne-puritance-bojkotirati-jer-zaraduju-na-nacionalizmu

Ovo sto spominje jules je jos jedan od razloga koji idu u prilog gore navedenoj ideji da HAZU treba ukinuti.
Shella20.12.2011. 22:45#68

Dragi H-Alter, ova vam blamaža od članka nije trebala.
korumpirana znanost21.12.2011. 00:33#69

Neka se znanost zapita zašto je izgubila povjerenje građana.Možda je razlog u tome što umjesto građanima služi korporativnim lobijima,političkim tajkunima,novcu.
Fak21.12.2011. 09:32#70

@korumpirana znanost

"Neka se znanost zapita zašto je izgubila povjerenje građana.Možda je razlog u tome što umjesto građanima služi korporativnim lobijima,političkim tajkunima,novcu."

Prosjecni gradjanin je ovca i nikada nece shvatiti da se cjelina ne ocjenjuje spram podskupa njezinih sastavnih dijelova. Sto je cjelina kompleksnija, to je veci problem ovcama da izadju na kraj s tom idejom, tako da mozda i nece baciti citavu kutiju jabuka, zbog toga jer ih je nekoliko trulo, ali ce zato vrlo samouvjereno reci da je politika losa zato, jer su u njoj losi politicari. Poznato nam je i da su svi Srbi losi zato, jer su neki bili ratni zlocinci. Zato treba: pobiti sve Srbe (Rome, muslimane, ...), ne petljati se u politiku (da se ne dobije po glavi od pokvarenih mocnika, naravno - to ne vazi, ako se ukaze prilika da ovca i sama odjene vucje krzno).

Valja i bjezati sto dalje od znanosti, ali ne i onda kada se oboli od neke bolesti za koju u apoteci postoji lijek ili kada treba pogledati kakav film, provozati se autekom ili ukratko, iskoristiti neku civilizacijsku pogodnost. Od znanja ipak valja bjezati sto je dalje moguce, koji god oblik ono poprimilo, jer nitko nikada znanjem nije postigao nesto u zivotu!
Nenad Ban? Ivica Djikic? Miroslav Radman? Dijana Dominis? Bojan Zagrovic? ... Sve je to banda, koja pliva u lovi, potkupljena od strane kojekakvih lobija, dok su ovcama uzor pravi ljudi (a k tome i krscani, za razliku od ovih bezboznika gore) poput Keruma, Todorica, Rajica, Glavasa, Gotovine, Pasalica, Granica, ...
Fak21.12.2011. 09:36#71

Prosjecni gradjanin je ovca i nikada nece shvatiti da se cjelina ne ocjenjuje spram NEREPREZENTATIVNOG podskupa njezinih sastavnih dijelova.
moderna religija21.12.2011. 10:49#72

@Fak
cjelina se određuje spram zadane svrhe.Koja je svrha znanosti ,dobrobit ljudi ili profit koji mora ostvariti svojim korporacijama.Pogotovo u medicini, s obzirom da su ljudi "ovce"pa im svaka religija može prodati svoja sranja sa malo dobre propagande, znanost bi se trebala odvojiti od takvog sumnjivog društvenog modela.
Prodavati humanizam ,iza kojeg se krije isključivo profit je manje moralno nego prodavati drogu ,tamo barem znaš što si popušio .
Inače ,tvoj spisak koji ljude dijeli na one koji su znanstvenici pa su samim time apriori ispravni i one koji to nisu ,uveliko podsjeća na onu podjelu koju sam navodiš kao nemoralnu ,isto sranje samo drugo pakovanje.
Znanstvenici nam se sve više ponašaju kao svećenici,pa sukladno tome pozivaju na inkviziciju i progon svih onih koji se usude posumnjati u to da je znanost uvijek ispravna i istinita,da su njene metode samo moralne .
Pogledajte komentare,ženu bi najradije spalili kao vješticu

"Ako svoju znanstvenu teoriju ne možeš objasniti konobarici teorija ti ne valja:" Feynman
Ako ti za tvoj medicinski postupak treba vjera onog nad kojim se postupak provodi onda ti postupak nije utemeljen na znanju.
Knez Ovoga Svijeta21.12.2011. 11:05#73

@Fak

"Nenad Ban? Ivica Djikic? Miroslav Radman? Dijana Dominis? Bojan Zagrovic? ... Sve je to banda, koja pliva u lovi, potkupljena od strane kojekakvih lobija, dok su ovcama uzor pravi ljudi (a k tome i krscani, za razliku od ovih bezboznika gore) poput Keruma, Todorica, Rajica, Glavasa, Gotovine, Pasalica, Granica, ... "(Fak)

Hahah pa zar nisi gledao Radmana 04.12. kod Stankovića u emisiji kad je rekao na kraju da intuitivno vjeruje da Bog postoji. A znanstvenik? Vidi čuda! Nikako da izađemo iz klišeja! Pozitivizam se vraća u modu....
Fak21.12.2011. 11:17#74

@Knez Ovoga Svijeta

Bog o kojem pricaju jedan Radman i recimo jedan Einstein, koncepti su nepojmljivi ovcama. One u njihovim izjavama vide samo ogoljelu rijec "Bog" na ciju interpretaciju polazu ekskluzivno pravo.
kustos21.12.2011. 14:17#75

h-alter pada sve niže i niže
kustos21.12.2011. 14:18#76

slijedi razgovor s čovjekom kog su vanzemaljci oteli.
Fak21.12.2011. 15:04#77

Sva sreca da se tu i tamo nadju neki mladi i nadobudni strucnjaci, koji se odluce suprostaviti ovakvim glupostima:

http://www.tportal.hr/scitech/znanost/166186/Kako-je-new-age-od-znanosti-napravio-buckuris.html

Nesto sto su odavno trebali napraviti vec etablirani (mumificirani?) znanstvenici iz HAZU-a.
anti euro djelatnik21.12.2011. 22:48#78

ma nemaju ljudi u hrvatskoj ( čitaj doslovno ovce) pojma o ničemu što se događa. ali razlog ne leži u ljudima, nego u sistemastkom pranju mozga svakodnevno, preko medija koji su u kontroli istih onih koji promoviraju genocid zvan cijepljenje. To je isto što je Hitler radio sa plinskim komorama. ne cijepite djecu jer je to karta za bolesti.
@kustos22.12.2011. 08:11#79

:))))
Hrvoje Sučić22.12.2011. 15:11#80

Ekipa paradigmatika koja komentira da je ovaj članak "hrpa gluposti" i sl. bi na Titaniku prilikom udara u ledenjak odbili sjesti u čamac za spašavanjejer ne bi mogli priznati kako je moguće da Titanik bude potopljen.

Vi paradigmatici ste izgleda osvojili svijet svojom svepametnošću. Vi ne trebate pogledati dokaze koji vam stoje crno na bijelo ispred nosa, jer duboko u svojoj podsvijesti znate kako je ovo istina, samo ste nasmrt preplašeni zbog činjenice da se ta istina ne uklapa u vaš paradigmatizirani svijet.

Cijepljenje je, zapravo, dobra stvar jer će sebe i svoju djecu cijepiti oni s nižim kvocijentom inteligencije i samim time se eliminirati iz svijeta živih, kao oni najslabiji koji prema Darwinu ne opstaju.

No kako ovo sve objasniti jednom prosječnom hrvatskom čovjeku, koji je, zapravo, funkcionalno nepismen, i kojemu je glavni doseg života spoznaja o tome što je modni mačak nosio danas, ili neka utakmica.

Ne kaže se badava "Narodu kruha i igara". Većina zapravo više od toga i ne zaslužuje.
???22.12.2011. 15:54#81

@hrvoje
nevjerojatno da se netko na tako bezobrazan i neinformiran post usudi potpisati punim imenom i prezimenom
mickeymouse22.12.2011. 16:11#82

Prema svemu treba biti kritičan. Dogme ne postoje. Ali pazite isto tako da ne postanete nihilisti koji se pozivaju na floskulu "znanstvene studije pokazuju" bilo da ste primarno za cijepljenje ili protiv. Koje studije? Dajte članke. Činjenica je da je farmaceutska industrija kao i svaka kapitalistička tvorevina usmjerena na nemoralan profit. Ja sam lijecnik i savjetujem da pijete sto manje lijekova, ali isto tako ne savjetujem da prestanete piti lijekove koji su vam potrebni ako su vam potrebni. Ova gospođa liječnica svojim savjetima predstavlja suprotnu krajnost farmaciji. To je jednako loše samo sa suprotnim predznakom. Možda to nije loše za protutežu ali kao i u politici ovo pitanje zahtjeva duštvenu raspravu. Radikalizmu se ne odgovara radikalnim mjerama.

Ako govorimo o šteti djeci govorimo o svim tvarima koja kroz hranu unose kao i svi mi onda možda počinjemo doticati širi problem. Problem je mnogo širi od ovoga što ona govori. Da meni liječnik predloži da moje dijete preboli rubeolu, difteriju, ospice ili polio ja bih ga prijavio komori za nemar. Cijepljenjem protiv tih bolesti spriječavamo česte komplikacije koje sežu do teškog invaliditeta i smrti (kongenitalnih malformacija, srčanih reumatskih bolesti, plućnih smrtonosnih komplikacija i tjelesni invaliditet) u značajnom postotku. A o novim cjepivima kao što su ona protiv hpv-a, rota ili pneumokoka nemogu govoriti, saznanja nisu dovoljna. Tek kad ih se istestira moći ćemo više reći. Ja bih tu bio oprezan.

I pitanje za kraj. Smrtnosti i morbiditet od komplikacija tih "blagih" bolesti je bio ogroman nekoć. Tada je svako 2-4. dijete umiralo, a danas u hrvatskoj svako 150to. U Francuskoj su pod utjecajem ovakvih newage nebuloza provodili nepotpuno cijepljenje protiv ospica i procjepljenost je pala ispod 90%, ponegdje i do 50% pa sada imaju epidemiju ospica. Što ako ste ne cijepljenjem počinili štetu drugom djetetu?(ne zaboravimo da cijepljenje nije samo osobna zaštita, nego i populacijska). Imaju i cjepiva komplikacije ali ne zaboravimo da sve ima rizik. Na nama je da biramo manji rizik, manje zlo. Kad prelazimo cestu na zebri također možemo poginuti (kad nas neki čačić-horvatinčić zgazi),a zamislite kako bi bilo da svi prelazimo gdje hoćemo.
mickeymouse22.12.2011. 16:43#83

Znanost nije nešto dobro ili loše. Znanost je alat koji mnogi mogu iskoristiti za kojekakve svrhe. Lidija Gajski jednako zlorabi znanost kao i faramacija. A da ne govorimo kako se danas svašta naziva znanost. Znanost ima svoje principe koje malo tko od onih koji je komentiraju razumiju.

Čudimo se. Država ulaže sve manje u znanost i znanje uopće pa u tu takozvanu znanost ulijevaju kapital oni koji ga imaju manipulirajući znanošću kako njima odgovara. Znanost je po definiciji samostalna (mada danas, ona je rijetko gdje takva). Kakvu vlast imamo takva nam je i znanost. A ovi iz HAZU su ionako samo političari instruirani da šute. Nije automobil kriv za smrt dvije osobe u mađarskoj, niti je automobil loš. Automobil je jako koristan izum. Ali tko sjedi za upravljačem? Kakvu su to politiku vodili Hebrang i Milinović? To ćete jos iskusit za par godina kad vam nikakvo cijepljenje neće pomoći i bit će vam zadnje na listi problema. Ovo kažem iz stručnog kuta bez priklanjanj ijednoj političkoj strani.
Karla22.12.2011. 18:29#84

Fala vam doktorice!! Drago mi je da nisu svi doktori farmacutski zombiji, koji samo ponavljaju ono sto im se napuni u glavu. Drago mi je da ima jos doktora koji mogu otvorenim umom raspravljati o ovakvim temama. Drago mi je i da vas nije strah! Samo naprid, ostali ce kad tad za vama!
Za ove ostale ... samo procitajte listu sastojaka u bilo kojem cjepivu, kancerogene kemikalije, teski metali, virusi, bakterije, zivotinjski ostaci i ostalo smece, da to je bas to sto direktno ubrizgavate svojoj zdravoj i perfektnoj djeci odmah na pocetku zivota!!
Jos jednom fala na odlicnom clanku!!!
Hrvoje Sučić22.12.2011. 22:54#85

@ ???

I stojim iza njega punim imenom i prezimenom.
???23.12.2011. 09:33#86

"Cijepljenje je, zapravo, dobra stvar jer će sebe i svoju djecu cijepiti oni s nižim kvocijentom inteligencije i samim time se eliminirati iz svijeta živih, kao oni najslabiji koji prema Darwinu ne opstaju."

Bravo Darwine (!)
???23.12.2011. 13:16#87

Sretan Božić svima.
Shella23.12.2011. 15:14#88

Ja sam cijepljen, čak i protiv velikih boginja. Protiv žute groznice i protiv tifusa, radi putovanja u trope. Cijepljen sam protiv svih dječjih bolesti. I moje je dijete cijepljeno, i svi moji prijatelji i sva njihova djeca. I nitko nije stradao od cjepiva.
Za razliku od nas cijepljenih, zadnjih se godina od ospica umiralo u Nizozemskoj i Velikoj Britaniji, a od velikog kašlja (pertussis) u Švedskoj. Nakon što su njihove doktorice Gajski raširile paniku, pa je procijepljeno manje od 80% djece. U epidemiji ospica u Nizozemskoj 1999/2000 oboljelo je 2961 osoba, a umrle su tri. U sjevernoj Irskoj 2000 godine, kada je procijepljenost pala ispod 80% od "preko 300" oboljelih, troje djece je umrlo. U švedskoj je veliki broj djece obolijevao od pertusisa, a smrtnost je bila mala, jedno dijete godišnje bi umrlo od ove bolesti.
Namjerno navodim epidemije u razvijenim zemljama jer doktorica Gajski tvrdi da nestanak zaraznih bolesti nema veze sa cijepljenjem.
Kao da smo zaboravili kako su neke "dječje" bolesti smrtonosne, pa se sprdamo sa rezultatima postignutim cijepljenjem.
Cjepivo protiv gripe je druga priča, nije obavezno, preporuča se samo određenim skupinama ljudi. Industriji je naravno u interesu proširiti ciljanu skupinu. Bilo je jadno proteklih sezona čitati strašne priče o novom tipu virusa koji će desetkovati stanovništvo kao "Španjolka" prije devedeset godina. Rekao bih da je za svu tu paniku "kriv" isključivo komercijalni interes.
Shella23.12.2011. 15:14#89

Ja sam cijepljen, čak i protiv velikih boginja. Protiv žute groznice i protiv tifusa, radi putovanja u trope. Cijepljen sam protiv svih dječjih bolesti. I moje je dijete cijepljeno, i svi moji prijatelji i sva njihova djeca. I nitko nije stradao od cjepiva.
Za razliku od nas cijepljenih, zadnjih se godina od ospica umiralo u Nizozemskoj i Velikoj Britaniji, a od velikog kašlja (pertussis) u Švedskoj. Nakon što su njihove doktorice Gajski raširile paniku, pa je procijepljeno manje od 80% djece. U epidemiji ospica u Nizozemskoj 1999/2000 oboljelo je 2961 osoba, a umrle su tri. U sjevernoj Irskoj 2000 godine, kada je procijepljenost pala ispod 80% od "preko 300" oboljelih, troje djece je umrlo. U švedskoj je veliki broj djece obolijevao od pertusisa, a smrtnost je bila mala, jedno dijete godišnje bi umrlo od ove bolesti.
Namjerno navodim epidemije u razvijenim zemljama jer doktorica Gajski tvrdi da nestanak zaraznih bolesti nema veze sa cijepljenjem.
Kao da smo zaboravili kako su neke "dječje" bolesti smrtonosne, pa se sprdamo sa rezultatima postignutim cijepljenjem.
Cjepivo protiv gripe je druga priča, nije obavezno, preporuča se samo određenim skupinama ljudi. Industriji je naravno u interesu proširiti ciljanu skupinu. Bilo je jadno proteklih sezona čitati strašne priče o novom tipu virusa koji će desetkovati stanovništvo kao "Španjolka" prije devedeset godina. Rekao bih da je za svu tu paniku "kriv" isključivo komercijalni interes.
Nixfi23.12.2011. 19:17#90

1. Problematično je raditi prava klinička istraživanja s cijepljenjem, jer je nemoralno koristiti placebo (ne cijepiti slučajno odabranu djecu). Recimo, takva istraživanja manjkaju i kod antibiotika (ali su česte usporedbe)
2. Rade se samo manja istraživanja, npr:
Hochwald O et al. A pertussis outbreak among daycare children in Northern Israel: who gets sick? Isr Med Assoc J. 2010 May;12(5):283-6.
(rezultati podržavaju cijepljenje, uzorak je malen)
3. Vaša interpretacija Cochrane studije je smiješna. Autori tog članka se ne slažu s vama. Link na review: http://www.safeminds.org/protect-yourself/fludocuments/Cochrane%202010%20analysis.pdf
4. Molim referencu na "U listopadu ove godine u vodećem medicinskom časopisu Lancet objavljen je sustavni pregled s istom temom..." - nisam našao takav članak u listopadu 2011., ali u listopadu jest objavljen ovaj članak:

Verity C. Guillain-Barré syndrome and H1N1 influenza vaccine in UK children.Lancet. 2011 Oct 29;378(9802):1545-6. - čiji rezultati opet (oprezno) podupiru cijepljenje...
Nixfi23.12.2011. 19:36#91

Evo, nakon malo surfanja o temi, članak o plodovima rada ljudi koji objavljuju tekstove s naslovima poput: "Neopravdano i neodgovorno trovanje djece".

http://www.bbc.co.uk/news/health-15999492

H-alter urednici, sramite se.

P.S. ako neko ima ref. od članka u Lancetu nek objavi, pubmed mi ne izbacuje ništa
???23.12.2011. 22:11#92

@nixfi,
Mislim da je Gajski mislila na ovaj članak:
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(11)70295-X/abstract
Naravno, i u tom članku cjepivo protiv gripe nije "efikasno kod jednog od 100 cijepljenih" kako Gajski tvrdi, nego je izračunato da je u prosječna efikasnost cjepiva 59% cijepljenih.
???23.12.2011. 23:26#93

evo jednog stručnog komentara na Gajski
http://cybermed.hr/osvrti/prim_darko_richter_dr_med/istine_i_zablude_o_cijepljenju
???23.12.2011. 23:54#94

Gajski kaže: "Zagovornici cjepiva u prvom su redu ljudi koji su financijski ili profesionalno vezani uz proizvodnju i primjenu cjepiva."

OK. To što cijepljenje zagovaraju oni koji su financijski ili profesionalno vezani uz proizvodnju cjepiva, doista se mora uzeti sa rezervom i skepsom.

Ali, lijepo Gajski kaže da oni koji su profesionalno vezani uz primjenu cjepiva, smatraju da je korist od cijepljenja veća od potencijalnih rizika, te podržavaju cijepljenje (zagovornici su cijepljenja).

S druge strane, oni koji se ne bave cijepljenjem (primjenom cjepiva) misle da je cijepljenje neopravdano i neodgovorno trovanje djece,

Kako bi oni koji se ne bave primjenom cjepiva mogli znati o tome više i bolje od onih koji se time bave?

Znači li to da onome kome je to profesija, time se bavi i u tome se usavršava nećemo vjerovati jer, sram ga bilo, posao mu je cijepiti i educirati se o tome?

Zato ćemo vjerovati onima koji nemaju pojma o tome i tek se usputno okrznu te teme, onako radi samopromocije, a bez ikakve stručne edukacije?

?
Hrvoje Sučić24.12.2011. 12:02#95

@ ???
Quote: "Bravo Darwine (!)"

Hvala, od srca (!)
aaaaaaa24.12.2011. 22:47#96

Prim. Darko Richter, dr. med., Klinika za pedijatriju KBC-a Zagreb piše:

U Liječničkim novinama broj 103, od 15. listopada 2011. g., objavljen je, u rubrici "Drugo mišljenje" članak dr. Lidije Gajski pod naslovom "Cijepljenje - spas od zaraznih bolesti ili nepotreban rizik?" (LN 2011; 103:51-55). Članak se može pročitati i na internetskim stranicama Hrvatske liječničke komore.

Radi se o klasičnom antivakcinacijskom pamfletu.

Kako u broju od studenoga nije izašla nikakva reakcija, makar je bila napisana i upućena u Liječničke novine od strane dr. Bernarda Kaića iz Službe za epdiemiologiju Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo, vodstvo Hrvatskog pedijatrijskog društva smatralo je potrebnim iznijeti stručno utemeljenu reakciju i to povjeriti Sekciji za alergologiju i kliničku imunologiju, čiji sam predsjednik.

Niti naš osvrt nije primljen za objavu u Liječničkim novinama, pa smo reakciju postavili na mrežnu stranicu Hrvatskog pedijatrijskog društva.

S obzirom da u međuvremenu dr. Lidija Gajski nastavlja na različitim portalima davati intervjue i izjave u svojem antivakcinacijskom tonu, dobro je da se širi krug ljudi upozna s koristima cijepljenja, ali i istinom o ključnim "argumentima" koje navode antivakcinalisti, a koji su nedvosmisleno i argumentirano zabačeni i opovrgnuti. Te činjenice neće promijenit mišljenje antivakcinalista, ali će, nadam se, pomoći drugima, u prvom redu roditeljima čija djeca dolaze na red za cijepljenje, da se točnije informiraju o prednostima cijepljenja i rizicima necijepljenja, kao i o obmanama koje kruže u glavama antivakcinalista i pomoću kojih oni, iz samo njima znanih razloga, pokušavaju pružiti besplatnu pomoć svima koji su kruto izloženi na milost i nemilost farmaceutskoj industriji i medicinskom establišmentu.

Najopasniji od svih su besplatni savjeti. Ja am uvijek vrlo podozriv prema bilo kome tko mi bez pitanja dijeli savjete.

Ne ulazeći u detalje tog antivakcinacijskog pamfleta gotovo tolstojevskog opsega, može se na razmjerno malo prostora reći po nekoliko činjenica o vrijednosti cijepljenja, te ukazati na prijevare sadržane u antivakcinacijskom predstavljanju problema.
Potreba za cijepljenjem

Dovoditi u pitanje cijepljenje na tako paušalni način kako to čini dr. Lidija Gajski, isto je kao i paušalno dovoditi u pitanje "intravensku terapiju" ili "radiološke pretrage". Mnogi koje opčinjava antivakcinacijsko sektaštvo, zapravo, imaju potrebu za informacijom, koja im, iz bilo kojeg razloga nedostaje, ili su zbog toga frustrirani. Stoga ovdje donosim, s po nekoliko kratkih rečenica, obrazloženje za cijepljenja koja su obvezatna prema programu koji je na snazi u našoj zemlji, za one i radi onih kojima je do te informacije stalo.
Tuberkuloza

BCG ne može iskorijeniti zarazu, ali bitno smanjuje pojavu diseminirane bolesti u djece. Incidencija se može značajnije smanjiti tek traganjem za kliconošama (latentna tuberkuloza) i njihovim liječenjem.
Hepatitis B

Cijepljenjem novorođenčadi, te djece u 6. razredu koja nisu bila cijepljena kao novorođenčad, stopa HBs-antigenemije u stanovništvu pasti će za 99,9 posto u roku od oko 20 godina. Stječe se osobna zaštita od najranije dobi protiv jedne neizlječive bolesti. Cijepljenje je i mjera prevencije hepatocelularnog karcinoma.
Difterija

Cijepljenjem se postiže individualna zaštita od difterijskog toksina, ali klica ostaje nedirnuta. U područjima u kojima se prestalo cijepiti, kao što je bio slučaj u nekim zemljama bivšeg Sovjetskog Saveza, došlo je u 1990.-tim godinama do epidemija s više desetaka tisuća oboljelih. Iz toga je jasno da obustava cijepljenja protiv difterije ne dolazi u obzir.
Tetanus

Cijepljenje pruža samo individualnu zaštitu. Individualna zaštita na dugi rok može se osigurati jedino redovitim docjepljivanjem.
Hripavac

Preko 90 posto necijepljene ili nepotpuno cijepljenje dojenčadi i male djeci oboli nakon izlaganja. Cijepljenje ne iskorjenjuje klicu, ali štiti od obolijevanja koje u dojenačkoj dobi može biti, i najčešće jest komplicirano teškim neurološkim i respiratornim posljedicama. Prirodno prebolijevanje infekcije ne zaostavlja znatniju imunost. Zaštitnost nakon provedenog cijepljenja u dojenačkoj i predškolskoj dobi, gubi se oko desete godine života. Adolescenti i odrasli, koji obolijevaju slikom blažih prehladnih simptoma, ili sindromom protrahiranog kašlja, glavni su izvor infekcije za dojenčad i malu djecu. Stoga se u mnogim zemljama razmatra mogućnost uvođenja docjepne doze za adolescente i odrasle.
Dječja paraliza

Sustavnim procjepljivanjem oralnom (živom) polio vakcinom u Hrvatskoj je divlji polio praktički eliminiran. Zadnji slučaj zabilježen je 1989. godine. U susjednim zemljama, osobito jugoistično, stanje nije sigurno. Padom procijepljenosti pojavio bi se rizik unosa divljeg virusa iz drugih područja pa obustava cijepljena (još) ne dolazi u obzir. Sada se cijepljenje provodi inaktiviranom (mrtvom) poliovakcinom, zbog malog rizika postvakcinalnog polia prouzročenog atenuiranim sojem, prvenstveno u odraslih koji su davno cijepljeni.
Haemophilus influenzae tip b

U zemljama koje počnu provoditi ovo cijepljenje kao univerzalno u ranoj dojenačkoj dobi, u roku od 2 godine očito je 85-95 postotno smanjenje invazivnih bolesti (gnojni meningitis, sepsa, upala pluća) prouzročenih s H. influenzae tipa b. Cjepivo ne zaštićuje od infekcije drugim sojevima H. influenzae .
Ospice, zaušnjaci, crljenka

U roku od godine dana od prestanka cijepljenja mogle bi se očekivati velike epidemije ospica među djecom i povratak komplikacija kao što su: upale pluća, gnojni otitisi, encefalitisi i odložena komplikacija - subaktuni sklerozirajući panencefalitis. Pojavile bi se epidemije zaušnjaka s određenim postotkom orihitisa i sterilnost muškaraca Pojedine recentne epidemije u zemljama Zapadne Europe isključivo su vezane za skupine obitelji ili škole u kojima se, mimo svih stručnih preporuka i propisa, zbog antivakcinacijskog opredjeljenja, ne provodi redovito cijepljenje. Dospijevanjem u generativnu dob necijepljene ženske dojenčadi, dakle nakon oko 18-25 godina, vjerojatno bi se ponovno javila i rubeolarna empriopatija.
Dokazane antivakcinacijske obmane

Nabacivanje sumnji da se kao posljedica "cijepljenja" (kojeg?) javlja "nagla smrt dojenčadi" (vjerojatno se misli na sindrom iznenadne dojenčake smrti), razne autoimune bolesti, dijabetes tipa I, Crohn i pervazivni razvojni poremećaj, može se, na isti način, primijeniti na bilo koji problem i osporavati ga bez dokaza.

Iznenadna dojenačka smrt nema veze s cijepljenjem u toj dobi, već, dokazano, s položajem spavanja na trbuhu, pasivnom izloženosti duhanskom dimu i akutnim dišnim infekcijama. Nije prihvatljivo uskrisivati zabačene teze nakon što su jasno opovrgnute.

Npr., jedan Lancet u veljači 2010. javno je u cijelosti povukao publikaciju iz 1998. u kojoj je Andrew Wakefield (kirurg!) i još 12 suautora tvrdilo kako cjepivo protiv ospica, zaušnjaka i rubele uzrokuje ilealnu limfoidnu nodularnu hiperplaziju, nespecifični kolitis i pervazivni razvojni poremećaj. Poznato je da se na temelju tih "teza" čak i britanski premijer Tony Blair nije odlučio dati cijepiti svoju djecu. Zbog takvog povođenja mnogih, a ne samo Blaira, nisu izostale epidemije ospica i zaušnjaka u Velikoj Britaniji, a za desetak godina vidjet ćemo hoće li se u necijepljenih djevojčica, pojaviti rubela u trudnoći s komplikacijom rubleolarne embriopatije. Suautori Wakefieldove studije postupno su se, od 2004. do 2008 godine povlačili iz autorstva članka, Wakefield je konačno izbrisan s popisa liječnika Ujedinjenog Kraljevstva, a General Medical Council je njegov rad okvalificirao kao "nepošten", "neetičan" i "debelokožan" (dishonest, unethical, callous ).

Dr. Lidija Gajski, očito svjesna razvoja događaja s Wakefieldom, umjesto ilealne limfoidne hiperplazije i pervazivnog razvojnog poremećaja, spominje Crohnovu bolest i autizam, što zvuči još gore, a srodno je Wakefieldovim "tezama".

Kada je spomenut dijabetes tipa I kao posljedica cijepljenja, treba reći da je hipotezu u SAD-u, otprilike istodobno kada je i Wakefieldov članak uzbudio duhove, izbacio izvjesni JB Classen koji se bavio pokusima na miševima, patentirao pokus kojim je tvrdio da je pokazao kako cijepljenje u ranoj dojenačkoj dobi uzorkuje inzulin ovisni dijabetes (u miševa), i to poopćio na čovječju populaciju, a onda, kada je uzvitlao prašinu, prodavao svoj patent preko tvrtke Classen Immunotherapies drugim istaživačima koji su se zainteresirali za njegove eksperimente, do ih konačno nisu opovrgli.

U Europi bismo to nazvali klasičnim sukobom interesa (proglasiš probelem, brzo patentiraš svoj pokus, i onda ga prodaješ da bi drugi dokazali suprotno). Inače, taj JB Classen javlja se na jednom, za odgovornog čovjeka i stručnjaka krajne mutnom website-u www.whale.to, na kojem se s najvećom ozbiljnosti prepisuju protokoli sionskih mudraca i kao prikriveni gospodari Zemlje spominju nekakvi "reptilijanci".

Nažalost, uočili smo da se i kolegica Gajski uvelike oslanja na reference u kojima se pojavljuju ti "reptilijanci".

Sapietni sat , tj. u našem narodu bi se reklo: "Mudroj glavi jedno oko dosta".
Obvezatnost cijepljenja

Antivakcinaliste muči činjenica da je cijepljenje u Hrvatskoj obvezatno, a u Švicarskoj, npr., nije. No, u svim zemljama svijeta, ono je, ili obvezatno, ili neobvezatno. Tertium non datur (trećega nema). Nigdje nije proglašeno opasnim niti zazornim, a još manje zabranjeno. Svugdje se cijepljenje savjetuje, pogoduje, ili propisuje, prema lokalnoj epidemiološkoj situaciji. No, zapravo je drsko postavljati pitanje obvezatnosti cijepljenja liječnicima. Oni će se, kao struka, uvijek zalagati za cijepljenje, a da li će se ta intervencija implementirati kao obavezna, i u kojem opsegu, to ovisi, ali, isključivo o zakonodavcu. Prema tome, trebalo bi pitati političare, a najviše tzv. "stručne" službe koje pravno formuliraju zahtjeve političara, zašto su Zakon o zdravstvenoj zaštiti, i Zakono zaštiti prava pacijenata, napisani s toliko unakrsnog potiranja u pitanjima izbora i obaveza primanja i davanja zdravstvenih usluga. To nije pitanje za liječnika, ili bilo kojeg običnog građanina. Njegovo je da zakon provodi, i da, ako smatra potrebnim, podnese ustavnu tužbu. Ja bih to preporučio antivakcinalistima.

Osobno mi je vrlo zanimljivo pratiti razna revlucionarna pitanja. Dr. Lidija Gajski barem je jednom istaknula kako, ako se želi razumjeti njezin stav o zdravstvu, treba pročitati knjigu dr. Dražena Gorjanskog "Obnova zdravstva" u izdanju zaklade Slagalica. Dakle, po toj knjizi, sustav zdravstva trebao bi biti postavljen kao sustav za bavljenje nepogodama, poput vatrogasnog, policijskog ili pravosudnog: sustav financiran od države da, bez profita, kontrira neželjenim događajima, tako da ih nema ili da netragom nestanu (prevencija ili, ako ipak obolimo, izlječenje, a ne kronično liječenje!). Idealno. Međutim, ne možemo, a de ne vidimo rezultate policije i pravosuđa (svuda, ne samo u Hrvatskoj), pa se pitam, želimo li mi doista takve rezultate u zdravstvu, odnosno, u čemu je greška kada netko tako olako povuče parelelu između policije i zdravstva.

U evoluciji stavova dr. Lidije Gajski dakle u svega 6 mjeseci potpuno se izgubila prevencija. Jer, ja ne znam što je prevencija, ako to nije u prvom redu cijepljenje. Međutim, u spomenutoj knjizi pledira se za povratak zdravstvenog sustava na vrijeme Andrije Štampara, i ujedno pokazuje neko udivljenje i prema sustavu zdravstva Fidela Castra. Dakle, niti Andrija Štampar, a još manje Fidel Castro, ne bi s antivakcinalistima potrošili niti sekunde. Prvi bi ih jednsotavno ignorirao, jer je sam uveo prva cijepljenja, bez da je imao dilemu trebaju li biti obvezna ili ne, a drugi vjerojatno poslao na pregled glave u zatvorenim uvjetima.

Meni se, inače, diktatori bilo koje vrste ne dopadaju. Da sam, npr., s kolegicom Gajski rođen na Kubi, vjerojano bismo se zajedno našli na pregledu glave u zatvorenim uvjetima, ona zbog slobode cijepljenja, ja zbog slobode govora. Međutim, vidite što je demokracija. S istim stanovištima, tj. ona nagnuta Fidelu, a otklonjena od cijepljenja, a ja otklonjen od Fidela, a naklonjen cijepljenju, hodamo slobodno svojom zemljom. I razmjenjujemo mišljenja, ja kao prosvjetitelj bez iluzija, ona kao mesija koja mora nekoga spasiti, pod svaku cijenu. Pa je dobro postaviti si i to pitanje: zbog čega me netko pod svaku cijenu želi spasiti od nečega? Spasitelji bi trebali biti dobro educirani ljudi, a specijalizacija interne medicine (L. Gajski), kao niti kirurgije (A. Wakefield), uz žive pedijatre, ne može nikoga valjano kvalificirati da spašava djecu od cjepiva i cijepljenja. Promašen poziv. Jako.

pitam halter, koji mi je veoma drag, ima da li su spremni objaviti i ovakvo drugo misljenje. budite kritični, nemojte u strahu da budete notorni mainstream zalutati u notornu alternativu. Istina je obično u sredini.
Dr Srećko Sladoljev25.12.2011. 21:14#97

S pažnjom sam pročitao sve komentare. Očito je da su mnoge, posebno one "zajedljive" napisali liječnici. Ali ma što takvi napisali, razlika je u tome što dr Gajski stoji iza svojih riječi, dok se "zajedljivci" skrivaju iza pseudonima. Prosječnom čitatelju ostaje izbor odlučiti se ili za poruke iz "svjetla" ili poruke iz "mraka". Sretan Božić, mir svima, Dr Srećko Sladoljev
@Dr Srećko Sladoljev25.12.2011. 21:36#98

"razlika je u tome što dr Gajski stoji iza svojih riječi, dok se "zajedljivci" skrivaju iza pseudonima"

Dakle, prim. Darko Richter, dr. med. sa Klinika za pedijatriju KBC-a Zagreb je zajedljivac koji se skriva iza pseudonima? Doture Srecko, jeste li vi postali dotur na srecu? Kako drugacije objasniti nesposobnost citanja napisanog?
ap25.12.2011. 21:55#99

Načelo materijalne istine i materijalna istina, kao vrijednost nad raznim uvjerenjima, formama ... i nasuprot njih, počivaju na slobodi istraživanja, sumnje, pokazivanja i dokazivanja.

Bez te slobode nije se moguće ni okretati a još manje kretati u smjeru materijalne istine. I najbolja uvijek nova svjetla, nove pravde, novi svijet i nove izvrsnosti ne pomažu bez te slobode i materijalne istine - dapače, to je čvrsto samo-upravno ukopavanje u rovove i rovovoske bitke oko samo-upravne (pre)raspodjele uvijek ograničene izvrsnosti i plijena.

U samo-upravno razvijenim društvima i pojavama kao kod nas sve nekako djeluje beskrajno i bez granica mogućnosti i budućnosti, već samom činjenicom da sve živo i mrtvo u samo-upravnom poretku služi kao puka sirovina samo-upravljanja i izvrsnosti samo-upravljanja, da se svim tim samo-upravlja ničim ograničeno i sve na zajednički i tuđi račun bez rizika i plaćanja tako da samo-upravljači samo upravljaju i zarađuju manje ili više izvrnosti i plijena a nikada ništa ne gube (dok ne dođe "vrag" po svoje) ...

Pa ipak, i ta mega samo-upravna pozicija i poredak je fizički i mehaničarski veoma oskudna i ograničena pozicijja u, bogu i ljudima i prirodi hvala, bitno široj i raznovrsnijoj materijalnoj istini žive i mrtve materije, duhova i tijela, gdje kvanti i ostalo, začinjanja i rađanja, više nego složeno i raznovrsno mijenjaju stanja i život.

Dapače, to je neizbježno porazna, gubitnička i prazna pozicija parazitiranja na bitno širem i raznovrsnijem svijetu, samoproglašeni nadbožanski i nadsvjetovni lažno misionarski i lažno vizionarski parazitizam bez pokrića.

Samo ono i samo oni što su stvarno u kaosu života i svijeta i otvoreni za slobodu i materijalnu istinu toga kaosa mogu računati da su svijet i život. Snage samo-upravnog reda, ni kada su u statusu vodećih vizionara i misionara samo-upravljanja, nisu ni kafkijanski portiri zakona i istine nego pomoćna potrošna modna sirovina i sirovinska baza, kao i manekeni i manekenke, pa i gore.

Samo-upravljači to znaju i svi znamo. Zbog toga nikada ni a ni b ni c ... ništa stvarno i živo o samom samo-upravljanju, samo-upravnim ulogama i onome što se stvarno vidi, sumnja, dvoji, ne zna, o svemu drugom što se vidi naprijateljskim jer to jeste već činjenicom postojanja, nepriznavanja te nemogućnosti i ne-volje nužnosti nužnosti totalnog podvrgavanja samo-upravnoj modi kao nečem što uopće nije nužno pa ni potrebno, ne-ispunjavanja samo-upravne pušione ...

Neizbježno je bitno veće i značajnije otvaranje bitno većem i raznovrsnijem kaosu života i svijeta. Samo-upravljanje će se vrlo brzo neizbježno pokazati kao velika tek tako mehaničarski sklepana i improvizirana pušiona a izvrsnost samo-upravljanja kao sustavna glavobolja bunga bunga fikcija i privida. Nakon ovih minimalističkih sumnji nizbježno je to isto samo kao bitno više i kao sloboda dokazivanja i materijalna istine.

U svemu, baš u svemu, taj smog samo-upravne lažne izvrsnosti pokušava održati nemoguća zamagljenja svega živog i mrtvog a naorito stvarno boljeg i najboljeg. Kao da 99,9999999999999 % svega nema niti je ikada bilo. A to je samo privid, nemoguća misija, koja je blizu kraha.
Captain Darling26.12.2011. 17:20#100

@ap - tvoj komentar ostavio me bez riječi, pa evo: http://youtu.be/WtNHuqHWefU
ap26.12.2011. 18:41#101

Captain Darling

U ovoj predugo prenaprednoj predmoćnoj modnoj samoupravnoj, pop, porno i znanstvenoj epohi malo šta i ništa ne može ostaviti bez daha, bez riječi ... i bez obzira na razlogei doživljaji to su iznimni trenuci (i zbog toga mi je drago).

U zadnje doba su se pojavili mali znaci takve milosti koji su mene ostavili bez rječi, bez daha, u čuđenju ... tako da sam na već na osnovi toga malo to doživo kao obrat, oslobođenje i već stvarni početak nove epohe.

Npr. neki lik je kao prvi bacio oko i objvio da je uočio kako je naše sfrj samoupravljanje i totalna preraspodjela (pljačka, fors ...) izvor velikih provlema i sranja.
Zatim je ovih dana na SF izronio prijevode jedne davne složene analize od strane jednog stranca koji uočava to isto - jednostavno pretpostavljeno "tržište" i sva prava bez ikakve obveze, jače nego totalni monopol, glupo ali moćnije od bilo kakvog kapitalizjma, socijalizma, marksizma, scijentizma, forsirane psihijatrije, dopinga, manipulacija, derivata ...

Uvijek je bilo dovoljno i da 1 čovjek gleda i nešto novo kreira te pokrene. Npr. novi modernitet prije ove pop i porno epohe je pokrenuo praktički sam Charles Baudelaire u grčevima i mukama bujajućeg Pariza. A kada se više ljudi počne čuditi, gledati i oko toga keirati ... e to je već sigurna promjena epohe.
ap26.12.2011. 19:12#102

Inače zanimljiv nickname Kapetan Dragan (Cpatain Darling) - long time no see you, welcome itd. Nije čudno da si bez rječi, uoće nije čudno, a tek je priprema za uvodno zagrijavanje nakon čeg kreće glavni program i igra.
???27.12.2011. 12:45#103

@ap
jesi li prestao uzimati propisanu terapiju?
ap27.12.2011. 14:38#104

@ ???27.12.2011. 12:45

"@ap
jesi li prestao uzimati propisanu terapiju?"

Da. Izišlo si ordinirati kao ???. Ova zima i kriza ti djeluju jako zgodno za to i da jebeš majku svemu!? Međurim, tu su klopke za takav ološ. Terapija je Pips, i to složeni. zar to nije very nice?
Mirjana03.01.2012. 23:00#105

Zanimljivo je da je su primjerice danas u Njemackoj ukinute sve vrste cijepljenja koje su u proslosti bile obvezne (npr. hripavac, djecja paraliza) i danas se ta cijepljenja vrse iskljucivo na dobrovoljnoj osnovi, medjutijm nije i ukinut tzv. "Entschädigungsfond" tj. drzavni fond za obestecenje osobama koje su oboljele nakon cijepljenja.
ap03.01.2012. 23:24#106

Mirjana!

Šta zna Njemačka? Pa to su diletanti za naše napredne snage.

Npr. oni misle da su fora što prizvode Mercedes aute, održavaju razne, pa i filozofije ...

Naši masovne napredne snage ih zapravo tako navuku da njima rade i da oni u tome uživaju dok Njemci i naši gastići rade. I tko je tu pravi gazdaa i pametniji? Naravno "naši". Niztko im nije ravan, čak ni nebeski narod u Srbiji. Naročito od uvođenja više faze samoupravljanja, od kada se masovno tako napredovalo da i zadnja budala među tim ološom samouravljača sve zna i sve samoupravlja.
Miodrag K04.01.2012. 01:05#107

Ne truju samo decu. Šta mislite, šta one dodole (primitivan šamanski obred dozivanja kiše i ostalih blagodeti kod Slovena) od onkologa rade u svojim životima, osim prodaje muda za bubrege? Koga su izlečili uvaljujući trovačke hemioterapije i opasna zračenja?
Sećate li se ludih krava, ptičjeg i svinjskog gripa, i panike koja je ostavljala gomile neprodatog mesa? A sada: svi srpski i hrvatski magarci jedu svaku vrstu mesa, i uopšte ne brinu da će poludeti, ili dobiti grip? Sećate se kako su nedavno mnogi budžeti bili opljačkani „pandemijom“, najviše onaj srbijanski?
Šta se desilo kada su vodeći svetski političari shvatili da će površinske atomske probe izazvati masovna oboljevanja od karcinoma pluća i kože, jer ljudi dišu, i koža im je izložena atmosferskim uticajima? Plaćanje odštete bilo bi najmanja pretnja, moglo ih je snaći zatiranje cele porodice, do belih pčela. „Šta ljudi najčešće udišu, posle vazduha?“ pitali su. „Duvan“ odgovorilo im se. „Kažite da duvan izaziva rak pluća.“ I tako su generacije lekara učene da lažu.
Ako je duvan kriv, zbog čega nepušači imaju pretežni udeo? Niko ne lepi duvan na kožu. Šta, onda, izaziva karcinom kože? Itd.
Najopasnija kriminalna organizacija u svetskim razmerama, u ovom času nije ni Al-kaida, ni Mafija, nije ni CIA, FSB ili MOSSAD, ili bilo šta slično.
Najopasnije kriminalno udruženje je takozvana Svetska zdravstvena organizacija, koja za račun trustova i investitora laže, vara i truje celu ljudsku populaciju!
Ljudi se u ovim krajevima gneve što im se tražilo 100 evrića za „preko reda“? Ma, dobru uslugu i treba platiti. Problem je: šta ćemo sa ovim besplatnim trovanjima?
???04.01.2012. 11:43#108

@ mirjana
Nije Njemačka ništa ukinula.
U Njemačkoj cijepljenjenije obavezno, ali cijepe sve i sva. Puno više cjepiva imaju u kalendaru nego Hrvatska.
evo, pa si čitaj.
http://www.euvac.net/graphics/euvac/vaccination/germany.html
???04.01.2012. 11:44#109

@ Miodrag K, i ti si prestao uzimati lijekove pa ti se pogoršalo?
Mirjana04.01.2012. 12:56#110

Odgovor anonimusu
Ponavljam da su u Njemackoj ukinuta sva obvezna cijepljenja! Ja sam majke dvoje djece i pisem vam upravo iz Njemacke! Moju djecu nitko nije prisilno cijepio! Naravno da postoje "preporuke" i odredjeni marketing na temu i da pedijatri vrse utjecaj na roditelje, ali NIJEDNO cijepljenje nije vise OBVEZA.
P.S. na komentar anonimusu04.01.2012. 13:00#111

Ako vladas njemackim jezikom ili pak google prevoditeljem, ovdje ces pod naslovom "Postoji li u Njemackoj obvezno cijepljenje" naci odgovor.
???04.01.2012. 13:09#112

@ mirjana

Nisu "ukinuta sva obvezna cijepljenja" kako pišeš, jer
1.cijepljenja nisu ukinuta jer ih je sve više i više u Njemakoj, a
2. obveza ne može biti ukinuta jer cijepljenje u Njemačkoj nije nikada nije niti bilo obavezno (barem je nije bilo zadnjih nekoliko desetaka godina).
???04.01.2012. 13:18#113

Inače, jedan od glavnih razloga zašto u večini zapadnih zemalja cijepljenje nije obavezno je taj što država koja obvezuje građane na cijepljenje ima i odgovornost zasigurnost cjepiva u primjeni

U tom kontekstu, lakše je reči, "neki tamo stručnjaci vam cijepljenje preporučuju, mi vam omogućujemo (ili si ga kkupite sami), a sigurnost cjepiva nije naša briga jer mi vam nismo rekli da se morate cijepiti"

S druge strane, SAD, kod kojih je cijepljenje također obavezno, jako se trude administrativno regulirati primjenu cjepiva u smislu da vrlo strogog sustava registracije cjepiva i imaju fond za isplatu štete onima koji razviju nuspojave na obavezno cjepivo.

(doduše, apsurdno je da u Hrvatskoj, gdje je cijepljenje obavezno, ne postoji fond za isplatu štete osobama koje razviju nuspojave na cjepivo)
@anonimus04.01.2012. 17:19#114

Necu diskutirati s nekim koji mi napamet objasnjava njemacki sustav, a da ne zivi ovdje niti ima tocnih saznanja.Najgore je poluznanje. Naravno da su u proslosti postojala obvezna cijepljenja, a tu informaciju mozes naci i na stranici koju sam ti poslala i bilo gdje drugo na internetu. Sva obvezna cijepljenja su u medjuvremenu ukinuta.To je znakovito i to sam htjela reci.
@ anonimus04.01.2012. 17:27#115

Nije tocno da je cijepljene samo tamo obvezno gdje drzava preuzima odgovornost za sigurnost cjepiva. Fond za ostecenje zrtava cijepljenja i nadalje postoji iako je ukinuta obveza pojedinacnih cijepljenja.
???05.01.2012. 10:57#116

@ Mirjana,
Nisam niti napisao da samo zemlje koje imaju obavezno cijepljenje imaju fondove. Već da je to jedna dobra stvar koju Hrvatska na žalost nema. A koja još zemlja takve fondove ima, osim SAD-a, to stvarno ne znam niti ne tvrddim da znam.

Gdje si mi stavila link na njemačke stranice iz kojih se vidi kada je ukinuta obaveza cijepljenja?
Na vidim ga. Možeš li, ponovno?
Mirjana06.01.2012. 22:55#117

@ anonimus
Sorry!
Evo link - ukratko: zadnje obvezno cijepljenje koje se odnosilo na ospice ukinuto je 1983. A ni u Austriji i Svicarskoj ne postoje (vise) obvezna cijepljenja.
http://www.navigator-medizin.de/eltern_kind/die-wichtigsten-fragen-und-antworten/impfungen/impfen-ja-oder-nein/467-gibt-es-in-deutschland-eine-impfpflicht.html
Staovobi?27.02.2012. 20:52#118

Citat-Osim proizvođača, glavnu odgovornost za promidžbu cjepiva imaju medicinski stručnjaci i autoriteti s područja pedijatrije, infektologije, epidemiologije i imnunologije. Oni svoja radna mjesta, plaće i dodatne honorare zahvaljuju vakcinama i svoje su profesionalne karijere izgradili na dogmi o njihovoj korisnosti .......Ma jok,samo su internisti lekari,a svi ostali su k...c na biciklu!!!!!!!???.Ja sam sokirana gomilom gluposti koje ova zena,koja sebe naziva lekarom, iznosi i zbunjuje i zvlaci ovaj vec dovoljno zbunjen i sludjen narod!!!!!!Alo zeno ne brukaj taj beli mantil koji nosis!!!!Ti si kompetentnija od pedijatra i infektologa da pricas o vakcinama,a o tome koliko nemas pojma govori i tvoja izjava da o dodatnim honorarima,izgradnji karijere,radnim mestima i sl.

Dodaj komentar

Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.

H-Alter

Marinko Čulić 24.05.2012.

Što nam znači pobjeda Karanikolića

Što nas čeka

Trg Burze

Deutsche welle

Neopravdano i neodgovorno trovanje djece

Vezane vijesti

Novac znanost vodi

Antibiotici u Savi

Zaštitite pacijente

Pošto kilo specijalističkog mozga?

Voda ili farmaceutska kaljuža

dodaj komentar 118 komentara

Dodaj komentar

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

Brišete dug kriminalcima, obrišite i Monteru

Ne damo plaće u državnim tvrtkama

Muke po doprinosima

Potvrđen stečaj nad Jadrankamenom

Zbog Kineza nova uhićenja u Zagrebu

Jadrankamen poziva na skup u Pučišćima

Pomozite "Zagreb Pride-u"