Toni Gabrić 07.02.2012.

Lijepa naša bez pisanog traga

Toni Gabrić Ministarstvo graditeljstva i prostornog uređenja priznalo da je bivši MZOPUG godinama dodjeljivao udrugama milijune kuna proračunskog novca, a da ne postoje apsolutno nikakvi pisani tragovi o ocjenama predloženih projekata i projektnih izvještaja. Najveći dobitnik bio je HDZ-ovac Ante Kutle. Hoće li na scenu stupiti DORH?

Što nas čeka

Mecso

Trg Burze

Nagrada HND-a

Deutsche welle

"Prezrena katolička manjina"

16.08.2010. Milan Polić Hrvatska Komentiraj Print
Fotografija članka
Samo 42 posto ispitanika u obuhvaćenih najnovijim sociološkim istraživanjem smatra da „postoji osobni Bog", što bi trebalo biti osnova kršćanskog i katoličkog vjerovanja. Doda li se tome da u „život poslije smrti" vjeruje tek 53 posto ispitanika, još je očitije da polovica deklariranih katolika ne prihvaća osnovne katoličke dogme.
Gospićkom propovjedi kojom je popratio proslavu desete obljetnice Gospićko-senjske biskupije, kardinal Bozanić je upoznao javnost s teškim položajem katolika u Hrvatskoj:

Osim progonstva u nekim dijelovima svijeta svjedoci smo i u našoj sredini sve većeg širenja diskriminacije, netolerancije, prijezira, omalovažavanja i podcjenjivanja što se očituje prema pripadnicima kršćanske vjere i prema zastupnicima katoličkih stavova u našoj javnosti. (Bozanić, Novi list, 25.07.2010.)

bozanic.jpg
Foto: Biljana Gaurina (Cropix)

Iako mi se teško dosjetiti tko to u klerikalnoj Hrvatskoj - u kojoj Predsjednik prema protuustavnom zakonu polaže prisegu pozivanjem na Boga, a djecu se od vrtića do završetka škole umjesto na znanstvena znanja i kritičko mišljenje, kojima bismo zakoračili u budućnost, upućuje na srednjovjekovne dogme i nerazumni misticizam - izražava netrpeljivost prema katoličkoj manjini pa je sve više diskriminira, prezire, omalovažava i podcjenjuje, moguće je da su katolici kao manjina zaista izloženi preziru i diskriminaciji. Jer, većina je prema pripadnicima manjinama često arogantna, netrpeljiva i sklona ih diskriminirati samo zato što nisu kao većina. Moguće je, dakle, da su i katolici u Hrvatskoj kao manjina izloženi diskriminaciji i netrpeljivosti, unatoč tome što vlada obilato puni crkveni račun novcima nekatoličke većine i što se ministri hvale svojim katoličanstvom, a ni jedno presijecanje vrpce ne može proći bez škropljenja svetom vodicom i bez svećenika na počasnim mjestima. Pa koliko god su katolici u hrvatskoj debelo povlaštena manjina, moguće je da su ipak diskriminirani i prezreni. I to prezreni upravo zato što su kao privilegirana ideološka manjina od vlasti pozitivno diskriminirani na štetu ostalih.

Mnogi će se sada pitati, pretpostavljam, o čemu ja to govorim? Nisam li pobrkao lončiće, nisu li katolici u Hrvatskoj ogromna većina? Nije li Hrvatska jedna od najkatoličkijih zemalja s čak 88 posto katolika? U medijima je prilično odjeknulo kad sam u proljeće ove godine za Slobodnu Dalmaciju izjavio da u Hrvatskoj nema više od 30 posto katolika. No, tada to nisam mogao dokumentirati nekim novijim istraživanjem nego sam zaključak izveo na osnovi starijih istraživanja i promišljanja vlastitih i tuđih dnevnih iskustava. Stoga moju tvrdnju mnogi nisu uzeli ozbiljno. Ali sada postoji istraživanje koje potvrđuje moju tvrdnju. I da stvar bude ljepša, to istraživanje nisu napravili neki ateisti za koje bi se moglo posumnjati da su ga proveli tendenciozno na štetu katoličke vjeroispovijedi, nego su ga napravili i objavili Gordan Črpić iz Centra za promicanje socijalnog nauka Crkve Hrvatske biskupske konferencije i Siniša Zrinščak s Pravnog fakulteta u Zagrebu. O čemu je, dakle, riječ?

Spomenuta dvojica sociologa objavila su u časopisu Društvena istraživanja, god. 19, sv. 1-2 (105-106), u svibnju ove godine izvorni znanstveni članak pod naslovom „Dinamičnost u stabilnosti: religioznost u Hrvatskoj 1999. i 2008. godine". Samoj metodologiji istraživanja ne nalazim zamjerke iako se njime nisam naročito bavio, već sam istraživanjem prikupljene podatke dobrohotno prihvatio kao znanstveno točne. Bijeli miševi su vjerojatno krivi i za to „da je došlo do pada povjerenja u Crkvu" . Oni su vjerojatno krivi i zbog toga što „općenito, slabije obrazovani češće izjavljuju da vjeruju u Boga, a oni obrazovaniji rjeđe" No, interpretacija tih podataka nešto je sasvim drugo. Autori doduše priznaju pad broja religioznih, posebno katolika, pa čak dozvoljavaju da bi to mogao biti „početak trenda koji će se nastaviti - početak pada ukupne razine religioznosti" (Črpić i Zrinščak, 2010, 21), ali nastoje podatke interpretirati na način povoljniji za Crkvu. No, pođimo redom.

U svakom istraživanju vjerodostojnost prikupljenih podataka ovisi o načinu njihova prikupljanja, a kada se rade ankete, onda je presudan način izrade reprezentativnog uzorka. Čini se da su autori taj dio posla obavili stručno i napravili dobar nacrt reprezentativnog uzorka. Ali, a to je iznimno važno, valja ustanoviti da je veliki broj tim uzorkom planiranih ispitanika odbio sudjelovati u anketi i da je od predviđenih 2600 ispitanika, čak i uz naknadna uzorkovanja tamo gdje je odaziv bio ispod 20 posto, u anketi sudjelovalo svega 1525 ispitanika ili 58,65 posto prvobitno planiranih (autori navode 60,11 posto, ali 1525 stvarno ispitanih u odnosu na 2600 planiranih ispitanika nikako ne daje postotak odziva koji oni navode, pa me njihov podatak čini pomalo sumnjičavim i glede točnosti ostalih podataka, iako ću ih dobrohotno uzeti kao točne). Dakle čak 41,35 posto od broja planiranih ispitanika odbilo je sudjelovati u anketi. Autori, doduše, kažu da su „rezultati istraživanja uteženi (ponderirani) s obzirom na dizajn uzorka, s obzirom na neodaziv i nakon toga je uzorak poststratifikacijski kalibriran po spolu, dobi i obrazovanju prema podacima Popisa stanovništva iz 2001" (Črpić i Zrinščak, 2010, 8). Ali nikakvo utežavanje i kalibriranje ne mijenja činjenicu da je više od dvije petine predviđenih ispitanika odbilo sudjelovati u anketi. Štoviše, taj podatak osvjetljava (ne)vrijednost podataka koje o broju katolika u Hrvatskoj pri popisu stanovništva bilježi Državni zavod za statistiku. Postavlja se naime pitanje: zašto je u jednoj anonimnoj anketi odbilo sudjelovati čak 41,35 posto reprezentativnim obrascem predviđenih ispitanika? Jer, ako je toliko mnogo građana odbilo sudjelovati u jednoj anonimnoj anketi, onda je razumno posumnjati u rezultate popisa stanovništva koji niti je anoniman niti jamči tajnost podataka. U manjim mjestima, naime, svatko tko daje popisne podatke o sebi opravdano može očekivati da do tih podataka lako mogu doći ljudi iz njegove sredine koji će ih zlorabiti, pa budući da su svi prisiljeni nekako se izjasniti razložno je pretpostaviti da će se mnogi izjasniti onako kako vjeruju da je to za njih najpovoljnije. A u sredini u kojoj je katoličanstvo, iako neslužbeno, državna religija i vladajuća ideologija, najpovoljnije je biti katolikom.

U anketama, dakako, ne sudjeluju djeca do određene dobi, ali se na njih kao i na ukupnu populaciju mogu prilično točno preslikati podaci dobiveni ispitivanjem reprezentativnog uzorka. Ako je, međutim, reprezentativni uzorak zamišljen zaista reprezentativno onda sve što se ustanovi na njemu valja preslikati na ukupnu populaciju koju taj uzorak reprezentira. Pa ako više od dvije petine predviđenih ispitanika odbije sudjelovati u anketi, valja zaključiti da više od dvije petine ukupne Sustavnom religijskom „edukacijom", a zapravo indoktrinacijom, što ju je vlast omogućila Crkvi već se, eto, postižu rezultati. Što se pak obrazovanja tiče, naši se resorni ministri brinu da što više ljudi dospije u kraljevstvo nebesko, jer odavno je pisano: „blago siromasima duhom: njihovo je kraljevstvo nebesko" populacije o kojoj se izvode zaključci odbija dati odgovore na anketna pitanja. Ili kraće rečeno, rezultati spomenutog istraživanja jednostavno se ne odnose na 41,35 posto stanovništva Hrvatske i nikakvim ponderiranjem i dotjerivanjem ne mogu se na taj dio stanovništva odnositi. Dapače, to može značiti samo jedno: više od dvije petine hrvatskih građana ne želi se izjasniti o svojoj religioznosti kada na to nisu prisiljeni. A podaci dobiveni istraživanjem odnose se više-manje točno samo na 58,65 posto stanovnika Hrvatske koji su po ispitanicima bili predstavljeni u uzorku. Sve ostalo su špekulacije i konstrukcije.

I prema takvom, dakle, tropetinskom uzorku zapažaju se zanimljive promjene. Broj onih koji su se izjasnili kao katolici smanjio se u odnosu na 1999. sa 86,8 posto na 80,6 posto. No, u odnosu na popis stanovništva 2001. kada je 87,83 posto stanovništva evidentirano kao katoličko to je smanjenje broja katolika još i veće. Nasuprot tome kao ireligiozno izjasnilo se 15,7 posto ispitanika što je znatan porast u odnosu na 1999. kada se tako izjasnilo 11,3 posto anketiranih, a još veći porast u odnosu na popis stanovništva 2001. kada je evidentirano 5,2 posto agnostika i ateista. Ali prava se slika o broju katolika u Hrvatskoj počinje ocrtavati tek kroz odgovore na pitanja koja otkrivaju što se krije iza one brojke od 80,6 postoposto deklariranih katolika u tropetinskom uzorku. Samo 42 posto ispitanika smatra da „postoji osobni Bog" naspram 84,3 posto religiozno deklarirano ispitanika. Ako se zna da je upravo vjerovanje u Boga kao osobu, kojoj se moguće obraćati (neposredno ili još bolje posredstvom Crkve) i koja odlučuje o svakom pojedincu, osnova kršćanskog i katoličkog vjerovanja, onda se postavlja pitanje kakvi su to katolici koji ne vjeruju u „postojanje osobnog Boga", a oni čine polovicu deklariranih katolika. Doda li se tome da u „život poslije smrti" vjeruje tek 53 posto ispitanika, onda je još očitije da polovica deklariranih katolika među ispitanicima ne prihvaća osnovne katoličke dogme. A za one koji ne prihvaćaju osnovne katoličke dogme opravdano je tvrditi da nisu katolici nego kvazikatolici, tj. da se oni tako samo izjašnjavaju, ali to u biti nisu. Razlika je, doduše, između onih koji ne razumiju da katoličanstvo nije nešto što se automatski nasljeđuje rođenjem, pa se izjašnjavaju katolicima jer vjeruju da to jesu po obiteljskoj tradiciji i svojom nacionalnom pripadnošću, i onih koji se tako izjašnjavaju zbog stjecanja ideološke podobnosti. Prvi se deklariraju kao katolici neistinito, a drugi lažno, ali ni jedni ni drugi to nisu. Doda li se tome da je u anketi sudjelovalo samo 58,65 posto planiranih ispitanika, tj. da se rezultati ispitivanja mogu s prihvatljivom vjerojatnošću projicirati samo na toliki dio predstavljene populacije, onda se tek dobivaju pravi razmjeri „katoličke većine" u čije ime Crkva ubire novac iz državnog proračuna i u čije ime nastupa u javnosti. Projiciraju li se rezultati ispitivanja na populaciju prema kojoj je skrojen nacrt uzorka, tek se za njih 47,27 posto može reći da se izjašnjavaju kao katolici, a tek za 25-31 posto onih koji prihvaćaju osnovne katoličke dogme da to vrlo vjerojatno i jesu. Moguće je, dakako, da i među onih 41,35 posto ispitanika koji su odbili sudjelovati u anketi, a koji predstavljaju jednaki postotak ukupne populacije, ima kvazikatolika pa i pravih katolika, ali koliko kojih ne može se znati. A oni, ako ih ima, očito ne žele da se to zna.

Ako dakle Kardinal nije sve izmislio zbog određenih političkih razloga, valja se zapitati tko to „diskriminira, ne tolerira, prezire, omalovažava i podcjenjuje" katolike u Hrvatskoj. Jedan transcendentno vrlo obaviješteni urednik nedavno je objavio da su iza svih i svega u nas komunisti. No, kako se već višekratno pokazalo da on ne razlikuje bijele miševe i komuniste, prije će biti da su bijeli miševi. Oni su vjerojatno krivi i za to „da je došlo do pada povjerenja u Crkvu" (Črpić i Zrinščak, 2010, 17). Oni su vjerojatno krivi i zbog toga što „općenito, slabije obrazovani češće izjavljuju da vjeruju u Boga, a oni obrazovaniji rjeđe" (Črpić i Zrinščak, 2010, 15).

No, neće ni katolici zauvijek biti diskriminirana, omalovažavana i prezrena manjina. „Povećanje udjela mladih u populaciji vjernika već je detektirano, a može se objasniti općim društvenim promjenama i posebno uvođenjem vjeronauka u škole te efektom sustavne religijske edukacije" (Črpić i Zrinščak, 2010, 17). Sustavnom religijskom „edukacijom", a zapravo indoktrinacijom, što ju je vlast omogućila Crkvi već se, eto, postižu rezultati. Što se pak obrazovanja tiče, naši se resorni ministri brinu da što više ljudi dospije u kraljevstvo nebesko, jer odavno je pisano: „blago siromasima duhom: njihovo je kraljevstvo nebesko" (Mt 5,3).

Svojom gospićkom propovijedi Kardinal je prozvao nepoznate počinitelje zbog „diskriminacije, netolerancije, prijezira, omalovažavanja i podcjenjivanja katolika", a transcendentno vrlo obaviješteni urednik koji zna što nitko normalan ne može znati, jamačno već ima dojavu da su nepoznati počinitelji zapravo komunisti koji još nisu prošli obraćenje. Stoga, budući da se vjeronauk pokazao učinkovit od dječjih vrtića do srednjih škola, treba ga što prije uvesti na sveučilišta i u staračke domove, jer osim kod obrazovanijih „pad religioznosti zamjetniji je kod starijih generacija" (Črpić i Zrinščak, 2010, 19). Zanimljiva pojava.

Tagovi: katolička crkva, vjeronauk
Prijavi članak na: Twitter Facebook
dodaj komentar 197 komentara
  1. Balad26.08.2010. 17:45
    Kako su ti oči krvave, uši nisi prao godinama, a usta sline uvijek iste laži - da ti ponovim što "je na redu":

    - Daklem, nisi citirao IZVORNI DOKUMENT, a ako jesi, DAT ĆEŠ NAM INTERNETSKU ADRESU na kojoj ga možemo pročitati!

    =================================================================
    Uostalom, sve to nije ni važno - rekao sam ti jasno i glasno. Bitno je kakve ti krive zaključke izvlačiš o početku rata - bilo iz stvarnog, bilo iz krivotvorenog dokumenta.
    =================================================================

    Zar misliš da se ovdje javljaju samo budale tvog mega-kalibra, te ne mogu procijeniti tvoj primitivizam i nesposobnost baratanja činjenicama i dokazima?
  2. AdActa26.08.2010. 09:54
    @Jura: "Rat počinje napadom. Jasno je kao dan. Ponekad se netko preda čim vidi da protivnik ima jače mišiće i spreman je napasti. Tada napada ni nema i to je druga priča (Čehoslovačka)."

    A kako se naziva okolnost kad neka vojska prodre na teritorij druge države pucajući iz sveg oružja, a napadnuta država se ne brani? Može li se tu govoriti u ratu u smislu definicija rata poput:

    - A contest between nations or states, carried on by force, whether for defence, for revenging insults and redressing wrongs, for the extension of commerce, for the acquisition of territory, for obtaining and establishing the superiority and dominion of one over the other, or for any other purpose; armed conflict of sovereign powers; declared and open hostilities.

    - A conflict carried on by force of arms, as between nations or between parties within a nation; warfare, as by land, sea, or air.

    - A state or period of armed hostility or active military operations: The two nations were at war with each other.

    - A contention by force; or the art of paralysing the forces of an enemy.

    - War is a behaviour pattern exhibited by many primate species including humans, and also found in many ant species. The primary feature of this behaviour pattern is a certain state of organized violent conflict that is engaged in between two or more separate social entities.

    - War is conflict, between relatively large groups of people, which involves physical force inflicted by the use of weapons. Other terms for war include armed conflict, hostilities, and police action.

    Očito je da u datom primjeru nema konflikta, ključnog pojma u definiciji rata.
    A konflikt, kao "A clash of interests, values, actions or directions often sparks a conflict. Conflicts refer to the existence of that clash. " podrazumijeva dvije strane. Jasno kao dan.
  3. Milan Knežević26.08.2010. 08:16
    Oho, pa naravno, na redu je poricanje. Ono, Srbija ufaćena in flagranti kako zabija krvavu nožinu u još topli leš Bratstva i Jedinstva, al' avaj, nije! Nije, o nije Srbija majke mi, nije mila Otadžbina ništa kriva, nije to šta mislite, ustaše su... :-)
  4. Balad25.08.2010. 21:28
    @Milan Knežević

    "Balad, kao i uvijek, pustit ću te da se u vlastiti feces uvaljaš još dublje. Radi se o "Službenom glasniku Republike Srbije" br. 57/92." (Milan Knežević)

    Možda - međutim, to ("SlužbenI glasnik Republike Srbije" br. 57/92.") piše upravo tamo odakle sam rekao da si uzeo podatak:

    - u „Izvješću Ustavnog suda RH“ iz 2002. godine

    -u Glasu Koncila od 29. travnja 2007. u članku diplomiranog pravnika Stjepana Androića ili u linkovima na taj članak

    Dečec, trebaš naučiti da se citati uzimaju iz IZVORNIH DOKUMENATA! Daklem, nisi citirao IZVORNI DOKUMENT, a ako jesi, DAT ĆEŠ NAM INTERNETSKU ADRESU na kojoj ga možemo pročitati!

    Tvoje FINGIRANJE UČENOSTI I OZBILJNOST je prema tome - sasvim neuspjelo!

    =================================================================
    Uostalom, sve to nije ni važno - rekao sam ti jasno i glasno. Bitno je kakve ti krive zaključke izvlačiš o početku rata - bilo iz stvarnog, bilo iz krivotvorenog dokumenta.
    =================================================================

    I - nikako da se vratiš na TEMU ČLANKA.
  5. AdActa25.08.2010. 21:24
    Balde, točno je da im nedostaje percepcija četvrte dimenzije - vremena - ali to su demonstrirali drugim komentarima. Ja sam se osvrnuo samo na slučaj "junferice na maturalnoj zabavi".
  6. Balad25.08.2010. 21:15
    @Ad Acta

    Mislim da si pogriješio - nismo mi 3D spram njihove jednodimenzionalnosti. Mi smo 4D - jer njima nedostaje i elementarno snalaženje u vremenu. Kako fizikalnom, tako i povijesnom. Uostalom, vidiš kako reagiraju na predočene im činjenice. Kao atestirani moroni.
  7. Milan Knežević25.08.2010. 21:11
    Adacta, konačno si u nečemu u pravu. Ovo odista jest rasprava dva posve različita svijeta - jednog, koji je Domovinski rat iskusio osobno, na svojoj koži, i drugog, koji je o tome ratu čitao.

    Balad, kao i uvijek, pustit ću te da se u vlastiti feces uvaljaš još dublje. Radi se o "Službenom glasniku Republike Srbije" br. 57/92.
  8. AdActa25.08.2010. 21:06
    @jura: "Jasno si napravio podjelu: ja/mi u 3D oni u 1-2D."

    Ja sam samo slikovito opisao stanje stvari. Podjelu nisam napravio ja, već ona proizlazi iz komentara. Vaši su komentari u duuhu narodne "djed šumom, baba drumom" jer vaša dvodimenzinalna svijest ne može pojmiti postojanje "šume".
  9. jura25.08.2010. 21:00
    @AA
    Jesi, jesi.
    Jasno si napravio podjelu: ja/mi u 3D oni u 1-2D.
    Nisi ni to sposoban priznati, jadan i nesposoban.
    Kraj priče.
  10. AdActa25.08.2010. 20:49
    @jura: "Ti si pak javno proglasio pravo na određivanje vlastite i tuđe skučenosti i/ili širine."

    Ništa ja nisam proglasio, nego sam samo naglasio. Naglasio sam srž tvojih i Kneževićevih komentara.
  11. jura25.08.2010. 20:24
    @AdActa

    Balad je javno proglasio pravo na istinu.
    Ti si pak javno proglasio pravo na određivanje vlastite i tuđe skučenosti i/ili širine.
    U stvari riječ je o istoj prepotenciji.
    Gadno zvuči => u istom si loncu s Baladom.
  12. Balad25.08.2010. 20:13
    Dragi moj, ratom opterećeni Milane!

    Nikako da se vratiš na temu, Znam PTSP-ovci su poznati po konfuznom i iracionalnom ponašanju. Uvijek tvoje trućanje treba prokomentirati dokazima:

    -kako nisi baš neki intelektualni tip koji bi se „zamarao“ originalnim dokumentima, najvjerojatnije si taj podatak pronašao u Glasu Koncila od 29. travnja 2007. u članku diplomiranog pravnika Stjepana Androića ili u linkovima na taj članak

    -podatak o „oružanim akcijama“ svakako nisi pronašao u originalnmim srpskim dokumentima (dokumentima Republike Srbije) nego, možda, u „Izvješću Ustavnog suda RH“ iz 2002. godine
    (http://sljeme.usud.hr/usud/praksaw.nsf/94b579567876f9fcc1256965002d1bf4/c1256a25004a262ac1256c6f00513276/$FILE/U-X-2271.pdf)

    Daklem, to nije originalni podatak. Kako je tadašnji predsjednik Ustavnog suda RH bio iznimno „pošten“ i „objektivan“ pravnik – Smiljko Sokol („novac nije imovina“ – o 250 000 neprijavljenih Tuđmanovih DM) a članovi Vice Vukojević i Milan Vuković – podjednaki jadnici - nije baš bezazlena sumnja na rečeni navod. Možda se odnosi na Republiku Srpsku u BiH, koja je proglašena 9.1.1992., te donijela Ustav i sve relevantne dokumente i proglasila se dijelom jugoslavenske federalne države (ne tvrdim da nisu onda preuzeli i jugoslavenske zakone). Falsifikati činjenica nisu strani “superhrvatima” (“za domovinu treba lagati”, Dunja Ujević)

    -takav podatak mogao si pronaći u originalnom dokumentu BOSANSKE „Republike srpske“, iz 2005.godine,
    (http://www.almaprnjavorac.com/zakoni/zakon_o_pio_rs.pdf)

    -Srbija ima važeći „Zakon o invalidskom i penzijskom osiguranju“ od 2003. godine i u njemu se ništa slično ne spominje
    (http://www.parlament.gov.rs/content/lat/akta/akta_detalji.asp?Id=75&t=Z#)

    -vrijeme provedeno "u oružanim akcijama posle 17. avgusta 1990. godine” – a “zaboravio” si spomenuti da se tvoj izdvojeni citat (čak i da je originalan) odnosi na pripadnike oružanih snaga, tada legitimno priznate države SFRJ – ni u kojem slučaju ne znači da je tada POČEO rat. Kako bilo da bilo, čak i ako je podatak korektan, on ništa ne govori o POČETKU rata. Opće je poznato da je ispočetka JNA sudjelovala kao tampon snaga između krajinskih Srba i hrvatske policije. To se također, u vojnoj terminologiji smatra “oružanom akcijom”. Nije ništa čudno da države naknadno priznaju svojim državljanima učešće u vojnim i redarstvem akcijama, te ratovima, NA BILO KOJOJ STRANI. I Hrvatska je to priznala USTAŠAMA (dapače, diskriminirala je učesnike NOB-a).

    Rat te godine nikako NIJE počeo (a o tome raspravljate – kada je počeo rat), što mogu lično posvjedočiti: upravo te godine sam – sa još nekoliko Hrvata - sudjelovao na astronomskom skupu u Beogradu. Bilo kako bilo, evidentna je činjenica kako sasvim nekritički, uz proizvoljno tumačenje, koristiš linkove na internetu umjesto originalnih dokumenata.

    Toliko o tvojim dokumentima, opterećenosti i frustriranosti ratom na tlu bivše Jugoslavije. Frustracije bi mogao razrješavati na, za to prikladnim stranicama. OVDJE JE RIJEČ O RELIGIJI!

    Dragi moj – upravo stoga što su neki znali što je rat, nisu u njemu željeli učestvovati, za razliku od vas budala. Žalosno je samo, što ste i nakon stjecanja iskustva ostali podjednake – čak i veće – budale no prije.

    Znaš kako kažu:

    ============================================================
    “BUDALA UČI NA VLASTITOM ISKUSTVU, PAMETAN ČOVJEK NA ISKUSTVU DRUGIH”
    ============================================================

    Sada ste odlučili praviti se pametnima i svoja iskustva „prodavati“ drugima. To možete podjednako naivnim blentama – nama to nije potrebno. Nama je i više no dovoljno tisućljetno povijesno iskustvo. Vama, mnogim vjernicima, očito nije - čak i kad vam ga Bog izričitim naredbama nastoji utuviti u glavu. Očito vam ventili na „bundevama“ puštaju.

    I nakon vašeg ratovanja, mi o ratu još uvijek znamo beskrajno više od „hrabrih ratnika“. I na vašem iskustvu naučili smo više no vi sami. Ali, što ćeš, zaista – IMA NAS SVAKAVIH!

    A sada, biste li se vratili na TEMU ČLANKA? Da poslije ne blebećete o tome tko je izbjegava. A svoje frutracije, više puta sam ti preporučio, liječite kod PSIHIJATRA! I država pruža, ako nisi znao, pomoć oboljelima od PTSP-a.
  13. AdActa25.08.2010. 18:51
    Ova rasprava sve više zvuči kao rasprava pripadnika dvaju svjetova - dvodimenzionalnog i trodimenzionalnog. Dakako da jedni druge ne mogu ni razumjeti, a kamo li uvjeriti u bilo što. Jedni ne znaju drugo do gledati lijevo i desno, drugi znaju pogledati i gore - dolje. Različite perspektive, različite percepcije, različit sustav mišljenja. Pa se onda poput junferice na maturalnoj zabavi u raspravi o nabožnoj statistici našao i nesretni Clausewitz. Budući da jednodimenzionalci na riječ "rat" reagiraju na načun za koji ih kondicionira svijet u kojem žive, ne mogu shvatiti da se o toj drustvenoj pojavi može govoriti kao o ratu de facto i ratu de iure. Ono "de iure" nema nikakve veze s osobom s nickom Jure, osim što dotični pokazuje da o toj distimkciji nema pojma.

    Pa da ne dužim. Clausewitz je bio general praktičar, aktivni sudionik rata, ali i vojni teoretičar i povjesničar. Bavio se ratom kao vještinom, ali nije zanemario ni političke i etičke aspekte rata. Ratom se bavio kao činjenicom "uništavanja žive sile i materijalnih dobara" strana u sukobu, dakle klanjem, upucavanjem, granatiranje ljudi, kretanjem vojnih jedinica po ratištu i svim drugim što spada u ratovanje kao vještinu - kako je rekao - ostvarenja ciljeva politike drugim sredstvima. I pri tom je istaknuo golu činjenicu da rata nema ako nema obrane od napada. Govorio je o faktičkom ratu, ratu de facto, kao stanju odnosa dvije strane od koje jedna puca po drugoj, a ova joj ne ostaje duzna. Te time ispunjava uvjet da se taj cirkus nazove ratom. No, iz nekog - meni nerazumljivog razloga - jednodimenzionalci su se propeli na stražnje noge i digli graju prema kojoj je i sam Clausewitz umalo ispao četnički ideolog i Miloševićev glasnogovornik. Kako je izveden taj salto mortale? Vrlo jednostavno - neshvaćanjem da se o ratu može govoriti kao o ratu de facto, ali i o ratu de iure, dakle kao pravnu materiju. A to je već druga priča za čije razumijevanje je potrebno rasplagati sustavom mišljenja trodimenzionalnog svijeta. Mi trodimenzionalci znamo da odgovor na pitanje je li nešto rat ili nije ovisi od toga koga pitaš. Ono što netko naziva oslobodilačkim ratom, druga strana naziva, na primjer, pobunom. Ono što je za nekoga borba za nezavisnost, za drugog je zločinački separatizam u službi narodnih neprijatelja. Poneki sasvim pristojan rat netko će nazvati policijskom akcijom. I t.d.

    Ono "mi trodimenzionalci" sam uporabio samo kao zamku za majmune, da se polakome za argumentom četništva, velikosrpstva i t.d.
  14. Gundelj25.08.2010. 18:29
    Ova budala opet o Srbima, pa o Srbima i onda još malo o Srbima - iako je tema "nije sve katoličko što se katoličkim smatra i predstavlja". Ili možda baš i jeste katoličko, budući da je na djelu real-katolicizam koji nema veze s Isusovim učenjem (govorimo li o etici)?
  15. Milan Knežević25.08.2010. 14:25
    Upravo sam dobio dopis, pardon, depešu, u kojoj se Narodna skupština Republike Srbije javno izvinjava Adacti, Zvonkecu, Budaladu i Von Clausewitzu što ih pre glasanja narodnih poslanika o tome zakonu (ko-ko-da, muu, beee, mijau, vau-vau, i-aaa...) nisu konsultovali vezano i u pogledu početka rata, jebemu sunce kalajisano.

    Ovako će, bre, da ispadne da je Republika Golema Srbija, k'o to kaže k'o to laže, ratovala od 17. avgusta 1990., a ceo svet veoma dobro zna da su rat počele Tuđmanove ustaše i da Srbija s tim nije imala ama baš ništa. Sveti Sava joj je svedok, i mošti cara Lazara. Za kralja i otadžbinu, smrt fašizmu, sloboda ili smrt, hm, narodu... ili kako već beše, oca mu jebem, sve mi se pomešalo.
  16. Balad24.08.2010. 22:49
    Vratite se vi na TEMU ČLANKA, dječice - ako još znate koja je i ako imate što pametnoga za reći.

    Inače, Jura je već ranije rekao da odustaje. Nije, jer očito teško svršava. Sad kad mu je to uspjelo, možda ipak...
  17. Balad24.08.2010. 22:41
    @Milan Knežević & @Jura

    K'o što upravo demonstrira - Milan ima PTSP i gaji mržnju spram Srba (usput, dobro ih razumije, mada govorie "drugčijim" jezikom od njega)

    Jura pak je - kako se vidi iz priloženog - konačno uspio svršiti s onim "dečkom za maženje".
  18. Milan Knežević24.08.2010. 22:17
    Nije vam dosta komedije oko početka rata? Okej, slažem se.

    Naime, definitivno najsmješnije od svega jest što je Republika Srbijetina, inače državuljina mase tragikomičnih ljudi koji ni s kakvim tamo nekim božemprosti ratovima nisu imali baš nikakve veze, donijela na dan 09. svibnja ljeta gospodnjeg 1992. svoj novi novcati Zakon o penzijskom i invalidskom osiguranju. Uha-ha. Narodna joj je skupština, bre, uz vaskoliki smeh i cerek poslanika, izglasala da se osiguranicima u poseban staž osiguranjisanja u dvostrukom trajanjisanju, računa, paz' sad, "vreme u oružanim akcijama posle 17. avgusta 1990." Crno na belo.

    K'o nam, bre, šta može? Nas i Rusa trista miliona.
  19. jura24.08.2010. 22:15
    @Balad
    Woah
  20. Balad24.08.2010. 22:07

    "Da, stvar je inteligencije i nedostatka obrazovanja raspravljati na način kako to radiš.
    - izbjegavaš odgovor
    - “pronađi odgovor sam“
    - “nemam obavezu odgovoriti“
    - “upitno je jesi li pametan“ - zvonec
    + “smiješno je“
    + “skrivanje iza autoriteta“
    Čekam novi prilog" (Jura)

    Tko čeka - dočeka:

    Gore opisano upravo najviše radite ti i Milan. Imate predočeno toliko činjenica, podataka, linkova, citata... da to cijeli život - s obzirom na defekte u centralnom procesoru - nećete moći proučiti i shvatiti pa bježite u idiotarije. Hoćeš primjere:

    ================================================================
    "Kome to "vama"? Tebi i Baladu? Nit' su moja pitanja vama upućena, nit' ih razumijete, nit' ste ičim zaslužili da vam odgovaram." (Milan Knežević)

    "ja se uvijek predstavljam nickom, imenom i prezimenom i činjenicom da sam homo i da me mama tukla sapiesn sapienti sat a vi ste četnici" (Milan Knežević)

    "Hmm... kradljivče imena, daj molim te reci zašto cijelo vrijeme misliš da ću se ja uvrijediti što me smatraš Srbinom i homoseksualcem? Zar je to nešto loše?" (Milan Knežević)

    "O, bogo, evo Budalada opet... odo' ja, zaboravio sam plin isključit" (Milan Knežević)

    ""ja sam homoseksualac... eto, priznajem.. ima neki dečko ovdje za maženje? " (Jura)

    itd, itd...
    ================================================================

    Zato, po meni - UOPĆE NIJE UPITNO JESI LI PAMETAN.

    DAKAKO DA NISI!
  21. Balad24.08.2010. 21:54
    Eto, vidiš. Tako je smiješno bilo i ovdje nakon 17. kolovoza 1990. Svi su se grohotom smijali, osobito oni na barikadama, sve im se od kešenja treslo na šubarama cvijeće. I mi smo se smijali, iako nam je često zastajalo u grlu. Komedija se nastavila još oko godinu dana, sve smješnija i smješnija, tako da su neki čak pomrli od silnog cerekanja. A onda su, konačno, svratili Adacta, Zvonkec, Budalad i Von Clausewitz i dali nam službeno groseserbsko dopuštenje da počnemo rat. Jer su se miloševići, martići i adžići dotad samo igrali commedie dell'arte, a za ples je potrebno dvoje. (Milan Knežević)

    Kad su te Mirko i Ad Acta pobili i demonstrirali tvoje neznanje, ti opet bježiš od priznanja da nisi bio u pravu, i opet sereš. Moj ti je savjet, dečec - stavi pelene da ne budeš sav usran!
  22. jura24.08.2010. 21:53
    @AdActa
    C. je mrtav, s njim je nemoguće komunicirati, ali se, jel, lako sakrit iza njega kada ponestane argumenata. Prema načinu na koji navodiš što je rekao, valjda se i slažeš s time što je rekao, pa time i dijeliš tezu.
    I što je točno C. rekao, ne znam. Je li ga dobro navodiš, je li to njegova teza u drugom kontekstu, je li bio u krivu, postoji li neki bitan ali, je li to što je rekao primjenjivo na suvremene ratove. Ne znam, niti imam vremena niti energije za to. Moje obrazovanje, a i klasično obrazovanje u ostatku RH ne uključuje dublje proučavanje njegova djela. Što ću.
    Rat počinje napadom. Jasno je kao dan. Ponekad se netko preda čim vidi da protivnik ima jače mišiće i spreman je napasti. Tada napada ni nema i to je druga priča (Čehoslovačka).
    Nisi još uvijek dao odgovor za one Tomahawke. Tu imaš više problema i nisi se još sjetio iza čega se možeš sakriti, osim zbilja jadne rečenice: “pronađi odgovor sam“. Daj nešto jače.

    Da, stvar je inteligencije i nedostatka obrazovanja raspravljati na način kako to radiš.
    - izbjegavaš odgovor
    - “pronađi odgovor sam“
    - “nemam obavezu odgovoriti“
    - “upitno je jesi li pametan“ - zvonec
    + “smiješno je“
    + “skrivanje iza autoriteta“
    Čekam novi prilog

    @Mirko
    Raspravljali smo počinje li rat napadom ili obranom. Ovo što pišeš nema veze.
    Naravno da je WW2, kao i svaki drugi rat, imao svoj razvoj. Danas je više-manje nesporno da je točka za koju se može reći početak 1.9.1939. Što, baš sve treba objasniti?
    Sve je krenulo od spike da je rat u Hrvatskoj krenuo kada smo se počeli braniti.
    Ja pak ovdje ustrajem na ovom detalju kako bih vidio koliko su se pojedinci spremni uvaliti u glupost.

    Nego, da sam ja ili netko s “druge strane“ izjavio ovakvu glupost, ili pak glupost te težine, mam bi me isti ti koji daju podršku ovim krajnjim budalaštinama s veseljem (a i s pravom) spljuvali.
    Ima ih ovdje koji se ponašaju i kao navijačka rulja. Kada pola stadiona viče “aut“, a druga polovica “nije aut“. Važno je jesi li naš ili nisi.
  23. Balad24.08.2010. 21:41
    @Milan Knežević

    Od svih idiotarija koje si napisao, osvrnut ću se samo na neke:

    -administrator bi lako mogao prepoznati tko krade nickove, po ID-u korisnika. Podsjećam, da si jedini ti priznao korištenje dvaju nickova (a to i dalje radiš), iako sam ti točno obrazložio što nick znači. Daklem, tvoja primjedba je samo samo dokaz tvojeg nemorala, i ti se imaš najviše bojati uvođenja registracije. Mene to ne zabrinjava. Samo pokazuješ i dokazuješ svoj vlastiti nemoral, istovremeno se snažno angažirajući u obrani nemorala katoličke crkve. Potvrđuješ moje mišljenje, a da toga nisi ni svijestan. Rekoh već – jer si jadnik za žaljenje.

    -četnike nikada nisam nazvao antifašistima. Moju točnu tvrdnju o četnicima, falsicifiraš (i ne trudi se, citirati me – jer to nećeš učiniti na pošten način) kako ti odgovara. Iz patološke mržnje spram Srba koji su, za tebe, svi – četnici.

    -nigdje nisam sve Hrvate proglasio ustašama. Samo upozoravam na neke činjenice od kojih bježite k'o vrag od tamjana.

    -zaštita administratora mi ne treba, niti sam je tražio, niti bih je tražio. Njegova zaštita očito treba tebi, zato mu se stalno i obraćaš. Tko je nemoćan braniti se argumentiranim stavovima, činjenicama – jednom riječju, istinom – uvijek traži neke zaštitnike.

    -„da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego kad se napadnuti krenu braniti” – nikada nisam rekao. Nije bitno jel’ izjava točna ili ne – za ovu temu je opet bitan samo tvoj nemoral i mentalna nemoć, te pripisuješ tuđe izjave bilo kome s kim se ne možeš nositi. Na ovom mjestu, kad si već započeo jahati na ratu (tip ima PTSP i gaji neskrivenu mržnju spram Srba, pak ih spominje kad god se sjeti) – da izbjegneš temu - mogu samo reći:

    Ratovi u Hrvatskoj i Sloveniji bili su GRAĐANSKI RATOVI (opet caps lock; prije te smetala duljina mojih postova – pogledaj samo tvoje. Da, zaboravio sam da si slijep!), a u BiH je POČEO KAO GRAĐANSKI a ZAVRŠIO – nakon njenog međunarodnog priznanja – kao AGRESIJA.

    “Građanski rat je oružana borba antagonističkih društvenih grupa unutar jedne države, borba građana koji su bili potčinjeni istoj državnoj vlasti. Razlikuje se od oružanog ustanka dužim trajanjem i boljom organizacijom zaraćenih strana.” (http://wapedia.mobi/bs/Gra%C4%91anski_rat)

    “Građanski rat je naziv za rat u kome međusobno sukobljene strane okvirno pripadaju jednoj te istoj kulturi, društvu ili političkoj zajednici.” (http://sh.wikipedia.org/wiki/Gra%C4%91anski_rat)

    “A civil war is a war between organized groups within the same nation state, or, less commonly, between two countries created from a formerly-united nation-state. The aim of one side may be to take control of the country or a region, to achieve independence for a region, or to change government policies. It is high-intensity conflict, often involving regular armed forces, that is sustained, organized and large-scale. Civil wars may result in large numbers of casualties and the consumption of significant resources.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war)

    “Državljanska vojna (tudi bratomorna vojna) je vrsta vojne, v kateri se spopadejo dve ali več nasprotujočih se skupin znotraj iste države. Vzroki za državljansko vojno so: (verska nasprotja, politična nasprotja, gospodarska hotenja,…) (http://sl.wikipedia.org/wiki/Dr%C5%BEavljanska_vojna)
    “Građanski rat je oružana borba između klasnih, nacionalnih, političkih ili drugih antagonističkih društvenih grupa unutar jedne države, za ostvarenje određenih političkih i ekonomskih ciljeva. Javlja se kao posledica nagomilanih i nerešenih socijalnih, ekonomskih, političkih i drugih protivurečnosti u društvu.” (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%92%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82)
    “A civil war is a war in which the competing parties are segments of the same country or empire. Civil war is usually a high intensity stage in an unresolved political struggle for national control of state power. As in any war, the conflict may be over other matters such as religion, ethnicity, or distribution of wealth. Some civil wars are also categorized as revolutions when major societal restructuring is a possible outcome of the conflict.
    An insurgency, whether successful or not, is likely to be classified as a civil war by history if and only if organised armies fight conventional battles.
    Ultimately the distinction between a "civil war" and a "revolution" or other name is arbitrary, and determined by usage. The successful insurgency of the 1640s in England which led to the (temporary) overthrow of the monarchy became known as the English Civil War. The successful insurgency of the 1770s in British colonies in America, with organised armies fighting battles, came to be known as the” (http://www.wordiq.com/definition/Civil_war)
    “Twenty-Five Lectures on Modern Balkan History: Lecture 25: The Yugoslav Civil War” (http://staff.lib.msu.edu/sowards/balkan/lect25.htm)
    "The common scholarly definition has two main criteria. The first says that the warring groups must be from the same country and fighting for control of the political center, control over a separatist state or to force a major change in policy. The second says that at least 1,000 people must have been killed in total, with at least 100 from each side” ("A Matter of Definition: What Makes a Civil War, and Who Declares It So?" (The New York Times, November 26, 2006, page 14, Edward Wong)
    Građanski rat može biti:

    “secesionistički, odnosno separatistički ratovi, koji nastaju kao posljedica nastojanja da se pojedini dio države nacilno otcijepi od matične države; poticaj im je dala ideologija nacionalizma i iredentizma u 19. vijeku, odnosno postojanje više-etničkih država u suvremenom svijetu; klasični primjer je rat u Biafri 1967-1970.” (http://sh.wikipedia.org/wiki/Gra%C4%91anski_rat)

    Ove definicije bi trebale biti dovoljne najglupljima da porazmisle i shvate. Međutim, od glupog uvijek ima - gluplji!

    ----------------------------

    No vratimo se bliže temi članka; sa licemjerja Milana Kneževića, na licemjerje oragnizacije koju toliko brani – KATOLIČKE CRKVE.

    -blagosiljanje topova
    -blagosiljanje ratnih brodova i njihovo posvećivanje prilikom porinuća
    -prodaja preko novinskih oglasa križeva i oprosta od grijehova onima koji nisu bili u mogućnosti da prije polaska na ratište obave tu kršćansku "formalnost
    -spaljivanje G.Bruna, branitelja heliocentričnog sustava
    -stavljanje Kopernikovih knjiga na indeks
    -suđenje Galileju
    -“velikodušno” izvinjenje, nakon 400 godina
    -osuda Darwvinovw teorije evolucije – a nakon 150-tak godina priznanje da ona nije u suprotnosti sa učenjem Crkve
    -zataškavanje pedofilskih afera
    -dozvola “partnerima” – grkokatolicima – na ženidbu, a inzistiranje kod svojih na celibatu
    -Biblija nigdje ne zagovara celibat, a njeno tumačenje (Katekizam) – vidi vraga – inzistira na njemu. Nije bitno jel’ to stoji tako u Katekizmu (nisam provjeravao) – bitna je usvojena crkvena praksa.
    -kršćanstvo čini (po broju vjernika) tek oko 1/3 svjetskih religija. Dok inzistirate na međusobnoj suradnji različitih konfesija (što se zove ekumenizam u okvirima međukršćanske suradnje) vi javno – licemjerno – bez ikakvih dokaza, proglašavate svoj religijski svjetonazor kao jedino ispravan. Baš pravi mamac za suradnju sa drugima! Gdje je onaj tip (“priča” ili “ima nas svakakvih”) sa svojim teorijama o POŠTOVANJU SVJETONAZORA?

    Ovako ofrlje – odokativno – nabrojeni primjeri, svakome sa zdravim razumom i osjećajem za moral pokazuju licemjerje Crkve koja bi htjela biti moralna vertikala te se trudi drugima nametnutu svoje etičke stavove.

    Dragi moji vjernici – da se kojim slučajem Bog vrati na Zemlju (ne vidim po čemu je pjesma „Godot“ – bezvezna) prvo bi izveo čišćenje u vašim redovima! Zato ga se vi i imate najviše bojati – ateiste ne brinu vaši fantazmi.

    Glede nekih od gore pobrojanih činjenica – koje samo idiot može negirati – dobro se sjetiti izreke:


    CRKVENI MLINOVI MELJU SPORO, ALI – TEMELJITO.

    Jer im trebaju eoni za prijelaz istine iz dupeta u glavu!

    Što se tiče utvrđene činjenice, koju priznaje i Crkva sama – smanjivanje broja kršćana u svjetskim razmjerima – naveo sam relevantne linkove koji govore sami za sebe. Uzroci toj pojavi su različiti – ja ću spomenuti samo najznačajniji:

    EVOLUCIJA LJUDSKE SVIJESTI KOJOJ NE TREBAJU NATPRIRODNI I NEPRIRODNI FENOMENI, DA BI ČOVJEKA STAVILA U ISPRAVAN KONTEKST SPRAM PRIRODE I DRUŠTVA.

    Kako je evolucija spor ali djelotvoran proces (najtrajnija revolucija je – evolucija) ne treba se čuditi sporosti crkvenih mlinova. Mentalno inertnoj pastvi treba dati vremena da sažvače silne promjene u svjetonazoru, kojima je čovječanstvo izloženo (ne brini Milane, zvuk koji si čuo nije okretanje mlinskog kamena u tebi. To ti samo crijeva krulje!).

    Ponajbolje je vjeru (religiju) okarakteritirao satiričar Ambrose Bierce:

    =====================================================
    “Kći Nade i Straha koja Neznanju objašnjava kakve je naravi Nepoznato.”
    =====================================================

    Jadno, i izaziva samilost i sažaljenje. Ne zna se što više:

    - varava nada (šćućurena na dnu Pandorine kutije, kad su se sva zla razbježala)
    - smrtni strah od nepoznatog
    - totalno neznanje

    Skrijte se pod krevet i izmolite desetak „Očenaša“ i „Zdravomarija“!
  24. Milan Knežević24.08.2010. 20:59
    Mirko: "Svi su to zvali smješni rat jer se uopće nije ratovalo."

    Eto, vidiš. Tako je smiješno bilo i ovdje nakon 17. kolovoza 1990. Svi su se grohotom smijali, osobito oni na barikadama, sve im se od kešenja treslo na šubarama cvijeće. I mi smo se smijali, iako nam je često zastajalo u grlu. Komedija se nastavila još oko godinu dana, sve smješnija i smješnija, tako da su neki čak pomrli od silnog cerekanja. A onda su, konačno, svratili Adacta, Zvonkec, Budalad i Von Clausewitz i dali nam službeno groseserbsko dopuštenje da počnemo rat. Jer su se miloševići, martići i adžići dotad samo igrali commedie dell'arte, a za ples je potrebno dvoje.
  25. Mirko24.08.2010. 19:31
    "The war is generally accepted to have begun on 1 September 1939, with the invasion of Poland by Germany"

    Znači opće je prihvaćeno za početak rata. A dali su Poljaci istog dana odgovorili na vatru tj. branili se? Jesu, a to onda znači da je rat započeo tog dana i po Clausewicu. A je li počeo svjetski rat? E nije. Englezi i Francuzi su dali ultimatum Hitleru i tek nakon par dana objavili rat. A da li je rat zaista počeo? Nije. Svi su to zvali smješni rat jer se uopće nije ratovalo. Jura, bezveze se pjeniš a pojma nemaš o stvarima.
  26. AdActa24.08.2010. 19:13
    @jura: "Kako nemaš sposobnosti priznati da je tvoja teza pogrešna, "

    Pomalo me čudi, ali i nasmijava saznanje da do sada nisi shvatio kako to uopće nije moja teza, već teza tipa po imenu Carl von Clausewitz koji je živio u 18. stoljeću. Je li to stvar tvoje inteligencije ili deficitarnog obrazovanja sasvim je svejedno. U svakom slučaju smiješno je.
  27. jura24.08.2010. 18:52
    @AdActa
    Kada si se toliko zapleo i kada više ne možeš smisliti nikakav odgovor koji bi budalastu tezu održao održao, onda:
    - izbjegavaš odgovor
    - “pronađi odgovor sam“
    - “nemam obavezu odgovoriti“
    - “upitno je jesi li pametan“ - zvonec

    Odgovor je toliko jednostavan da ga se ne usudiš napisati jer bi, ili pobio tvoje budalaste teze, ili bi pak daljnjim budalastim odgovorom potonuo još niže.
    A to želiš izbjeći, jer nemaš muda priznati da si fulao.
    Kako nemaš sposobnosti priznati da je tvoja teza pogrešna, kada je to kristalno jasno, kako li je tek kod teže objašnjivih sporova. Udri po svom i samo po svom.

    Napisao si budalaštinu i da je WW2 počeo prvim metkom Poljaka, to je jasno svakom osnovnoškolcu.
    Rat je počeo napadom Hitlerove Njemačke na Poljsku
    The war is generally accepted to have begun on 1 September 1939, with the invasion of Poland by Germany
    A legelterjedtebb álláspont szerint kezdetének az 1939. szeptember 1-jei Lengyelország elleni német támadás tekinthető
    Za datę rozpoczęcia wojny przyjmuje się 1 września 1939 – atak Niemiec na Polskę
  28. Milan Knežević24.08.2010. 18:34
    Adacta: "miješaš pojmove iz sasvim različitih pojmovnih područja"

    O, jadan ja. Astrofizika? Neurokirurgija? Pečenje kokica? Sve sam živo pomiješao... .-)
  29. AdActa24.08.2010. 18:28
    Kneževiću, miješaš pojmove iz sasvim različitih pojmovnih područja. S pravom zazivaš Boga, jer jedino ti još on može pomoći da ti prosvijetli um. Školi to nije uspjelo.
  30. Milan Knežević24.08.2010. 18:17
    O, bogo moj. A što ako se napadnuti iz nekog razloga *ne može* braniti? Napadač harači, pljačka, kolje i pali, ali eto, ne-ne, a-a, to još nije rat - ne vrijedi ratno pravo, nema ratnih zločina itd. Koji ste vi moroni, bre... :-)
  31. zvonec24.08.2010. 17:49
    @jura

    "Ovo sada ispada kao izbjegavanje odgovora."

    Ako si pametan - sto postaje sve upitnije - znat ces si odgovoriti i sam na temelju onoga sto ti pise u linkanom clanku. Ako pak nisi, cemu se uopce natezati s tobom i tvojim djecjim (skoro pa maloumnim) provokacijama.
  32. AdActa24.08.2010. 17:47
    Kneževiću, nisam znao da za rapravu o temama koje se tiču Hrvatske kvalifikaciju predstavlja znanje tko je nekakav Perva.

    Jura, ne vidim što me čini obaveznim da odgovaram na tvoja pitanja. Ako te odgovori na njih toliko zanimaju, nađi ih sam. Imaš na raspolaganju ista sredstva koja imam i ja. Pojmove, definicije, izvore na internetu, logiku. Pa izvoli ...
  33. zvonec24.08.2010. 17:43
    "Zvonec, pročitaj bolje. To je definicija rata, a ne njegovog početka."

    Bilo bi bolje da ti procitas jos malo bolje ono sto je napisao AdActa, a sto se moze iscitati i iz clanka koji sam linkao:

    "Clausewitz tvrdnjom da RATA NEMA AKO SE NAPADNUTI NE BRANI nije dao definiciju rata, vec je istaknuo ocito."

    Bojim se ipak da ces ti prije nauciti plesati tango nego to shvatiti.
  34. Milan Knežević24.08.2010. 16:59
    Zvonec, pročitaj bolje. To je definicija rata, a ne njegovog početka. Reći da je rat započeo tek kad se napadnuti brani je upravo umobolno.

    Njofra, dakle Vatikan nije utjecajan. 'Aj' dobro, kad ti kažeš. Takvom autoritetu za međunarodne odnose ne može se prigovarati :-)

    "Da, da, nakon što je Tuđman uspio međunarodno izolirati Hrvatsku? Nisi li ti Milane nešto prespavao ili pobrkao? A ja tebe pitam otvoreno, je li enormno financiranje na štetu građana RKC cijena kojom treba pridobiti Vatikan?"

    Evo nam još jednog jugoslavenskog mita. "Izolirati"? Molim, a kakva je to "izolacija" bila? Aha, da - Tuđmanova država je *unatoč ratu* bila vrlo nisko zadužena, imala je svoje tvornice, svoje banke i svoje medije, i mogla je bukvalno preko noći dugnuti 1xx.000 ljudi pod oružje. Tko nas je volio, tko mrzio, ali respektirati su nas morali. O, koje li puste sreće, da smo se te "izolacije" oslobodili... zar ne?

    Što se tiče "financiranja na štetu građana", lova koja ide za RKC manja je od kapi u moru ako se usporedi s cijenom "izlaska iz izolacije" koji su nam priuštili "detuđmanizatori", zvali se oni račani, sanaderi ili kako im drago.

    "Opisano je u članku kako je provedena i vjerojatno je namještena u korist ateista jer je jedan od autora iz Centra za promicanje socijalnog nauka Crkve Hrvatske biskupske konferencije. ;-)"

    Pa što? Takvi ne brljaju i ne griješe? Eno Miklenić u Glasu koncila lupa da nam državom vladaju komunisti... a Jugoslavene ne vidi. Neke i u vlastitoj crkvi.

    Adacta, možeš se sad vaditi kako god hoćeš, ali počeo si braneći Baladove filočetničke bljuvotine. Ne znaš tko je Pervan? Znači, živiš tko zna gdje, a komentiraš teme koje se tiču Hrvatske? :-)
  35. jura24.08.2010. 16:25
    Ovo sada ispada kao izbjegavanje odgovora.
    Prvo ne odgovaraš, pa onda red generala, red Haga, red Clausewitza..., pa da zalutamo u šumu. Pusti to.
    Odgovori ti na vrlo jasna pitanja koja sam ti postavio.
    Ponavljam po treći puta (neću više svega mi). Kada su NATO snage ispalile Tomahawke i počele bombardirati, je li baš tada počeo rat.
  36. AdActa24.08.2010. 16:18
    @jura: "Imamo još dva primjera, ona sa strateškim bombardiranjima.
    Odgovor?"

    Zvonec ti je poslao link na definiciju rata, prouči elemente primjera koje si naveo i odgovori si sam. Imaj u vidu da se ratom smatra konflikt većih razmjera, ma što to značilo. Zbivanja u nas nazivamo Domovinskim ratom, koliko mi je poznato, ratno stanje nije nikada proglašeno, a generalima sude za war crimes. Clausewitz tvrdnjom da rata nema ako se napadnuti ne brani nije dao definiciju rata, vec je istaknuo ocito.
  37. jura24.08.2010. 15:56
    Ajde Adacta

    Imamo još dva primjera, ona sa strateškim bombardiranjima.
    Odgovor?

    Kako se zvalo stanje 1999. kada su NATO zrakoplovi bacali bombe po Srbiji i dalekometne rakete uništavale strateške ciljeve po Srbiji?

    Kako se zvalo stanje kada su saveznički zrakoplovi počeli sa strateškim bombardiranjem Iračkih ciljeva u Kuvajtu i Iraku?
  38. AdActa24.08.2010. 15:31
    @Milan Knežević "Znači, prvo opravdaš sve ratne agresore, krvoloke i koljače u povijesti - jer da ratove *nisu započeli oni, nego oni koji su se od njih branili*

    Naglašavanjem banalne činjenice da su za rat potrebne zaraćene strane - najmanje dvije - ne opravdavam nikoga. Niti bilo koga osuđujem. Po definiciji, rat je oružani sukob većih razmjera strana u sukobu. Ako nema sukoba ne postoje sukobljene strane, te u tom slučaju nema ni rata.

    Jesi li kad čuo za rat između Njemačke i Austrije kojim je Austrija pripojena III. Reichu? Dakako da nisi, premda je Njemačka vojska umarširala u Austriju. Ali s austrijske strane nije bilo otpora, te se ta epizoda ne može nazvati ratom. Slično se dogodilo i Čehoslovačkoj.

    @Milan Knežević "- a nakon toga kreneš o "sažaljenju" i "humanosti"? Nije li to malo, ono, nategnuto..? :-) "

    Sažaljevam svakoga tko u nemoći pred činjenicama i argumentima poseže za primitivnim kvalifikacijama o četništvu i ljudožderstvu, te očajničkim pokušajem da ispadne duhovit navođenjem nekakvog Pervana (tko god to bio) kao autora jedne poznate Clausewitzove tvrdnje.
  39. njofra24.08.2010. 15:24
    "Vatikan je iznimno utjecajan ne međunarodnom planu..."
    Iiiideš?! :-D :-D Ma da, čudo jedno ... To ti je jedna od pričica za malu djecu. (Sad ćeš ti sigurno reći kako je na djelu "tajna diplomacija" o kojoj mi uopće nemamo pojma ...)

    "Jedna od prvih stvari koje su gospoda drugovi trećejanuarci u svom "detuđmanizatorskom" ludilu uradili, bilo je kidanje i uništavanje cijelo desetljeće mukotrpno stvaranih i uspostavljanih političkih lobističkih sveza s Amerikom, Njemačkom, Austrijom, Turskom... a da ih nisu nadomjestili bukvalno ničim. Osim, naravno, frankenštajnovskog oživljavanja odnosa s "nesvrstanima" i "veličinama" poput Gadafija i Castra. Pitam te otvoreno, trebamo li od sebe odbiti i Vatikan?"
    Da, da, nakon što je Tuđman uspio međunarodno izolirati Hrvatsku? Nisi li ti Milane nešto prespavao ili pobrkao? A ja tebe pitam otvoreno, je li enormno financiranje na štetu građana RKC cijena kojom treba pridobiti Vatikan?

    "Još jedan od pokazatelja da s tom anketom nešto ozbiljno nije u redu. ... ... Tko zna kako je anketa uopće provedena. "
    Opisano je u članku kako je provedena i vjerojatno je namještena u korist ateista jer je jedan od autora iz Centra za promicanje socijalnog nauka Crkve Hrvatske biskupske konferencije. ;-)
    Čini se da si ti stvarno ispunio ono što si napisao u prvome komentaru:
    "Čemu uopće dalje čitati?"
    ... a ja naivac mislio da raspravljam s ozbiljnim sugovornikom.

    Treća - sreća, sad ću se valjda stvarno odlijepiti od ovoga ...
  40. zvonec24.08.2010. 15:10
    http://plato.stanford.edu/entries/war/

    "War should be understood as an actual, intentional and widespread ARMED CONFLICT between political communities. Thus, fisticuffs between individual persons do NOT count as a war, NOR does a gang fight, NOR does a feud on the order of the Hatfields versus the McCoys. War is a phenomenon which occurs ONLY between political communities, defined as those entities which either are states or intend to become states (in order to allow for civil war)."

    Ali bit će da Pervanov tetak i ti znate bolje od tamo nekog šonje koji radi na Stanford University.
  41. jura24.08.2010. 14:47
    Ne, samo me zanima koliko će se duboko zakopati
  42. Milan Knežević24.08.2010. 14:43
    Znači, prvo opravdaš sve ratne agresore, krvoloke i koljače u povijesti - jer da ratove *nisu započeli oni, nego oni koji su se od njih branili* - a nakon toga kreneš o "sažaljenju" i "humanosti"? Nije li to malo, ono, nategnuto..? :-)
  43. jura24.08.2010. 14:36
    Kaže AdActa
    "Što, početak rata je bio dakle kada je prvi Poljak odgovorio prvim metkom."
    Da.

    Dobro, to si mi izravno objasnio, rat je započeo kada su Poljaci zapucali.
    Sada mi je to jasno, da jasnije ne može biti.

    Imamo još dva primjera, ona sa strateškim bombardiranjima.
    Odgovor?
  44. zvonec24.08.2010. 14:34
    @Milan Knezevic

    "Da je budalada i filočetnika na ovom forumu mnnogo, znao sam i prije, ali svakim danom me sve više zabavljaju. Ma kakav Carl von Clausewitz, kakvi bakrači, to je prvi rekao Pervanov Tetak: "Za rat je kriv onaj tko se branio. Kako? Pa da se nije branio, rata ne bi ni bilo!" :-)

    Eto vidite kako je to sve lijepo, ugodno i "logično" iz krvoločne, ljudožderske četničke perspektive. A sad trk iskopat lešinu Slobe Slobode i nakeljit' joj posthumnu Nobelovu nagradu za mir, jer su *rat počeli oni koji su se branili*. Jeee :-)"

    Nekima je uzaludno crtati i beskonacno puta. Mozda filmic:

    http://www.youtube.com/watch?v=USLrMT_g2hU

    ili pjesmica

    http://www.youtube.com/watch?v=96uOpfGowNk

    pomognu?

    Za dodatno pojasnjenje pogledati:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Takes_two_to_tango_(idiom)

  45. AdActa24.08.2010. 14:19
    Milane Kneževiću, na tvoj post o krvožednoj četničkoj ljudožderskoj logici libim se odgovoriti zbog običnog sažaljenja prema tebi. Mislim da bi bilo nehumano dati odgovor kakav zaslužuješ.
  46. Milan Knežević24.08.2010. 14:05
    Što je sad? To su *tvoje* riječi, tvoje tvrdnje, tvoja "logika". Ne sviđa ti se kad ti ih netko baci natrag u lice? To je opet *tvoj* problem :-)
  47. AdActa24.08.2010. 13:55
    Milane Kneževiću, savjetujem ti da uzmeš pilulu za smirenje. Pucaš po horizontali i po vertikali.
  48. Milan Knežević24.08.2010. 13:35
    Njofra: "Uz neospornu činjenicu da ne mora polagati račune za trošenje proračunskog novca, očigledno je da je RKC privilegirana. Treba biti ili slijep ili vrlo nekritičan da se ne uoči u čemu je problem."

    Tko je ovdje slijep? Ja sam već vrlo jasno, crno na bijelo, rekao čemu sam osobno sklon kad je u pitanju financiranje crkve. Međutim, jebe se stvarnosti za moje sklonosti, znaš? To u prijevodu znači da se radi o isključivo političkom pitanju, koje se u konačnici svodi na ono o čemu sam već pisao - zašto hrvatska država finacira parazite političke stranke, "nevladine orgnizacije" tipa HHO i cijeli niz njegovih mutanata, zombija i kopija, pa čak i otvoreno filočetničke novine poput Srpskih Novosti, a neće katoličku crkvu?

    Dalje, to političko pitanje nipošto nije samo unutrašnje. Vatikan je iznimno utjecajan ne međunarodnom planu, a notorno je bio jedan od najzaslužnijih, ako ne i najzaslužniji, za međunarodno priznanje hrvatske države. Ako nekom to još uvijek nije jasno, neka se malo osvrne oko sebe i vidjet će da Hrvatska danas bukvalno i doslovno *nema* saveznika i suportera na međunarodnoj sceni. Kako je to moguće?

    Pa, vrlo jednostavno. Jedna od prvih stvari koje su gospoda drugovi trećejanuarci u svom "detuđmanizatorskom" ludilu uradili, bilo je kidanje i uništavanje cijelo desetljeće mukotrpno stvaranih i uspostavljanih političkih lobističkih sveza s Amerikom, Njemačkom, Austrijom, Turskom... a da ih nisu nadomjestili bukvalno ničim. Osim, naravno, frankenštajnovskog oživljavanja odnosa s "nesvrstanima" i "veličinama" poput Gadafija i Castra. Pitam te otvoreno, trebamo li od sebe odbiti i Vatikan?

    "Za podatak koji govori o tome koliko ljudi ne vjeruje u osnovne dogme koje čine bit kršćanstva, ne treba osobita inteligencija da se zaključi kako se radi o lažnjacima."

    Znaš što, meni su neki dijelovi te ankete prilično čudni. Recimo, moram priznati da pojma nemam što je to "osobni bog" i prvi put sam ovdje za to uopće čuo. Zbunj? Wtf? A nisam baš mlad. Okej, nisam baš ni neki vjernik, pa bi bilo interesanto pitati one koji su se ovdje deklarirali takvima, što na to kažu.

    "...ako su se i za anonimnu anketu u velikom broju ustručavali izjašnjavati, s kolikom se tek iskrenošću izjašnjavaju u neanonimnim popisom stanovništva (koji ne mogu izbjeći pa nešto moraju reći)?"

    Još jedan od pokazatelja da s tom anketom nešto ozbiljno nije u redu. Zašto bi se, pobogu, danas, godine 2010. u Hrvatskoj, bilo tko ustručavao izjasniti bilo kako, o bilo čemu? Pogotovo glede stvari koje se tiču *većinske* religije. Tko zna kako je anketa uopće provedena.

    Adacta: "1. Knežević nije precizno naveo misli li pod četnicima samo na skupine koje su pod tim imenom djelovale za vrijeme 2. svjetskog rata ili ga rabi kao opći pojam za sve skupine tog imena od 19 stoljeća do danas. Kako god bilo, za četnike u 2. svjetskom ratu može se reći da su kao pokret otpora okupacijskim silama koje su bile fašističke bili antifašisti, sve dok kao većeg i neposrednijeg neprijatelja nisu prepoznali partizane pod vodstvom komunista koji su prijetili ukidanjem monarhije, federativnim uređenjem buduće Jugoslavije i ravnopravnosti naroda. Pa su od antifašista postali njihovi suradnici u likvidaciji primarnog neprijatelja, računajući da će antifašističku pobjedu za njih izvojevati drugi."

    Možeš ti gladiti i uljepšavati koliko hoćeš, ali četnici su bili i ostali srpski rojalistički, šovinistički proto- i pro-fašistički pokret, čiji je osnovni program bio ostvarenje srbocentrične Velike Srbije i fizičko uništenje svih koji su se tome protivili. S kim ili protiv koga su se u određenom trenutku borili, nevažno je, jer je to i *njima samima* oduvijek bilo nevažno, važan je bio samo cilj. Recimo, kad su se krenuli boriti protiv NDH (a što se čak i danas u ovoj bijednoj luzerskoj Hrvatskoj pokušava podvaliti kao "dan ustanka" 27. srpnja), surađivali su s - fašističkom Italijom. Tako da rezultat nije niti mogao biti drugačiji, nego klanje civila i čišćenje "ustaničkog" teritorija HR i BiH od svih ne-srba. O tome se već raspravljalo, recimo ovdje, pa čitaj:

    http://www.h-alter.org/vijesti/pritisak-odozdo/svi-u-srb

    "2. Da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego da započinje kad se napadnuti krenu braniti je ne samo zdravorazumska činjenica, već i element većine teorija o ratu kao društvenoj pojavi. Kad nasilnik premlati čovjeka koji se ne brani, to nije tučnjava, već premlačivanje...
    ...ako se napadnuti ne brani ne može doći ni do rata."

    Da je budalada i filočetnika na ovom forumu mnnogo, znao sam i prije, ali svakim danom me sve više zabavljaju. Ma kakav Carl von Clausewitz, kakvi bakrači, to je prvi rekao Pervanov Tetak: "Za rat je kriv onaj tko se branio. Kako? Pa da se nije branio, rata ne bi ni bilo!" :-)

    Eto vidite kako je to sve lijepo, ugodno i "logično" iz krvoločne, ljudožderske četničke perspektive. A sad trk iskopat lešinu Slobe Slobode i nakeljit' joj posthumnu Nobelovu nagradu za mir, jer su *rat počeli oni koji su se branili*. Jeee :-)
  49. AdActa24.08.2010. 12:14
    @Jura: "Što, početak rata je bio dakle kada je prvi Poljak odgovorio prvim metkom."

    Da.
  50. jura24.08.2010. 11:49
    Kako se onda zvalo stanje odnosa Njemačke i Poljske 1. rujna 1939. kada su njemački topovi zapucali po Poljskoj i njemački zrakoplovi počeli bacati bombe po Poljskoj? To dakle nije bio početak rata.
    Što, početak rata je bio dakle kada je prvi Poljak odgovorio prvim metkom.

    Kako se zvalo stanje 1999. kada su NATO zrakoplovi bacali bombe po Srbiji i dalekometne rakete uništavale strateške ciljeve po Srbiji?

    Kako se zvalo stanje kada su saveznički zrakoplovi počeli sa strateškim bombardiranjem Iračkih ciljeva u Kuvajtu i Iraku?
  51. AdActa24.08.2010. 11:36
    Zvonec, pored zdravog razuma i logike, pripomoći može i Carl von Clausewitz, poznati teoretičar rata ("Rat je nastavak politike drugim sredstvima") koji obranu smatra jačim vidom borbe od napada, jer drži da rat počinje obranom; ako se napadnuti ne brani ne može doći ni do rata.
  52. zvonec24.08.2010. 11:07
    @jura

    "Bem ti, krivo su nas učili.
    Drugi svjetski rat nije dakle započeo Njemačkim napadom, nego obranom od strane Poljaka.
    Poljaci su dakle započeli."

    Jebote, nekima bas sve moras nacrtati. AdActa ti je dao primjer, a ja cu ga nastaviti da ti pojednostavim:

    Kad nasilnik (Njemacka) premlati (napadne) čovjeka (Poljsku) koji se ne brani, to nije tučnjava (rat), već premlačivanje (provokacija ili eventualno okupacija). U slucaju da se covjek (Poljska) krene braniti, to je tucnjava (rat). Koju je zapoceo nasilnik (Njemacka).

    Dakle nauci se osnovama logickog zakljucivanja, a onda vjezbaj, vjezbaj, vjezbaj... i nadaj se da ce nesto ipak ostati u tvojoj glavi.


  53. jura24.08.2010. 10:39
    Zdravom razumu nikad kraja nikad kraja

    AdActa:
    “2. Da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego da započinje kad se napadnuti krenu braniti je ne samo zdravorazumska činjenica, već i element većine teorija o ratu kao društvenoj pojavi. Kad nasilnik premlati čovjeka koji se ne brani, to nije tučnjava, već premlačivanje.“

    Bem ti, krivo su nas učili.
    Drugi svjetski rat nije dakle započeo Njemačkim napadom, nego obranom od strane Poljaka.
    Poljaci su dakle započeli.
  54. AdActa24.08.2010. 09:19
    Milan Knežević osobi koja se potpisuje kao Balad pored ostalog zamjera, što, citiram: "... opravdava četnike i naziva ih antifašistima, tvrdi da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego kad se napadnuti krenu braniti...". Ostavljajući po strani druge zamjerke, osvrnut ću se na ove dvije, jer ih smatram neumjesnim i neopravdanim.

    1. Knežević nije precizno naveo misli li pod četnicima samo na skupine koje su pod tim imenom djelovale za vrijeme 2. svjetskog rata ili ga rabi kao opći pojam za sve skupine tog imena od 19 stoljeća do danas. Kako god bilo, za četnike u 2. svjetskom ratu može se reći da su kao pokret otpora okupacijskim silama koje su bile fašističke bili antifašisti, sve dok kao većeg i neposrednijeg neprijatelja nisu prepoznali partizane pod vodstvom komunista koji su prijetili ukidanjem monarhije, federativnim uređenjem buduće Jugoslavije i ravnopravnosti naroda. Pa su od antifašista postali njihovi suradnici u likvidaciji primarnog neprijatelja, računajući da će antifašističku pobjedu za njih izvojevati drugi.

    2. Da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego da započinje kad se napadnuti krenu braniti je ne samo zdravorazumska činjenica, već i element većine teorija o ratu kao društvenoj pojavi. Kad nasilnik premlati čovjeka koji se ne brani, to nije tučnjava, već premlačivanje.
  55. njofra24.08.2010. 09:16
    Milan: "Nasuprot tome, stoji brojka od čak 88% građana koji su se pri prošlom popisu stanovništva izjasnili katolicima."
    Evo Milane, zatvorili smo krug i vratili se na početak, tj. na ono zbog čega se i vodi cijela rasprava.
    Čini se da si previdio ovu moju rečenicu:
    "I za jedno i za drugo vrlo se JASNO I PRECIZNO UTVRĐUJE UDOVOLJAVANJE ZADANIM KRITERIJIMA."
    Za razliku od NVO i stranaka, za RKC su postavljeni kriteriji "izjašnjavanja" što je vrlo "Biblijska" formulacija (tumači se po želji). U Ugovoru čak niti ne piše da su uzeti podaci iz popisa već se to samo pretpostavlja jer za Crkvu najbolje služi svrsi. Razne ankete i praksa (npr. nestanak iz parlamenta nominalno demokršćanskih stranaka kao transmisije kršćanstva u javnom životu) dovode u ozbiljnu sumnju taj podatak da Crkva predstavlja 88% stanovništva. Možda je to 80%, možda je to 30% ... ovisi što tumačiš.
    Rezultati izbora po kojima stranke dobivaju novac ne mogu se tumačiti - njih proglašava DIP - u glas točno i na dvije decimale u %. Uz neospornu činjenicu da ne mora polagati račune za trošenje proračunskog novca, očigledno je da je RKC privilegirana. Treba biti ili slijep ili vrlo nekritičan da se ne uoči u čemu je problem.

    Milan: "Autor članka, slično kao i mnogi drugi prije njega, živ se pokidao da rezultate jedne ankete interpretira tako da govore drugačije."
    Autor se uopće nije imao potrebu živ pokidati da "drugačije" interpretira rezultate ankete. Za podatak koji govori o tome koliko ljudi ne vjeruje u osnovne dogme koje čine bit kršćanstva, ne treba osobita inteligencija da se zaključi kako se radi o lažnjacima.
    Ako se u anonimnoj anketi neki postotak ispitanika izjasni da imaju status branitelja, a zatim kažu da nisu niti vidjeli ratišta već da su se sklonili u inozemstvo, treba li biti doktor sociologije da se interpretira taj podatak?
    Autor se nešto više "kidao" ukazati na činjenicu kako se o pitanju religioznosti ljudi iskrenije izjašnjavaju anonimno nego kad im se zna identitet, a onda još dodaje: ako su se i za anonimnu anketu u velikom broju ustručavali izjašnjavati, s kolikom se tek iskrenošću izjašnjavaju u neanonimnim popisom stanovništva (koji ne mogu izbjeći pa nešto moraju reći)?
    Polićevi zaključci su mi logični i lakše mi je u njih povjerovati nego npr. da je Isus uskrsnuo mrtvaca koji se već raspadao ili da je BDM tjelesno uznesena na nebo.

    Slažem se s tvojom tvrdnjom da se udruge tu ne mogu uspoređivati. Pogotovo za njih ne vrijedi kriterij članstva, zato se i financiraju po projektima.
    Npr. neka od udruga za borbu protiv nasilja u obitelji ima 10 članova i 3 "sigurne kuće" koje treba održavati, a udruga za očuvanje starih sportova ima 100 članova i glavnu djelatnost skupljanje štapova za prasičkanje. Treba li ova potonja dobiti 10 puta više novca zato što ima 10 puta više članova? Sa stajališta katolika, ona prva udruga ne bi trebala niti postojati jer što žena ima bježati od muža, treba mu služiti bez obzira na sve ... ali tu dolazimo do već spomenutog problema različitih preferencija po pitanju NVO udruga.
  56. Milan Knežević24.08.2010. 07:55
    Balad..? To vam je onaj tip na Halteru što neprestano caps locka, šizi, pjeni se i vrijeđa, koristi toliko nickova da više ni ne zna kojim se treba potpisati, krade tuđe, panično se boji uvođenja registracije komentatora, deklarira se kao ateist i ljevičar, ali i ultimativni autoritet za Bibliju i katekizam, popuje vjernicima u što i kako bi trebali vjerovati, optužuje ih za licjemjerje što se - brane, posta bezvezne pjesmice, zastupa notorne velikosrpske teze, opravdava četnike i naziva ih antifašistima, tvrdi da rat ne počinje kad se uzme oružje u ruke i zapuca, nego kad se napadnuti krenu braniti, uvjeren je da koherencija i konzistentnost znače da mu netko psuje mater, te da su svi koji ne "misle" kao on ustaše. Povremeno totalno skrene od bijesa i krene prijetiti. Halterov admin ga apsolutno tolerira, pa se zaključci nameću sami po sebi... :-)
  57. Balad23.08.2010. 23:12
    @Milan Knežević

    "Pripazi malo, bre, bradurina ti se zaplela u tipkovnicu" (Milan Knežević)

    Evo, na gornji način "iskreni" vjernici i "pravi kršćani" - poput Milana Kneževića - tumače slijedeće riječi svog oplakanog šefa:

    "Misao s nostalgijom leti u vrijeme kada su u ovim krajevima svi vjernici bili u punom zajedništvu. Vjera mora ponovo postati snaga koja ujedinjuje i daje dobre plodove, poput rijeka koje protječu ovim krajevima. Kao Sava, koja izvire u Sloveniji, protječe vašom domovinom te u Srbiji utječe u Dunav. Te dvije rijeke se susreću, isto kao što su pozvani na susret i narodi koje one povezuju." (papa Ivan Pavao II, Zagreb, 1994.)

    Kako bi dečker razumio mene, kad ne razumije svojega (pokojnoga) šefa? Iliti:

    ŠEF DRUMOM A MILANI ŠUMOM!

    KRIVO(j)kući kojoj jedino etiketiranja ostaju kao obrambeni mehanizam (kao djetetu koji u strahu bježi pred jačim, pak mu sa sigurne daljine belji jezik) - a pričao bi o licemjerju! - jedino mogu reći:

    Jadnik si, za žaljenje.
  58. Balad23.08.2010. 22:52
    "Pripazi malo, bre, bradurina ti se zaplela u tipkovnicu" (Milan Knežević - jednom prilikom je rekao da se tako potpisuje kad ozbiljno raspravlja. Vidi se iz primjedbe što podrazumijeva pod ozbiljno)

    Što takvom odvratiti nego jedino ono što će shvatiti:
    A TVOJA U MOZAK (AKO GA IMAŠ) - PAK MU TREBA KOMPLETNO ŠIŠANJE. DEKAPITIRANJE BI BILO TRAJNO RJEŠENJE.
  59. Balad23.08.2010. 22:44
    @Promatrač

    "Toliko o korištenju tuđih nickova." (Promatrač)

    Ne mogu o'laditi zvonac, kad ovaj idiot tako glupo podvaljuje, umjesto da odgovara na primjedbe. Ja sam se na vrijeme ispričao za krivi potpis, ne kao tvoj Papa Galileju - nakon 400 godina!
  60. Balad23.08.2010. 22:38
    Evo, našao sam linkove:

    Vjera: popis stanovništva RH 2001.
    http://www.dzs.hr/Hrv/censuses/Census2001/Popis/H01_02_04/H01_02_04.html

    NATURE:
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
    Samo 7% vodećih znanstvenika vjeruje u Boga

    Scientists' Belief in God Varies Starkly by Discipline:
    http://www.livescience.com/strangenews/050811_scientists_god.html

    10 NAJMANJE religioznih zemalja:
    http://www.gadling.com/2007/08/23/least-religious-countries/

    50 NAJMANJE religioznih zemalja:
    http://www.kirainet.com/english/the-least-religious-countries/

    Demographics of atheism:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

    Inteligentniji manje vjeruju u boga (ateisti su pametniji od vjernika) :
    http://danas.net.hr/znanost/page/2010/03/01/0349006.html
  61. zvonec23.08.2010. 22:25
    @Milan Knezevic
    ""Pravi pokazatelj"? A što fali popisu koji nam slijedi nagodinu?"

    &&

    @Promatrac
    "Toliko o korištenju tuđih nickova."

    Vas dvojica kao da sudjelujete u natjecanju "Glup i gluplji". O'ladite malo... svi sudionici dobivaju prvu nagradu.
  62. Milan Knežević23.08.2010. 22:18
    Zvonec: "Pravi pokazatelj broja vjernika u RH bio bi popis u vrijeme kada je, vec na snazi zakon po kojem deklarirani vjernici moraju placati crkveni porez."

    "Pravi pokazatelj"? A što fali popisu koji nam slijedi nagodinu?

    Budalad: "Prva govori o vašem nadasve strpljivom očekivanju Spasitelja (da ste toliko bili strpljivi u pregovorima oko raspada Juge, rata ni ne bi bilo)"

    Pripazi malo, bre, bradurina ti se zaplela u tipkovnicu :-)
  63. Promatrač23.08.2010. 22:10
    Toliko o korištenju tuđih nickova.
  64. Balad23.08.2010. 22:03
    Sorry - prethodni post je bio krivo potpisan!
  65. Balad23.08.2010. 22:02
    "Ti optužuješ Crkvu za licemjerje, njen nauk stoji u katekizmu, a ti kažeš da to ništa ne vrijedi. Naravno da je Bog iznad Crkve, ali eto mi vjerujemo da je ona NAŠA VEZA s Bogom, a i ONA JE ODREDILA ŠTO ULAZI u Bibliju (Tridentski koncil). Dakle, prednost dajem tumačenju Crkvi ispred tvoga tumačenja. U konkretnom slučaju (samoobrana) Crkva je racionalnija. Smeta li te što je ona tu racionalna? Smatraš li da je tu racionalna?" (Promatrač)

    - ništa ja ne tumačim. Ja vas samo upozoravam da u tekstu piše A a vi čitate B!

    - kako je CRKVA ODREDILA ŠTO JE BOG REKAO? Brskala mu je po spisima, pa one manje umjetničke kvalitete odbacila?

    - KAKVA JE TO VEZA? Na čemu počiva? Na tehnologiji, medijima, prorocima ili - FANTAZIJI?

    - LAŽEŠ DOK ZINEŠ! Ti ne daješ prednost " tumačenju Crkvi ispred tvoga (Baladova) tumačenja" - uopće se o tome ne radi.

    ====================================================
    TI DAJEŠ PREDNOST TUMAČENJU CRKVI ISPRED BOŽJE RIJEČI"!
    ====================================================

    Ili tvrdiš da Biblija ne prenosi originalnu božju riječ? Onda to raspravi sa svojim svećenikom!
  66. Promatrač23.08.2010. 22:01
    "Ti optužuješ Crkvu za licemjerje, njen nauk stoji u katekizmu, a ti kažeš da to ništa ne vrijedi. Naravno da je Bog iznad Crkve, ali eto mi vjerujemo da je ona NAŠA VEZA s Bogom, a i ONA JE ODREDILA ŠTO ULAZI u Bibliju (Tridentski koncil). Dakle, prednost dajem tumačenju Crkvi ispred tvoga tumačenja. U konkretnom slučaju (samoobrana) Crkva je racionalnija. Smeta li te što je ona tu racionalna? Smatraš li da je tu racionalna?" (Promatrač)

    - ništa ja ne tumačim. Ja vas samo upozoravam da u tekstu piše A a vi čitate B!

    - kako je CRKVA ODREDILA ŠTO JE BOG REKAO? Brskala mu je po spisima, pa one manje umjetničke kvalitete odbacila?

    - KAKVA JE TO VEZA? Na čemu počiva? Na tehnologiji, medijima, prorocima ili - FANTAZIJI?

    - LAŽEŠ DOK ZINEŠ! Ti ne daješ prednost " tumačenju Crkvi ispred tvoga (Baladova) tumačenja" - uopće se o tome ne radi.

    ====================================================
    TI DAJEŠ PREDNOST TUMAČENJU CRKVI ISPRED BOŽJE RIJEČI"!
    ====================================================

    Ili tvrdiš da Biblija ne prenosi originalnu božju riječ? Onda to raspravi sa svojim svećenikom!
  67. zvonec23.08.2010. 21:47
    "Na sreću, već nagodinu je novi popis, pa ćemo vrlo brzo imati svjež i točan podatak..."

    Pravi pokazatelj broja vjernika u RH bio bi popis u vrijeme kada je, vec na snazi zakon po kojem deklarirani vjernici moraju placati crkveni porez.
  68. Balad23.08.2010. 21:45
    Kako mi se više ne učestvuje u "razgrtanju mraka" iz ljudskih duša, poslušat ću kurtz-ov savjet. Stvarno, magarce ne možeš naučiti ništa doli da milozvučnije njaču! Završit ćiu sa dvije pjesme meni dragog Fedora Pilgrima. Prva govori o vašem nadasve strpljivom očekivanju Spasitelja (da ste toliko bili strpljivi u pregovorima oko raspada Juge, rata ni ne bi bilo), a druga o Istini:

    Godot

    „Riječ moga Oca sad čujte!“ zavapi Spasitelj ozgo, s raspela.
    Ispod, zamrznu talas nabujalih tijela načas. Kao slap u padu.
    Utihnu. Postade uho. Nestrpljivo čeka gomila cijela
    Riječ Božju. Kao lijek. Kao melem. Kao zadnju nadu:

    „Sin moj se kući vraća. U srcima vašim nek' gori plamen
    vječni, dok Duh moj – jednom – ne siđe u vaša tijela.
    Živima blagoslov, mrtvima spokoj – na vijeke vjekova. Amen!“
    O zbivanju potom, mnoga se priča med ljudima prela:

    Uskrsnu – jedni; uteče – rekoše drugi, Spasitelj u Vječnost samu.
    Poteče raskravljeni narod u beskrajnu povjest i mrak...
    Gleda i sluša i moli i čeka na najmanji znak,
    da zaboravila nije Svjetlost. Vratiti se. Odagnati tamu.

    Istina
    („Istina je bog“, Gandhi)

    Ono što jeste onakvo kakvo jeste,
    i nikakvo drugčije ne može biti.
    Ona je bog. K njoj bezbrojne, samotne ceste
    vode. Sto ruku rašomon-Šive, ka jedinstvenoj biti.

    I linkovi, koji govore o smanjenju broja vjernika među znanstvenicima (ima dosta i onih za običnu populaciju, ali mi se ne da tražiti):

    “Leading scientists still reject God”
    http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html


  69. Milan Knežević23.08.2010. 21:38
    Njofra: "težište mojih argumenata nije na tome što bismo općenito htjeli, pogotovo ne tako isključivi kriteriji ili - ili koje ti predlažeš,već kako je sada. Trenutno je tako da su kriteriji za dodjelu proračunske love
    - što ćeš raditi i kako trošiti lovu (NVO)
    - koga predstavljaš (stranke prema broju zastupnika).
    I za jedno i za drugo vrlo se jasno i precizno utvrđuje udovoljavanje zadanim kriterijima. Kao što vidiš, financiranje RKC nije niti u jednom od tih kriterija i o tome govorimo. I mislim da je lakše ispraviti jednu očigledu nepravilnost nego mijenjati cijeli sistem."

    Lakše? Niti jedna od stranaka pojedinačno nema više od tridesetak posto biračkog tijela koje izađe na izbore. Udruge se tu uopće ne mogu mjeriti s bilo čim. Nasuprot tome, stoji brojka od čak 88% građana koji su se pri prošlom popisu stanovništva izjasnili katolicima. Autor članka, slično kao i mnogi drugi prije njega, živ se pokidao da rezultate jedne ankete interpretira tako da govore drugačije. Na sreću, već nagodinu je novi popis, pa ćemo vrlo brzo imati svjež i točan podatak, i konačno vidjeti da li bi to bilo "lakše" ili ne.

    Ateistima na radost, za državu koja je 10 godina imala predsjednika bezbožnika, a zatim izabrala agnostika, to ne bi trebao biti problem, zar ne?
  70. Balad23.08.2010. 21:33
    @Promatrač

    Da, u pravu si. Pobrkao sam i izvinjavam se. Međutim, pogledaš li pažljivije, vidjet ćeš da sam prvi odgovor dao onome koga i ide - vjerniku pod nickom "IMA NAS SVAKAVIH".
  71. Balad23.08.2010. 21:27
    "Nisam shvatio da doslovno to da smo protumačili cijeli Svemir, ali tu se vide tvoje kvalitete. Naime, da imaš pojma o bilokojoj znanosti, znao bi da smo tek na početku tumačenja Svemira u bilokom pogledu.

    Samo bi neuka osoba takvo što mogla izreći. Svaki će ti znanstvenik reći da nam je fond spoznaja istina golem, ali fond pitanja nemjerljiv." (Promatrač)

    Pa ti se zaista ne praviš. Ti si, originalni, nepatvoreni - IDIOT! Ne pričam je, dečec - mentalno nedorasli - o nikavoj znanosti.
  72. Balad23.08.2010. 21:25
    "I na kraju, vi optužujete vjernike da su licemjerni kad naučavaju i ponašaju se racionalno, a po vašem tumačenju oni bi trebali biti iskreni i iracionalni."(Promatrač)

    Opet LAŽEŠ!

    "Mi" predbacujemo (a ne optužujemo) vjernicima NE "da naučavaju i ponašaju se racionalno". "Mi" im predbacujemo što NAUČAVAJU JEDNO - A U PRAKSI SE PONAŠAJU SASVIM DRUGČIJE OD ONOGA ŠTO NAUČAVAJU!

    Doduše, ne znam - možda se zaista više u crkvama ne naučava Biblija, već Katekizam. Nadam se da imate božju privolu!
  73. Promatrač23.08.2010. 21:24
    Nisam shvatio da doslovno to da smo protumačili cijeli Svemir, ali tu se vide tvoje kvalitete. Naime, da imaš pojma o bilokojoj znanosti, znao bi da smo tek na početku tumačenja Svemira u bilokom pogledu.

    Samo bi neuka osoba takvo što mogla izreći. Svaki će ti znanstvenik reći da nam je fond spoznaja istina golem, ali fond pitanja nemjerljiv.
  74. Promatrač23.08.2010. 21:22
    Nisam ja spominjao nikakvu deklaraciju o ljudskim pravima, to si me pobrkao s nekime.

    Ti optužuješ Crkvu za licemjerje, njen nauk stoji u katekizmu, a ti kažeš da to ništa ne vrijedi. Naravno da je Bog iznad Crkve, ali eto mi vjerujemo da je ona naša veza s Bogom, a i ona je odredila što ulazi u Bibliju (Tridentski koncil). Dakle, prednost dajem tumačenju Crkvi ispred tvoga tumačenja. U konkretnom slučaju (samoobrana) Crkva je racionalnija. Smeta li te što je ona tu racionalna?
    Smatraš li da je tu racionalna?
  75. Balad23.08.2010. 21:15
    P.S.

    Ako pak je TVOJ RIM u izravnoj vezi sa TVOJIM BOGOM - preko Duha Svetoga ili telefonski, kako hoćeš - onda BI MOGAO ZATRAŽITI OD BOGA AUTORIZIRANO TUMAČENJE ONOGA ŠTO IM JE SAOPĆIO.

    Tako bi otpala potreba za, uvijek nanovo, proizvoljnim tumačenjima Njegove RIJEČI!

    Amen!

  76. Balad23.08.2010. 21:11
    @Promatrač

    Pitanje je jel' se ti to praviš idiot ili...?

    - rekao sam ti da dokumentiraš svoju tvrdnju (KOJA NE STOJI):

    “I da, pogledaj si npr. deklaraciju o ljudskim pravima. Poštovanje vjere znači POŠTOVANJE STAVA vjernika bez osuđivanja!” (ima nas svakakvih)

    TO NISI UČINIO! DAKLEM SI SVJESNO LAGAO!

    - Nemoj ti meni: RIM OVO, Rim ONO!

    Mene ne zanima tvoj Rim, već RIJEČ TVOGA BOGA - za koju kažete da je dana u Bibliji.

    ================================
    TKO TI JE VAŽNIJI - RIM ILI TVOJ BOG?
    ================================

    I još:

    ================================================================
    ŠTO JE TVOME RIMU VAŽNIJE - BOG (koji im se - navodno - direktno obratio) ILI NJIHOVO TUMAČENJE (falsificiranje) BOGA?
    ================================================================

    - KATEKIZAM NE DOKUMENTIRA NIŠTA. ON PROIZVOLJNO TUMAČI BOŽJU RIJEČ!

    I to je sve. Pruoči malo tumačenja Biblije od njena nastanka do danas, pak ćeš vidjeti da su se TUMAČENJA JEDNJE-JEDINE KNJIGE MIJENJALA KAKO JE TO CRKVI NAMETALA POVIJESNA SITUACIJA.

    ===============================================
    ZA TO VRIJEME "MI" SMO (PRO)TUMAČILI CIJELI SVEMIR !
    ===============================================

    S obzirom na tvoje dokumentirane intelektualne kvalitete, moram te zamoliti da to ne shvatiš doslovno.
  77. Promatrač23.08.2010. 21:05
    Eto, priznajem, bio sam licemjeran. I dalje ostaje Baladov ad hominem, a i moj. Svejedno, u katekizmu piše što je proklamirano! Netko je dolje i naveo. Nije licemjerno.

    I na kraju, vi optužujete vjernike da su licemjerni kad naučavaju i ponašaju se racionalno, a po vašem tumačenju oni bi trebali biti iskreni i iracionalni.
  78. zvonec23.08.2010. 20:46
    @Promatrac

    "... vjernici, vi ne možete dokazati da ima Boga"

    Izvrces rijeci kako ti pase. Tvrdnja je da na vjernicima stoji breme dokaza. Sasvim druga prica, koja se po misljenju ateista ipak nece nikada realizirati.

    "Dakle radi se ovako: Rim tumači da se kršćanin ima pravo braniti, a Ti, koji tvrdiš da nema Boga, tvrdiš da bi Rim to trebao shvatiti doslovno i onda da se kršćani ne trebaju braniti. Tko je racionalniji?"

    Balad ti ne pise o racionalnosti, vec o licemjerju:

    "A RASKORAK između proklamiranog i u praksi realiziranog je - LICEMJERJE!"

    Npr. licemjerje je i to sto optuzujes Balada za ad hominem:

    "Ali neka, to je tvoje oružje, jer valjda ako sam ja milan, onda moje riječi mijenjaju značenje. (tipični ad hominem umjesto odgovora)"

    a da si prije i sam rekao ovo:

    "Haha ako ovaj Balad ima više od 17 godina onda je to dokaz da nam je školski sustav nikakav."
  79. Promatrač23.08.2010. 20:35
    Netko je dokumentirao iz katekizma, dakle nitko ne proklamira ono što ti tvrdiš. Ali kad to postavim kako spada onda ovo izlazi: Rim je licemjeran jer govori da se smiješ braniti i svi su kršćani koji se brane (npr. u ratu ili tijekom pljačke, otmice, pokušaja ubojstva) licemjerni.

    Balade, balade, vidiš li ti tu glupost koju si izrekao. A i netko je dolje rekao da ne može u Bibliji biti taksativno naveden svaki mogući slučaj.

    I u tvojoj deklaraciji o ljudskim pravima piše da je npr. život nepovrediv i da svatko ima pravo na život, pa ipak nitko nije lud da to tumači tako doslovno jer ti dođe na isto tvoje tumačenje 5. zapovijedi.
  80. Promatrač23.08.2010. 20:13
    Nisam ja to pobijao, i nisam Milan ma što ti mislio. Ali neka, to je tvoje oružje, jer valjda ako sam ja milan, onda moje riječi mijenjaju značenje. (tipični ad hominem umjesto odgovora)

    Dakle radi se ovako: Rim tumači da se kršćanin ima pravo braniti, a Ti, koji tvrdiš da nema Boga, tvrdiš da bi Rim to trebao shvatiti doslovno i onda da se kršćani ne trebaju braniti. Tko je racionalniji?
  81. Balad23.08.2010. 19:48
    @Promatrač

    "Ne znam misli li gospodin da bi kršćani stvarno trebali dozvoliti da ih rešetaju i ubijaju im bližnje u ratu, a da on ni ne zapuca jer bi mogao nekoga ubiti." (Promatrač)

    Ja to ne mislim, to misli tvoja Biblija - što sam dokumentirao. Ti to nisi ni na koji način pobio. Osim proizvoljnim tumačenjem "NERAZUMLJIVE" božje riječi. Naravno - da si spasiš guzicu, kad netko na tebe zapuca!

    A RASKORAK između proklamiranog i u praksi realiziranog je - LICEMJERJE!
  82. Balad23.08.2010. 19:42
    Eh, Milane, Milane, jabuko sa grane - više ne protestiraš zbog viška (svojih) nickova? Inače, moj Milane-promatraču - jako slab si promatrač (kao u svemu, uostalom). Tema je:

    "Osim progonstva u nekim dijelovima svijeta svjedoci smo i u našoj sredini sve većeg širenja diskriminacije, netolerancije, prijezira, omalovažavanja i podcjenjivanja što se očituje prema pripadnicima kršćanske vjere i prema zastupnicima katoličkih stavova u našoj javnosti." (Bozanić, Novi list, 25.07.2010.)

    što ti već u uvodi govori tvoj šef! A i naslov članka je nedvosmislen:

    "Prezrena katolička manjina"

    Najpametnije je konstatirao kurtz:

    ===============================================================
    "samo da ti pružim podršku, ja sam odavno prestao komentirati ovo društvance kabadahija s kolca i konopca " (kurtz)
    ===============================================================

    Da imaš što pametno reći, ti bi to rekao, Ovako ostaje samo konstatacija:

    ==================================================================
    BLAGO CRKVI UZ OVAKVE BRANITELJE VJERE. PROTIVNICI JOJ NI NE TREBAJU !
    ==================================================================

  83. Promatrač23.08.2010. 19:09
    Oprostite za tri komentara uzastopce, ali moram i ovo dodati. Neš ti ateista koji je superioran tvrdnjom: vjernici, vi ne možete dokazati da ima Boga! A onda još kao ateist optužuje pripadnike jedne vjere da su kao licemjerni prema riječi njihova Boga u koga ionako ne vjeruje. Jako je licemjerno što Crkva naučava da se ne smije krasti i ubijati, a pogotovo ono njegovo da kršćanin nikad ne smije ubiti. Ne znam misli li gospodin da bi kršćani stvarno trebali dozvoliti da ih rešetaju i ubijaju im bližnje u ratu, a da on ni ne zapuca jer bi mogao nekoga ubiti.
  84. Promatrač23.08.2010. 19:04
    Tema je broj katolika u RH, a on hoće da mu netko dokaže da ima Boga.
    Btw, nisam nijedan od dosadašnjih komentatora (vidim da je to ovdje česta optužba), ali Balad se nikako ne može vratiti na temu što njofra bar pokušava.
  85. Promatrač23.08.2010. 19:01
    Haha ako ovaj Balad ima više od 17 godina onda je to dokaz da nam je školski sustav nikakav.
  86. Milan Knežević23.08.2010. 18:58
    O, bogo, evo Budalada opet... odo' ja, zaboravio sam plin isključit :-)
  87. Balad23.08.2010. 18:35
    @ima nas svakavih

    Dečec, jako mi ličiš na onog „Milana – bog te pitaj kojeg nicka“ – a vjerujem da si upravo on - po ozbiljnosti kojom ama baš ništa ne kažeš i pokušavaš falsificirati sugovornikove riječi. „Poslušaj“ sam sebe:

    -„Balad, pa znaš manje nego sam očekivao. Super argument: ne vidim zašto beskonačnost ne bi postojala, svaka čast!“ (ima nas svakakvih)

    A ja sam ustvari rekao:

    “ne vidim zašto stvarna beskonačnost ne bi mogla postojati (time ne kažem da ona postoji ili ne postoji – samo kažem, da za takvu tvrdnju nema dokaza)” (Balad)

    No, svaka ti čast – sad ćeš nam ugoditi i bez ikakvog vrdanja i pozivanja na ne znam kakve linkove, DOKAZATI da BESKONAČNOST NE POSTOJI. I tako ujedno DOKAZATI DA ZNAŠ VIŠE NEGO MI OČEKUJEMO!

    -“ Ti i dalje ne razumiješ ono s radnikom??... To s vjerom ili nevjerom veze nema,, a kome je takav primjer argument za nešto, taj nema veze s pameću i raspravom” (ima nas svakakvih)

    No, nazdravlje – ja ne razumijem! Dete, ti si k’o mali pal na glavu, ugledao svoga boga i od tada te to drži. Pa to je naprosto primjer koji sam ti dao, da pokažem kako nije bez veze nekoga proglašavati glupim (a ti si se izvukao riječju “ludost” koju ja uopće nisam upotrijebio) kada BEZ DOKAZA NEŠTO TVRDI. Tvoja povratna loptica ateistima nema amam baš nikavog smisla.

    ============================================================
    ATEISTI NE MORAJU DOKAZIVATI DA BOGA NEMA - VJERNICI SU DUŽNI DOKAZATI DA NJEGA IMA!
    ============================================================

    Jel’ to može ući u tvoju maglenu glavurdu?

    -“ Vidim da o kozmološkom argumentu nisi previše pročitao…”(ima nas svakakvih)

    Možda bi mogao elaborirati i DOKAZATI tu svoju tvrdnju? Pa ona se ipak ne odnosi na Boga, pak ne moraš bježati od DOKAZA. Osim, jasno, ako ga nemaš! Inače, ja sam – ZA RAZLIKU OD TEBE - dao niz primjedbi, rekavši da nemam namjere raspravljati o tome (razumijem Dawkinsa što se ne upušta u raspravu sa trabunjalima), dok TI UOPĆE NE ODGOVARAŠ NA NJIH, NI BILO ŠTO KAŽEŠ O TOME. Osim:

    “Pogledaj si ipak malo kalamski kozmološki argument Craiga o dokazu Boga koji još nije pobijen (godinama), a s kim Dawkins izbjegava javnu debatu. To ti je ako baš želiš dokaze” (ima nas svakakvih)

    Tip mi prigovara da ja ništa ne znam, a on samo: “To ti je ako baš želiš dokaze”! Zaista si obrazovan, sinek!

    -“ Balade, a ove primjere iz 90-ih ne ću komentirati, ali ne da bih izjbegao, nego jer stalno zavlačiš raspravu u stranu…” (ima nas svakakvih)

    Mali moj, pak ja od samog početka govorim o licemjerju vjernika i crkve. Kuda to ja odvlačim u stranu. Pak, dečec nedozreli, pa ti stalno moje primjedbe tebi, vraćaš na kontra stranu! Jesu te tako podučavali majstori licemjerja? Ja o vjernicima, a on umjesto odgovora, vraća lopticu ateistima. Kao ono: ja o hrvatskim zločinima a on odmah bježi ćakulati o srpskim zločinima! A NE DA NEĆEŠ KOMENTIRATI – TI TO NE MOŽEŠ KOMENTIRATI A DA NE DOKAŽEŠ SVOJE LICEMJERJE (ustvari, nemaš što više dokazivati od onoga što si već bezbroj puta dokazao). Naime, primjeri su iz sasvim realnog svijeta a ne iz nečije mašte, dečec!

    -o Svetom Trojstvu mene ništa ne izluđuje. Kad bi me što moglo izluđivati (a luđaci poput tebe to svakako ne mogu), to bi bilo tvoje totalno zaobilaženje pitanja (pak ću ga ponoviti):

    -“ Inače, i u slučaju Abrahama POSTOJI TUMAČENJE Božje riječi. NIJE, naime, Bog SAMO TAKO HTIO da si ovaj ubije sina” (ima nas svakakvih)

    ============================================================KAKO „TI“ KOJI DO BESVIJESTI PONAVLJAŠ FLOSKULU:

    „zašto očekuješ da bismo mi mogli razumjeti Boga samo tako” (ima nas svakakvih)

    ODJEDNOM ZNAŠ ŠTO JE BOG HTIO?

    -slijedeća pak je izjava vrhunac ljudske (vjerničke?) gluposti:

    “ja osobno ne vjerujem da se postojanje Boga može dokazati. Jer onda ne bih mogao vjerovati, zar ne? A ne bi mogao ni Ti, bilo bi dokazano” (ima nas svakakvih)

    Ti si, mali moj, totalno neobrazovan i nezreo za bilo kakvu objektivnu – izvan sustava dogmi i floskula kojima vjernici operiraju - raspravu o Bogu i vjeri. Raspravu na temelju ljudskog razuma. Raspravu koja uključuje argumente i dokaze. Raspravu koju vode ljudi koji su nadrasli djetinjstvo čovječanstva, u kojem si ti za vijeke vjekovao zaostao. Amen!

    Pa, što će mi vjera u bilo što – među inim i u Boga – ako nešto znam? ZAŠTO BIH SE VRAĆAO U TAMU NEZNANJA AKO ME JE OBASJALA SVJETLOST? Imaju li na to razložan odgovor psihopati tvojega kova? Izgleda da vama itekako odgovara, iz mentalnog mraka, prosipati “svjetlost” po normalnim ljudima. Nije onda ni čudo da su crkve (katoličke) toliko kmična mjesta. Zraka svjetlosti bi vas oslijepila! Ipak, nemoguće – kako možeš oslijepiti slijepce?


    P.S.

    “Poštovanje vjere znači POŠTOVANJE STAVA vjernika bez osuđivanja!” (ima nas svakakvih)

    Vidiš, dečko, sad ćeš nam ti DOKAZATI – CITIRAJUĆI DOSLOVNO, DAJUĆI ADRESU ILI IME DOKUMENTA KOJEG CITIRAŠ – gdje to piše onako kako si ti naveo! U dokumentu:

    „Opća deklaracija o pravima čovjeka
    Usvojena i proklamirana rezolucijom Generalne skupštine Ujedinjenih naroda 217A
    (III) od 10. prosinca 1948.g. Ratificirana Sl. l. br. 7/1971.”

    toga nema. Osim, ako si opet UZURPIRAO SLOBODU TUMAČENJA! Kao nebrojeno puta, do sada.

    Znaš, mali – sa mnom ne možeš bez dokaza!


  88. njofra23.08.2010. 17:43
    Milane, težište mojih argumenata nije na tome što bismo općenito htjeli, pogotovo ne tako isključivi kriteriji ili - ili koje ti predlažeš, već kako je sada. Trenutno je tako da su kriteriji za dodjelu proračunske love
    - što ćeš raditi i kako trošiti lovu (NVO)
    - koga predstavljaš (stranke prema broju zastupnika).
    I za jedno i za drugo vrlo se jasno i precizno utvrđuje udovoljavanje zadanim kriterijima. Kao što vidiš, financiranje RKC nije niti u jednom od tih kriterija i o tome govorimo. I mislim da je lakše ispraviti jednu očigledu nepravilnost nego mijenjati cijeli sistem.
    To što ti spominješ kriminal od strane stranaka i NVO - e to je drugi dio priče - onaj o tome kako je (navodno katolička) država od vrha do dna prožeta pokvarenošću i korupcijom. Tu bi trebao raditi i Bajić&co. uključujući i primjer iz Knina koji navodiš pa da se utvrdi tko je za što kriv. Međutim, ako se radi o načelnoj raspravi, traženje pojedinačnih primjera neće nas nigdje dovesti jer na svaki tvoj primjer ja mogu nabaciti jedan svoj (i obratno) ... zapravo hoće, dovest će nas do uništenja rasprave ... a čini mi se da je krenulo u tome pravcu pa će zaista biti vrijeme da se povučem ...
  89. AdActa23.08.2010. 17:40
    Ubi nas argumentom, Kneževiću!
  90. Milan Knežević23.08.2010. 16:56
    Adacta & Zvonec, dečki... aj' ne lupetajte :-)
  91. zvonec23.08.2010. 16:17
    @AdActa Upravo tako... i u svjetlu toga je nevjerojatno kako netko moze izjaviti da je "...s povijesnog gledišta takova usporedba za RKC krajnje nepravedna, nekom čak možda i uvredljiva...". Mozda društvu za zaštitu šišmiša, filatelističkom klubu i udruzi za promicanje joge, i sasvim sigurno gradjanima ove drzave.
    Trebali bi biti sretni sto im "cetvrti stup vlasti" ne viri iz "petokolonaske" guzice.
  92. Pero23.08.2010. 16:10
    Sačuvaj me Bože Biblije i njihovih institucionaliziranih tumača...
  93. G.23.08.2010. 16:08
    Što si bliže crkvi, dalje si od boga!
  94. AdActa23.08.2010. 15:07
    Milan Knežević: "Što se tiče RKC, mogu se složiti da je s povijesnog gledišta takova usporedba za nju krajnje nepravedna, nekom čak možda i uvredljiva, ali eto, ovo je sekularna država. Sori."

    Nije stvar u tome što je ovo sekularna država, nego u tome što se RKC u Hrvatskoj ponaša čas kao strana država, čas kao udruga, a kad joj to pogoduje, postaje privredno poduzeće (evo, namjerava ući u sustav PDV-a da si pojeftini gradnju objekata). U toj mimikriji uspješnija je od multinacionalnih korporacija, jer njene kadrove - svojevrsnu petu kolonu - imenuje vatikanski monarh, a plaćaju hrvatski porezni obveznici. I pri tom (ti kadrovi) lobiranjem i zakonodavnim inicijativama djeluju kao četvrti stup vlasti.
  95. Milan Knežević23.08.2010. 13:44
    Jura: "Milane Kneževiću, jesam li te ja dobro shavtio? Stavljaš li ti na istu razinu katoličku Crkvu s nekim društvom za zaštitu šišmiša, filatelističkim klubom i udrugom za promicanje joge?"

    Da, u ovom slučaju stavljam u istu razinu *sve* vjerske organizacije, poltičke stranke i najrazličitije udruge. Svi se oni, naime, bave djelatnostima kojima se ne bave baš *svi* u državi, niti ih svi odobravaju, ali za to ipak dobijaju i troše novac iz državnog proračuna. Što se tiče RKC, mogu se složiti da je s povijesnog gledišta takova usporedba za nju krajnje nepravedna, nekom čak možda i uvredljiva, ali eto, ovo je sekularna država. Sori.
  96. Milan Knežević23.08.2010. 13:34
    Njofra: "Na kraju fiskalne godine NVO podložne su reviziji, a odgovorni u udrugama mogu biti i kazneno gonjeni ako se utvrdi da su trošili nenamjenski. ... Odgovor: kaznena odgovornost u slučaju nenamijenskog trošenja."

    Znači, oni biseri što su nekidan u Kninu na državni račun i bez dozvole postavili spomen-ploču Martićevim nestašlucima, pa još tvrdeći da smo za njih krivi mi, a ne on, bit će kazneno gonjeni? :-)
  97. jura23.08.2010. 13:31
    Ajd mali prišteve stiskat
  98. jura23.08.2010. 13:26
    Milane Kneževiću, jesam li te ja dobro shavtio? Stavljaš li ti na istu razinu katoličku Crkvu s nekim društvom za zaštitu šišmiša, filatelističkim klubom i udrugom za promicanje joge?
  99. Milan Knežević23.08.2010. 13:20
    Nažalost, crkva d.o.o. odista jest vrlo lukrativna organizacija. Isto su tako, pa i više, lukrativne HDZ d.o.o., SDP d.o.o, HSS d.o.o, HNS d.o.o, SDSS d.o.o, a bogami afaik i neke nevladine udruge d.o.o. isplaćuju mjesečne plaće od kojih se običnom čovjeku zavrti. I na lokalnoj razini imate cijeli niz trendovskih osnivanja ja-bih-udrugu-da-mogu-maznuti lovu-iz-proračuna d.o.o, ali naravno, "za opće dobro", o da, kako da ne.

    Da rezimiramo, rekao bih da je nekoliko mogućnosti: 1) koliko članova, toliko love iz proračuna, znači dobijaju svi, pa i mali, opskurni i efemerni, 2) tko vas šljivi sve skupa, financirajte se sami, i 3) financirat ćemo samo neke, kako nam se svidi.

    Osobno sam relativno sklon 2), tj. "crkvenom porezu" i samostalnom financiranju stranka i udruga, ali zapravo bih rekao da ni 2) ni 3) nemaju nikakve šanse, jer 2) ne bi naročito smetao velikima, a uništio bi male, dok je 3) očito nepravedan.

    Ili biste vi možda htjeli da se samo za RKC uvede "crkveni porez", a ostale vjerske zajednice, stranke i udruge da se nastave financirati novcem *svih* poreznih obveznika? :-)
  100. njofra23.08.2010. 13:03
    Ne volim ponavljati, ali čini mi se da je potrebno. Dakle, Milane, temelj za proračunsko financiranje udruga civilnog društva nije broj članova ni koga predstavljaju već projekti koji opisuje što će te udruge raditi. Ako Vladina agencija za NVO procijeni da je to društveno prihvatljivo, odobrava i stvar i de u parlamentarnu proceduru pri izglasavanju proračuna. Na kraju fiskalne godine NVO podložne su reviziji, a odgovorni u udrugama mogu biti i kazneno gonjeni ako se utvrdi da su trošili nenamjenski.
    Što se tiče političkih stranaka, iz proračuna se financiraju samo one koje su parlamentarne i to nema veze s brojem njihovih članova. Bitan je broj zastupnika koji se računa na temelju broja glasova na izborima, a procedura je prilično egzaktna i jasna (s manjim lopovlucima na koje ukazuju NVO). Teoretski, stranka može zaista imati samo tajnicu i predsjednika bez i jednog člana (i naravno kandidate) pa ako oni uspiju ući u Sabor, dobit će lovu prema broju zastupnika. Stranačke financije su također podložne reviziji i kaznenoj odgovornosti.
    Nezavisni zastupnici i zastupnici manjina također dobivaju lovu, ali i oni su na kraju dužni polagati račune, a u slučaju nepravilnosti odgovarati ... sjetimo se primjera onog zastupnika mađarske nacionalne manjine prije godinu - dvije.
    Osim što u ovim slučajevima nema brojnosti članstva kao kriterija, uočavaš li još jednu stvar koja se ne odnosi na RKC kao korisnika proračunskih sredstava?

    (Odgovor: kaznena odgovornost u slučaju nenamijenskog trošenja.)
  101. zvonec23.08.2010. 12:43
    @Milan Knežević

    "Njofra, ne ide tako."

    Pretpostavljam da mislis, NE ide tako u RH, jer u suprotnom u potpunosti ignoriras sto ti njofra govori:

    "Crkva dokazano može funkcionirati bez financiranja iz državnog proračuna i za to postoje različiti modeli i to u svijetu funkcionira."

    "Ti bi, dakle, financirao samo sitnariju, beznačajne? Zbog čega? Zato što se neka "crkva", "stranka" ili "udruga" sastoji samo od tipa predsjednika, njegove žene tajnice i par frendova, pa nemaju dovoljno love za javnu samopromociju? I to nazivaš "funkcionalnom logikom"? :-)"

    Naravno da postoji preduvjet da te ustanove djeluju "za opce dobro", a ne za vlastito. Svjestan sam da je u RH to ne samo moguce, vec je i uobicajena praksa. Nacelno bi se takvo sto moglo zaobici tako da se postavi i donja granica na broj clanova.

    "Eno i Zvonec se pita tko bi i kako utvrdio koga financirati, a koga ne."

    To pitanje postavljeno je stoga sto je u danim prilikama takvu odluku u RH iluzorno ocekivati. Gotovo svi politicari slizani su sa RKC, a vecini ne bi pasalo ni da se jasno definiraju kriteriji po kojima trebaju funkcionirati nevladine udruge i stranke.
  102. njofra23.08.2010. 12:32
    Milan Knežević, sada funkcionira tako kako funkcionira. Što se tiče poante Zvonkecovog komentara (kako sam ja shvatio) ... pa nećemo se valjda praviti slijepi kraj zdravih očiju i ne primijetiti da je RKC d.o.o. vrlo lukrativna organizacija. Pa Vatikan daje i godišnja financijska izvješća poput svake druge multilateralne kompanije. Možemo sada beskrajno teološki raspravljati koliko magarac ima zuba, ali jednostavnije je i točnije to izbrojati!
  103. Milan Knežević23.08.2010. 11:23
    Njofra, ne ide tako. Eno i Zvonec se pita tko bi i kako utvrdio koga financirati, a koga ne. Kako ćeš ljudima objasniti da iz državnog proračuna financiraš nekog tko nit' ima članstva, nit' koga predstavlja, a ne financiraš one koji imaju i predstavljaju? Ili ćeš se držati principa jednako prema svima, ili to više nije princip.
  104. Milan Knežević23.08.2010. 11:12
    Zvonec: "Npr. da se za svaku nevladinu udrugu/crkvu/politicku stranku cije clanstvo broji vise od X ili ciji su prihodi od neprofitnih djelatnosti veci od Y (ili mozda jos bolje od Y/X), smatra kako se ista moze financirati samostalno iz clanarina/milodara/prihoda te da stoga ne treba/zasluzuje pomoc drzave."

    Ma bogati, vidi ovo. Ti bi, dakle, financirao samo sitnariju, beznačajne? Zbog čega? Zato što se neka "crkva", "stranka" ili "udruga" sastoji samo od tipa predsjednika, njegove žene tajnice i par frendova, pa nemaju dovoljno love za javnu samopromociju? I to nazivaš "funkcionalnom logikom"? :-)
  105. njofra23.08.2010. 11:03
    & Milan Knežević, podsjetit ću na ono što sam već napisao: Crkva dokazano može funkcionirati bez financiranja iz državnog proračuna i za to postoje različiti modeli i to u svijetu funkcionira. Da ne spominjem crkvene poslovne aktivnosti o kojima smo imali prilike čitati u tisku.
    Inače ne bih imao ništa protiv sadašnjeg načina financiranja kada bismo bili bogato društvo i kada bi se taj novac trošio transparentno. Iznos za vjerske zajednice u apsolutnom iznosu u usporedbi s veličinom proračuna tek je kap u moru. Ali u trenutnoj situaciji, radi kapi toga reda veličine gubi se nešto drugo što bi moglo biti puno "opipljivije" za veliki broj građana - npr. u školstvu besplatni udžbenici ili prijevoz.
    Volio bih kada bi mi netko od vjernika objasnio kako je na kvalitetu njegovog duhovnog života utjecalo izdašno državno financiranje Crkve. Nadam se da mi nitko neće kao poboljšanje duhovnosti spomenuti kako sada moraju manje hodati na misu jer su crkve sagrađene na svakom uglu (a koje btw traže izdatke za održavanje i plaću za župnika pa se vreća bez dna stalno povećava).

    Što se tiče financiranja političkih stranaka treba biti realan. Parlamentarna demokracija funcionira ovako kako funkcionira sve dok se ne smisli nešto bolje. I ne treba generalizirati: ne financiraju se sve stranke iz proračuna već samo parlamentarne. Ostale se snalaze kako umiju dok ne zasjednu na pojilo. Kada zasjednu, sigurno neće same sebi ukinuti financije, radi toga su se i borile za vlast (nećemo valjda vjerovati da se bave politikom samo za naše dobro).
    A udruge civilnog društva su civilizacijska tekovina i one su tu upravo kako bi bile korektiv političkim strankama, ali i suradnici i predlagatelji koji nisu vezani političkom stegom. U mnogim raspravama na sličnu temu, omiljeni primjer neželjene udruge za vjernike su B.a.b.e kao feminističke nakaze jer je njihovo djelovanje u suprotnosti s katoličkom praksom prema ženama. No treba gledati širu sliku. Rekao bih da je GONG odigrao pozitivnu ulogu u društvu i ustrajno radi na razotkrivanju nepoštenja i nepravilnosti u izborima i radu stranaka. Tu su razne ekološke udruge (npr. u Sisku su postigle značajne rezultate u borbi s rafinerijom i prisilile nadležna ministarstva na kakvo-takvo djelovanje), udruge za zaštitu potrošača (bez kojih bismo na zakon o zaštiti potrošača još uvijek čekali), udruge za zaštitu životinja ... itd. itd. U tom mnoštvu udruga sigurno će svatko naći i puno toga što mu se ne sviđa ili što smatra totalnom bezvezarijom nevrijednom financiranja, ali u cjelini gledano one su važne za razvoj demokratskog i pluralnog društva.
  106. zvonec23.08.2010. 09:56
    @Milan Knežević
    "Ako dalje kreneš takvom logikom..."
    MOZDA toj logici treba dodati kvaku da bude funkcionalna. Npr. da se za svaku nevladinu udrugu/crkvu/politicku stranku cije clanstvo broji vise od X ili ciji su prihodi od neprofitnih djelatnosti veci od Y (ili mozda jos bolje od Y/X), smatra kako se ista moze financirati samostalno iz clanarina/milodara/prihoda te da stoga ne treba/zasluzuje pomoc drzave. Sada samo preostaje pitanje koliko iznose X i Y te tko ce ih utvrditi.
    Ipak, mislim da njofrina pitanja upucuju na provjereno rijesenje, koje je za drzavu u banani (citaj RH) najbolji put. Pogotovo bi dobrodosao odgovor na ovaj komentar/pitanje:
    "Kako se financira u drugim državama koje nemaju takve ugovore, po tome se modelu može financirati valjda i naša RKC."
    Sta kazes, Milane Kneževiću?
  107. Sirota Crkva ...23.08.2010. 09:39
    ... uboga katolička Crkva:

    http://www.youtube.com/watch?v=1IG_u14qF3w
  108. Milan Knežević23.08.2010. 08:54
    Njofra, ako sam dobro razumio, ti misliš da bi vjerske zajednice u RH trebalo financirati isključivo putem tzv. "crkvenog poreza", kojeg bi plaćali pripadnici?

    Tbh, osobno se ne bih usprotivio, ali ću te podsjetiti na argument koji je meni suprotstavljen kad sam u jednoj davnoj raspravi predložio da se *političke stranke* financiraju isključivo iz donacija članstva: vrlo brzo bi propale i prestale postojati sve, osim, recimo, dvije ili u najboljem slučaju, tri. I što tad?

    Ako dalje kreneš takvom logikom, moraš se upitati zbog čega bi država, uopće, financirala nevladine organizacije, neovisno koje i kakve? Tko je građane pitao žele li oni to plaćati? Crkve, političke stranke, udruge... žalim, gospodo, zavrćemo pipu, financirajte se sami. I što dobiješ na kraju? RKC, možda SPC, HDZ i SDP, možda HSS. I kraj priče. Kako je išla ona poslovica, pripazi da ti se ne ostvari ono što želiš? :-)
  109. njofra23.08.2010. 07:17
    Ispravak:
    - Crkva je funkcionirala bez obilnog milodara države 45 godina u socijalizmu i 7 GODINA U RH (ugovori su sklopljeni 1998), zašto više ne može? Kako se financira u drugim državama koje nemaju takve ugovore, po tome se modelu može financirati valjda i naša RKC.
  110. njofra23.08.2010. 07:03
    ima nas svakakvih, još samo ovo:
    - Crkva je funkcionirala bez obilnog milodara države 45 godina u socijalizmu, zašto više ne može?
    - međunarodni ugovor se mora poštivati, ali je pitanje zbog čega je trebalo sklopiti takav ugovor? Međunarodni ugovori sklapaju se tako da obje strane nešto dobiju, a ovdje dobiva samo RKC, a RH ne dobiva ništa što ne bi dobila i bez toga ugovora.
    - tko se najviše okoristio - RKC ili su nešto dobili i vjernici u čije se ime radilo?
    - ostale vjerske zajednice se ne financiraju prema broju vjernika već je sa svakom sklapan poseban ugovor - broj nije bio kriterij. Da nije bilo tako darežljivog ugovora s RKC, država ne bi imala takve obaveze niti prema ostalima.
    - ne izmišlja se pripadnost vjeri već se ljudi izjašnjavaju:
    a) zbog tradicije (nekada davno netko ih je krstio, slave Božiće, ali nisu praktični vjernici)
    b) zbog pomodarstva i oportunizma, ali nisu praktični vjernici
    c) jer su neki zaista i praktični vjernici.

    Branitelji se bune zbog svojih lažnjaka koji neopravdano na račun toga statusa nešto dobivaju. Čudi me da vjernici koji su navodno moralno superiorniji od nas ateista nisu kritičniji prema RKC pa sami ne traže da se ove sumnje da i RKC nešto neopravdano dobiva konačno raščiste. Jer nešto neopravdano uzimati ide pod onu Božju "ne ukradi", zar ne? Osim toga, "moralna vertikala" trebala bi biti van svake sumnje ...


  111. ima nas svakakvih23.08.2010. 00:15
    Njofra, mogu se složiti da nije lako s tim obvezama. Ali i Crkvu netko mora financirati, a jednako se financiraju sve vjerske zajednice (razmjerno broju vjernika). I o ugovoru se može pričati, ali kakav je, mora se poštovati. Jasno mi je što je rasprava dosadila, ali eto i mene je Balad stalno odvlačio pričajući (papskije od pape) kako treba kršćanin čitati Bibliju.

    Meni samo ne stoji teza da bi ljudi izmišljali pripadnost vjerskoj zajednici. To mi je kao kad je Popijač rekao da oni koji su potpisali peticiju za referendum ne znaju što potpisuju. Nitko u demokratskoj državi nema pravo narodu suditi i umjesto njega razmišljati. Tko se izjasnio kako se izjasnio ima na to pravo.
  112. njofra22.08.2010. 20:30
    &ima nas svakakvih, ponovit ću temeljnu tezu: neozbiljno je i neodgovorno stvarati ogromne materijalne obveze na temelju neprovjerenih (ili neprovjerljivih) podataka. Bi li ti ikada sklopio ugovor koji te obvezuje na temelju neprovjerenih podataka?
    Možemo sada nastaviti mudrovati o izjašnjavanjima, kako dokazati tko je što i slično, a zapravo smo izostavili temeljno pitanje:
    Zbog čega je uopće trebalo potpisivati konkordat s Vatikanom? Nadam se da ga papa IP2 nije uvjetovao kao uzvratnu uslugu za priznanje - to baš ne bi priličilo jednoj "moralnoj vertikali".
    Tko kaže da je trebalo stvarati obavezu financiranja ako se podaci ne mogu egzaktno utvrditi?
    Je li bilo nužno jednoj ratom porušenoj državi natovaraiti na vrat takvu obavezu iako je Crkva dokazano sposobna funkcionirati i bez toga?
    Zar nije bilo dovoljno samo vratiti nacionaliziranu imovinu (koja je btw stečena na moralno veoma upitan način)?
    Tko je uopće pitao narod želi li takav ugovor? Je li bilo javne rasprave? (Dogovaralo se tajno, a Sabor je dobio gotov ugovor za ratifikaciju.)
    I naravno, ugovor s Vatikanom otvorio je i pitanje prava ostali vjerskih zajednica pa država mora financirati i njih.

    Ne znam što si toliko zapeo za nacionalne manjine. Valjda imaš nekakvih životnih iskustava pa znaš da je to pitanje tradicije, kulture itd. itd. i da ljudi ne izmišljaju pripadnost manjini tek tako.
    Primjerenija bi bila usporedba s udrugama civilnog društva ali razlika je u tome što one dobivaju novac na temelju projekata koji prolaze zakonom propisanu proceduru i nakon trošenja moraju opravdati svaku potrošenu lipu. Jedino Crkva dobiva na "neviđeno" i nikome ne treba polagati račune!

    Nemam više vremena za nastavak ove rasprave, svoje stavove o ovoj temi sam uglavnom opširno pojasnio na dolje spomenutom blogu.
  113. ima nas svakakvih22.08.2010. 19:56
    Balad, pa znaš manje nego sam očekivao. Super argument: ne vidim zašto beskonačnost ne bi postojala, svaka čast!

    Ti i dalje ne razumiješ ono s radnikom?? Pa naravno da je ludost da radnik ne želi raditi, a želi zarađivati te se pravda razgovorima s Bogom. Eto jesi sad nešto postigao kad sam to priznao? A je li ludost ako radnik ateist čini istu stvar, a pravda se da mora okolo dokazivati vjernicima kako su im dogme primitivne? To s vjerom ili nevjerom veze nema,, a kome je takav primjer argument za nešto, taj nema veze s pameću i raspravom.

    Vidim da o kozmološkom argumentu nisi previše pročitao iako upućuješ na rasrpavu na jednom domaćem forumu. Ali rekao sam Ti, ako Te zanimaju "dokazi", onda to možeš pogledati, ja osobno ne vjerujem da se postojanje Boga može dokazati. Jer onda ne bih mogao vjerovati, zar ne? A ne bi mogao ni Ti, bilo bi dokazano.

    E, njofra, pa ne će valjda država provjeravati jesi li vjernik i kakav? Ni ne provjerava kad se izjašnih Hrvatom ili Mađarom jesu li Ti takvi korijeni i štojaznam (mislim na nacionalnost, ne i državljanstvo).

    Balade, a ove primjere iz 90-ih ne ću komentirati, ali ne da bih izjbegao, nego jer stalno zavlačiš raspravu u stranu. A je li bilo u redu da ateisti komunisti brane sve vjere? Nemoj odgovoriti, molim, to je samo primjer kakvo si Ti pitanje postavio, a odvuklo bi raspravu.

    O Svetom Trojstvu smo zaključili da ne možemo znati, ali dok ja to priznajem, Tebe to izluđuje.

    I da, pogledaj si npr. deklaraciju o ljudskim pravima. Poštovanje vjere znači poštovanje stava vjernika bez osuđivanja!
  114. Balad22.08.2010. 18:37
    P.S.

    Da se samo vratim na svoju tvrdnju, kako nije čudno da su vjernici licemjerni kad imi je to i Crkva. Sjećam se 90-tih godina kada je "crkva u Hrvara"

    - blagosiljala topove
    - blagosiljala ratne brodove i posvećivala ih prilikom porinuća
    - kada je preko novinskih oglasa prodavala križeve i oproste od grijehova onima koji nisu bili u mogućnosti da prije polaska na ratište obave tu kršćansku "formalnost" (bez koje ne bi uzašli na nebo!)

    Što ćeš većih dokaza licemjerja Crkve koja tumači i "provodi" u djelo miroljubivu Isusovu poruku.
  115. Balad22.08.2010. 18:31
    @ima nas svakavih

    - Sa zdravom pameću ima veze, sa tvojom – sumnjam! Izbjegavanje izjašnjavanja skretanjem na sporedni kolosijek, sjajna je zaobilaznica onih koji nemaju odgovora:

    „Ali zanimljiva je Tvoja potreba da sve vrednuješ moralno i intelektualno. To nije poštovanje stava. Npr. ja poštujem pravoslavne vjernike bez ikakve potrebe da kažem da je njihovo vjerovanje: (ne)dokazano ili pametno ili glupo ili lažno” (ima nas svakakvih)

    O poštovanju vjernika i njegova ličnog opredjeljenja sam se već izjasnio. Poštovanje čovjeka NE ZNAČI i poštovanje stava koji zastupa. Ovaj može biti sasvim kriv, lažan ili glup. Čovjek koji unatoč što “mu je bog podario razum”, kad uporno zastupa stavove koji vise u zraku, riskira da i njega prosuđuješ temeljem stava koji zastupa. To se ne odnosi samo na pitanje Boga. Kad netko uporno nastoji uvjeriti fizičara da je uspio konstruirati “perpetuum mobile” i ne obazire se na njegove primjedbe kako je to nemoguće, jer proturječi osnovnim prirodnim zakonitostima, kad isti uporno izbjegava pozive stručnjaka da prvo sjedne za knjigu te ih prouči – onda za njega kažemo da jeglup. Jer ignorira razum na račun fikcije koja ga je obuzela. Fikcije za koju nema niti jedan dokaz, a masu protudokaza ne prihvaća.

    Protudokazi tu nisu toliko važni. Da tip ima jedan jedini dokaz – ali DOKAZ a ne “DOKAZ” – svi protuargumenti pali bi u vodu.

    - ne moraš se praviti pametan u pogledu “provođenja” u djelo Biblije. Zaista pametan čovjek zna da sam izrekom

    BOŽJA RIJEČ SE NE TUMAČI - ONA SE PROVODI

    mislio na provođenje božjih zakona danih u Bibliji. Inače je Biblija puna opisa – poput onih u knjizi postanka, koje ne možemo tumačiti kao direktnu božju riječ, ali i direktno citiranih uputa i zakona danih bogom lično – BOŽJE RIJEČI.

    -glede Svetog Tojstva, ti opet zapeo za “vrijeđanje dogmi i uma vjernika” te vjerske slobode. O umu sam ti rekao poviše. Dogme – ne samo vjerske – nisu nego za “vrijeđanje”. Što se vjerskih sloboda tiče, već ti je njofra rekao

    “meni ne smeta ni Biblija ni šta iz Biblije kao što mi ne smeta ni to što se žabac pretvorio u princa ili što je princ oženio Pepeljugu.” (njofra)

    Dakle, vjeruj u što hoćeš – mi ionako ne raspravljamo o slobodi tvog vjerovanja, već o istinitosti teza u koje vjeruješ. Opet biraš zaobilaznicu kako bi izbjegao suštinu spora. Zamisli, mi se “u ime tvojih vjerskih sloboda” ne bismo smjeli izjašnjavati o tezama koje zastupaš! Idiotizam.

    O Svetom Trojstvu nisi ama baš ništa novo rekao od onoga što sam ti citirao. A i – po suštini stvari – ni ne možeš reći. Ni ti ni Papa bilo koji, uključivo papu Štrumfa.

    -da su ZNALI ljudi kako Bog nije stvorio samo Adama i Evu, je stvar za diskusiju. Mislim da “suvremene” spoznaje – stjecane stoljećima – proizvoljno prenosiš u daleku prošlost. Tako će još ispasti da su ljudi odavno znali kako se Zemlja okreće oko Sunca. Incest ti ovdje nije ama baš nikakv argument. Biblija je puna incesta (provjeri u Knjizi nad knjigama, tko je sa kime legao i postao rodonačelnik svoga naroda), on se često prakticirao u prošlosti, a prakticira se i danas – mnogo češće no što ti i ja to mislimo.

    -Tumačenje Abrahamova čina me ni najmanje ne zanima. Zanima me sam čin. Ne zanima me ni tumačenje „što je Bog time htio“.

    ============================================================
    KAKO „TI“ KOJI DO BESVIJESTI PONAVLJAŠ FLOSKULU:

    „zašto očekuješ da bismo mi mogli razumjeti Boga samo tako” (ima nas svakakvih)

    ODJEDNOM ZNAŠ ŠTO JE BOG HTIO?
    ============================================================

    -„kozmološki argument Craiga o dokazu Boga koji još nije pobijen (godinama), a s kim Dawkins izbjegava javnu debatu” (ima nas svakakvih)

    (inače, na Forum.hr, postoji debata o tom argumentu – možda si je upravo ti i pokrenuo: http://www.forum.hr/showthread.php?t=324337 Jedan od učesnika debate dobro je okarakterizirao predstavljeni „argument“: „Previše AKO za koje nemaš dokaze”)

    Ja ću samo par napomena, i nemam se namjere uključivati u debatu oko tebi dragog kozmološkog “dokaza”:

    - ne vidim zašto stvarna beskonačnost ne bi mogla postojati (time ne kažem da ona postoji ili ne postoji – samo kažem, da za takvu tvrdnju nema dokaza)

    - ono što se danas u nauci najčešće spominje kao svemir – koji je nastao u Big Bangu (iz “nečega” ili “ničega”) – može biti naprosto dio većeg (beskonačnog) entiteta

    - Craig priznaje da matematika operira sa stvarnom beskonačnošću ali odbija njeno postojanje u stvarnosti. Matematički aparat inače – u suradnji sa fizikom – dobro opisuje realnost.

    - formalno logički dokazi – čak i ko ih smatramo formalno ispravnima – ne znače nikakav stvarni dokaz. Ovo se vraća kao prigovor Craigovoj tvrdnji:

    “Stvarna beskonačnost je tehnički izraz u teoriji skupova koji označuje skupove i zbirke, NE STVARNA BIĆA” (Craig)

    Naime, logika operira sa formalnim iskazima koji su samo iskazi, a ne “STVARNA BIĆA”. Inače, poznato je da formalna logika i temeljem ispravnih premisa može dovesti do neispravne konkluzije. Isto tako bi Craig mogao (čak MORAO) reći, temeljem logike kojom se vodi:

    “Logika dobro operira sa formalnim iskazima, ali odbijam postojanje SVIH njenih konkluzija u stvarnosti”

    Zato stvarnost niti ne proučava logika, već znanosti koje se time bave – fizika, kemija, biologija, sociologija, psihologija,… Logika je – poput matematike – SAMO APARAT.

    - činjenica da je DANAS nešto nepoznato, ni na koji način ne implicira postojanje Boga

    - paradoksi u znanosti su uobičajena stvar. Javljaju se kad na nekom području ova dospije u slijepu ulicu, a razrješavaju se kad izađe iz nje

    - za dilemu je li “NEŠTO nastalo iz NIČEGA” važno je uvidjeti razliku između pojmova NULA I NIŠTA. To se raspravljalo na jednoj forumskoj temi (Zero energy Universe - energija i materija) koja je netragom iščezla kada je jedan od sudionika baniran

    - teško je pobiti tezu koja počiva na „previse AKO za koje nemaš dokaze”

    -Dawkins izbjegava raspravu sa Craigom, jer ne želi raspravu sa kreacionistima. Predbacuju mu da je to lažni argument – da je takve rasprave već imao – jer se boji da ga Craig ne “uništi”. U njegove motive ne ulazi, tek jedna analogija:
    Poznata je javna debata (iz 1860-te) evolucionista Thomas Henry Huxleya (zvali su ga Darwinov buldog, jer je u javnosti zauzeto propagirao Darwinove zamisli u raspravama sa protivnicima – KATOLIČKA CRKVA JE BILA NAJŽEŠĆI PROTIVNIK DARWINOVE TEORIJE!) protiv biskupa Wilberforce-a, koji je pobijao evoluciju – teološkim argumentima. Tko je izašao kao pobjednik, pokazao je kasniji razvitak znanosti.

    - što se tiče kreacionizma – lukavo zapakiranog učenja o božjem stvaranju čovjeka – Američki federalni sud odbio je zahtjev kreacionista da se njihova teorija obavezno predaje u školama kao alternativa Darwinovoj. Kreacionisti se nikako ne predaju. Poznat je slučaj iz 1925. (tzv “majmunsko suđenje”, o kojem je snimljen i izvrstan film sa S.Tracyjem) kada je zakonodavstvo američke save¬zne države Tennessee stavilo izvan zakona sva učenja koja se protive biblijskoj dogmi da je čovjeka stvorio Bog. Zakon je povučen tek 1967. godine – što dovoljno govori o zadrtosti i mentalnoj inerciji njegova zagovaratelja – a zna se iz kojih redova oni potiču.

    Toliko o i oko navodnog KOZMOLOŠKOG “DOKAZA” o postojanju Boga.

  116. njofra22.08.2010. 18:30
    Evo točne formulacije iz Ugovora i moga komentara koji sam dao na spomenutom blogu:

    Kad čitam ugovor o gospodarskim pitanjima, uvijek se iznova zgražam nad ovom formulacijom:
    “Čl. 6.6. Mjerodavne vlasti Katoličke Crkve i Republike Hrvatske pri određivanju spomenutoga novčanog iznosa imali su na umu postotak građana Republike Hrvatske koji se izjašnjavaju katolicima.”

    Pa što država ne bi davala socijalnu pomoć svima koji se izjašnjavaju siromašnima?!

    Zašto za ostvarivanje prava na dječji doplatak treba donositi brdo potvrda – što ne bi ljude na šalteru jednostavno zamolili da se izjasne koliko djece imaju i kakvi su im prihodi?!

    Bi li uzoriti Bozanić od mene kupio kuću, a da pri tome ne provjeri ima li ona zaista onoliko kvadrata koliko sam se ja izjasnio?!
  117. zvonec22.08.2010. 18:15
    @ima nas svakakvih

    Dawkins je jasno rekao zasto ne zeli debatirati s Craigom i tu se uopce ne radi o izbjegavanju. Naime, covjek ni nema vremena ni volje davati medijski prostor educiranoj budali, koja javne debate koristi za samopromociju.

    Inace, nazvati kalamski kozmološki "argument" dokazom je doista smjesno (glupo?).

    Isto kao i reci da ovo pitanje:

    "Što bi ti rekao svom radniku koji ne dolazi na posao (ali svakog mjeseca dolazi po plaću), uz obrazloženje da kod kuće razgovara lično s Bogom:

    - vjerovao mu i tolerirao
    - tražio dokaz njegove tvrdnje
    - rekao da laže
    - rekao da je glup"

    nema veze sa zdravom pameću. Tako je ipak najlakse izbjeci odgovor, zar ne?

    "Ali zanimljiva je Tvoja potreba da sve vrednuješ moralno i intelektualno."

    Ono sto je doista zanimljivo, jest deficit i falsificiranje moralnog i intelektualnog vrednovanja u nasem drustvu.

    "To nije poštovanje stava."

    Ja bih rekao da je ralzog zbog kojeg se toliko inzistira na "postovanju" stavova, zapravo taj da covjeka nista ne moze povrijediti vise od istine. Naime, naivna je pretpostavka da su ljudski stavovi "svete krave", koje treba a priori postovati, jer nisu svi stavovi jednako relevantni. Covjecanstvo moze evoluirati samo tako da prihvaca relevantnije (objektivno vrednovano) stavove na ustrb manje relevantnih. U prilog tome govori i tehnoloski procvat u zadnjih dvjestotinjak godina, koji se desio zahvaljujuci kristalizaciji tog principa u znanosti.

    "Npr. ja poštujem pravoslavne vjernike bez ikakve potrebe da kažem da je njihovo vjerovanje: (ne)dokazano ili pametno ili glupo ili lažno."

    Neovisno o Tvom postovanju, ostaje nepobitna cinjenica da se njihovo vjerovanje moze objektivno vrednovati. To sto TI nemas potrebu vrednovanja svijeta oko sebe (iako bih prije rekao da si u tom vrednovanju selektivan), ne znaci da je drugi ljudi nemaju. A ako su stavovi, objektivno vrednovano, nedokazani/glupi/lazni, onda tu ostaje mnogo manje za postovanje, nego sto se to na prvi pogled moze uciniti.
  118. njofra22.08.2010. 18:08
    & ima nas svakakvih, u tome je problem što se neprovjereni ili bolje rečeno podaci sumnjive točnosti uzimaju kao temelj za stvaranje financijskih obaveza. Takav pristup je neodgovoran i neozbiljan, pogotovo zato što nisu predviđeni mehanizmi korekcije ako se na sljedećem popisu pokaže da broj vjernika raste ili pada. Da Radić potpisuje takve "fleksibilne" ugovore i za IGH, već bi davno propali.
    Inače, nigdje čak niti ne piše da su podaci iz popisa stanovništva uzeti kao relevantni već je formulacija vrlo neodređena ("uzet u obzir broj stanovnika koji se izjašnjavaju kao katolici"), a mi samo pretpostavljajmo da je to iz popisa jer drugih podataka nema. Ali sve ankete koje sam do sada imao prilike vidjeti govore o ogromnom broju lažnjaka (kao što kaže Polić, ako ne vjeruje u temeljne dogme, onda nije vjernik). Način izravnog financiranja, tj. samo od vjernika, bio bi najpošteniji, ali Crkva bježi od toga kao vrag od tamjana - pogađajmo zašto, iako se ne bi trebala plašiti velikog gubitka ako zaista smatra da su podaci iz popisa točni.

    Na blogu Irreverent Impiety pod nickom Ajgor napisao sam nekoliko tekstova o problemu iluzije o Hrvatskoj kao katoličkoj zemlji pa ako te zanima možeš pročitati:

    http://impious.wordpress.com/2009/11/09/nesto-drugacija-slika-%C2%ABkatolicke%C2%BB-hrvatske/

    http://impious.wordpress.com/2010/01/30/razvoj-demokrscanske-misli-u-hrvata-nesto-drugacija-slika-katolicke-hrvatske-2-dio/

    Što se tiče izjašnjavanja, iz moga iskustva kao popisivača, mogu reći da se o vjeri ljudi izjašnjavaju oportuno, o imovinskom stanju vole lagati jer se boje poreznika iako im se daje na znanje koja je svrha popisa (krave muču sve u šesnaest, ali na pitanje koliko grla stoke imate, odgovor je niti jedno, a ovo što muče je zalutalo iz susjedstva - tako je bilo do sada prije uvođenja OIB-a i raznih registara), a o nacionalnosti se uglavnom izjašnjavaju točno jer je to u malim sredinama ionako svima poznato pa nema razloga za skrivanje ili laganje. Dakle, tvoja usporedba s manjinama ne stoji.
  119. ima nas svakakvih22.08.2010. 12:55
    @njofra

    Sigurno je plauzibilnije vjerovati da su se ljudi lažno izjašnjavali 81. u komunizmu nego danas. Uostalom, nema im nitko pravo suditi da se oportuno izjašnjavaju. I svjesni su da se na temelju tih podataka određuju prava svim vjerskim zajednicama. Kao što se na temelju tih podataka određuju i prava nacionalnim manjinama. Dakle, makar se ja usuglasio da ti podatci nisu točni, oni ostaju jedini relevantni (svakako mnogo relevantniji od nekih anketa na uzorku od koju tisuću) u slobodnoj i demokratskoj državi.



    "već unaprijed očekujem komentar tipa: ja poštujem sve ljude, ali katolici su glupi" (ima nas svakavih)

    @balad

    "Što bi ti rekao svom radniku koji ne dolazi na posao (ali svakog mjeseca dolazi po plaću), uz obrazloženje da kod kuće razgovara lično s Bogom:

    - vjerovao mu i tolerirao
    - tražio dokaz njegove tvrdnje
    - rekao da laže
    - rekao da je glup"

    Ovo više nema veze sa zdravom pameću. Ali zanimljiva je Tvoja potreba da sve vrednuješ moralno i intelektualno. To nije poštovanje stava. Npr. ja poštujem pravoslavne vjernike bez ikakve potrebe da kažem da je njihovo vjerovanje: (ne)dokazano ili pametno ili glupo ili lažno.


    "Interesantno! ODAKLE SE TO ZNALO?"
    Pročitaj malo Augustina pa ćeš vidjeti, a i čitanje takvoga štiva može samo koristiti (ne moraš se odmah krstiti). Naime znali su ljudi da nije Bog stvorio Adama i Evu u smislu dvoje ljudi pa da bi poslije (bez incesta?) nastali milijuni.

    Ne tražim ja od ateista da mi išta dokazuju, a i često oni traže od vjernika da dokazuju. Pogledaj si ipak malo kalamski kozmološki argument Craiga o dokazu Boga koji još nije pobijen (godinama), a s kim Dawkins izbjegava javnu debatu. To ti je ako baš želiš dokaze.

    Sveto Trojstvo je kompleksna stvar i ne znam zašto očekuješ da bismo mi mogli razumjeti Boga samo tako. Ali vrijeđajući tako dogme i um vjernika, pokazuješ nepoštovanje, dakle netoleranciju za vjerske slobode, jedan od temeljnih postulata zapadnoga društva.

    Inače, i u slučaju Abrahama postoji tumačenje Božje riječi. Nije, naime, Bog samo tako htio da si ovaj ubije sina. E da, za kraj bih Te pitao da vrednuješ onda: nauk katoličke Crkve i nauk recimo raznih kršćanskih fundamentalista kojih ima u Americi i koji ne vjeruju u evoluciju. Bi li prednost tu dao tumačenju Biblije ili "provođenju"? (kako se uopće npr. Knjiga postanka može provoditi?)
  120. AdActa22.08.2010. 11:22
    Balad, meni se čini da je to sa svetim trojstvom lukav konstrukt koji omogućuje da se kršćanstvo, posebice u njegovoj katoličkoj varijanti, lakše poturi mnogobošcima i onima koji još nisu raskrstili s njim s njim.
  121. njofra21.08.2010. 18:35
    @ima nas svakavih, evo može i konkretna rasprava, npr. o ovome:
    "Npr. uplašeni ateisti se lažno izjašnjavaju u popisu stanovništva da ne bi susjedi to vidjeli."
    U popisu 1981. bilo je otprilike toliko ateista koliko sada ima katolika. Preko noći se broj u popisu 1992. promijenio u suprotno. Nije bitno hoćemo li reći da se sada uplašeni ateisti izjašnjavaju kao katolici ili su se tada uplašeni katolici izjašnjavali kao ateisti, no vrlo je opravdano smatrati da se najviše stanovnika izjašnjava oportunistički. Osobito je to izraženo u manjim sredinama u kojima su popisivači ujedno sugrađani popisivanih.
    Možeš li se suglasiti s tvrdnjom da popis stanovništva o ovom pitanju ne daje točnu sliku?
    Inače, na ovome podatku iz popisa temelje se materijalna prava RKC koja su definirana ugovorom sa Svetom Stolicom.
  122. Balad21.08.2010. 17:41
    @ima nas svakavih

    "Od prvih otaca kršćanstva znalo se da se Biblija ne tumači doslovno" (ima nas svakavih)

    Interesantno! ODAKLE SE TO ZNALO?

    Jel' im Bog lično tako priopćio?
    Po Duhu Svetomu?

    Inače je sasvim nepotrebo čas spominjati Oca, pa Sina, pa Duha Svetoga - za kršćane je to JEDINSTVO (koje ni najumniji fizičari ne mogu shvatiti) - sveto Trojstvo - koje ni sami nisu sposobni shvatiti. Dovoljno je reći samo - Bog. Na pitanje o karakteru svetog Trojstva, daju odgovore tipa:

    "Najteža stvar o kršćanskom konceptu Trojstva je da ne postoji način da se ono adekvatno objasni. Trojstvo je pojam koji je bilo kojem ljudskom biću nemoguće potpuno shvatiti, a kamoli objasniti. Bog je neizmjerno veći nego što smo mi, pa prema tome ne bi trebalo da očekujemo da budemo u stanju da ga potpuno razumijemo. Biblija uči da je Otac Bog, da je Isus Bog i da je Duh Sveti Bog. Ona, također, uči da postoji samo jedan Bog. Iako mi možemo da razumijemo neke činjenice o odnosu pojedinih osoba Trojstva jedne prema drugoj, u osnovi, to je neshvatljivo ljudskom umu. Međutim, to ne znači da ono nije istinito ili da nije bazirano na učenjima Biblije." (http://www.gotquestions.org/Bosanski/Trojstvo.html)

    Jako, jako interesantno!

    - za Boga ne posjeduju dokaze i kažu da im ih ni ne treba, dok od ateista traže da dokažu kako Boga nema
    - sveto Trojstvo ne razumiju i ne mogu objasniti, ali tvrde da je sve to istina

    Jer, sve je to "neshvatljivo ljudskom umu". Što će im onda uopće um? Pa, i ne treba im - kada ni pretpostavke vlastite vjera ne razumiju ni mogu objasniti.
  123. Balad21.08.2010. 17:15
    @ima nas svakavih

    "već unaprijed očekujem komentar tipa: ja poštujem sve ljude, ali katolici su glupi" (ima nas svakavih)

    Što bi ti rekao svom radniku koji ne dolazi na posao (ali svakog mjeseca dolazi po plaću), uz obrazloženje da kod kuće razgovara lično s Bogom:

    - vjerovao mu i tolerirao
    - tražio dokaz njegove tvrdnje
    - rekao da laže
    - rekao da je glup

  124. Balad21.08.2010. 17:10
    @ima nas svakakvih

    "Balad, znaš li koliko se moraju tumačiti norme koje donese zakonodavac? Imaš li pojma? A one su pisane (ljudskom rukom) da bi bile što jasnije, nedvosmislenije itd. I onda misliš da se Biblija ne bi trebala tumačiti?" (ima nas svakakvih)

    BOŽJA RIJEČ SE NE TUMAČI - ONA SE PROVODI !

    Kad je Bog naredio Abrahamu da žrtvuje svoga sina Izaka, ovaj nije tražio tumačenje božje riječi (današnji crkveni oci bi je svakako tumačili sebi na korist - u tome i jest njihovo licemjerje) već je krenuo da izvrši božji nalog!

    A ti si se - kao "pravi kršćanin"? - nakanio BOŽJU RIJEČ USPOREĐIVATI SA LJUDSKOM RIJEČJU? Slaba je tvoja vjera, bolje rečeno - NIKAKVA!

  125. ima nas svakakvih21.08.2010. 15:51
    Ne znaš baš puno o Crkvi. Od prvih otaca kršćanstva znalo se da se Biblija ne tumači doslovno, a nikakve promjene o vječnom i apslolutnom nisu se dogodile. To što katolička Crkva prati dosege u znanosti može biti samo pozitivno, ali to ismijavaš tvrdeći da mijenja vječno i apsolutno. Znaš li tko je otac genetike?

    Teško se držati teme kad baciš ovakav mamac u dijelu svoga posta, a u drugom onda i sam prelaziš na temu. No 80% katolika nije pretpostavka, nego podatak iz popisa stanovništva, a nagodinu ćemo imati novi. Autor na temelju ankete čiji uzorak i sam dovodi u pitanje postavlja razne pretpostavke. Npr. uplašeni ateisti se lažno izjašnjavaju u popisu stanovništva da ne bi susjedi to vidjeli. E a 10 godina nam je predsjednik bio ateist, a ni ovaj nije katolik. Stvarno smo nacija gdje takvi nemaju šanse...

    Možemo ostati na raspravi o tim brojkama, ali već unaprijed očekujem komentar tipa: ja poštujem sve ljude, ali katolici su glupi. Ne bude li takvoga čega, svaka čast, možemo raspravljati.
  126. njofra21.08.2010. 12:06
    &ima nas svakakvih, meni ne smeta ni Biblija ni šta iz Biblije kao što mi ne smeta ni to što se žabac pretvorio u princa ili što je princ oženio Pepeljugu.
    Samo ukazujem na iznimnu maštovitost u tumačenju Biblije, a sam si spomenuo čak i primjer pobijanja prethodnih tumačenja Biblije kako bi se kršćanstvo "osuvremenilo" i izvuklo iz ralja kršćanskog fundamentalizma. (Mislim na teoriju evolucije koju spominješ.) To je prilično zanimljivo kada se događa u okviru institucije koja barata vječnim i apsolutnim istinama. Za vjernika u tome nema ničega sumnjivog pa će i dalje čekati da ga o eventualnim promjenama u vječnom i apsolutnom obavijesti netko tko je nadahnut Duhom Svetim.

    Kad već nagađaš da mi nešto smeta, da smeta mi to što je RKC na temelju pretpostavke o apsolutnoj 80%-tnoj većini katolika u RH prigrabila ogromne privilegije. U članku prof. Polić vrlo argumentirano obrazlaže kako je ta pretpostavka vjerojatno netočna. Međutim, umjesto na isto tako racionalno suprotstavljanje kontraargumenata (ako ih ima), rasprava je skrenuta na pitanje odnosa ateizma prema religiji.
  127. ima nas svakakvih21.08.2010. 10:37
    Ne znam o čemu pričamo. Balad tvrdi da se ne smije tumačiti uopće jer tad nismo izvorni i iskreni nego licemjerni kršćani. On valdja misli da su samo kršćanski fundamentalisti na pravoj kršćanskoj razini, a to mu odgovara jer se takvima može ismijavati da ne vjeruju u evoluciju i štojaznam.

    Njofra sad priča o nečem desetom, njemu se valjda ne sviđa tumačenje Staroga zavjeta i povezivanje s Novim. E pa kršćanstvo priznaje Stari zavjet, ali težište stavlja na Novi, a reci mi što misliš onda o judaizmu koji vjeruje samo u Stari zavjet, tj. u tvog sadista Jhv. I smeta li Ti što je Jhv sadist, a kršćanstvo vjeruje u ljubav prema svima, a ne sadizam? Dakle ne odgovara ti dio Biblije, a ne sama kršćanska vjera?
  128. njofra21.08.2010. 09:15
    ima nas svakakvih: " ... znaš li koliko se moraju tumačiti norme koje donese zakonodavac?"
    Loša ti je usporedba. Pravna tumačenja su dosljedna pa tako zločin opisan u izvornom tekstu i nakon tumačenja ostaje zločin.
    Jedino je pri tumačenju Biblije moguće da ljubomorni sadistički manijak Jhv nakon tumačenja postane čista beskrajna ljubav i milosrđe. ;-)
  129. ima nas svakakvih20.08.2010. 23:20
    Balad, znaš li koliko se moraju tumačiti norme koje donese zakonodavac? Imaš li pojma? A one su pisane (ljudskom rukom) da bi bile što jasnije, nedvosmislenije itd. I onda misliš da se Biblija ne bi trebala tumačiti? Nego, trebala bi imati cirka 20 milijuna stranica da u svakoj zamislivoj situaciji imamo uputu kako biti pravi kršćani?

    @ad acta
    "Dragi Jura, uvjeren sam da je dužnost čovjeka, kako je rečeno, da skrbi za svoj život više nego za tuđi hijerarhijski nadređena odredbama o imovinsko-pravnim odnosima među ljudima. "

    To piše u zakonima valjda svih modernih društava. Misliš da i oni ne valjaju? Činiš jednostavnu logičku grješku dovodeći u sukob dvije stvari koje nisu sukobljene. Ta nije neisplaćivanje plaća borba za goli život bogatuna. Biblija inače propovijeda siromaštvo i skromnost, to Balad može sigurno dobro objasniti jer je vrhunski poznavalac originala.
  130. Milan Knežević20.08.2010. 22:02
    Uh, i ja bih isto nekog pomazio... nekog mladog i glatkog momčića... al je gadno biti gej u ovoj zemlji... ček, pa da se ja i ti pomazimo, a Jura?
  131. jura20.08.2010. 22:01
    ajoj, a ja bi fakat nekog za maženjeeee.... dečki, ima li netko?
  132. Balad20.08.2010. 20:12
    @Milan Knežević

    "Balad, daj za početak konačno učini uslugu samom sebi i progooglaj pojam netiquette, tj. netiketa. Onda možeš malo i o tome kako je nastala Biblija, od čega se sastoji, što je u nju uključeno, što nije itd." (Milan Knežević)

    Sve ja to dobro znam, dečec - osim jednoga. Kako na raspravu o "pravom kršćaninu" koji se drži kršćanskih načela objavljenih u Bibliji, utječe "ono što u nju nije uključeno?"

    Ti ćeš nam, prosvijetlen Duhom Svetim, to svakako dobrohotno objasniti. Zar ne?
  133. jura20.08.2010. 20:11
    Balade tebi je sve jasno j jednostavno.
    Najbolja ti je ona o traženju dečkiju.
    Odustajem.
    pa pa
  134. Balad20.08.2010. 20:02
    Rekao sam:

    - "Svatko bistar i pošten shvaća da se treba pridržavati ORIGINALA (Biblije) a tumačenja SAMO AKO JE U SKLADU SA NJOM." (Balad)

    I to je to, o Katekizmu, Bibliji i Juri koji traži muškog seksualnog partnera.

    - da, vođeni su Svetim Duhom kojeg postojanje dokazuju jednako kao i Boga - nikako. Inteligentnim ljudima ne treba tumačenje smisleno napisanog originala. Bolje no da trošiš vrijeme na pitanja o "uklapanju u smislenu cjelinu MOJIH teza", učini to o sa UKLAPANJEM U SMISLENU CJELINU BIBLIJSKIH NAPISA I TUMAČENJA ISTIH OD STRANE CRKVE.

    Tako ti Duh Sveti pomogao!

    - daklem su "nadahnuti spisi pisani ljudskom rukom" (a čijom inače, mačka Toma ili miša Jery-a? - još jedan primjer visokoumnog mističnog baljezgana) VJERNI TRANSKRIPT BOŽJEG OBRAĆANJA NADAHNUTIMA, ILI SU VEĆ U POČETKU "NADAHNUTO" KRIVOTVORENI?

    AKO su krivotvoreni, onda su "nadahnuti pisci" manipulatori - točnije, falsifikatori božje riječi (dakako, pod vašom pretpostavkom da isti uopće postoji).

    AKO su vjeran transkript, onda nema potrebe tumačiti - i to na način koji je suprotan "nadahnutom" tekstu - stvorenje koje u svemu (dobrom) nosi pridjev NAJ. Ili se, IPAK, Bog NE ZNA JASNO IZRAŽAVATI?

    Jurica, Jurica - svoje bajčice idi prodavati u crkvu. Naivnima, poput tebe.

  135. jura20.08.2010. 18:53
    Crkva je odredila koji su to nadahnuti spisi napisani ljudskom rukom u stvari Sveto pismo, Crkva (Zbor biskupa) vođena Svetim Duhom.
    Kao što je Crkva jedina rekla što je i što nije, jasno Crkva može najbolje tumačiti to što je rekla da je.
    Tvoje “razlikovanje razlike“ (original/izvor, he he), je dakle neuko i besmisleno.
    Sjedni, jedan.

    N, da. Niže si isticao Katekizam kao pozitivan, da bi zrno kasnije okrenuo ploču.

    B: “Imate javno objavljena svoja pravila kojih bi se trebali pridržavati (Biblija, katekitzam katoličke crkve) koju može čitati tko poželi, iz razloga koji poželi, i vidim tko ih se u životu pridržava a tko ne. Prvi je valjda - pravi kršćanin, drugi - to nije.“

    B: “Ja ne bih imao ništa protiv toga, da se vi vječno ne pozivate na BIBLIJU, a ne na katekizam! Katekizam vam treba samo kad morate pravdati svoje licemjerje.“

    Evo, Balade uklopi ove dvije teze u smislenu cjelinu. Ili bolje, daj nam objasni Theory of Everything, mislim da ćeš tu imati manje problema.
    I tako je istina u tebi.
  136. Milan Knežević20.08.2010. 18:40
    Balad, daj za početak konačno učini uslugu samom sebi i progooglaj pojam netiquette, tj. netiketa. Onda možeš malo i o tome kako je nastala Biblija, od čega se sastoji, što je u nju uključeno, što nije itd.
  137. Balad20.08.2010. 18:39
    "ja sam homoseksualac... eto, priznajem.. ima neki dečko ovdje za maženje? " (Jura)

    Eto, i sad će takva ljudska mizerija govoriti kako je nekome ponestalo argumenata!

  138. Balad20.08.2010. 18:37
    @kurtz

    Potpuno si u pravu, sa društvom tog tipa je rasprava nemoguća. Mene ipak nešto uvijek tjera - vjerujući da još posjeduju zrno razuma - da im pokušam otvoriti oči.

    Što da se kaže o društvancu koje kaže: "ima Boga" a kad ih tražiš da to dokažu, oni mrtvo 'ladni odvraćaju: "vi dokažite da ga nema!".

    Ako netko nešto tvrdi, na njemu je red da dokaže tu tvrdnju - inače laprda u vjetar. Kad ih stisneš uza zid, oni - opet mrtvo 'ladni - kažu kako se postojanje Boga ne može dokazati. Kao, on je pitanje vjerovanja. Ipak od nas traže da "dokažemo kako ga nema".

    Ako se ne može dokazati da ga ima, valjda se još manje može dokazati kako ga nema! Licemjerje do daske. Ustvari, oni sami su već premisom da je njegovo postojanje nedokazivo, DOKAZALI da ga NEMA. Barem razložnim ljudima a ne krdu licemjernih klečeplazitelja pred oltarom.

    No o svemu tome se ovdje ne vodi polemika već o tome da bi se dečki i cure koji su izmislili cijelu tu priču, barem mogli pridržavati njenih temelja. I time, a ne laprdanjima, zaista dokazali svoju vjeru - da su "pravi kršćani"!
  139. jura20.08.2010. 18:31
    ja sam homoseksualac... eto, priznajem.. ima neki dečko ovdje za maženje?
  140. Balad20.08.2010. 18:26
    @Jura & @kompanija

    - Nije mi potrebna internetska adresa - katekizam i Bibliju posjedujem u tiskanom obliku, a iz prve sam ti citirao božje riječi navodeći TOČNO iz kojeg dijela Biblije su. Ako se ne slažeš - ne sa Baladom, već SA SVOJIM BOGOM, onda ga demantiraj. Prigovore uputi NJEGOVIM PORUKAMA, a ne meni.

    - insinuacija kako o Katekizmu "nisam znao dovoljno" ne stoji, jer sam jasno RAZLIKOVAO (i to sam iscrpno objasnio)

    Bibliju kao IZVOR božje riječi
    Katekizam kao ljudsko TUMAČENJE Biblije

    Rekao sam:

    "Imate javno objavljena svoja pravila kojih bi se trebali pridržavati (Biblija, katekizam katoličke crkve) koju može čitati tko poželi, iz razloga koji poželi, i vidim tko ih se u životu pridržava a tko ne." (Balad)

    Svatko bistar i pošten shvaća da se treba pridržavati ORIGINALA (Biblije) a tumačenja SAMO AKO JE U SKLADU SA NJOM.

    To što je tebi i tebi sličnim licemjerima BLIŽE RELATIVIZIRANJE BOŽJIH ZAPOVJEDI, pa TUMAČENJE STAVLJAŠ ISPRED ORIGINALA - jasno govori jesi li "pravi" ili LICEMJERNI KRŠĆANIN.

    ==================================================
    Inače, božja riječ se NE TUMAČI - ONA SE PROVODI U DJELO!
    ==================================================

    - konačno, nije meni nego je tebi ponestalo argumenata. Moji argumenti potkrepljeni su IZVORNOM (barem kršćani tako tvrde) božjom riječi, a tvoji "argumenti" NJENIM PROIZVOLJNIM TUMAČENJEM prilagođenom licemjerima - VAMA. Jasno sam rekao da vam ne bih imao što zamjerati da ne MAŠETE JAVNO BIBLIJOM, (držeći se velikim vjernicima) a u PRAKSI SE NE DRŽITE NJE VEĆ TUMAČENJA KOJE VAM ODGOVARA.

    Ti Jura, moraš još mnogo graha pojesti da se možeš nositi sa mnom. A i onda ćeš samo prditi.





  141. jura20.08.2010. 15:42
    Kada je ponestalo argumenata, ekipa je nastavila s vrijeđanjem, korištenjem tuđeg identiteta i sl.
    Yurednik/Admin to mirno gleda, a i samo gleda.
    Hm, ili i sam doprinosi? Tko će ga znat.
  142. Milan Knežević20.08.2010. 13:40
    katolici, dolazi vam kraj! pederi će vas sve naguziti! kršćane lavovima !!!
  143. jura20.08.2010. 13:06
    @AdActa
    Složio bih se da nije grijeh ukrasti kruha (ako ga ne možeš dobiti na drugi način), ako ti je zbog gladi ugrožen život.
  144. kurtz20.08.2010. 12:59
    @balad
    samo da ti pružim podršku, ja sam odavno prestao komentirati ovo društvance kabadahija s kolca i konopca
  145. AdActa20.08.2010. 12:42
    Dragi Jura, uvjeren sam da je dužnost čovjeka, kako je rečeno, da skrbi za svoj život više nego za tuđi hijerarhijski nadređena odredbama o imovinsko-pravnim odnosima među ljudima.
  146. jura20.08.2010. 11:33
    @AdActa
    Vidim se potreba za katehezom - i to na s-alteru. ;:-) Dobar medij

    Inače, sve je i na: http://www.hbk.hr/katekizam/ pa koga zanima, prije rasprave neka si da malo truda

    2409 Svaki nacin nepravedna uzimanja i zadrzavanja tudjega dobra, pa i kad ne protuslovi odredbama gradjanskog zakona, protivan je sedmoj zapovijedi. Tako, namjerno zadrzati pozajmljena dobra ili izgubljene predmete; varati u trgovini; placati nepravedne place; povisivati cijene spekulirajuci neznanjem ili nevoljom drugoga. Moralno su nedopusteni jos i: spekulacija kojom se umjetno mijenja procjena dobara, u cilju da se od njih izvuce korist na stetu drugoga; podmicivanje kojim se izokrece sud onih koji moraju donijeti odluke u skladu s pravom; prisvojenje i privatna uporaba drustvenih dobara nekog poduzeca; lose obavljeni radovi, varanje u prijavi porezne osnovice, krivotvorenje cekova i racuna, pretjerano trosenje, rasipnistvo. Hotimicno ciniti stetu privatnim ili javnim vlasnistvima protivno je moralnom zakonu i zahtijeva odstetu. 2410 Obecanja se moraju odrzati, a ugovori strogo postovati, ukoliko je preuzeta obveza moralno ispravna. Znatan dio gospodarskog i drustvenog zivota ovisi o vrijednosti ugovorâ medju fizickim ili pravnim osobama. Tako trgovacki ugovori o prodaji ili o kupnji, stambeni ili radni ugovori. Svaki ugovor mora se utanaciti i izvrsiti u dobroj namjeri.
  147. cat20.08.2010. 11:21
    Zašto citirati riječi jedne od najnesuvislijih bajki na svijetu? Samo zato što u te gluposti "vjeruje" tako puno ljudi? Da li to daje težinu i legitimitet bedastoćama? Naravno da ne. Svaka vjera nije spojiva sa zdravim razumom, intelektualnošću i napretkom. Ma koliko se "vjernici" svih vjera trudili ognjem i mačem nametnuti svoja praznovjerja.
  148. AdActa20.08.2010. 10:36
    Jura citira riječ božju, kako slijedi: "Covjek je, naime, duzan skrbiti za svoj zivot vise nego za tudji." Kad promislim o općem stanju u ovoj zemlji, nameće mi se zaključak da je se većina građana ove države - statistički je čine Hrvati, vjernici i katolici - vrlo fundamentalistički pridržava kao moralnog naputka. Čini mi se da tu leži odgovor na pitanje zašto se na primjer vlasnici poduzeća rješavaju zgrada, strojeva i radne snage kako bi se prodalo zemljište ili na njemu sagradilo apartmansko naselje ili inozemni trgovački centar: Skrbe se za svoj život više nego za život radničke marve, pa makar i ona bila statistički većinom katolička, vjernička i hrvatska.

    Zaista je šteta što je Polićeva analiza i interpretacija izvjesnih činjenica ostala po strani, a rasprava se svela na bedastoće tko je četnik, tko Šumadinac, homoseksualac i t.d.
  149. jura20.08.2010. 00:37
    Kaže Balad: 4) bog NIGDJE NIJE REKAO: „donosim vam svoje zakone, a vi ih tumačite kako vam volja!“
    Nego je rekao, slušajte Balada, njegova tumačenja (i tumačenja ateista raznih) ha, a ne Petrova nasljednika.
    Pa naravno da će svatko tumačiti na svoj način. Svaka osoba ima samo svoj razum i samo svoja saznanja. Katolici biraju tumačenje Crkve kojoj vjeruju, protestanti svatko svoje ili kako već, itd.

    Bibiliju je Sotona tumačio po svom, kada je Isusa pokušao navesti na zlo.
    Isto svaki zloćo može zbog svojih ciljeva izokretati riječi i navoditi na svoj mlin.
    Ne ubij životinju, ne ubij biljku, ne obrani zemlju, ne obrani djecu, ...

    Da si priznao kako o Katekizmu nisi znao ništa kada si se pozvao na njega, ajde, moglo bi te se uzeti mrvicu ozbiljno.
    Ovako sam sebi ponovo skačeš u usta i potvrđuješ da si ignorant. Potvrđuješ i da nisi sposoban priznati vlastitu pogrešku niti kada je jasna da jasnija ne može biti. Pa sve piše u nekoliko redova. Sam sebi protusloviš.

    I što sada, ništa od mene dalje. Bog ti pomogao.
  150. Balad19.08.2010. 23:35
    Nemoj ga gubiti. Utroši ga na svoje obrazovanje i duboko razmišljanje.
  151. Milan Knežević19.08.2010. 23:14
    Balad, oprosti, ali ti si bedak s kojim ne vrijedi gubiti vrijeme :-)
  152. Dan M.19.08.2010. 23:03
    Jako dobra analiza prof. Polića.

    No crkvi zapravo nije toliko važno drži li se njihovo stado dosljedno crkvenog nauka i dogmi. Važnije im je da ih se što više izjašnjava katolicima jer na temelju toga dobivaju pare iz proračuna i druge oblike utjecaja i moći. Kvantitet a ne kvalitet.

    A ne zaboravimo i oprost grijeha. Sve se oprosti. Bitno je jedino da se škrabica puni.
  153. Balad19.08.2010. 22:33
    @Milan Knežević & @jura & @svi srodni nickovi

    -osnovni znanstveni princip je da se rezultati eksperimenta, mjerenja, promatranja ili ankete MORAJU INTERPRETIRATI. Inače su sasvim beskorisni.

    -„teza“ je budalasta samo za budalu koja je ne razumije jer je - budala. Ja naime ne branim nikakvu tezu, samo pokazujem kako KRŠĆANI LICEMJERNO IZIGRAVAJU 5. božju zapovijed: „NE UBIJ!“

    -vaše pak CITIRANJE KATEKIZMA samo pokazuje i dokazuje ono što sam ja tvrdio:

    ===========================================================
    KRŠĆANI SU (većina) LICEMJERNI, ŠTO NIJE NI ČUDNO, JER IM JE TAKVA I CRKVA!

    1) vaše pozivanje na samoobranu je razumljivo i shvatljivo običnom, „normalnom“ čovjeku, KOJI SE VODI LJUDSKIM KRITERIJIMA

    2) kršćanin NIJE „normalan“ čovjek – on DAJE PREDNOST (u teoriji – u praksi čini što i sav normalan svijet, čime pokazuje i dokazuje SVOJE LICEMJERJE. TEORIJA MU SE RAZLIKUJE OD PRAKSE!) BOGU I BOŽJIM KRITERIJIMA PRED LJUDSKIM

    3) kršćani Bibliju razumiju kao direktno iskazivanje Božje riječi – BOŽJI USTAV

    4) bog NIGDJE NIJE REKAO: „donosim vam svoje zakone, a vi ih tumačite kako vam volja!“

    5) katekizam je LJUDSKO TUMAČENJE biblijskih napisa (pravila). Tumačenje koj je ovisno od povijesnog konteksta i nije oduvijek bilo isto. Ja ne bih imao ništa protiv toga, da se vi vječno ne pozivate na BIBLIJU, a ne na katekizam! Katekizam vam treba samo kad morate pravdati svoje licemjerje.

    6) bog je, u svojoj petoj zapovjedi, izričito, apsolutno, bez izuzetaka rekao: „NE UBIJ!“

    7) daklem, vi ZANEMARUJETE KRŠĆANSKI USTAV i PROIZVOLJNO IZVRĆETE i INTERPRETIRATE BOŽJU ZAPOVIJED.

    To pravdate sa: „ne ubijaj nedužna i pravedna“ (svi Srbi, posebno pobijena starčad bili su krivi!) (Stari zavjet, Izlazak, 23,7). Nakon toga, Stari zavjet je pun ubijanja i genocida, k'o da su svi sem „izabranog naroda“ bili krivi – valjda zato što nisu „izabrani“! To je licemjerje bez premca.

    8) Nakon staroga, slijedi Novi zavjet – novi sporazum ljudi (ovaj put, kršćana) sa Bogom, pa im je on važniji od Starog zavjeta. Ne zaboravimo da se Stari zavjet i zapovjedi u njemu uopće ne odnose na kršćane već na – ŽIDOVE! Dolazi humanist Isus,

    (što je on – MOŽDA - zaista bio, za razliku od njegovih ratobornih sljedbenika, kršćana, koji su stoljećima mačem i krvlju nastojali ostalima naturiti svoju vjeru, a sada se žale da u „diskriminirani“! Ovo „možda“ iz razloga što je i Novi zavjet prepun nasilja, krvi. i savjeta koji direktno proturječe onim humanističkim. Recimo:

    A moje neprijatelje - one koji me ne htjedoše za kralja - dovedite ovamo i smaknite ih pred mojim očima! (Luka, 19,27). Instruktivno je pogledati stranicu :

    http://www.car-je-gol.netau.net/index.php/tekstovi/39-religija/230-isusov-moral-novog-zavjeta

    no zadržimo se na humanističkim načelima.)

    starodrevni Gandhi, koji govori:

    -NE UBIJ!
    (Novi zavjet, Matej 19, 18-19)

    -Nikomu ne vraćajte zlo za zlo!
    (Novi zavjet, Rimljani 12,17)

    -Vrati mač svoj u korice,
    jer svi koji se mača
    hvataju od mača ginu.
    (Novi zavjet, Matej 26,52)

    -Ne opirite se zlotvoru! Naprotiv, udari li te tko po desnom obrazu, okreni mu i drugi!
    (Novi zavjet, Matej, 5,39)

    -Ljubite svoje neprijatelje i one koji vas progone…
    (Novi zavjet, Matej, 5,44)

    -Tko tebe kamenom, ti njega hljebom

    Pa, dečki:

    ako ste PRAVI KRŠĆANI
    ako NISTE LICEMJERI
    ==========================================================
    onda se DRŽ’TE OVIH PRAVILA, koja vam nisam propisao ja nego VAŠ BOG!
    ==========================================================

    A, ali, nego, već,… - vi se radije držite ljudskog tumačenja božjih zapovjedi (danih u komentarima Biblije i u katekizmu) čime samo POKAZUJETE i dokazujete

    svoje NEPRIDRŽAVANJE BOŽJIH ZAPOVJEDI
    svoje izrođeno kršćanstvo, tj da “NISTE PRAVI KRŠĆANI”
    svoju PRAVU, LJUDSKU PRIRODU
    svoje LICEMJERJE

    A to nije ništa drugo negoli ono što sam ja tvrdio. Daklem, podsmijeh je sasvim izlišan – on je posljedica vašeg NEPOZNAVANJA osnova kršćanstva, odakle slijedi da ni s te strane ne možetebiti “pravi kršćani”.

    Amen!
  154. Ide Mile lajkovačkom prugom19.08.2010. 20:15
    opa, evo ga, počeo Mile pričat sam sa sobom .. eh vi Srbi.. cccc
  155. Milan Knežević19.08.2010. 19:22
    Hmm... kradljivče imena, daj molim te reci zašto cijelo vrijeme misliš da ću se ja uvrijediti što me smatraš Srbinom i homoseksualcem? Zar je to nešto loše? :-)
  156. Milan Knežević19.08.2010. 19:15
    Naravno, pod ove "Srbe" u ratu s Hrvatima, pišem i sebe, poštom sam porijeklom Srbin. Tako da ne bude zabune - ja, Milan Knežević zvan Micika, sam Srbin katolik, i nije me stid, štoviše, volim srpstvo, i volim papu!
  157. Milan Knežević19.08.2010. 19:05
    "Sukus članka"? Jest apriorno omalovažavanje i vrijeđanje kršćana katolika u Hrvatskoj, na temelju intrerpretacije rezultata jedne ankete. A potom, u "raspravi" prepunoj vrijeđanja, predrasuda i infantilnih bezvezarija tipa krađe imena, slijede pouke ireligioznih, ateista itd. o "pravim kršćanima". Zamislite, recimo, da vjernik krene poučavati nevjernika o tome kakav bi ateist trebao biti? "Kakvih je malo"...? :-)

    A vrhunski biser slijedi. Balad:

    "Biblija (Bog) kaže: "Ne ubij"
    - taj zakon je apsolutno postavljen (potvrđuje ga i ono o okretanja drugog obraza neprijatelju). U Bibliji se ne spominje iznimka.
    - u RH je oko 90% katolika
    - od učesnika proteklog rata (podržanom od "crkve u Hrvata") je dakle njih 90% bilo katolika
    - daklem, su katolici direktno protivurječili božjoj riječi
    - svatko tko direktno protivurječi božjoj riječi - NIJE PRAVI KRŠĆANIN!"

    Jel' ti to ovim šepavim, debilnim zaključivanjem hoćeš reći da se zbog biblijske zapovjedi "ne ubij" kršćani *ne smiju braniti*? :-)

    Tako, dakle. Molim, upravo je otkrivena jedna krucijalna povijesna istina - skužili smo zašto su Srbi, unatoč silnoj vojnoj premoći, izgubili rat: mislili su, siročad, da se Hrvati, većinom deklarirani kršćani katolici, neće braniti, nego će okrenuti drugi obraz i dopustiti da ih pokolju kao ovce :-)
  158. jura19.08.2010. 18:42
    E Balade, Balade.
    Pozivaš se na Katekizam, pa onda koji bajt dalje napišeš budalastu tezu o "Ne ubij" i Domovinskom ratu.

    Čkalja bi ti rekao: Što pišeš kad ne zna da pišeš.

    2264 Ljubav prema samome sebi ostaje temeljnim nacelom cudoredja. Stoga je zakonito traziti postivanje vlastitoga prava na zivot. Tko brani svoj zivot ne postaje krivac ubojstva, cak i kad je prisiljen nanijeti napadacu smrtonosan udarac: Ako netko braneci svoj zivot primijeni vise nasilja nego je potrebno, njegov je cin nedopusten. Ako pak na napad odgovori odmjereno, obrana je dopustena (...) I nije za spas duse nuzno odreci se zakonite obrane da ne bismo druge ubili. Covjek je, naime, duzan skrbiti za svoj zivot vise nego za tudji. 2265 Zakonita obrana moze biti ne samo pravo nego i teska obveza onomu tko je odgovoran za zivote drugih, za opce dobro obitelji ili gradjanske zajednice.
  159. Balad19.08.2010. 17:54
    - kršćanstvo kao i svaki drugi oblik vjere toleriram i nikada ne ponižavam konkretnog čovjeka zbog vjerskog opredjeljenja. Kad se razmatra istinosna vrijednost, te utjecaj vjere na razvoj čovjeka i čovječanstva, podvrgavam vjeru kritici - i to je kristalno jasno i shvatljivo, osim budalama. Ne vidim iz kakvog kvazipoštovanja to ne bih smio učiniti. Kao da lopovu ne smijem reći da je lopv, lažovu da je lažov, ubojici da je ubojica,..., iako lično mogu shvatiti najdublje ljudske razloge koji su ih takvima učinili.

    - "Kako ti, koji takvim ni izdaleka nisi, možeš znati tko je i što je "pravi kršćanin"? Drugo, kako se možeš prema kršćanskom učenju odnositi kao prema skupu dogmi i nerazumnog misticizma, a nakon toga "prave kršćane" isticati kao nešto - valjda - pozitivno, jer se, eto, pridržavaju svega? Kao, "takvih je malo"." (Milan Knežević)

    Zašto ne bih mogao znati? Kao što mogu znati da je fizičar onaj koji ispravno i doslijedno u svom istraživanju primjenjuje fizikalna pravila, a kvazifizičar onaj tko glumata fizičara, dok su mu pravila struke i poznavanje fizikalnih zakona udaljeniji od Andromede, tako mogu znati i tko je pravi kršćanin.

    Imate javno objavljena svoja pravila kojih bi se trebali pridržavati (Biblija, katekitzam katoličke crkve) koju može čitati tko poželi, iz razloga koji poželi, i vidim tko ih se u životu pridržava a tko ne. Prvi je valjda - pravi kršćanin, drugi - to nije. To nema nikakve veze sa vrijednosnom prosudbom. Iako lično više cijenim onoga tko se stvarno, a ne samo deklaratorno, pridržava pravila u koja se zaklinje da bi ga bi trebala voditi u životu. Prvoga cijenim, ne zbog pravila - koja mogu biti najprimitivnija - već zbog ljudske doslijednosti. Oni drugi su licemjeri i ti si jedan od njih. Tebi je Pilgrim posvetio svoju pjesmu.

    Kad smo kod licemjerja vas kršćana (katolika) imaš primjera koliko hoćeš. Jedan svima vidljiv (ali se licemjerno prave da ga ne vide) je:

    - Biblija (Bog) kaže: "Ne ubij"

    - taj zakon je apsolutno postavljen (potvrđuje ga i ono o okretanja drugog obraza neprijatelju). U Bibliji se ne spominje iznimka.

    - u RH je oko 90% katolika

    - od učesnika proteklog rata (podržanom od "crkve u Hrvata") je dakle njih 90% bilo katolika

    - daklem, su katolici direktno protivurječili božjoj riječi

    - svatko tko direktno protivurječi božjoj riječi - NIJE PRAVI KRŠĆANIN!

    - svatko tko direktno protuslovi božjoj riječi (u koju se kune cijeloga života) a TVRDI DA JE PRAVI KRŠĆANIN - JE OBIČAN LICEMJER!

    Ti svoje licemjerstvo dokazuješ i "hajkom" na kradljivce nicka, dok istovremeno predstavljaš jedinu osobu na forumu koja dokazano (i po vlastitom priznanju) koristi bar 2 nicka.

    Dobro ti je rekao AdActa kako si odvukao pažnju od sukusa Polićeva članka. Ti si dečko frustriran nedostatkom svoje pameti, pa se preseravaš po forumima, liječeći svoje komplekse. A to nema veze ni s vjerom ni s ateizmom, već sa psihologijom!
  160. Milan Knežević19.08.2010. 17:53
    Ah, izvinjavam se. Niste četnici.. ne znam što mi je... kao da su u meni dva Milana. Jedan Srbin, i drugi ustašoid - što bi moj dragi i voljeni Stipe Mesić rekao.
    Kad smo kod toga, moram priznati nešto... razlog zašto pljujem Polića... radi se o tome da sam u njega zaljubljen.. kako mi je teško ovo priznati.. o bože.. ali, ja sam homoseksualac. No znam da Polića nikad ne mogu imati... i joj, što li me to nervira... ah, ima li neki gej među vama, da bi se sa mnom malo druži... treba mi ljubavi i nježnosti da zaboravim... ni alkoloh više ne pomaže...
  161. Milan Knežević19.08.2010. 10:37
    ja se uvijek predstavljam nickom, imenom i prezimenom i činjenicom da sam homo i da me mama tukla sapiesn sapienti sat a vi ste četnici
  162. AdActa19.08.2010. 09:54
    Milane Kneževiću, barem u jednom si uspio: odvukao si pozornost od sukusa Polićevog napisa. Mislim da bi ti dobro pristajao forumski nadimaka "Kamikaza", prema onoj latinskoj "Omen e(st) nomen". Uvjeren sam da će poneko tvoju žrtva znati cijeniti.
  163. Milan Knežević19.08.2010. 01:08

    Balade, izvini. Ja sam naprosto isfrustriran svojim korijenima..
    Naime, ja sam ti porijeklom Srbin. Iz Šumadije. Otac mi je bio oficir JNA. Ali kad je došla nova vlast '90-ih godina, mimikrija je učinila svoje i postadosmo Hrvati... ali, Tita mi, ne mogu više, dosta mi je pretvaranja.. dosta mi je kompleksa... i ja sam čovjek, i ja imam emocije.. pobogu, priznajem, Srbin sam! Srbin sam !
    Braćo i sestre Srbi i Srpkinje.. možete li me prihvatiti, unatoč svemu groznom što sam rekao dosad na račun našeg naroda? Ja samo želim biti Srbin.. smijem li?


  164. Milan Knežević19.08.2010. 00:05
    No, konačno nešto koliko-toliko zanimljivo. Još da nema ovih bulažnjenja prije... :-)

    Balad: "Kršćanstvo je religija - njeni sljedbenici su vjernici. Ti sam kažeš da si "slab vjernik". Onda je vrlo lako ocijeniti (to si ti uradio sam za sebe ovom izjavom) da nisi "pravi kršćanin". Naime, pravi kršćani nisu slabi vjernici."

    Ajme. Znači, primjerice, ti sam za sebe kažeš da si strašno pametan, i svi odmah bespogovorno, bez ikakve provjere, prihvate tu tvoju ocjenu? Ne bih rekao :-)

    "Ako pak iz kršćanskog učenja uzimaš samo ono što ti odgovara, onda se ne možeš nazvati kršćaninom."

    Sad ću biti zločest: to gore po kršćanstvo.

    "Pravi kršćanin prihvaća sva kršćanska učenja i vlada se prema njima (takvih je zaista vrlo, vrlo malo) i ne tumači kršćanstvo prema " svojoj slici i prilici", već svoju sliku i priliku oblikuje prema kršćanskom učenju."

    Ovdje idu slična pitanja kao i autoru članka u prethodnom postu. Kako ti, koji takvim ni izdaleka nisi, možeš znati tko je i što je "pravi kršćanin"? Drugo, kako se možeš prema kršćanskom učenju odnositi kao prema skupu dogmi i nerazumnog misticizma, a nakon toga "prave kršćane" isticati kao nešto - valjda - pozitivno, jer se, eto, pridržavaju svega? Kao, "takvih je malo".

    Dajte, gospodo ateisti, odlučite se već jednom. Je li kršćanstvo srednjevjekovna, dogmatska, mistična, nerazumska bezvezarija, ili nešto pozitivno? Ako je pozitivno, kada? Kada se njegovih učenja "pravi kršćani" pridržavaju u cijelosti? Dakle i dogmi, i misticizma? Ali ček' malo, zar vam to nije prije svega par rečenica bilo nešto loše...? 'Aloo..? :-)

    AdActa: "Čovjek treba do grla zaglibiti u grijeh oholosti da na pristojno postavljeno pitanje na otvorenom forumu odgovori kako onaj tko ga je postavio ne zaslužuje odgovor."

    Što me briga, gospoda ateisti kažu da nema ni grijeha, ni kazne.
  165. AdActa18.08.2010. 23:35
    Čovjek treba do grla zaglibiti u grijeh oholosti da na pristojno postavljeno pitanje na otvorenom forumu odgovori kako onaj tko ga je postavio ne zaslužuje odgovor.
  166. Balad18.08.2010. 23:24
    Je li ime Milan Knežević pravo ili fiktivno ime u sumnju dovodi i sam "Miilan Knežević" svojim postom:

    http://www.h-alter.org/vijesti/uvodnik/glavasev-ultimativni-zlocin#komentar30362

    Milan Knežević18.08.2010. 21:33#2

    Balde, ti si običan bedak. Svi koji su imalo duže ovdje znaju da oduvijek rabim nick Milan, a kada sugovornik koristi puno ime i prezime, ili kada se radi o nečemu ozbiljnijem, svoje puno ime i prezime. U zadnje vrijeme učestale su krađe oba, pa čak i intervencije admina prema postovima infantilnih kretena koji se time služe. Zato sam tražio uvođenje registracije.

    U svakom slučaju, jasno je kao dan koji su postovi na ovome forumu izvorno moji, a koji nisu, a jasno je i tko se registracije boji. I zašto.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------

    Na istoj adresi sam ga upozorio:

    Balad18.08.2010. 22:00#1

    Da, dragi moj - a moja sestra korist za nick:

    - ime + prezime + djevojačko prezime
    - prezime
    - ime
    - djevojačko prezime
    - krsno ime
    - pseudonim
    - ime od milja

    NICK je NICK i on se uvijek i u svakoj prilici doslijedno koristi. To bi, dečec MORAO ZNATI DA SI BILO GDJE REGISTRIRAN!

    A "svi koji su malo duže ovdje" TO ODAVNO ZNAJU.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------

    Kršćanstvo je religija - njeni sljedbenici su vjernici. Ti sam kažeš da si "slab vjernik". Onda je vrlo lako ocijeniti (to si ti uradio sam za sebe ovom izjavom) da nisi "pravi kršćanin". Naime, pravi kršćani nisu slabi vjernici. Ako pak iz kršćanskog učenja uzimaš samo ono što ti odgovara, onda se ne možeš nazvati kršćaninom.

    Pravi kršćanin prihvaća sva kršćanska učenja i vlada se prema njima (takvih je zaista vrlo, vrlo malo) i ne tumači kršćanstvo prema " svojoj slici i prilici", već svoju sliku i priliku oblikuje prema kršćanskom učenju.
  167. Milan Knežević18.08.2010. 22:59
    "Gdje se to nalazi u mojem članku?"

    Za početak, u prvoj rečenici.

    "svakome tko mi se pristojno obrati voljan sam odgovoriti i na ovom forumu."

    Učinio sam to. Niste odgovorili jer, eto, moja pitanja nemaju sveze s vašim člankom.

    "Insinuacija o mojim različitim nadimcima na ovom forumu govori o autoru insinuacije, a ne o meni."

    Pročitajte komentare svojih drvenih odvjetnika, pa ćete vidjeti zašto sam to pomislio. Ako sam pogriješio, žao mi je.

    "Je li Milan Knežević pravo ime ili nadimak ne znam, a i da jeste to mi ništa ne govori, pa je naš razgovor neravnopravan jer sam ja znana osoba koja snosi odgovornost za napisano, a razgovaram s anonimusom koji može neodgovorno pisati objede i vrijeđati bez ikakvih posljedica."

    Ime je pravo. Ja sam ga barem dao, za razliku od 90% komentatora na ovom forumu. Vrijeđanja nema, a ton je upravo onakav, kakav i vi koristite u svome članku.

    "Osim toga u pisanju Milana Kneževića zaista nema nečeg kršćanskog i svaki bi se pravi kršćanin takvog pisanja posramio."

    Rekoh da sam slab vjernik. Međutim, nije li ovakvo predbacivanje pomalo, ahm, deplasirano? Od jednog ateista. Kako vi možete znati i ocijeniti tko je "pravi kršćanin"? Osim toga, zar taj nije okovan kako ono, aha, "srednjevjekovnim dogmama" i "nerazumnim misticizmom"?

    "Stoga na neumjesne ispade neću više odgovarati, no s onim tko mi se javi uljuđeno pravim imenom i prezimenom na adresu milan.polic@pu.t-com.hr rado ću razgovarati."

    Ih, neumjesne... spika s istomišljenicima, fanovima i epigonima nije rasprava. Btw i ja bih dao svoju e-poštu, ali sudeći po tome što ovdje rade baladi i ini retardi, kladim se da bi još noćas bila zatrpana smećem. Nek' Halter uvede obveznu registraciju, problem riješen.
  168. autor članka18.08.2010. 22:14
    Milan Knežević piše:
    "O netrpeljivosti, omalovažavanju, prijeziru, podcjenjivanju..."

    Gdje se to nalazi u mojem članku?

    Nadalje piše:
    "Aha, znači, kako sam i očekivao - morat ću si, dakle, odgovoriti sam. Zato, autore članka koji očito voli različite nickove, što su vaši problemi etika, moral, relativiziranje dobra i zla, nedostatak milosrđa... zorna slika prosječnog ateista. Jel' i to bio zlovoljno, ili čak i gore? Akcija rađa odgovarajuću reakciju, a ja sam, kako se vidi, slabašan vjernik. "

    Napisao sam dovoljno knjiga i članaka da odgovore svatko možete potražiti u njima. No, svakome tko mi se pristojno obrati voljan sam odgovoriti i na ovom forumu.
    Insinuacija o mojim različitim nadimcima na ovom forumu govori o autoru insinuacije, a ne o meni. Ja se potpisujem kao autor članka što i jesam, pa je moje ime poznato, a tko želi može o meni naći hrpu podataka na Mreži. Je li Milan Knežević pravo ime ili nadimak ne znam, a i da jeste to mi ništa ne govori, pa je naš razgovor neravnopravan jer sam ja znana osoba koja snosi odgovornost za napisano, a razgovaram s anonimusom koji može neodgovorno pisati objede i vrijeđati bez ikakvih posljedica. Osim toga u pisanju Milana Kneževića zaista nema nečeg kršćanskog i svaki bi se pravi kršćanin takvog pisanja posramio.

    Stoga na neumjesne ispade neću više odgovarati, no s onim tko mi se javi uljuđeno pravim imenom i prezimenom na adresu milan.polic@pu.t-com.hr rado ću razgovarati.
  169. Balad18.08.2010. 22:07
    Ma nemoj, kako si inteligentan!

    Moja poveznica je na kraj (jer sam davao komentar i imao otvoren drugi prozor) a tvoja na početak stranice. Stvarno si nevjerojatno sazrio u ovo kratko vrijeme (više ne piškiš u krevet). Osim u pogledu komentara na članak i odogovora na bitna pitanja.
  170. Milan Knežević18.08.2010. 21:35
    Ni poveznicu ne znaš dati kako treba:

    http://www.h-alter.org/vijesti/uvodnik/glavasev-ultimativni-zlocin
  171. Balad18.08.2010. 21:19
    @Milan Knežević

    Vidi njegov post na:

    http://www.h-alter.org/vijesti/uvodnik/glavasev-ultimativni-zlocin#add_comment
    ====================================================================

    Radi se o tvom licemjernom zaključivanju, a ne o tome je li za Bleiburg netko osuđen ili nije. To je za ovu temu irelevantno. Nešto drugo je u tvom postu bitnije:

    - kako je moj odgovor EVIDENTNO upućen nicku MILAN (što se vidi i spominjanjem linka koji je dao) a ti - koji se potpisuješ kao MILAN KNEŽEVIĆ - promptno odvraćaš na njega, među ostalim i sa:

    "A tvoja paralela s Bleiburgom je upravo komično bespredmetna, jer NITI SAM GA SPOMINJAO..." (Milan Knežević)

    jasno je tko se služi sa više nickova!

    ----------------------------------------------------
    Ti si i Milan, i Milan Knežević, i možda još tko.
    ----------------------------------------------------

    Tim licemjerniji je tvoj zahtjev na adresi:

    "Što se tiče nickova, još jednom pozivam H-alter da uvede obveznu registraciju komentatora. Razlozi su više nego jasni."(Milan Knežević)

    Zaista, time si RAZLOGE UČINIO VIŠE NEGO JASNIMA, pak otpada moja želja za zasluživanjem tvoje milosti, kako bi mi ih objasnio. Obrnuto, upravo ti si ZASLUŽIO milost, da ti posvetim pjesmu Fedora Pilgrima:

    O, licemjerje, kakvo ti je ime?
    Kakvo bilo, ti ponosiš se njime
    i krinku njeg'vu na obraz si stavljaš.
    U naravi tvojoj nije da raspravljaš

    o sebi. Obrazine razne stoje ti pri ruci
    za priliku svaku. U radosti, tuzi il' na muci,
    podjednako lako nosiš svoje maske;
    u lažljivoj pozi – iskrena do daske!

    Da li, kad dan navuče zastor od zvijezda,
    a stvorenja, kao ptice u svoja gnijezda
    pohrle, ispirući psihu eliksirom sna,
    duša farizejska, ipak, sramiti se zna?


    Dečko dragi, zapamti dobro - LICEMJERJE SE PRIJE ILI KASNIJE SAMO DEMASKIRA!
  172. Milan Knežević18.08.2010. 21:04
    "Molim? U čemu i po čemu?"

    O netrpeljivosti, omalovažavanju, prijeziru, podcjenjivanju...

    "Što se svih ostalih zlovoljnih pitanja tiče ne nalazim da se ona na bilo koji način odnose na moj tekst, pa nemam namjeru na njih odgovarati."

    Aha, znači, kako sam i očekivao - morat ću si, dakle, odgovoriti sam. Zato, autore članka koji očito voli različite nickove, što su vaši problemi etika, moral, relativiziranje dobra i zla, nedostatak milosrđa... zorna slika prosječnog ateista. Jel' i to bio zlovoljno, ili čak i gore? Akcija rađa odgovarajuću reakciju, a ja sam, kako se vidi, slabašan vjernik.
  173. Balad18.08.2010. 20:46
    "Nit' su moja pitanja vama upućena, nit' ih razumijete, nit' ste ičim zaslužili da vam odgovaram." (Milan Knežević)

    - možda nam ipak objasniš čime možemo ZASLUŽITI tvoju milost da nam odgovoriš?

    "Što se tiče nickova, još jednom pozivam H-alter da uvede obveznu registraciju komentatora. Razlozi su više nego jasni."(Milan Knežević)

    - kako mi razlozi NISU VIŠE NEGO JASNI, molio bih da ih objasniš. Osim ako i za to ne treba ZASLUŽITI tvoju milost?

    No, čini mi se da je stvar mnogo banalnija od pitanja tvoje milosti. Jednostavno,

    NEMAŠ RAZLOŽNOG OBJAŠNJENJA, PAK SE SKRIVAŠ IZA PRESERAVANJA!

    Dobar izgovor - za tebi ravne duhove.
  174. autor članka18.08.2010. 20:35
    Milan Knežević piše:
    "Znači, bio sam u pravu. No, dobro."

    Molim? U čemu i po čemu?

    Što se svih ostalih zlovoljnih pitanja tiče ne nalazim da se ona na bilo koji način odnose na moj tekst, pa nemam namjeru na njih odgovarati.
  175. Milan Knežević18.08.2010. 20:04
    Kome to "vama"? Tebi i Baladu? Nit' su moja pitanja vama upućena, nit' ih razumijete, nit' ste ičim zaslužili da vam odgovaram.
  176. AdActa18.08.2010. 19:53
    Milane Knževiću, umjesto što spekuliraš o autorovim odvjetnicima, radije nam objasni kako si u Polićevoj interpretaciji izvjesnih istupa iz vrha katoličke Crkve, a u svjetlu statističkih podataka, našao tvrdnju da su vjernici "praznovjerni primitivni tupani s čelima od dva prsta".
  177. Milan Knežević18.08.2010. 19:44
    Znači, autor ima već dva odvjetnika, ali ne bih se kladio da ih je opunomoćio.

    Što se tiče nickova, još jednom pozivam H-alter da uvede obveznu registraciju komentatora. Razlozi su više nego jasni.
  178. AdActa18.08.2010. 19:12
    Milan Knežević pita: "... ako ste vi ateisti tako racionalni, znanstveni, moderni antimistici, oslobođeni svih srednjovjekovnih dogmi i zabluda i sve redom kužite da je to jedna milina, a vjernici su praznovjerni primitivni tupani s čelima od dva prsta, zašto im ne pokušate pomoći? Objasniti im? Naučiti ih? Pokazati im gdje griješe? Privesti ih na pravi put?"

    Nisam primijetio da su u članku vjernici nazvani praznovjernim primitivnim tupanima s čelima od dva prsta, niti da autor tvrdi kako on sve redom kuži da je to milina, pa mi se pitanje čini u najmanju ruku čudnim. U članku se, ako sam dobro shvatio, pitanje vjere razmatra u statističkim kategorijama i raskrinkavaju političko-gospodarske statističke manipulacij od strane vehova katoličke Crkve
  179. Balad18.08.2010. 17:52
    Baš inteligentan odgovor osobe koja je opsjednuta zloupotrebom nickova. Inače, svakom (kršćanskom, a posebno katoličkom) vjerniku preporučio bih da pogleda na kalendar. Danas je:

    18.8.2010.

    Cirka 2000 godina (i više, uzmemo li u obzir i "Stari zavjet") od nastanka "suvremene" knjige iz koje crpe svoje spoznaje. Sve nakon Biblije je samo petparačka šund literatura!
  180. Milan Knežević18.08.2010. 16:50
    Zar Milan Polić koristi nick "Balad"? Ajme... :-(
  181. Balad18.08.2010. 16:45
    @Milan Knežević

    "Naime, ako ste vi ateisti tako racionalni, znanstveni, moderni antimistici, oslobođeni svih srednjovjekovnih dogmi i zabluda i sve redom kužite da je to jedna milina, a vjernici su praznovjerni primitivni tupani s čelima od dva prsta, zašto im ne pokušate pomoći? Objasniti im? Naučiti ih? Pokazati im gdje griješe? Privesti ih na pravi put?"

    To bezuspješno pokušava cijela znanost već stotiinama godina. Najkraći odgovor je:

    Zato što se vi vjernici NE DATE "kRSTITI"!

    To dokazuješ i ti svojim postom, pak je opširnije objašnjenje čovjeku koji ga ionako neće shvatiti - sasvim nepotrebno.
  182. Milan Knežević18.08.2010. 16:16
    "Sva pravila osim jednoga imaju iznimku, pa ću evo i ja napraviti iznimku od pravila da ne raspravljam s čitateljima."

    Pozdravljam to. Za razliku od kukavaca tipa Jergovića u Jutarnjem, vi barem imate hrabrosti suočiti se s kritikom.

    Btw o vjeri i religiji nešto sam već pisao ovdje:

    http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/kaptol-stetniji-od-komunista

    ...pa bih molio prethodno to pročitati (nema tako puno), da se ne moram ponavljati i da neka polazišta budu jasnija.

    "Što od rečenoga nisu činjenice? Možda katoličanstvo nije zasnovano na misticizmu i dogmatici? Ili te dogme nisu srednjovjekovne? Ili je misticizam možda razumski pristup? Pa ako bilo koga od katolika vrijeđaju "srednjovjekovni dogmatizam" i "nerazumni misticizam", neka ih se odreknu."

    Znači, bio sam u pravu. No, dobro.

    "A što se tiče vjere, ni u bunilu ne bih poistovjetio religiju s vjerom, jer religija je samo jedan od oblika vjere. Poistovjećivanje religije i vjere tipično je za arogantni religiozni diskurs u kojem izvan religije ne postoji ni istina, ni duhovnost, ni vjera, ni dobro, ni čovječnost itd."

    Zapravo me zanima nešto drugo. Postavit ću vam svoja uobičajena pitanja u ovakvim situacijama. Obzirom da se vi kao deklarirano ireligiozna osoba, ateist, postavljate prema vjernicima na način kao u ovom svom članku i zatim i u odgovoru na moj komentar - a priori nadmoćno, patronizirajući, s podcjenjivanjem, čak iako uopće ne znate jesam li ja religiozan - recite mi, što time mislite postići?

    Naime, ako ste vi ateisti tako racionalni, znanstveni, moderni antimistici, oslobođeni svih srednjovjekovnih dogmi i zabluda i sve redom kužite da je to jedna milina, a vjernici su praznovjerni primitivni tupani s čelima od dva prsta, zašto im ne pokušate pomoći? Objasniti im? Naučiti ih? Pokazati im gdje griješe? Privesti ih na pravi put?

    Kad se smatrate toliko boljim, superiornijim i naprednijim od njih, kako to da ih tretirate ovako bahato, siledžijski, s krajnjim omalovažavanjem, na koje onda ni reakcija niti ne može biti drugačija? Zašto vi nadljudi, heroji koji se ne bojite ni smrti ni ništavila ni besmisla, koji ste toliko sigurni da je samo vaš način i pogled na svijet Jedini Onaj Pravi, Točan i Ispravan, ne pružite priliku toj mizernom vjerničkom stadu blejećih ovaca, da vas barem pokuša razumjeti?

    Okej, priznajem da sam ovdje u teškoj napasti sam odmah i odgovoriti. Ali neću. Jer nisam superheroj.
  183. menjševik18.08.2010. 12:45
    "Smatram da je glazba nešto božansko i bio sam zbunjen njegovom izjavom da je agnostik i činjenicom da je on skladatelj, jer po Platonu i našem kršćanskom razumijevanju glazbe glazbenik dodiruje božansko. ...
    Skladatelj koji skida božanske note svoje duše kaže za sebe da je agnostik. Metafizički je to teško shvatljivo."

    LOL!

    Pitam se zna li gospodin teolog tko je bio Gyorgy Ligety, inače teško da bi se mogao ovako provaljivati.
  184. sotona luciferović18.08.2010. 00:49
    polako katolici, polako ali sigurno nestajete. otpor je uzaludan, bit ćete asimilirani
    666
  185. AdActa17.08.2010. 13:06
    Mislim da je autor članka trebao problematizirati i pitanje koliko uopće katolika ima i među svećenicima. Baš danas čitam članak u Večernjaku o župniku neke crkve u Vodnjanu koji se silno brine za odijevanje posjetitalja, pa pored ostalog kaže, citiram iz članka:

    "Ne toleriramo ni šešire, pogotovo ne slamnate. Sve to iz sigurnosnih razloga jer se ispod šešira može kriti kriminalac. Jedne se godine neka liječnica bunila jer sam joj kazao da skine šešir. Doživio sam to kao pobunu istrošene feministkinje koja se želi sa župnikom hrvati – povjerio nam je don Jelinić."

    Izgleda da župnik nije čuo za izvjesnog svetog Pavla, koji je jednom svojom poslanicom grmio protiv gologlavosti žena u hramu božjem, citiram:

    "Svaka pak žena koja se moli ili prorokuje gologlava sramoti glavu svoju. Ta to je isto kao da je obrijana. Jer ako se žena ne pokriva, neka se šiša; ako li je pak ružno ženi šišati se ili brijati, neka se pokrije. A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa. Jer nije muž od žene, nego žena od muža. I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža. Zato žena treba da ima "vlast" na glavi poradi anđela. Ipak, u Gospodinu - ni žena bez muža, ni muž bez žene! Jer kao što je žena od muža, tako je i muž po ženi; a sve je od Boga. Sami sudite dolikuje li da se žena gologlava Bogu moli? Ne uči li nas i sama narav da je mužu sramota ako goji kosu? ..."

    Evo i linka na cijeli članak, pa uživajte:
    http://tinyurl.com/2w8fknm
  186. Balad16.08.2010. 22:08
    Ti si se legitimirao svojim komentarom.

    "Muuuuaaaaahhaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaaaahhaaaa" (Upitnik Uskličnik)

    Boljeg ti atesta ne treba. A sad reci nešto podjednako smisleno o temi članka.



  187. Upitnik Uskličnik16.08.2010. 19:07
    "Čita. I ne nalazi kontradikcije u svojoj tvrdnji"
    Naravno. Jer je glupan.
  188. Balad16.08.2010. 19:02
    Čita. I ne nalazi kontradikcije u svojoj tvrdnji, ako u raspravi o argumentima koje netko uporno zaobilazi ili falsificira kaže dotičnome - nakon niza upozorenja i odbijanja prihvaćanja činjenica od dotičnoga, da je ovaj - glupan.

    Glupan je:

    - riječ
    - ima svoje realno značenje
    - postoji u rječniku

    Da ljudi nisu uvidjeli potrebu za ovom kvalifikacijom (riječi) ona ne bi ni postojala. Upotrebljava se u raspravama i u literaturi. Nije ponižavanje dokazanome glupanu reći da je - glupan. Ponižavanje i diskriminacija bi bila kada bi dotičnom (glupanu) uskratio osnovna ljudska prava, među njima i pravo na raspravu i iznošenje vlastita mišljenja.

    Mišljenja mogu biti, među ostalim:

    . istinita ili neistinita
    - pametna ili glupa

    Ako netko iznosi neistinu, i k tome još i glupu - toga zovu glupan. Jasno da glupan neće priznati da je upravo to, već će na sve moguće načine nastojati eskivirati ovaj epitet. I tezom o ponižavanju i diskriminaciji. Odavno je poznata izreka:

    DA SE SVE PAMETI SVIJETA RAZBJEŽE, SVATKO BI POTRČAO ZA SVOJOM

    Iz toga razloga, i glupani više drže do svog stava noli do - na dokazima i argumentima baziranim - činjenica.

    Zato se glupani podsmjehuju, umjesto da pokušaju razmotriti argumente i uzvratiti - protuargumentima. Za ilustraciju mogu citirati ?! koji o cijeloj temi ima tek reći:

    "Muuuuaaaaahhaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaaaahhaaaa"

    Odaberite epitet koji mu odgovara:

    - genije
    - pametan
    - glupan

  189. Upitnik Uskličnik16.08.2010. 18:23
    "I ja sam ateist ali poštujem i toleriram intimno opredjeljenje svakog čovjeka, a napose čovjeka samog - kao osobu. "
    -Balad-

    Muuuuaaaaahhaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaahaaaaaaaaaaahhaaaa
    Čovjek se mora zapitat čita li Balad vlastite postove :) Hmm!
  190. jura16.08.2010. 17:53
    @autor članka
    Nisam čitao, ali kakve veze...
    Promašio si ceo fudbal, pa sada muljaš

    @Balad
    O Balade, o istino
  191. Balad16.08.2010. 17:42
    "Tko u Hrvatskoj izražava netrpeljivost prema katolicima, diskriminira ih, prezire, omalovažava i podcjenjuje? Pa evo, na primjer, sam autor članka već u prvoj rečenici vjeru poistovjećuje sa "srednjovjekovnim dogmama" i "nerazumnim misticizmom". Čemu uopće dalje čitati?" (Milan)

    Istina ne poznaje "netrpeljivost, diskriminaciju, prijezir i podcjenjivanj".

    "Istina sjaji vlastitim svjetlom, a duhovi se na prosvjetljuju plamenom lomača" (Montaigne)

    Autor ničim ne vrijeđa ili podcjenjiuje praktikante katoličke vjere. I ja sam ateist ali poštujem i toleriram intimno opredjeljenje svakog čovjeka, a napose čovjeka samog - kao osobu. Dali to znači da u raspravi o istinitosti vjere kao takve, moram prihvatiti i tolerirati preživjele srednjevjekovne stavove?

    Danas je 21. stoljeće - početak 3. tisućljeća. Ljudska shvaćanja su daleko ispred srednjevjekovnih, i ako netko nije sposoban - vlastite vjere radi (a ja bih radije rekao - vlastite psihologije radi) - suočiti se sa njima, onda je najbolje da zaista ne čita stvari koje ga "vrijeđaju". No, da ponovim:

    ISTINA NE VRIJEĐA - ONA PROSVJETLJUJE!

    One koji su je sposobni prihvatiti.
  192. autor članka16.08.2010. 16:54
    Jura piše:
    "Mistika nije lišena razuma."


    Je li to ono kada poznati teolog u Večernjem listu 14.10.2010. izjavi:
    "Smatram da je glazba nešto božansko i bio sam zbunjen njegovom izjavom da je agnostik i činjenicom da je on skladatelj, jer po Platonu i našem kršćanskom razumijevanju glazbe glazbenik dodiruje božansko. ...
    Skladatelj koji skida božanske note svoje duše kaže za sebe da je agnostik. Metafizički je to teško shvatljivo."

  193. jura16.08.2010. 16:05
    Dogme su nastajale i u srednjem vijeku.
    Mistika nije lišena razuma.
    Autor članka ovo, vjerujem, vrlo dobro zna, ali manipulativno postavlja stvari.
    Jadan
  194. autor članka16.08.2010. 15:52
    Sva pravila osim jednoga imaju iznimku, pa ću evo i ja napraviti iznimku od pravila da ne raspravljam s čitateljima.

    Milan piše:
    "Pa evo, na primjer, sam autor članka već u prvoj rečenici vjeru poistovjećuje sa "srednjovjekovnim dogmama" i "nerazumnim misticizmom". Čemu uopće dalje čitati? :-)"

    Što od rečenoga nisu činjenice? Možda katoličanstvo nije zasnovano na misticizmu i dogmatici? Ili te dogme nisu srednjovjekovne? Ili je misticizam možda razumski pristup? Pa ako bilo koga od katolika vrijeđaju "srednjovjekovni dogmatizam" i "nerazumni misticizam", neka ih se odreknu.
    A što se tiče vjere, ni u bunilu ne bih poistovjetio religiju s vjerom, jer religija je samo jedan od oblika vjere. Poistovjećivanje religije i vjere tipično je za arogantni religiozni diskurs u kojem izvan religije ne postoji ni istina, ni duhovnost, ni vjera, ni dobro, ni čovječnost itd.
    Problem i jest u tome što neki čitaju samo ono što im odgovara i kako im odgovara. U protivnom bi u samoj Bibliji našli dokaze njezinog ljudskog podrijetla.
  195. @Milan16.08.2010. 13:37
    Ako i ti, Milane, vjerujes da ces poslije svoje smrti marljivo dodavati komentare po H-Alteru, tj. zapisavati h-alter sa onoga svijeta, onda je 'srednjovjekovni dogmatizam' i 'post-paganski misticizam' jedina razumna kvalifikacija.
  196. Grof16.08.2010. 12:55
    KATOLIČKI TURBOFOLK :)
  197. Milan16.08.2010. 12:28
    Tko u Hrvatskoj izražava netrpeljivost prema katolicima, diskriminira ih, prezire, omalovažava i podcjenjuje? Pa evo, na primjer, sam autor članka već u prvoj rečenici vjeru poistovjećuje sa "srednjovjekovnim dogmama" i "nerazumnim misticizmom". Čemu uopće dalje čitati? :-)
Dodaj komentar

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

08.02.

Todorić odustao od shoppinga

Agrokor povukao svoju neobvezujuću ponudu za kupnju 52,1 posto dionica slovenskog trgovačkog lanca Mercatora

08.02.

Kerume, aj 'ća + STRIP

Za smjenu gradonačelnika potrebno je prikupiti 35 tisuća potpisa

07.02.

Todorić pod zaštitom pravosuđa

Ustavni sud Hrvatske donio je odluku kojom "privremeno odgađa" izvršenje rješenja Hrvatske agencije za nadzor financijskih usluga koja je naložila tvrtki Agrokor da obznani ponudu za preuzimanje dionica tvrtke Belja

07.02.

Naputci vrhuške

MMF Hrvatskoj: Devalvirajte kunu smanjenjem previsokih plaća i mijenjajte ZOR

06.02.

Grad duhova + FOTOGALERIJA

Nekadašnji sisački industrijski raj danas je grad duhova u kojem ljudi u kolicima iz šoping centara skupljaju staro željezo.

06.02.

STRIP: Dva nova Prangera!

Zagreb Indoors bio je pun pogodak, a Kerum izvodi vojsku na ulice...

03.02.

Kola sve brže jure nizbrdo

Preostalih 90 proizvodnih radnika, mahom šivačica, čakovečke MTČ Tvornice rublja u stečaju dobilo je ugovore na samo 15 dana, što pokazuje da će se proizvodnja uskoro ugasiti, upozorili su sindikalisti

Superknjižara
Novi plamen
Info most
Info most