SUSTAV PROTIV IZVRSNOSTI

18.11.2008. Mašenjka Bačić Hrvatska Komentiraj Print

Pavel Gregorić, docent na Filozofskom fakultetu u Zagrebu: Žao mi je što studenti već godinama reagiraju samo na one momente koji se tiču njihova materijalnog položaja. Zabrinjavaju me rezultati nekih anketa prema kojima bi svaki treći student bio spreman podmititi profesora pod uvjetom da ne bude uhvaćen.
Neracionalno trošenje skromnih sredstava za visoko obrazovanje održava sustav osrednjosti kakav imamo i priječi uvođenje sustava izvrsnosti.

Pavel Gregorić diplomirao je filozofiju i komparativnu književnost na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, te magistrirao i doktorirao filozofiju na Sveučilištu u Oxfordu. Na zagrebačkom Odsjeku za filozofiju radi kao docent na katedri za ontologiju gdje predaje Filozofiju uma i Akademsko pisanje. Utemeljitelj je Jugoistočno-europskog udruženja za antičku filozofiju (SEAAP), član je uredništva međunarodnog časopisa za antičku filozofiju i znanost 'Rhizai', i član je inicijativnog odbora Foruma za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja. Trenutno boravi u Berlinu kao stariji istraživač na projektu 'Excellence Cluster - Topoi' pri Humboldt-Universitätu.

Kako komentirate nove studentske prosvjede, održane 5. studenog, koji su ostali relativno nezapaženi, iako su okupili u Zagrebu više od 1.500 studenata? Studenti su tražili dekomercijalizaciju visokog školstva i veće izdvajanje iz državnog proračuna za obrazovanje.

Drago mi je vidjeti da su se studenti još jednom pokazali sposobnima zauzeti se za sebe i provesti koordiniranu akciju. Razumijem zabrinutost, posebice onih studenata koji prelaze iz prvog u drugi ciklus visokog obrazovanja, jer ne znaju što ih sve čeka. Dijelim i njihovo mišljenje da obrazovanje ne smije biti nešto što se može jednostavno kupiti, nešto čemu pristup ovisi o imućnosti pojedinca.
Međutim, činjenica je da obrazovanje košta, a posebno ono vrhunsko, koje je motor razvoja ekonomski zdravoga društva. Iako se slažem da bi svi trebali imati jednak pristup visokom obrazovanju, ne smatram ni održivim ni pravičnim da se svima, bez razlike u pokazanim rezultatima, unaprijed garantira besplatan studij. Stoga mislim da ne bih svojim prisustvom došao podržati prosvjed da sam u to vrijeme bio u Zagrebu.

Dakle, smatrate da njihovi zahtjevi nisu opravdani?

Rekao bih da su njihovi zahtjevi za besplatnim studijem opravdani samo partikularno, utoliko što se preko njihovih leđa lomi neosmišljena provedba Bolonjske reforme. Smatram da bi univerzalno udovoljavanje zahtjevima za besplatnim visokim obrazovanjem kočilo razvoj sustava visokog obrazovanja u Hrvatskoj. Što se tiče povećanja proračunskog izdvajanja za visoko obrazovanje, to je nedvojbeno opravdan zahtjev. Doduše, čini mi se da bi prosvjednici povećano izdvajanje usmjerili u besplatan studij, dok bih ga ja usmjerio na povećanje kvalitete visokog obrazovanja, npr. kroz zapošljavanje novih stručnjaka, uključujući i strance, kroz sheme razmjene i usavršavanja nastavnika u inozemstvu, kroz stipendije za poslijediplomske studije na svjetskim centrima izvrsnosti itd.

_{'Ne vidim da je osjetljivost studenata za probleme kvalitete studija ili korupcije na sveučilištu istovjetna osjetiljivosti na njihov materijalni položaj.'}

Dopustite mi da ovdje dodam još jednu kritičku opasku. Žao mi je što studenti već godinama reagiraju samo na one momente koji se tiču njihova materijalnog položaja, kao što su školarine, uvjeti u studentskim domovima i kantinama. Ne vidim jednaku osjetljivost, primjerice, za problem kvalitete studija ili za problem korupcije na sveučilištu. Štoviše, zabrinjavaju me rezultati nekih anketa prema kojima bi svaki treći student bio spreman podmititi profesora pod uvjetom da ne bude uhvaćen, a dvije trećine studenata ne bi ništa poduzelo kad bi raspolagali dokazima da su im kolege umiješane u neki oblik korupcije. Dakako, to je posljedica odrastanja u društvu krivih ili labavih vrijednosti.

U jednom od priopćenja Foruma za etičnost u znanosti i visokom obrazovanju, čiji ste član, Ministarstvo znanosti je, između ostalog, prozvano zbog nastavljanja trenda javnog financiranja studija u mjeri koja nije niti minimalno prilagođena društvenim, tržišnim i kulturnim potrebama naše zemlje. Ako se ne varam, povod tome je bila odluka o besplatnom financiranju studenata diplomskih studija za godinu 2008./09. kojom je ugašen prosvjed studenata iz svibnja.

Povod spomenutog dijela izjave Foruma bio je sasvim općenit. Radi se o tome da u Hrvatskoj ne postoji analiza trenutnih potreba za raznim strukama i plan razvoja istih u skladu s dugoročnim strategijama i očekivanim trendovima u globaliziranom svijetu, te s druge strane tome prilagođene upisne kvote.
Dat ću vam konkretan primjer. Filozofija se u Hrvatskoj studira na sedam institucija i, prema mojoj procjeni, filozofiju godišnje upisuje oko četiri stotine studenata, od toga polovica na trošak države, i diplomira ih preko stotinu godišnje. Treba li Hrvatskoj toliki broj filozofa, dok istovremeno postoji veliki deficit inženjera strojarstva ili brodogradnje? Ako ne treba, ne bi li onda bilo racionalnije i društveno odgovornije preusmjeriti novac koji odlazi u obrazovanje filozofa u obrazovanje studenata deficitarnih struka?
Općenito govoreći, proračunska izdvajanja za visoko obrazovanje i znanost prilično su skromna, i u apsolutnim i u relativnim razmjerima, a k tome izdvojeni se novac troši neracionalno: na dislocirane studije, na nova sveučilišta i veleučilišta bez elementarnih uvjeta za rad, na zastarjele kurikulume, na neprilagođene upisne kvote, na dubiozne znanstvene projekte, na suvišnu opremu, na tiskanje nekvalitetnih znanstvenih publikacija, itd. Takvo neracionalno trošenje zapravo održava sustav osrednjosti kakav imamo i priječi uvođenje sustava izvrsnosti.

Mislite li da studenti trebaju sami plaćati visoko školstvo?

To je jako složena problematika. Smatram da svima koji to žele treba biti dana prilika da steknu visoko obrazovanje, no isto tako smatram da je odmah po upisu potrebno uvesti mehanizme diferencijacije prema tome kako pojedinac, ovisno o svojem radu i talentu, koristi priliku koja mu je dana. Budući da visoko obrazovanje mnogo košta, mislim da je dobra ideja da se izvrsnost u studiju stimulira progresivnim oslobađanjem plaćanja troškova studija, a osrednjost da se destimulira progresivnom obvezom plaćanja troškova studija. Takvi modeli već su bili predlagani, ali još nisu bili operacionalizirani.

Kako bi po vašem mišljenju trebao izgledati model financiranja studija?

Mislim da bi bilo dobro da se prva dva ciklusa financiraju po nekom od već predloženih modela kreditiranja ili stipendiranja, bar u prvo vrijeme dok sveučilišta ne počnu stvarati prvostupnike koji imaju izgleda na tržištu rada. Kad dođemo do tog stupnja, a za to su potrebne temeljite promjene postojećih kurikuluma, moći će se razmišljati o različitom pristupu financiranja prvog i drugog ciklusa. Što se trećega ciklusa tiče, držim da bi u njemu studenti trebali biti najviše rasterećeni financijskih briga. Naime, poslijediplomantima treba omogućiti da se potpuno posvete svom znanstvenom radu, eventualno uz nešto nastave radi stjecanja iskustva, tako da u tri godine odista mogu doktorirati, što je teško izvedivo ukoliko moraju imati stalno zaposlenje koje im omogućuje otplaćivanje školarine. Dakako, polazim od pretpostavke da će poslijediplomske studije upisivati najbolji studenti iz prethodna dva ciklusa, da će mentorski rad s njima biti kvalitetan (za što tek moraju biti stvorene pretpostavke), te da će svake godine rad poslijediplomanata i njihovih mentora biti evaluiran.

_{Pavel Gregorić: Svima koji to žele treba biti dana prilika da steknu visoko obrazovanje, no odmah po upisu potrebno je uvesti mehanizme diferencijacije...}

Zahtjevi studenata za ostvarenje prava besplatnog školstva prebacuju se s Ministarstva na sveučilišta i obratno. Tko je odgovoran što školarine rastu, a kvaliteta opada?

Rekao bih da su dva uzroka pada kvalitete visokog obrazovanja. Prvi je stihijsko provođenje Bolonjske reforme. Mnogi reformirani studijski programi nisu smjeli dobiti dopusnice, što zbog loše kvalitete, što zbog nepostojanja prostornih i kadrovskih uvjeta za njihovo izvođenje. Za to je odgovorno resorno ministarstvo koje nije osiguralo ozbiljno provođenje procesa recenziranja reformiranih programa i izdavanja dopusnica. Nadalje, reformirani studijski programi sami po sebi stvorili su dodatno opterećenje na nastavnike i infrastrukturu, a upisne kvote nisu se proporcionalno smanjile, nego su se naprotiv povećale. I to je drugi uzrok pada kvalitete. U nastojanju da se pošto-poto poveća broj visokoobrazovanih, upisuje se broj studenata koji jednostavno nadilazi postojeće prostorne i nastavne kapacitete. Točno je da se otvorilo i nešto novih radnih mjesta na sveučilištima, ali niti približno dovoljno za uspješno provođenje postojećih programa prema postojećim upisnim kvotama. Za to je odgovorno resorno ministarstvo kojemu je više stalo do pozitivnih statistika (društvo znanja) nego do kvalitete, ali odgovorne su i sveučilišne jedinice koje, ravnajući se financijskom dobiti i eventualno nekim strateškim parametrima, predlažu kvote neprilagođene reformiranim programima i postojećim kapacitetima. A školarine rastu kao posljedica prevelikih upisnih kvota.

Reforma školstva se raznoliko primjenjuje ovisno o fakultetima, njihovoj opremljenosti te spremnosti djelatnika da se prilagode zahtijevanim promjenama. S obzirom da jedinstven sud nije moguć ili ne govori ama baš ništa, kako ste zadovoljni provedbom Bolonjskih smjernica na Filozofskom fakultetu u Zagrebu čiji ste djelatnik?

Bojim se da jedinstven sud nije moguć čak niti za sve odsjeke na Filozofskom fakultetu. Na nekim odsjecima reformi se pristupilo ozbiljno, a neki odsjeci, kao što je moj Odsjek za filozofiju, sustavno miniraju reformu. Razlozi za miniranje su raznoliki, od osobne nevoljkosti da se svoj odnos prema nastavi i studentima promijeni do disparatnih ideja o tome što je to filozofija i kako bi sveučilišni studij filozofije trebao izgledati. Neki razlozi imaju uporište u stvarnosti, kao što je nedovoljna kadrovska i prostorna opremljenost. Ali umjesto da se racionalizira upisna kvota, osuvremeni kurikulum i pokuša dovesti perspektivne mlade nastavnike da ga kvalitetno izvedu, energija se troši na pokušaje zadržavanja statusa quo, prepucavanje s Upravom fakulteta, te nerijetko uz sitne osobne ili klanovske obračune.
Sasvim općenito govoreći, ozbiljnu reformu teško je provesti nježno i demokratski, bez dobro razrađenih i obvezujućih smjernica za one koji bi reformu trebali provesti. Država je zahtijevala reformu, ali nije htjela ništa nametati sveučilištima da se ne ogriješi o autonomiju sveučilišta. Međutim, autonomija sveučilišta je sloboda razmišljanja, istraživanja i poučavanja, a ne paravan za posvemašnju neodgovornost sveučilišta prema društvu i onome tko ga financira.

U publikaciji The Black Book of Bologna Process Evropske studentske organizacije Hrvatska se navodi kao primjer u kojoj ne postoji suradnja između profesora i studenata oko načina na koji osmisliti ECTS bodove, kao i primjer težnji profesora da njihovi vlastiti predmeti nose što je moguće više bodova, da sami dobiju na važnosti (poglavlje Living in Denial – Student Workload in Croatia). Osim nepostojanja tehničkih uvjeta (prostorije, opremljenost učionica, opremljenost knjižica,…), ova reforma nije mnogo pridonijela ni u mijenjanju i prilagođavanju postojećih programa. Što možete reći o tome?

Najveći problem s ECTS bodovima je taj što se u izradi programa nije pravila realna procjena studentskog opterećenja za svaki kolegij i na temelju toga dodjeljivalo svakom kolegiju broj bodova. Reformirani programi su se u većini slučajeva izrađivali tako što se na predložak starog programa i njegove strukture primijenila zadana bodovna matrica. Znalo se koliko bodova mora imati student na kraju svakog semestra, pa su se onda ili profesori borili za prestiž brojem bodova koje će nositi njihovi kolegiji, ili se pravila uravnilovka, tako da je onda svaki obvezni kolegiji nosio isti broj bodova, svaki izborni kolegiji isti broj bodova, itd. To što je jedan izborni kolegij zahtjevniji od nekog obveznog kolegija, ali lakši od nekog seminara, to nije imalo nikakve posljedice po broj bodova koji im je dodijeljen. Dakako, time je promašena sama bit ECTS bodova, kolegiji su ostali sadržajno i izvedbeno nepromijenjeni, a reformirani programi tek retuširana verzija starih.

_{'Prvi uzrok pada kvalitete visokog obrazovanja stihijsko je provođenje Bolonjske reforme.'}

ECTS bodovanje leži u samom temelju reforme. Ukoliko se ono ne provede potpuno i konzistentno na svakoj instituciji u 46 zemlje uključene u reformu, neće biti moguće ostvariti konačne ciljeve te reforme, a to su mobilnost studenata i nastavnika unutar zajedničkog europskog obrazovnog i znanstvenog prostora, te ujednačene diplome koje će vrijediti na cijelom europskom tržištu rada. Zbog toga se u Bruxellesu pripremaju novi dokumenti s pravilima o ocjenjivanju i bodovanju kolegija te s preporukama za priznavanje inozemnih ECTS bodova.
No prije nego što počnemo raspravljati o mobilnosti između sveučilištâ u Hrvatskoj i onih u inozemstvu, moramo se najprije pobrinuti da osiguramo uvjete mobilnosti između hrvatskih sveučilišta. Zato smatram da bi pod hitno trebalo provesti ozbiljnu i temeljitu reviziju postojećih programa, i to tako da se krene od izračuna realnog opterećenja za svaki pojedini kolegij. Pri tome bi suradnja između profesora i studenata dolazila do izražaja.

Možete li usporediti visoko školstvo u Hrvatskoj i Njemačkoj, gdje trenutno boravite, s obzirom na uvjete studiranja i način provođenja Bolonjske reforme?

Prekratko sam u Njemačkoj i nisam izravno uključen u nastavni proces, tako da ne mogu dati meritoran odgovor na vaše pitanje. No spomenuo bih sljedeće. Prije koji tjedan najugledniji njemački tjednik, Die Zeit, posvetio je desetak stranica Bolonjskoj reformi u Njemačkoj. Posebna pozornost poklonjena je neujednačenosti ECTS bodova u različitim zemljama, što stvara niz birokratskih prepreka u ozbiljenju mobilnosti studenata. Bolonjska reforma u Njemačkoj je u odmakloj fazi, tako da su na vidjelo izašle sve njene dobre i loše strane. I podjednak je broj kritičara i zagovornika reforme. Međutim, upoznao sam nekoliko studenata s drugih europskih sveučilišta koji su došli provesti semestar na Humboldt-Universitätu u Berlinu te nekoliko gostujućih predavača i istraživača s drugih europskih sveučilišta i uvjerio sam se da oni doprinose kvaliteti nastave i istraživačkog rada. To je dodatno učvrstilo moje uvjerenje da je Bolonjska reforma dobra stvar i da se oko njene provedbe valja potruditi.

Kampanja Pravo na obrazovanje:

Ovaj tekst je objavljen u sklopu Kolumne Pravo na obrazovanje. Kolumna je jedna od aktivnosti projekta Kampanja Pravo na obrazovanje koji provodi Institut za razvoj obrazovanja. Cilj projekta je promicanje ljudskog prava na visoko obrazovanje u Hrvatskoj. H-Alter je partner na projektu, a projekt podupire Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva.

Prethodno objavljeno u sklopu ovoga ciklusa:

Mašenjka Bačić: 'NOVAC U ŠKOLSTVO, A NE U VOJSKU!'
Hajrudin Hromadžić: 'BOLONJA' NA SJEVERNOAMERIČKI NAČIN - 2. dio
Hajrudin Hromadžić: 'BOLONJA' NA SJEVERNOAMERIČKI NAČIN - 1. dio
Karin Doolan i Teo Matković: KOGA NEMA?
Teo Matković: ČEMU SLUŽI DIPLOMA?
Vesna Kovač: KAKO POVEĆATI PRISTUP VISOKOM OBRAZOVANJU
Danijela Dolenec: Snimka Lisabonskog procesa; IZVORI NEJEDNAKOSTI U OBRAZOVANJU
Thomas Farnell: PRAVO NA VISOKO OBRAZOVANJE U HRVATSKOJ

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

15.03.

dodaj komentar 36 komentara

Dajno22.12.2008. 10:27#1

Apsolutno podržavam sve izrečeno u odgovorima Pavela Gregorića, naročito onaj dio gdje objašnjava kako neracionalna raspodjela sredstava pogoduje sustavu mediokriteta, a zatire izvrsnost. Pozdrav
IVAN14.12.2008. 08:40#2

Šifila Bolonja!
Kurbla02.12.2008. 01:56#3

Meni se već i sama riječ "izvrstnost" gadi, ima ono nešto lažnoga kao svojedobno "du'ovna obnova", tj. kad se pokuša postići dojam da dolaze neke "nove snage", a zapravo je stari pojam "kvalitete" puno bolji - ja ne znam možemo li mi postati "izvrstni", i tko je uopće "izvrstan" ali kvalitet se može poboljšati.

Isto tako, bez veze je i ova podjela na studente koji su navodno loši - šta to zaboga znači, ako je loš onda pada ispite, ako prolazi pa i sa dvojkom - zadovoljio je kriterije. Ako imaš boljeg kandidata, zaposli boljeg, ali ovoga isto poštuj.
filozof26.11.2008. 00:01#4

momente koji se tiču njihova materijalnog položaja", jer je prosvjed u svibnju ove godine bio usmjeren ne samo ka besplatnim diplomskim studijima, već i ka poboljšanju kvalitete nastave i provođenja bolonje. Jedan od rezultata toga je Pravilnik o studiranju našeg Sveučilišta koji je dovršen zbog pritiska organizatora tog prosvjeda, a trebao je biti donesen još s dolaskom bolonje. S druge pak strane, čini mi se poprilično neutemeljinim razočaravati se nad "reagiranjem na materijalni položaj", imajući na umu budžet prosječnog hrvatskog građanina (tj. roditelja) i konstanto povećanje školarina na fakultetima.

Toliko za sad od mene.
filozof25.11.2008. 23:59#5

@ Pavel
1) kako komentirate činjenicu da naša Vlada ulaže 1.85% iz državnog proračuna u obrazovanje, dok je europski prosjek 4% i više? Konretno, ciljam na činjenicu da bi recimo 3% iz našeg proračuna bilo 660 milijuna kuna više, dok bi po podacima o redovnim studentima koji studiraju po "osobnim potrebama" bilo dovoljno 500 milijuna kn da bi se pokrile njihove školarine - gdje je prava brojka vjerojatno još manja, jer, kao što je Andrea Milat na samom početku rekla, zahtjevom za "besplatnim visokim školstvom" se nije mislilo na besplatno studiranje svih koliko god žele, već da izvanredni studenti (koji plaćaju u cijelom svijetu) i ponavljači plaćaju svoj studij, dok oni redovni studenti koji redovito daju ispite i obavljaju svoje obaveze ne plaćaju.
Preduhitrit ću vaš odgovor koji se može pročitati u interviewu "ja [bih ga] usmjerio na povećanje kvalitete visokog obrazovanja", te reći da se svakako slažem da treba mnogo više novca za razvoj visokog obrazovanja, no nije mi jasno kako odbacujete besplatno visoko školstvo (po onim svojstvima "besplatno" pod kojima sam naglasio) kao neodrživo budući da ono postoji u Irskoj, Estoniji, Českoj, Bjelorusiji, a da ne govorim o skandinavskim zemljama (u Danskoj npr. je svaki student, uz besplatno studiranje, PLAĆEN zato što studira).

2) Također, smatrate li da javna sveučilišta (u potpunosti od države financirana) ne mogu biti i nisu jednako kvalitetna kao privatna? Ako da, kako onda komentirate činjenicu da među top 100 svjetskih (a i europskih, kako god vam drago) ima mnogo takvih sveučilišta na tim popisima?

3) Nije mi jasno zašto smatrate da zahtijev za besplatnim visokim školstvom automatski isključuje kvalitetu istog tog školstva? Tu se opet mogu navesti primjeri onih javnih sveučilišta na kojima je studiranje besplatno, a na popisima su najkvalitetnijih u svijetu i Europi.

4) Nije u potpunosti točno to da "studenti već godinama reagiraju samo na one momente koji se tiču njihova materijalnog položaja", jer je prosvjed u svibnju ove godine bio usmjeren ne samo ka besplatnim diplomskim studijima, već i ka poboljšanju kvalitete nastave i provođenja bolonje. Jedan od rezultata toga je Pravilnik o studiranju našeg Sveučilišta koji je dovršen zbog pritiska organizatora tog prosvjeda, a trebao je biti donesen još s dolaskom bolonje. S druge pak strane, čini mi se poprilično neutemeljinim razočaravati se nad "reagiranjem na materijalni položaj", imajući na umu budžet prosječnog hrvatskog građanina (tj. roditelja) i konstanto povećanje školarina na fakultetima.

Toliko za sad od mene.
j.21.11.2008. 17:29#6

@Pavel; tvrdis da bi uvodjenje skolarina utjecalo na smanjenje omjera broj studenata/broj profesora; s cim se slazem. Ne slazem se da je to samo po sebi garancija vece kvalitete nastave. Ja sam studirala na faksu na kojem se broj studenata na predavanjima sa preko sto na prvoj godini vrtoglavo smanjio na dvoje do troje na cetvrtoj godini. Bilo je odlicnih profesora na prvoj godini koji su znali prenijeti znanje i kad nas je bilo 100 i koji su znali odvojiti vrijeme za sve studente i bilo je ocajnih profesora na cetvrtoj godini kojima od nikakve koristi nije bilo to sto nas je bilo samo troje. Reforma ne mora nuzno poceti smanjivanjem omjera studenti/profesor. Zasto ne bi pocela odabirom i izobrazbom kvalitetnijeg nastavnog kadra? Naravno, atmosfera je poticajnija za rad kad vas je manji broj i kad je zabusavanje poprilicno onemoguceno (niko se ne zeli osramotit pred profesorom koji zna toliko toga o njemu i s kojim ce danas, sutra vjerojatno suradjivat).
Jos jedan primjer; jedna moja kolegica je predavala u skoli na selu. Imala je max sedam ucenika po razredu; sto moze zvuciti kao nesto super i kao prilika da se svakom uceniku posveti isto vremena; ali u praksi to nije istina jer i ona mora ispredvat jednaku kolicinu gradiva kao i profesor u gradu u razredu u kojem ima 30 ucenika. Ukoliko se zeli bolji obrazovni sustav i bolja komunikacija profesor/student moze se raditi i na redukciji/optimizaciji gradiva i programa koji se predaju.
Dalje, koliko sam shvatila iz intervujua, vi predlazete stimulaciju izvrsnosti progresivnim oslobadjanjem placanja studija. Da li to znaci da bi svi studenti prve godine trebali placati skolarinu? Ili bi se ista pocela primjenjivati tek kasnije. Ako bi vec studenti prve godine trebali placati skolarinu; tu se odmah moze javiti grupa studenata koja nece moci upisati zeljeni fakultet.
I dodatno pitanje je, sto je s deficitnim zanimanjima. Primjerice, danas po mom iskustvu u Hrvatskoj nedostaje profesora matematike i fizike a vjerojatno i drugih prirodnih znansoti (znam jer sam zavrsila srodni fakultet; a cim sam se prijavila na burzu pocela sam dobijati ponude da radim kao profesorica matematike i fizike). Te fakultete vec i sada zavrsava nedovoljan broj ljudi. A postotak ljudi koji zavrse u roku od 5 godina je mizerno mal, ako ga i ima (pretpostavljam po nekim iskustvima, bar na fizici;). Uvedemo li placanje, zavrsavat ce jos i manje profesora. A tko ce onda predavat u srednjoj i osnovnoj skoli? Mozemo neke fakultet oslobodit placanja ili olabavit uvjete. Al to nikako ne zvuci posteno.
Zanima me kako biste vi iskoristili novce dobijene od skolarina za povecanje kvalitete nastave?
Ivek21.11.2008. 03:07#7

@)Pavel: Ok, dakle ti bi destimulirao zabusavanje progresivnim placanjem. To izgleda kao vrlo atraktivna ideja. Medjutim, sam se slazes da to samo po sebi nije garancija izvrsnosti. Ono cemu jeste jedino sigurno garancija jeste stratifikacija medju zabusantima, tj. "osrednjima": garancija podjele na one koji imaju, i time mogu platiti zabusavanje, i one koji nemaju, te ne mogu platiti i gube mogucnost da dodju do diplome. Buduci da imanje odnosno nemanje fakultetske diplome direktno utice na prihode ostatak zivota, cinjenica da progresivno placanje de facto destimulira zabusavanje mnogo vise medju slabije situiranim studentima, muci me eticko pitanje - ne bi li bilo bolje potraziti neku metodu destimulacije koja na sve studente utice jednako bez obzira na imovinski status ili neku drugu kvalifikaciju irelevantnu akademskoj izvrsnosti?
Jeste da u Americi navodno neki - ispodprosjecni - iz srednje skole izlaze gotovo nepismeni, no mislim da potcjenjujemo vrijednost 12 godina obaveznog skolovanja za prosjecnog, "osrednjeg" studenta. Primjeri koje sam naveo - ljudi koji nisu bili izvrsni u akademskog kontekstu, ali su nesumnjivo bili izvrsni van njega - govore tome u prilog. Za veliku vecinu zaposlenja ljudi koriste tek nesto minimalno vise informacija od onog sto nauce u tih 12 godina. No svaki poslodavac ce ugrabiti priliku da te znatno manje plati ako nemas diplomu, pa zato svi hoce diplomu, sto instutucije koje izdaju diplome na zapadu znaju dobro unovciti. Visoko obrazovanje je industrija. Na finim skupim privatnim sveucilistima nitko ne pada kolegije, a kamoli godine. Pa tko bi placao 100,000 kuna po semestru i jos da ga ruse na ispitu? Svi su izvrsni! Na Ivy-League sveucilistima dovoljan i dobar nisu ocijene. Nema doduse puno zabusavanja - iz istog razloga - kad platis 100,000 kuna po semestru, dobro pazis da svaku kunu do kraja iskoristis.
Pavel21.11.2008. 00:29#8

@j: ako je to tocno, u sto nisam siguran, onda to jasno pokazuje da sustav nije dubro uredjen i da nastava nije kvalitetna.
j.20.11.2008. 23:47#9

E moj Pavel; po tome bi (gotovo) svi na hrvatskim faksovima bili ispodprosjecni ;)
Pavel20.11.2008. 23:22#10

@Ivek: “Broj studenata je moguce smanjiti povecanjem cijene dodiplomskog studija, a broj profesora je moguce povecati smanjenjem cijene postdiplomskog studija. No da li je to garancija izvrsnosti?” Krenimo od pretpostavke da postoji realni omjer broja studenata i broja nastavnika za normalno (da ne velim kvalitetno) izvodjenje nastave. S nacin na koji smo mi usli u bolonjsku reformu taj je omjer premasen brojem studenata. I sto sada uciniti? Potreban je zahvat s oba kraja. Meni se cini racionalnim da se s jedne strane prilagode upisne kvote i destimulira zabusavanja (‘osrednjost’) progresivnim placanjem, a s druge strane konstituiranjem ozbiljnih poslijediplomskih studija i otvaranjem stranim nastavnicima. E sad, je li to garancija izvrsnosti ne znam, ali cini mi se da bi to ozbiljno podiglo izglede da se popravi stanje u domacoj znanosti i nastavi.
Takodjer, Ivek, kad govorimo o izvrsnosti u kontekstu sveucilista, ne govorimo o drugim vrstama talenta i poslovnoj snalazljivosti. U akademskom kontekstu, Gates, Branson i ostali koje spominjes nikako ne spadaju u kategoriju ‘izvrsnih’.
Nadalje, “za mnoga zaposlenja za koja se danas trazi diploma (i u Hrvatskoj i u Americi), srednja skola je sasvim dovoljna”. Ne znam kada si i u koju skolu isao, ali znanja i kompetencije onih koji danas zavrsavaju srednju skolu (pogotovo u US, ali i u HR) su zabrinjavajuce skromna, pa nije ni cudno da poslodavci traze diplome sa sveucilista ili visokih skola.
J. trazi da se definira kategorija ‘osrednjosti’. To je, dakako, vrlo slozeno pitanje na koje ne mogu dati jednostavan i svevazeci odgovor. Reci cu ovliko: polazim od pretpostavke da u dobro uredjenom sustavu onaj koji upise studij ne pada vise od jednog kolegija vise od jednom godisnje, dok godinu ne pada nijednom. Molim da se obrati pozornost na dodatak ‘uredjenom sustavu’, sto bi ukljucivalo, izmedju ostalog, realni omjer broja studenata i broja nastavnika te zbiljsku provedbu ECTS bodovanja, tako da studenti na temelju syllabusa tocno znaju sto ih ceka pa prema tome i odabiru kolegije.
j.20.11.2008. 08:48#11

@pavel
ajmo onda definirat osrednjost (ili ispod prosjecnost) da vidimo sto tocno znaci pa da ne bude zabune. Lose ocjene? Koliko lose? I sto uopce znaci losa ocjena; prolaz na ispitu je prolaz. Ponavljanje godine? Jednom, vise puta?
ivek20.11.2008. 04:19#12

Koliko razumijem, Pavel, ti mislis da bi se podigla kvaliteta visokoskolskog obrazovanja da treba ili povecati broj profesora ili smanjiti broj studenata. Broj studenata je moguce smanjiti povecanjem cijene dodiplomskog studija, a broj profesora je moguce povecati smanjenjem cijene postdiplomskog studija. No da li je to garancija izvrsnosti? Umjesto viska nezaposlenih ljudi sa diplomom, imat cemo visak nezaposlenih ljudi sa magisterijima i doktoratima. To vec imamo u SAD-u. Pod "trece" u Americi provedes dvadeset godina kao adjunct bez benefits, jer jednostavno nema toliko pozicija stalnih profesora koliko ima post-doctoral fellowa koji secu okolo. Bogati su uvijek i uvijek ce moci vise zabusavati. Cak i u besplatnom skolovanju, jer ne moraju brinuti oko najma stana i kupovanja klope. Bez obzira na osrednjost ili izvrsnost, oni ce uvijek imati vise sanse doci do titula koje reproduciraju njihovo bogatstvo. Zato bih ja postavio sistem na glavu, ili, zapravo, na noge, jer mislim da je okrenut na glavu. Drustvo, u kojem su place usko vezane za dostignutu razinu obrazovanja, dakle, koje vrednuje formalno akademsko obrazovanje daleko vise od drugih oblika stjecanja znanja nuzno pogoduje bogatima. Jer cak i besplatno, takvo obrazovanje podrazumijeva godine i godine (prvi, drugi, pa i treci ciklus) van radnog odnosa, dakle na grbaci nekom drugom. Za mnoga zaposlenja za koja se danas trazi diploma (i u Hrvatskoj i u Americi), srednja skola je sasvim dovoljna. "Osrednji" griju stolicu, zaduzuju se, kako bi prezivjeli. Posebno izvrsnima cesto ne treba ni diploma, ni magisterij, ni doktorat. Primjeri: Bill Gates, Sidney Weinberg, Charles Schwab, Paul Orfalea, Richard Branson (kojem je dosadilo sjedit u klupama jos u srednjoj skoli) - mislim da se za 'izvrsne' ne moramo bojati, ti ce se uvijek nekako snaci. 'Osrednji' su ti koje ce drustvo morati izdrzavati ako ih nekako ne uhljebi. Ako se od ljudi zahtjeva da imaju diplomu, mora im se omoguciti da do nje dodju.
Pavel19.11.2008. 23:07#13

Studentica je postavila dobra pitanja. (1) “Glede prijedloga o da se stimuliraju ili destimuliraju studenti ovisno o izvrsnosti smatram problematičnim jer ne vidim zašto bi sredstvo bilo novac.” Odgovor je jednostavan: zato sto je novac nuzan za odrzavanje sustava visokog obrazovanja. Taj novac mora doci od negdje. Ako dolazi iz proracuna, to ne znaci da se moze trositi neodgovorno. (2) “Zašto bi se uopće osrednjost trebala destimulirati i to na način koji bi osrednjim smanjio šanse završavanja fakulteta. Tako bismo proizveli društvo u kojem si pravo na osrednjost mogu priuštiti bogati, ali ne i siromašni.” Iz ovoga komentara vidim da nisam trebao rijec “osrednjost” koristiti kao eufemizam za ispodprosjecnost. Polazim od pretpostavke da svatko tko je zavrsio srednju skolu moze upisati i zavrsiti bar neki faks u roku i sa solidnim ocjenama - pod uvjetom da zagrije stolicu. Dakle, svatko moze izbjeci “osrednjost”. Ako mi dopustite takvu upotrebu rijeci “osrednjost”, onda se nadam da cete se sloziti sa mnom da si osrednjost mogu priustiti samo bogati. Za privilegij zabusavanja treba platiti. Ili i zabusavanje trebaju pokrivati porezni obveznici i inozemni dug koji rapidno raste i na koji ce nasa djeca placati skupe kamate?
Da odgovorim i na pitanje koje mi je uputio j.: “Ne postoji li mogucnost da mali broj ljudi upisuje post-diplomski i zbog cijene istoga?” Dakako da postoji. Zbog toga se ja zalazem za sustav u kojemu bi poslijediplomanti bili oslobodjeni financijskih briga kako bi se mogli posvetiti svom znanstvenom radu i ozbiljnoj poslijediplomskoj nastavi (vidi gore intervju). I kao da nije dovoljno zabrinjavajuce to sto neki fakulteti naplacuju i 20.000kn godisnje za poslijediplomski studij, nego je ono sto za taj novac nude diletantska vikend-skola jednom mjesecno u kojoj se ponavlja gradivo s dodiplomskog studija, a mentor je osoba koju se prvi puta vidi kad joj se uvezan doktorski rad stavi na stol.
j.19.11.2008. 20:22#14

@Pavel:
ne postoji li mogucnost da mali broj ljudi upisuje post-diplomski i zbog cijene istoga?
j.19.11.2008. 20:16#15

istinu zbori Studentica; sto fali osrednjosti? nisu svi genijalci. a i osrednji studenti mogu postati vrlo kvalitetni inzinjeri, profesori, znanstvenici, doktori i sve ostalo; a mogu postat i osrednji :) al pa sto onda? sto fali tome? ima puno poslova koji zahtijevaju diplomu, ali ne i izvrsnost.
Studentica19.11.2008. 19:26#16

Glede prijedloga o da se stimuliraju ili destimuliraju studenti ovisno o izvrsnosti smatram problematičnim jer ne vidim zašto bi sredstvo bilo novac. Zašto bi se uopće osrednjost trebala destimulirati i to na način koji bi osrednjim smanjio šanse završavanja fakulteta. Tako bismo proizveli društvo u kojem si pravo na osrednjost mogu priuštiti bogati, ali ne i siromašni. Pri tome ne treba zaboraviti da se izvrsnost i tako najčešće nagrađuje atraktivnijim radnim mjestima, stipendijama te društvenim statusom. Određeno nagrađivanje u području izvrsnosti svakako jest dio društvene strukture. Ono može imati smisla, ali svesti ga isključivo na plaćanje stvara ustroj društva koji osobno smatram neprihvatljivim.
Prof. s PhD19.11.2008. 18:51#17

Kod nas ti je u Hrvatskoj geslo "dok jednom ne smrkne drugom ne svane" i nije to samo na FF to je na svim Sveučilištima. Mogao bih elaborirati. Profesor zavlači doktoranta godinama jer ako on doktorira i dobije "docenturu" dotični prof. više neće moći raditi na tom fakultetu, jer dolazi iz Zgb-a na fakultet u drugom gradu.
mb19.11.2008. 18:12#18

jos jedan od razloga sto studenti ne upisuju poslijediplomske studije (danas doktorski) na bilo kojoj od grupa FF je to sto ukoliko ne zavrse na fakultetu taj stupanj diplome moze samo odmoci pri zaposljavanju. naime, vecina ce raditi u prosvjeti, a ravnatelji škole ce prije zaposliti onoga tko je diplomirao, nego onoga tko je magistrirao ili doktorirao jer magistri i doktori po zakonu imaju vecu placu.
masenjka bacic
Pavel19.11.2008. 17:51#19

Ivek, ovo su ti dobra pitanja: “Zanima me kako je moguce da Hrvatska istovremeno ima visak diplomiranih filozofa (preko 100 godisnje, prema tvom interviewu) i manjak profesora filozofije (7 redovnih, 2 izvanredna i 3 docenta na Zagrebackom filofaksu, prema tvom komentaru)? Sto rade druge stotine diplomiranih filozofa? Zar se ne moze medju njima naci neko tko je voljan predavati na fakultetu?”

Prvo, mnogi studenti filozofi do svoje cetvrte godine toliko su razocarani svojim studijem da jedva cekaju da ga zavrse i ne pada im na pamet da upisu poslijediplomski studij, bez cega ne mogu predavati na fakultetu. Drugo, mnogi od onih koji upisu poslijediplomski ili su vec u stalnom radnom odnosu, ili se u medjuvremenu zaposle, tako da vise ne razmisljaju o karijeri na faksu. Trece, manjina onih koji zavrse poslijediplomske i razmisljaju o karijeri na faksu moraju biti silno strpljivi i nametnuti se nekom profesoru na neki nacin koji nerijetko iskljucuje pamet i samostalnost u misljenju, tako da se profesor onda zauzme za njih i poradi na tome da se za njih raspise natjecaj za radno mjesto. Cetvrto, kad imate par ljudi koji su vani stekli diplome i htjeli bi predavati kod nas, prema njima se u pravilu pristupa s nepovjerenjem a oni sami se nisu voljni nametati na nacin koji bi bio po volji onima koji odlucuju o radnim mjestima. Peto, kao sto sam spomenuo u intervjuu, Odsjek za filozofiju u Zagrebu samo je jedna od sedam institucija na kojima se studira filozofija. Eto odakle manjak profesora.

“S druge strane, ako bude vise profesora, bit ce i vise studenata i jos vise diplomiranih filozofa...”
Na zalost, tako je. Iako bi mnogo vise profesora trebalo da se postojeci broj studenata kvalitetno namiri.
Ivek19.11.2008. 16:32#20

Fala, Pavel, kaj si nam odgovorio o tome kako si prosao kroz Oxford. Da, slazem se da je steta da nas sve vise zanima tvoja osobna situacija od tvojih stavova i argumenata. To je vjerojatno odraz duboke ekonomske krize u kojoj svatko misli da je losije prosao od onog drugog.
Zanima me kako je moguce da Hrvatska istovremeno ima visak diplomiranih filozofa (preko 100 godisnje, prema tvom interviewu) i manjak profesora filozofije (7 redovnih, 2 izvanredna i 3 docenta na Zagrebackom filofaksu, prema tvom komentaru)? Sto rade druge stotine diplomiranih filozofa? Zar se ne moze medju njima naci neko tko je voljan predavati na fakultetu? S druge strane, ako bude vise profesora, bit ce i vise studenata i jos vise diplomiranih filozofa...
Ocito je da ne manjka filozofa, a manjka predavaca. To je prvenstveno ekonomski problem i na zalost prosvjedujucih studenata rjesenje istoga je u naplacivanju studija - sto bi odmah smanjilo broj studenata, a povecalo broj profesora. Mi koji zivimo u Berlinu i New Yorku, mozemo izustiti ovakvo svetogrdje bez straha da cemo dobit batine.
Ideja da se otvore natjecaji stranim kandidatima mislim da bi trebala biti neupitna. Ako "nasi" docenti mogu biti prihvaceni u Berlinu, Londonu, Parizu i New Yorku, kako je uopce moguce da se Zagrebacko Sveuciliste ponasa izolacionisticki, protekcionisticki i ne-reciprocno? Da li je to strah da ce trebati zaposljavati kandidate iz blizeg susjedstva? Jednom kad odes na neko veliko sveuciliste na zapadu (kao sto je Pavel otisao na Oxford), vidis koliko jedno sveuciliste moze profitirati od politike otvaranja prema kvalificiranim predavacima van svoje nacionalne sredine.
grozno19.11.2008. 16:10#21

Nije mi jasna ova diferencijacija.. Govorite iz neke čudne pretpostavke kao da već živimo u nediferenciranom društvu. Hoću reći da je ionako previše neopravdane hijerarhije, potlačivanja, marginaliziranja pojedinih grupa. Ovo pitanje je vrlo kompleksno i nije ga dovoljno nadobudno 'riješiti' totalizirajućom praksom. Jer se tako zanemaruju brojne svakodnevne diskriminacije i nejednakosti koje se događaju, svugdje pa i u obrazovnim institucijama.
Naravno da obrazovanje treba biti BESPLATNO ZA SVE, a ove diferencijacije nek postoje u drugom obliku, kao sankcije koje nisu materijalnog karaktera, već tipa ako ćeš se školovat - završi u određenom roku npr. od 7g ili plaćaš (minimalno!!). Zašto se obrazovanje toliko plaća?? Ako već težimo biti DRUŠTVO ZNANJA?? Ova fraza je samo IDEOLOŠKI TERMIN. Ako pogledamo u praksi bolje je reći da težimo (tj. ne mi - narod, već VLADAJUĆA KLASA) MILITARNOM DRUŠTVU jer se u vojsku ulaže, u natjecanje, sukobe, ratove.., a ne u obrazovanje!
Pavel19.11.2008. 13:54#22

Kad bi natjecaji bili stvarni i otvoreni i strancima, kao sto je to drugdje u razvijenim zemljama, situacija bi se bitno promijenila. Medjutim, otovrenost strancima zahtijevalo bi krupne promjene u zakonu i domacim obicajima, a za to ne postoji niti volja u politickim niti volja u akademskim institucijama.
Pavel19.11.2008. 13:50#23

Zao mi je sto je ovaj intervju uglavnom izazvao komentare u kojima se spekulira o meni kao osobi, a ne diskutira se iznesenim stavovima i argumentima.

Odgovorio bih najprije Ircu koji smatra da "baveci se visokosofisticiranim umovanjem na jednom od najskupljih svjetskih sveucilista nisam morao brinuti (materijalne ili kakve god druge) brige koje muce preko 90% studentske populacije". Tijekom studija u Oxfordu imao sam mnogo vise financijskih briga nego tijekom studija u Zagrebu. Prve dvije godine poslijediplomskog imao sam manje stipendije koje su pokrivale samo dio ukupnih troskova, tako da sam morao stegnuti remen i zaduziti se. Kasnije, kad sam polucio dobre rezultate na magisteriju, stipendija za doktorat pokrivala je vecinu troskova, iako niposto nije bila rasipna.

Mirko mi prigovara sto trenutno zivim i radim u Njemackoj. Znanstveno i strucno usavrsavanje u inozemstvu, kao sto je moj boravak u Njemackoj, spada u opis mog posla. Na primjer, jedan od uvjeta rektorskog zbora za izbor u zvanje izvanrednog profesora glasi: "da se kandidat nakon stjecanja doktorata usavršavao u svom znanstvenom području, struci ili nastavi u uglednim institucijama u inozemstvu u ukupnom trajanju od najmanje jedne godine, od toga barem šest mjeseci kontinuirano."
Ali slazem se da nam nedostaje profesora, to sam u intervjuu jasno istaknuo. Ako pogledate strukturu konkretno mog Odsjeka, ondje je sedam redevnih profesora, dva izvanredna i samo tri docenta. Tko ce drzati nastavu kad redovni profesori odu u mirovinu? Da ne spominjemo kvalitetu nastave i provedbu bolonjskih standarda. I nije moj odsjek jedini u takvoj situaciji. Ne samo sto ne uspijevamo dovuci nove profesore da namire potrebe stvorene bolonjskom reformom, nego cak ne uspijevamo zamijeniti stare. Zasto je tome tako? Dio problema je u tome sto fakulteti traze mjesta samo kada znaju s kime ce ih tocno popuniti. Kad bi natjecaji bili stvarni i otvoreni i strancima, kao sto je to drugdje u razvijenim zemljama, situacija bi se bitno promijenila.
MIRKO19.11.2008. 12:36#24

konačno članak koji otvara konkretna pitanja

slažem se s nekim komentarima - no treba znati kako diploma ( iako bismo mi svi to željeli) nije i ne smije biti za svakoga. kada ovo kažem isključivo mislim na inteliogenciju, znanje i volju.
70% današnjih studenata studira jer pojma nema što bi radila u životu. zato i imamo završene profesore, pojskog, ruskog, njemačkog, talijanskog koji se bune da ne mgu naći posao. PA naravno da ne mogu naći posao. Što će nam stotine profesora jezika.
U istom tonu mogu nastaviti i spomenuti gotovo 90% posdilomanata kojima postdiplomski ne služi ama baš ničemu. ne rade u toj struci ne misle se baviti tom tematikom ..o doktoratu razmišljau samo koa ego tripu... drugim riječima govorimo o mladima koji imaju viška, novaca, vremena te PONOVNO ne znaju što žele odnosno čime bi se oni u stvari bavili.
i za kraj MALA opaska na profesora. Bologna ne funkcionira jer nedostaje profesora koji bi se posvetili studentima - kaže čovjek koji je docent u zagrebu ali ŽIVI u Njemačkoj i sudjeluje na projektu ... Eto zašto nma profesora koji bi se bavili studentima...i što sad ... zaposliti još jednog na taj odsjek ?? To je najlakše
Ronaldo19.11.2008. 01:36#25

... je dovela tu di jesmo pripada "humanističkoj inteligenciji". Tak da nisam siguran da bu nas hiperprodukcija filozofa, povjesničara i sociologa baš spasila od "izopačenih vrijednosti".
Ronaldo19.11.2008. 01:34#26

Andrea veli: "Ekonomski zdrava društva koja imaju model obrazovanja koji mi želimo izbjeći su prva koja su krahirala na prvu ozbiljniju krizu. zatvaranje očiju pred tom činjenicom je guranje glave u pijesak."
Niti je ovo prva ozbiljnija kriza niti je zadnja. Stvar je u tome da ekonomski jaka društva uvijek nađu način da se iz krize i izvuku.

"Američka sveučilišta UVOZE europske i svjetske intelektualce, da je njihov obrazovni sustav toliko KVALITETAN izvozili bi ih."
Ne bi. Obrazovani evropljani i drugi odlaze u Ameriku, a Ameri tamo ostaju, jer su uvjeti za rad ondje najbolji. Bar tak vele.

Ivek kaže: "Dakle, ili je iz nekakve tycoonske obitelji, pa mu je to stari platio, ili, vjerojatnije, se decko znao ogrebati za neki fini scholarship, i na temelju toga sada realno zivi u uvjerenju o svojoj izvrsnosti."
Kad već ne dr. Gregorić, možda bi nam Ivek mogao objasniti kak se to "grebe" za fine scholarshipe. Nadam se da jedini način nije tako da se ima sve petice, super preporuke i genijalne eseje, prijedloge projekata ili kaj već. Ma sigurno se i njih nekak da potkupiti. Ak' niš drugo onda bar nekakvim olimpijskim srebrom.

"...premalo brodograditelja: no sto ce nam brodograditelji, kad drzava zeli zatvoriti brodogradilista?"
Fakat. Možda je podatak o deficitu brodograditelja izvučen iz vremena kad je brodogradnja još bila ekonomska grana od strateške vaznosti. Al to je ok - ako nemamo brodogradnju, kaj će nam brodograditelji? Zapravo, osim konobara i prodavača niš drugo nam i ne treba. Evo, ideje: dvopredmetni studij filozofije i - ugostiteljstva. FIlozofi će to prvi prihvatiti jer je poznato da vole dobru kapljicu.

Anarhozločinac na kraju: "Čini se da studenti baš i nemaju neke uzore morala u svojim profesorima koji su ili eskapisti odvojeni od ikakvog društvenog angažmani ili pak slizani s vlašću i političkom moći...."
Tak je. Jedino kaj ne treba zaboraviti da dobar dio tih profesora i ostale elite koja nas je dovela tu di jesmo pripada "humanističkoj inteligenciji". Tak da nisam siguran da bu nas hiperprodukcija filozofa, povjesničara i sociologa baš spasila od "izopačenih vrijednosti".
anarhožločinac19.11.2008. 01:08#27

neobičan je komentar filozofa da je bolje da se višak završenih filozofa preusmjeri u brodograditelje jer to tržištu više treba??nesumljivo društvu kakvim smo ga stvorili treba i još više ekonomista, burzovnih mešetara i trgovačkih odvjetnika....Društvo koje će prestati obrazovati humanističku inteligenciju a povećavati s profitom povezane struke neće najsretnije završiti. Odricati se filozofa jer treba nečeg drugog argument je beskičmenog prilagođavanju uvjetima koje treba hitno mijenjati jer ćemo se urušiti pod težinom vlastitih krivih procjena i izopačenih vrijednosti....
Studenti su skloni mitu ali ajmo pogledati zašto ima toliko mita...zato jer profesori uzimaju a i između ostalog jer su oni odgajali te generacije. Čini se da studenti baš i nemaju neke uzore morala u svojim profesorima koji su ili eskapisti odvojeni od ikakvog društvenog angažmani ili pak slizani s vlašću i političkom moći....
Neka europska sveučilišta odustala su od Bolonje jer se pokazala neučinkovita, a u isto vrijeme mi ju uvodimo u primarnom obliku....
Zanima me zašto onda fakulteti ne zapošljavaju novake koji su im navodno potrebni? zanimao bi me komentarH
Smile18.11.2008. 23:26#28

Smile nikako ne bi htio da je pradjed dotičnog zagalavio u španjolskoj jer onda:
A) ne bi ni bilo ove krasne Štulićeve pjesme

i

B) Smiletovo djetinjstvo bi bilo lišeno ratnih sjećanja druga Paje koje su na prigodne revolucionarne datume bila ispričana osono od njega iz one crveno-đute građanskoj fotelji, a koji su bili nešto najzabavnije tog žanra. Nitko nije znao što da priča ratne priče kao drug Pajo.

Što se dotičnog tiče djeluje kao nadasve obrazovan i načitan mladić.A što se teme tiče trebalo bi ponovo akutualizirati onaj pratsari grafit

"Dajte mi da studiram"
Jadna18.11.2008. 20:48#29

Razina komunikacije ovdje je jadna, jako jadna. @Smile bi valjda htio da je intervjuiranom profesoru pradjed zaglavio u Španjolskoj pa ga ne bi ni bilo. Ne znam što pradjed ima s tim, pa nismo valjda toliko esencijalistički nabrijani.
@Irac bi da se nikad nije vratio s Oxforda s tom svojom filozofijom, tj. da nas ostavi na miru da se dovijeka grijemo u našem hrvatskom palanačkom gnoju. Il u špilji, po Platonu.
@Ivek bi da nas prof. pozove na instrukcije o tome kako da se što bolje snađemo u životu. Vrlo praktično pitanje, nimalo filozofsko. Kao da je životna snalažljivost ono najbolje što nam može prenijeti s Oxforda.
A meni se čini da je tema - visoko obrazovanje i što i kako s njim.
Smile18.11.2008. 17:20#30

Pariz ti je dao sebe
dio neba zauvijek
što te muči na kraju puta
sjećaš li se Španije
zanima me da li bi opet
išao u rovove

oh Pavel
neman je pred vratima

govoriš mi o ideji
o patriotizmu generacije
da li je to skup interesa nekorisnih ljudi
ili nešto vrijedno robije
razgovarajmo o slobodi
sjećaš li se Španije

oh Pavel
neman je pred vratima
ivek18.11.2008. 17:13#31

... zainteresirani samo za materijalna pitanja (tj. da svi mogu besplatno studirati), a ne i za pitanja kvalitete studija, te da Hrvatska ima previse filozofa (a premalo brodograditelja: no sto ce nam brodograditelji, kad drzava zeli zatvoriti brodogradilista? zar nije manja ekonomska steta imati nezaposlene filozofe nego nezaposlene brodograditelje, buduci da obrazovanje filozofa zahtjeva manje materijalnih resursa nego obrazovanje brodograditelja??), Pavel nam je mogao ispricati svoju pricu, mozda uputiti mladje kolege na to kako doci na Oxford, itd.
ivek18.11.2008. 17:12#32

Nemam pojma o tom Bolonjskom procesu i ETCS bodovima, pa se u to necu mjesati. Mislim, medjutim, da neki ad hominem komentari ovdje, osim sto su zlobni (i, vjerojatno, jalni), nemaju potporu u logicnom razmisljanju. Ne vjerujem da je njemu Hrvatska platila magisterij i doktorat na Oxfordu. A tamo sigurno nije studirao besplatno. Dakle, ili je iz nekakve tycoonske obitelji, pa mu je to stari platio, ili, vjerojatnije, se decko znao ogrebati za neki fini scholarship, i na temelju toga sada realno zivi u uvjerenju o svojoj izvrsnosti, te malo drugima soli pamet, sto bi i svatko drugi u njegovoj situaciji radio.
Sustina problema je da je danas u suvremenom drustvu (Hrvatskom, Njemackom, Americkom, itd.) akademsko obrazovanje precijenjeno. Prvi, pa drugi, pa sad jos i treci ciklus! I sto vise sjedis u klupama, to ti je veca placa jednom kad zakoracis u svijet rada. Iako niti povijest niti istrazivanja ne pruzaju materijalne dokaze da vise provedenog vremena u obrazovnom procesu neminovno znaci i vece obrazovanje i/ili vecu sposobnost, produktivnost i uspjesnost na poslu. No buduci da se posjedovanje diploma, magisterija, doktorata tako dobro placa, logicno je da svi tom posjedovanju po svaku cijenu teze. Ja se stoga uopce ne cudim da bi vecina studenata rado dala mito. Druga strana medalje je da je logicno da se, ako samo posjedovanje diploma znaci veca primanja, to posjedovanje nekako naplati. Americki pristup je da sto su veca projicirana primanja na temelju neke diplome (doktori, bankari, odvjetnici..., ivy league sveucilista), to je ta diploma skuplja. To ne znaci da samo i iskljucivo djeca bogatih mogu upisati programe koji dovode do takvih diploma - djeca ne-bogatih se mogu do grla zaduziti zajmovima da otplate studij, ili, ako su "izvrsni" (i spretni u pisanju projekata) mogu se docepati nekog scholarshipa da im tu diplomu plati.
Umjesto da se ponasa poput Sanadera braneci ljudima da kupuju poklone za Bozic, izjavama kako su hrvatski studenti zainteresirani samo za materijalna pitanja (tj. da svi mogu besplatno studirati), a ne i za pitanja kvalitete studija, te da Hrvatska ima previse filozofa (a premalo brodograditelja: no sto ce nam brodograditelji, kad drzava zeli zatvoriti brodogradilista? zar nije manja ekonomska steta imati nezaposlene filozofe nego nezaposlene brodograditelje, buduci da obrazovanje filozofa zahtjeva manje materijalnih resursa nego obrazovanje brodograditelja??), Pavel nam je mogao ispricati svoju pricu, mozda uputiti mladje kolege na to kako doci na Oxford, itd.
Baxter18.11.2008. 12:53#33

Čovjek završi filozofiju i upotrijebi izraz "ekonomski zdrava društva": ili je zločest ili glup. Ili izvrstan. Još da mi objasni što će nam uopće doktor filozofije ili književnosti u globaliziranom svijetu tržišnog pristupa znanju, koji on inače zdušno zagovara. A da, u načelu ne treba, ali ako netko kapne lovicu....onda može. Zato, zbrojimo koliko nas ovaj doktor godišnje dođe i koliko nam je na tržištu koristi od njegove filozofije uma...I, onda??? Koliko? Naravno, nemamo koristi. Koga briga za filozofiju uma. Dajte mu otkaz, pa nek ide na tržište rada neka se utrži kako valja, a ne da mu mi plaćamo ovu suhoparnu i jalovu kenjažu.
Irac18.11.2008. 12:42#34

Gospodin je studirao filozofiju na Oxfordu. Dakle, mislim da mozemo s pravom zakljuciti da baveci se visokosofisticiranim umovanjem na jednom od najskupljih svjetskih sveucilista nije morao brinuti (materijalne ili kakve god druge) brige koje muce preko 90% studentske populacije.

A radnickoj djeci bi kredite na vrat prije nego zakorace u zivot, jel?

Svaka cast vasoj znanstvenoj karijeri dr. Gregoric, ali ostavite se etike, slabo vam ide...
Andrea M.18.11.2008. 00:57#35

Prosvjedi vezani uz školarine i materijalno stanje nisu briga studenata za njihovo trenutno stanje, već realan strah za budućnost - za buduće studente - i za LJUDSKO PRAVO na obrazovanje kao jedno od temeljinih društvenih vrijednosti.

realnost je: svake godine školarine rastu za min. 500 kuna, svake godine uvode se novi nameti. Gdje je tome kraj?

Ovaj prosvjed imao je za cilj stati na kraj negativnom trendu podređivanja ZNANJA, DRUŠTVENIH VRIJEDNOSTI, OBRAZOVANJA, samregulativnom tržištu.
Andrea M.18.11.2008. 00:54#36

Ekonomski zdrava društva koja imaju model obrazovanja koji mi želimo izbjeći su prva koja su krahirala na prvu ozbiljniju krizu. zatvaranje očiju pred tom činjenicom je guranje glave u pijesak.

američka sveučilišta UVOZE europske i svjetske intelektualce, da je njihov obrazovni sustav toliko KVALITETAN izvozili bi ih.

još jednom - nema povezanosti plaćanja i kvalitete. kvalitetu garantiraju drugi mehanizmi, ne osvrćući se ovaj put na pravne mehanizme, sam profesorski kadar može tu itekako promijeniti stvari. Zašto to ne radi, drugo je pitanje.

u zahtjev ne može stati razrađeni sustav ''besplatnog školstva'' no još jednom: za nas to znači da su studenti oslobođeni participacije u plaćanju troškova studija. Niti smo tražili niti očekivali da to bude bezuvjetno, niti to podrazumijeva da će takvo oslobađanje omogućiti studentima studiranje do 35. Konkretno, dio naše ideje ide za tim da SVI upisuju bez participacije I DA NEMA SMANJIVANJA UPISNIH KVOTA (zapošljavanje u struci samo je jedan vid mogućeg zapošljavanja, što potvrđuju i statistike o zapošljavanju visoko obrazovanih. Filozofi ma kako naizgled nezapošlivi bili u prekrasnoj mogućnosti dvopredmetnosti mogu upravo sebe učiniti intelektualnim kapitalom dragocjenim kulturi i društvu kojem pripadaju.) Zaboravljanje društvenih vrijednosti i podređivanje svega tržištu dovelo je SAD do krize u kakvoj trenutno jesu. To nije put kojim mi, kao stvarateji društvenih vrijednosti Hrvatske želimo ići. Stoga prosvjedujemo. Kao što je rečeno na prosvjedu: ne tražimo da netko uči umjesto nas, već da svi imamo jednako pravo ostvariti svoju želju za znanjem.

studiranje bez participacije na višim godinama ovisilo bi upravo o vlastitim rezultatima na prvoj godini. tko padne plaćao bi određenu participaciju. Što bi više padao, više bi plaćao, al ne bi bilo gubitka prava studiranja. To je dio našeg plana, na koji su gluhi oni koji nemaju pravo biti gluhi.

Prosvjedi vezani uz školarine i materijalno stanje nisu briga studenata za njihovo trenutno stanje, već realan strah za budućnost - za buduće studente - i za LJUDSKO PRAVO na obrazovanje kao jedno od temeljinih društvenih vrijednosti.

realnost je: svake godine školarine rastu za min. 500 kuna, svake godine uvode se novi nameti. Gdje je tome kraj?

Ovaj prosvjed imao je za cilj stati na kraj negativnom trendu podređivanja ZNANJA, DRUŠTVENIH VRIJEDNOSTI, OBRAZOVANJA, samregulativnom tržištu.