dodaj komentar 31 komentara

1. @03.05.2009. 16:18#1
   kao prvo, nisam drug, eventualno drugar kada bi se znali...
   
   kao drugo, sta molis?
   
   i kao trece, koje je pravo ime cega?
2. dragec sv.juraj03.05.2009. 15:58#2
   Niti imamo sposobne profesore(osim malo njih),kako bi onda mogli imati
   jako dobre studente tj.buduće prof.i inžinjere što je naravno paradoks.
   Pa sad narode lijepo razmisli!?
   lijepi pozdrav svima.
3. Kix03.05.2009. 14:21#3
   Drugovi,
   
   nazovite stvari pravim imenom. Ili šutite.
   
   Ako želite uzeti svoju diplomu bez plaćanja školarine i p/ostati dio sustava - odjebite, ne zanima me.
   
   Ako želite mijenjati društvo - izvolite, slušam/o vas.
   
   Ali, molim lijepo.
4. @02.05.2009. 15:05#4
   cini se, dragi Kix, da ti ne znas o cemu pricas :-P
   
   a sve i da znas, taj stav koji izrazavas je jedan od glavnih problema zbog kojega zivimo u drustvenom uredjenju u kojem zivimo, kada ti i tvoji istomisljenici malo prestanu be-be-beeeeejati i pocnu misliti svojom glavom uvaziti cu vase 'kritike', ovo do sada je cisti konformizam kojemu mora doci kraj...
5. Profesor s PhD02.05.2009. 14:11#5
   Zaboravih reći da članak kolege Nikole Vuletića podržavam u cijelosti
6. benefitlija02.05.2009. 14:11#6
   @Kix: "Tako je ne očekivano nego neminovno očekivati konkurenciju u smislu privatnih vrtića, škola, gimnazija pa tako i fakulteta. Već postoje ti neki Hr studiji tako da je to ne ispred nas već u toku. Time je nemoguće spriječiti privatizaciju i komercijalizaciju. Inače smo u sukobu s Ustavom." --- Hrvatski studiji, kao dio Sveučilišta u Zagrebu, financiraju se iz proračuna RH. Privatno veleučilište je npr. Vern. Konkurencija privatnih, privatno financiranih visokoškolskih ustanova javnima financiranim iz proračuna je posve moguća --- ali nitko ne traži besplatno školovanje na privatnim učilištima, nego na onima za koja su porezni obveznici već izdvojili novce (takvi su i Hrvatski studiji).
7. Profesor s PhD02.05.2009. 13:53#7
   Ostavite kolegu B. Lenharda iz daleke Norveške. On ne živi i ne radi na našim fakultetima. Već "popuje" na Connect portalu.
   
   Studenti imaju moju punu podršku i ne želim polemizirati sa diskutantima ovog članka nego navesti neke činjenice.
   Kako sam redoviti profesor na jednom od sveučilišta znam kako stvari stoje.
   
   1. MZOS ne dostavlja dovoljno novaca niti za pokriće materijalnih troškova fakulteta, struje, vode, pline, grijanja, papira, tonera, sredstava za čišćenje a da ne govorim o ostalom potrošnom materijalu ili rez dijelovaima za opremanje laboratorija.
   
   2. Kako novaca nema dovoljno a ima ih za bogato opremljena ministarstva, urede direktora javnih i državnih tvrtki, skupih automobila i bogatih domjenaka da ne nabrajam dalje. Sveučilišta se "autonomno dogovorila " da naplaćuju dio školarine i tako je to krenulo. Pravni i Ekonomski su od toga napravili dobar profit. Na žalost akadamske zajednice. Studenti sve to "VIDE"
   
   2. Krenulo se u Bolonju "grlom u jagode ", bez dovoljno profesora asistenata opreme i prostora i sve se to "slomilo na studentima"
   
   3. Vide oni kao mladi tu nepravdu a ministar nas naziva zemljom znanja :-((. Primorac pere ruke kao Poncije Pilat i na Rektorskom zboru došao sa 11 svojih tajnika , dužnosnika i glasnogovornika te "ošinio" po Rektroima koji se bez "muda" nakon što su sve čuli priklonili njegovom rješenju koje vidi vraga nastupa tek 2010/2011. Jos sam da Aleksa odobri nakon nastavka štrajka ulaz policije i eto ti bruke Hrvatske koja je na putu u EU a sve više ako se to dogodi podsjeća na KInu
   
   3. Nisu studenti "sisali" vesla, školovani su mladi znaju zbrojiti dva i dva i svaka čast Dekanu FF koju ih s fakultetskim vijećem podupire jer ima "balls" između nogu.
   
   $. Ako je školovanje "trošenje" sada i ulaganje u budućnost onda to svi trebaju podržati, a ne graditi zgradurine, kampuse a ne možete dobiti, nakon što netko doktorira radno mjesto za njega. Čemu će mu onda te zgrade ako nema mjesta za doktrorante koje ne može primiti u docente i stalni radni odnos.
   
   5. Što čini Sveučilište, zgrada , stolovi ili ljudi i to novi , mladi EU orjentirani.
   
   Zato uporno dostojanstveno i mirno, mnogi su profesori na vašoj strani ali to javno ne smiju izraziti jer su na plaći MZOS-a
8. Kix02.05.2009. 13:16#8
   Dragi @ i ostali revolucionari, lijep pozdrav.
   
   Dok god mi živimo u ovom društvenom uređenju a ne nekom socijalizmu ili slično, i država nema vlasništvo nad dobiti firmi i sveg ostalog, već je to prepušteno privatnom vlasništvu, nema ni majčinske brige države za svih u njoj.
   
   Tako je ne očekivano nego neminovno očekivati konkurenciju u smislu privatnih vrtića, škola, gimnazija pa tako i fakulteta. Već postoje ti neki Hr studiji tako da je to ne ispred nas već u toku. Time je nemoguće spriječiti privatizaciju i komercijalizaciju. Inače smo u sukobu s Ustavom.
   
   Tako je onda nemoguće ne imati razliku u kvaliteti, privlačnosti, referencama i svemu ostalom što konkurencija na otvorenom liberalnom tržištu donosi. Jedino pitanje je pitanje cijene, a ne vrijednosti, zato sam potpisao peticiju i zahtjeve, koji ipak kako vidite nikom nisu jasni.
   
   Tako je onda nemoguće ne imati školarine, participacije, kredite, cestarine, poštarine, you name it. Jedino što se u međuvremenu očito treba reformirati je sustav razumijevanja društvenih sustava kod našeg akademskog građanstva u pobuni.
   
   Čini se i da to svi vide osim onih koji ne vide. Nikola, pozdrav
9. Darko Horvat01.05.2009. 23:18#9
   Studirenje je u RH dostupno svatkome tko to želi. Zahtijevi studenata su neopravdani. Studenti su se navukli (poput kurtona) u predizborno vrijeme i poslužili su nekome da se zamagli ono što je bitno - lokalni izbori.
10. Mirka01.05.2009. 21:38#10
    Zaboravih spomenuti: "Svako drustvo kojem je stalo do napretka trebalo bi u obrazovanje ULAGATI, dosta je pricanja o troskovima obrazovanja" - BRAVO, Dijana!
11. Mirka01.05.2009. 21:17#11
    Izvanredno izanalizirano! Bravo gosp. Vuletić!
    U onom dijelu kada se osvrćete na tvrdnju "zašto bi za besplatan studij izdvajali i oni koji ne studiraju", dodajem tek: a zašto bi ateisti, židovi, budisti ili mormoni plaćali porez za besramno veliku rentu koju Katolička crkva u Hrvatskoj dobiva svake godine?????
    A ta svota iznosi, ako se ne varam, više od 500 milijuna kuna... Gadljivo koliko smo glup i nepromišljen narod!!!
    A znate što veseli? Veseli vidjeti tv-prilog sa zagrebačkog filozofskog fakulteta gdje se u jednoj predavaoni vidi brdo hrane. Poslali im, kažu, različiti ljudi, trgovci i privatne osobe. pekari im šalju pizze i peciva, a bakice s placa šalju voće... Pa sad vidite koliko je blokada pogođena...
12. @01.05.2009. 19:23#12
    Ron Paul, ne znam da li da se smijem ili placem...
    ako je tvoj glavni argument da drzava nema 300 milja kuna odakle uzet onda stvarno ne znam zasto uopce ulazis u raspravu o besplatnom obrazovanju
    
    crkvi (toj jadnoj napacenoj firmi u stecaju) mozemo odvojit 300+ milja godisnje, za 200 i sitno 'ratnika' koji se vozaju po afganistanu isto toliko, za 'clansku iskaznicu' za nato 400+ milja godisnje, za stranke koje svojim sluzbenicima kupuju aute bog te pitaj koliko kuna, a naravno isto vrijedi i za kojekakve beskorisne lobiste i lobije... i gle, to su vec milijarde, a jos nisam posegao u socijalnu kasicu da 'uzmem' penzicima ili zdravstvu...
    
    reci mi (molim te) da ne vjerujes u gluposti koje si nadrobio i molim te nemoj ovdje braniti ni drzavu ni njene trule birokrate
13. dijana01.05.2009. 14:19#13
    svako drustvo kojem je stalo do napretka trebalo bi u obrazovanje ULAGATI, dosta je pricanja o troskovima obrazovanja - a svi oni koji uopce imaju i potrebu pricati o tome sto je potrebnije ili sto je manje potrebno, nek prvo malo razmisle o tome sto sve i tko sve cini drustvo. neka zamisle drustvo u kojem su samo npr. lijecnici i graditelji, pa neka kazu moze li takvo drustvo opstati. osobito su mi dragi oni koji "pljuju" po drustvenim i humanistickim, zapravo profesorskim zanimanjima - znaci njihova djeca ne idu u skolu?! nisu ni oni isli?
    sto se tice proracunskih novaca - od vlade bi za pocetak bilo krajnje vrijeme da objavi koliko sredstava kuda ide, a ne da skrivaju te cifre ko zmija noge - jer smo to sve mi poplacali, i imamo pravo znati.
14. Ron Paul01.05.2009. 03:39#14
    jlb i zli@rp
    
    Zanimljivo je kako ljudi cesto kao prvu stvar u ''protuargumentaciji'' krenu ocjenjivati kakav je diskutant s druge strane - i trpati ga u neke kutije ''oni kojima nikad nista nije dobro'' - ''buni se ti za svoje''. Takvi ad hominem insinuacije nemaju nikakve veze s objektivnom argumentiranom raspravom.
    
    Ljudi u Hrvatskoj imaju pogresan stav prema odnosu gradjani - drzava.
    Nije drzava ni majka, ni maceha - drzavni aparat bi trebao biti sluga. Dakle, izvrsavati volju gradjana.
    Ali ako gradjani - u ovom slucaju studenti - traze neko pravo onda trebaju preuzeti odgovornost za to.
    
    Zahtjevamo ovo, zahtjevamo ono - ok. Ali kako? KAKO? Tu konkretnih prijedloga nema. Puno konkretnijih zahtjeva ima ona akcija ''Bandolopovska''.
    
    Iz kojeg dijela proracuna ce se oduzeti 300 milijuna kuna da bi se - pazi sad - platilo besplatno obrazovanje?
    
    Od penzionera? Od zdravstva? Od socijalne pomoci? Od policije? Od sudstva? Nijedan ''pobunjeni'' student nema odgovor na to - nego - ''to mora vlada znat, oni su placeni za to.'' Oni su samo birokrati.
    
    Samo da docaram tu nepromisljenost soc-kolektivizma okicenu visokim idealima kao ''znanje je svacije pravo'' stavit cu sljedeci fiktivni banalizirani primjer:
    ''Ako sutra penzic dobije snizenu penziju ili pacijent u bolnici mora platiti duplo ili nema neki vitalni aparat - nego mora ici u npr. Italiju i kad pitaju. Pa kako, gdje su novci iz proracuna?! Onda ce im rec - otislo na besplatno visoko obrazovanje za one koji izaberu pohadjat. Evo vam popis ljudi koji su to trazili.''
    
    Valjda je pametniji nacin u ekonomski razorenoj zemlji traziti izmjene u Bologni i zadrzati dosadasnju participaciju - smanjiti obavezna predavanja na 50% - pa ce studenti imati i vremena zaraditi nesto preko student-servisa.
    
    Pa ne moze se gospodarstvo preko noci (pogotovo ne raspadajuce) prilagoditi 3-godisnjem studiju! Oces gospodarstvo studiju ili studij gospodarstvu.
    
    I ja to sve gledam u smislu sadasnjih zahtjeva i prakticnosti.
    Svaka susa moze vidjeti sto ne valja u sadasnjem sustavu i rec zahtjevam ovo, zahtjevam ono - ali ne zna postaviti zahtjeve s detaljnim prakticnim rjesenjima.
    
    Fakultetsko obrazovanje nije obavezno. Meni je nemoralno nasilno preko drzavnog aparata uzimati iz dzepa svima npr. nekome koga ni priblizno ne zanima faks da bi drugome platio ''besplatno'' obrazovanje.
    
    Cisto da opet bude jasno. Slazem se s pravom na prosvjed i s mirnim provodjenjem istog. Slazem se sa zahtjevom da se ne uvede najavljena komercijalizacija jer je to ipak previse za socijalno ugrozenu vecinu gradjana. Ono s cime se ne slazem sam vec naveo.
    
15. Sven Marcelić30.04.2009. 17:48#15
    Pozdrav poštovanim kolegama Ćavaru i Vuletiću, drago mi je da se počelo pričati o ozbiljnim problemima financiranja visokog školstva (recimo, Rektorski zbor nikako ne možemo staviti u tu kategoriju). Očito je da se nalazimo u trenutku kad strategija financiranja visokog školstva dobiva značenje koje do sada nije bilo razmatrano, a to nam otkriva i koliko je zapravo cijelo područje neistraženo (te koliko brzopotezne odluke mogu biti dugoročno štetne).
    A propos komentara kolege Ćavara, moram problematizirati pitanje studentskih kredita u Njemačkoj iz nekoliko aspekata. Das Bundesausbildungsförderungsgesetz, odnosno BAföG, je sustav kredita koji je razvila država čija je upisnost na fakultete dosta niža od one u Hrvatskoj te je prema tome i broj korisnika manji. Nadalje, odnos standarda te dvije države i visina školarina su takve da je omjer izrazito nepovoljan po hrvatske studente. Dodajmo k tome da Njemačka ima i bolji sustav podržavanja indirektnih troškova. Odnosno, studentski bi krediti po njemačkom modelu bili znatno skuplji za hrvatske studente, a tome treba pribrojati još jednu važnu činjenicu - iza studenata koji ne mogu sami vraćati trošak stoji država. Uz drop out rate koji Hrvatska ima, to bi bio prilično nepovoljan aranžman.
16. dipl.inž.30.04.2009. 14:21#16
    Dragi polemičari, napokon da vidim relevantno sučeljavanje, s potpunim osobnim uvažavanjem, između stručnjaka iz područja humanističke domene. Napokon da osjetim da ste rasprave iz akademskih zbornica i znanstvene radove prenijeli na javnu scenu da svi osjetimo napore vašeg intelektualnog rada (napisano bez trunke cinizma). Napokon, upravo ovo vaše javno djelovanje izbija argumente ljudima koji kažu da treba više financirati tehničke struke jer one više donose, a ovi "filozofi" neka sami sebi plaćaju svoje gušte koje studiraju iz valjda obijesti. Vi, ovakvim svojim djelovanjem doprinosite javnom dijalogu, kristaliziranju argumenata, poboljšanju života i zato mi je drago što je dio mojih poreza otišao na vaše ("besplatno") obrazovanje. Molim vas da nastavite i da u budućnosti iskristaliziramo i druge bitne teme (javno zdravstvo, javna televizija, bioetika, moral, urbanizam u gradovima, kvaliteta življenja, poljoprivreda, ekologija...). Mi, iz tzv. tehničke struke, znamo kako stvoriti direktnu dodanu vrijednost i kako praktično stvoriti novac odnosno uštedjeti ga, ali ne bavimo se (osim kao dijelom opće naobrazbe) izučavanjem organizacije društva, etikom, moralom... jer niti je to naš posao niti imamo vremena za posvetiti se tomu. S druge strane, upravo je to vaš posao i zanimanje; upravo je to vaš poziv. S guštom pratim sve što se zbiva i dajem punu podršku Nezavisnoj studentskoj inicijativi.
17. Kix30.04.2009. 14:11#17
    Nikola, hvala.
18. Elendil30.04.2009. 09:39#18
    "Stoga ne razumijem što želi reći kolega Lenhard sa Sveučilišta u Bergenu kada kaže da besplatno obrazovanje „u prijevodu znači školovanje bez odgovornosti studenata. Kao primjer novcem uvjetovane odgovornosti i izvrsnosti navodi Norvešku i njene visoke školarine, ali nekako su mu sa skandinavskog obzora izvrsnosti izmakla danska i švedska sveučilišta, koja bi mogle poslužiti kao kontraprimjer. Hrvatskim studentima savjetuje da se bore za studentske kredite, navodeći kao stimulativnu situaciju u kojoj se u radni odnos stupa sa 120 000 kuna duga(!). Time odgovornost prestaje biti stvarnom osobinom koju pojedinac kroz duže razdoblje izgrađuje, a postaje nečim što pojedinac hini u uvjetima vezanosti za ozakonjenu lihvu."
    
    Zasto ne bi stvari nazivali onakvima kakve jesu? Nikola, svaka čast...
19. Nikola Vuletić29.04.2009. 19:30#19
    Kix,
    nemam običaj komentirati vlastite članke na ovakav način. Nadam se da razumijete. Ako ste zainteresirani za odgovor, molim vas da mi se obratite osobno, na moj sveučilišni e-mail. I molio bih vas da se u tom slučaju potpišete svojim imenom i prezimenom.
20. Kix29.04.2009. 16:47#20
    Nikola, a u kojem društvenom uređenju živimo?
    Pa kako onda ta priča može držati vodu?
21. ivana zd29.04.2009. 10:45#21
    Molim lijepo da gospoda na ovom forumu se malo više angažiraju u informiranju ove cijele nezavisne inicijative te pročitaju zahtjeve u kojima lijepo piše sve što ste se sami dosjetili, te da npr. u Zadru postoje 4. točke u kojima se prioritet stavlja na kvalitetu obrazovanja i postavlja se pitanje kompetencije u sustavu 3+2... pare nam nisu toliko važne, ali bi htjeli da sistem uvažava i buduće studentne koji bi to htjeli postati, a nemaju priliku zbog lošeg socijalnog stanja. Imate i službeni blog na kojem sve lijepo piše, tako da je licemjerno govoriti o ovim stvarima bez potpune informacije, studenti nisu ti koji su licemjeri već vrlo dobro znaju o čemu govore. Žao nam je samo što ministar i ini to ne mogu ili ne žele shvatiti.
    jedna studentica ;)
22. Damir Ćavar29.04.2009. 00:54#22
    U potpunosti podržavam i način javnog odgovora kolege (i čak mislim da je to korisnije za sve nas), i slažem se s točkama i argumentima koje izlaže i raspravlja.
    
    Samo želim dodati neke i navesti neke poveznice koje bi mogle biti korisne za diskusiju.
    
    Da mi se čini da mi u društvu manje cijenimo znanje, u kontekstu objavljene kratke verzije u Jutarnjem, i puno više mnoge druge manje vrijedne stvari (manje vrijedne za nas osobno, a i za društvo općenito), to je bila samo jedna dimenzija moga komentara. Druga je upravo bila da sada imam i dojam da veliki broj studenata isto tako ne cijeni znanje, ne zato što ne žele platiti ogromne i sigurno djelomično neopravdano visoke školarine, nego zato što ističu (ili su isticali) da ne žele platiti ni lipe za to. Ta činjenica je za mene šokantna.
    
    Što se tiče proračuna i troškova za studije, prvo nam mora biti jasno što je taj proračun, koji udio ima tko u njemu, i koja namjena tih sredstava bi se mogla smatrati moralno prihvatljivom. Dobar način jest, da se i visoko školstvo financira iz proračuna, ako taj proračun ima odgovarajuće dimenzije, i ako se doprinos proračunu regulira na moralno prihvatljiv način. Za hrvatski porezni sustav nisam imao vremena naći dovoljno informacija, ali neki pregled se nalazi tu:
    
    http://www.poslovniforum.hr/info/porezni_sustav.asp
    
    Koliko je to točno za današnji sustav ne znam. Ali, ako je točno, znači da većina građana u radnome odnosu, oni koji imaju prosječan dohodak iz radnog odnosa, daje u proračun 35% svoje bruto plaće. Znači, taj porezni sustav na isti način tereti građane koji zarađuju više od 30.000 kuna mjesečno (bruto), kao i one koji imaju mjesečno neto manje od prosječne plaće u Hrvatskoj sada. Za razliku od npr. Danske ili Švedske gdje je maksimalne postotak za jako visok dohodak 59% i 56,5%. Njemačka ima progresivno oporezivanje (linearno progresivno, a ne u tri stope kao kod nas) oslobađa 25% radne snage od poreza na dohodak, zato što su dohodi ispod definiranog minimalca, dok je sada porez na visoki dohodak nekih 42% (iznad npr. 150.000 Eura godišnje). U Njemačkoj je to bilo za vrijeme Kohla 52%, Schroeder je uspješno spustio taj postotak za 10% (što daje bogatim prednost, ili u stvari smanjuje njihovu participaciju). Na taj način (progresivni) terete se ipak obitelji s manjim dohotkom manje, i možda na taj način dolazi do neke pravednosti u raspodjeli sredstava iz proračuna. Da svi na isti način plaćaju nije pravedno, tereti siromašne puno više od bogatih, barem u našem sustavu. Znači, teretiti samo proračun, bez neke koncepcije kako i koliko tko doprinosi itd., nije pravedno. S proračunom moramo biti oprezni i ne možemo samo tako sve gurati na njega, ako želimo biti pravedni i garantirati prevednu raspodjelu.
    
    Populistički argument tipa "zašto bi mi plaćali za školovanje sina bogatog (samo kao primjer) stomatologa" nije moj, nastao je iz jedne analize koju je provodio Grüske 1996. U toj analizi je izračunao trošak i prihod za visoko obrazovanje jedne osobe, uzevši podatke o porezima (tko uplaćuje koliko u proračun), broj studenata, cijene studijskih mjesta i oporezive dohode ljudi s visokoškolskom diplomom. Dolazi do zaključka da životni dohodak jedne osobe s visokoškolskim obrazovanjem u prosjeku iznosi 156% dohotka jedne osobe bez takvog obrazovanja. Troškovi za studiranje u prosjeku su 1996. u Njemačkoj iznosili 67.000 Eura (samo visokoškolsko obrazovanje do diplome), i naravno postojala je velika razlika, npr. za pravo 16.000 Eura, a za medicinu 140.000 Eura. Ako se analizira kvota povratka tih troškova u državni proračun, znači kvota oporeziva dohotka ljudi s akademskim obrazovanjem, onda se vidi da oni vraćaju realno u proračun samo između 10% i 20% od tih troškova za njihovo osobno obrazovanje. Znači, iz te kalkulacije proizlazi da ostatak od 90% do 80% pokrivaju ljudi bez akademskog obrazovanja. Dodatno je važna činjenica za taj argument da je većina studenata u Njemačkoj imala bogate ili akademske roditelje. Grüske (1996: 124) zaključuje "Tko ima korist, mora i snositi troškove". Znači, školarina za pripadnike pro-školarine regulira ravnopravnost između siromašnih i bogatih, a za siromašne se stvaraju instrumenti kao Bafoeg (državni kredit, koji ne samo pokriva neke sveučilišne participacije, nego i životne troškove, i koji se vraća proporcionalno po uspjehu, znači jedan dio za najbolje, neki veći za prosječne i sve za loše, i to kada se student zaposli). Postoje i slične analize iz Austrije, koje pokušavaju pokazati kako je postotak povratka u proračun u Austriji značajno veći nego što je Grüske izračunao, ali i u tom izračunu dolazi do značajne razlike. Taj argument se koristi u Njemačkoj zadnjih 10 godina kao glavni argument za participaciju studenata.
    
    Sigurno, u nekim društvenim kontekstima nije bitno koliko nešto košta, naročito glede potrebe za liječnicima, pravnicima, inženjerima, informatičarima itd. Oni doprinose društvu svojim znanjem itd., bez njih društvo ne bi funkcioniralo. Ali društvo isto tako ne bi funkcioniralo bez poljoprivrednika, ribara, zidara itd. Moramo imati uvijek u vidu cjelokupnu društvenu i socijalnu potrebu, i moramo znati koliko to košta i koliko želimo platiti za to (iz proračuna, a i koliko mislimo da bi u stvari pojedinci trebali sami doprinijeti). Ne znam da li slične analize kao ove njemačke postoje za Hrvatsku, nisam siguran koliko je to uopće relevantno.
    
    Što se tiče diskusije oko školarina, Njemačka tu ima puno više iskustva, tu se rasprave vode već od kada sam ja tamo studirao (što je bilo davno :-) ), i dosta dobri argumenti pro i contra mogu se naći tu:
    
    http://www.abs-bund.de/
    
    Nisam od tih argumenata ništa htio sugerirati kao za mene ključne ili za nas relevantne. Što se tiče cijele akcije i ciljeva ili točaka "besplatno visoko obrazovanje" i "pravo na znanje" ili "znanje nije roba", mislim da za nas u našem sustavu sada nije prikladno tražiti "besplatno" obrazovanje i a priori odbijati bilo kakvu participaciju, zato ne podržavam konkretno taj cilj ove akcije. Prikladno je tražiti realnu i pravednu participaciju i još razne druge stvari, možda i promjene u zakonima i sustavu za pravednu raspodjelu sredstava iz proračuna. Mene su visine školarina u Hrvatskoj šokirale, i smatram da mnoge nisu prikladne, a naročito za poslijediplomske studije moramo nastojati reducirati upravo te na najbolje 0. itd.
    
23. lopoč28.04.2009. 23:42#23
    visoko školstvo plaćeno iz državnog proračuna u potpunosti bi baš onemogućilo korupciju, a fakultetima i sveučilištima onemogućilo da im se jednoga dana tržišna politika miješa u kurikulum. On je danas loš zato što su se profesori uhljebili na pozicijama i nezainteresirani su za kvalitetu.
    Zato ih većina otvoreno ne pristaje uz studente i ne ide u štrajk. (nego čekaju što će reći ministar, rektor, dekan... brrr)
    
    I zato si ti TIĆ platio samo titulu na poslijediplomskom (a ne pojačani angažman profesora, mentora i istraživanja). A to JEST KORUPCIJA!
24. Kurbla28.04.2009. 16:10#24
    Problem je uopće u tom povezivanju principa plaćanja sa motivacijom korisinika da završe fakultet. Plaćanje se ne koristi u tu svrhu, niti u kapitalističkom niti u socijalističkom modelu, samo u slučaju kriminala, novčana kazna služi da bi se odvratilo potencijalne počinioce.
    
    U tržišnom modelu, ako je student potrošač, onda je po toj logici njegova stvar koliko dugo studira, a proizvođač - sveučilište - bi se zapravo trebalo truditi da on što duže studira i što više novca potroši. Ako otkriješ da student nije talent, ulijevaj mu lažne nade tako da što dulje ostane. Meni zvuči loše, ali je još uvijek drugačije od "kazni ga da ako već studira, da što kraće studira."
    
    Po mom mišljenju, studente treba tretirati kao radnike od općeg društvenog interesa. To je jedini pogled koji nam, dozvoljava da im postavljamo obaveze poput one da završavaju u roku, redovno pohađaju predavanja (kao radnik - pet dana nisi došao bez opravdanja - zdravo) itd, a njima rješava egzistencijalne probleme. U ovom trenutku većina društva vjerojatno ne bi željela prihvatiti taj koncept, ali mislim da postepeno treba ići prema tome, da se intenziviraju obaveze društva prema studentima i obratno.
    
    Glede uspješnosti američkog sistema studija, moja prethodna analiza (isprike onima koji su to već čitali) pokazuje da ta dominacija postoji samo u vrlo uskom vrhu (top 1%) dok već na (top 2%+) više ne postoji, te da se može objasniti statističkim zakonitostima, tj. zbog veličine države i jezika, američka najbolja sveučilišta vuku talente iz daleko većeg rezervoara. Da je dominacija rezultat nekog boljeg sistema, penetrirala bi daleko dublje. Isto tako, po nekoj statistici, Zgb. sveučilište kao, recimo, najbolje od 7-8 hrvatskih bi se trebalo uspoređivati sa, recimo, 200-im od 2600 akreditiranih američkih sveučilišta i moja usporedba, u mojoj struci, kaže da Zgb. sveučilište onda doista nudi komparativni, pa čak i širi i intenzivniji program nastave i istraživanja, iako dobijamo, recimo, 5 puta manje novca po studentu. Provjerite sami za svoju struku i svoje sveučilište. Što nije razlog za samozadovoljstvo, pa ni omalovažavanje Američana, ali jest argument protiv druge krajnosti, nekritičkog prihvaćanja svega što dolazi od bogatijih od nas.
    
    Glede čestih teza da "nema besplatnog školovanja" - to nije način na koji se ljudi izražavaju. Kad pitate u restoranu je li prilog besplatan, onda pitate je li besplatan za vas i ne treba vam "truizam" kako je netko taj prilog nekome morao platiti. Zapravo, ovo "nema besplatnog školovanja" me podsjeća na ono kad dođeš u ambulantu pa pitaš "tko je zadnji na redu" pa ti uvijek netko kaže "vi ste zadnji na redu."
25. tić28.04.2009. 16:09#25
    Platio sam magistarski studij točno 28000 kuna (prije osam godina). Za što? Materijalne troškove? Molim lijepo, klupe nisu bile od zlata, a niti fotokopiranih dvadesetak stranica skripte. Literaturu sam morao sam platiti (mahom knjige istih profesora koji su mi predavali). "Predavanja" sam sveukupno imao deset puta. Može li mi netko pojasniti što sam ja zapravo platio i da li je to realno??
26. ivek28.04.2009. 15:16#26
    Kad pricam o ovome americkim studentima i profacima, oni nitko ne moze bilivit o cemu ja to. Iz njihove perspektive zahtjevi studenata u Hrvatskoj su totalno nemoguci. Ta tko je jos ikad cuo da bi se visoko obrazovanje placalo iz drzavnog proracuna? No bas tako je bilo u Hrvatskoj do pred par godina i, sa izuzetkom nekolicine vjecnih studenata, koji su takav sistem zloupotrebljavali, hrvatsko visoko obrazovanje bilo je kvalitetno, cemu svjedoce brojni strucnjaci u svijetu, koje je isto produciralo. Da, nema besplatnog skolovanja: ILI se placa iz poreza, ILI se placa nekako drugacije. To da se I placa iz poreza I da jos studenti moraju dodatno placati je produkt HDZ-ove ekonomske misli, koja je vec rasprodala cijeli drzavni potencijal (osim Uljanika) i jos je zaduzila zemlju sa 5 miliona stanovnika sa 60 milijardi dolara vanjskog duga, te sada pljacka Petra da isplati Paula. Cavar ima argument ovdje - ali je taj argument izlisan u Hrvatskoj, gdje ova promjena niti je potrebna, niti je dobrodosla - da se OBAVEZNO skolovanje placa iz drzavnog proracuna, a dodatno, dakle neobavezno, skolovanje, koje donosi dodatne benefite (u visini dohotka i ugodnosti posla, valjda), kao sto je visoko obrazovanje, da ljudi sebi placaju sami (ili da im ga placaju roditelji, zajmovi, stipendije, itd.), kako to vec funkcionira u SAD-u. Zasto mijenjati funkcionirajuci i produktivan sistem, kakvog je Hrvatska imala, za americki model, za kojeg Hrvatska nije financijski spremna? Niti su danasnji roditelji stedili 15 godina da bi mogli djecu poslati na faks - kao sto to rade u Americi - jer NISU OCEKIVALI da ce morati placati faks, niti su banke u Hrvatskoj pripremile pakete studentskih zajmova sa niskim kamatama, odgodom placanja do prvog zaposlenja u struci i raznim drugim fleksibilnim schemama, niti fakulteti posjeduju goleme zaklade iz kojih mogu davati stipendije gotovo polovici studenata. Slazem se sa Cavarom: nije americki model crni satana - ovdje u SAD-u ima skoro 20 miliona studenata, a nikome nije placeno studiranje iz drzavnog proracuna: broj nikako ne bi bio toliko velik da zaista samo djeca bogatih mogu studirati, ne? No, hrvatska naprosto ne posjeduje razvijene mehanizme da to omoguci - dok s druge strane posjeduje sasvim solidan sistem placanja visokog obrazovanja iz drzavnog proracuna kojeg je nekriticki odbacila ostavljajuci generaciju danasnjih studenata i njihovih roditelja da se snadju s novim sistemom....
27. jlb28.04.2009. 14:51#27
    Zanimljiva je ekipa tipa ron paul... njima ne valja ništa.. ne valja im kad se studenti bune jer se ne bune za prave stvari, ne valja im kad se ne bune, jer su onda neaktivni i pasivni...
    
    najgluplja kritika nekog prosvjeda je, "a šta ne prosvjeduju protiv nečeg trećeg, kad već prosvjeduju".. pa onda kad se prosvjeduje protiv školarina, kaže ron paul, a di su bili kad se prosvjedovalo protiv NATO-a, zašto ne prosvjeduju protiv bolonje? pa, dragi rp, onaj ko prosvjeduje ima pravo prosvjedovat zbog onoga što ga najviše muči, a ne zbog onoga što muči tebe.. ako tebe muče bolonja i nato, široko ti polje, pokreni prosvjed, prvi ću te podržat... ali glupo je i kontraproduktivno kad se govori o školarinama govorit a zašto ne i protiv ovog ili onog...
    
    nadalje, kaže rp:
    "Hajdemo malo o novcu kojeg su porezni platise vec platili. E pa preraspodjela tog novca je otisla kada je vlada odlucivala drzavne smjernice, a na to su STUDENTI - proslih i ove generacije sutjeli.
    200 milijuna otislo na NATO - oni su sutjeli. 300 milijuna otislo Crkvi - oni su sutjeli. "
    
    kaže studenti su šutjeli... e pa VIŠE NE ŠUTE, sad se bune, ali to očito nije dovoljno...
    
    dalje kaže:
    "Sad imaju sansu predloziti nesto prakticno i konkretno u odvijanju i supstanci visokog obrazovanja, ali propustit ce tu sansu jer ocigledno se ovdje sve vrti samo oko para."
    Dakle, ovo je već potpuna neinformiranost... Prvi je zahtjev besplatno obrazovanje, ali ne i jedini, zahtjeva se također i definiranje statusa prvostupnika na tržištu rada, jasno definiranje strategije u obrazovanju itd. Dakle, rp, prvo se informirat, a onda baljezgat po forumu...
28. @zli RP28.04.2009. 14:04#28
    "Sad imaju sansu predloziti nesto prakticno i konkretno u odvijanju i supstanci visokog obrazovanja, ali propustit ce tu sansu jer ocigledno se ovdje sve vrti samo oko para."
    
    hoće, hoće, časna pionirska. evo, već nisu pristali na "pregovore", što ne znači da neče pristati na sudjelovanjeu u kreiranju javne politike visokog školstva. ma pametni su ti oni, priznaj i kvit. a onda žali za vlastitom mladošću i praktičnom strarošću u koju te utjeralo ovakvo razmišljanje.
29. Ron Paul28.04.2009. 13:11#29
    Studentska pobuna je dobra kao vjezba u gradjanskom neposluhu, ali zahtjevi u prakticnom svijetu su u najmanju ruku - dvojbeni.
    
    Ajmo nesto o licemjerju. Sa dosadasnjim sustavom doplacivanja nitko se nije bunio - dok se nije spomenulo da ce se isti ukinuti. Onda se umjesto tog prsta kojeg je vlada dala i mislila oduzeti - preslo na hvatanje citave ruke - tzv. ''besplatno obrazovanje''.
    Zamjeram studentima vodjama pobune sto se nisu fokusirali na pravi problem - a to je Bolognski proces 3+2 - koji nije podoban za Hrvatsku u ovakvom gospodarskom stanju!
    Tko ima u Hrvatskoj radno mjesto pogodno za prvostupanjsku diplomu (prve 3 godine)!?
    Zar nisu mogli trazit staru 4godisnju diplomu s uvjetima polaganja po Bologni? Ne bi li se tako stvorili brze visokoobrazovani kadrovi i ustedjelo za tu 1 godinu. Jer to je ono sto Hrvatskoj treba - mi ne skapavamo trenutacno za magistrima i doktorima kad nemamo nikakvih visokotehnoloskih i inih kapaciteta gdje ih zaposliti u struci! Pa TO JE APSURDNO!
    
    Ako se zeli obrazovati kadar za izvoz u EU - onda nastavimo sa 3+2 metodom. Nek Pero i njegova dva sina koja su zavrsila elektrotehnicku i rade s tatom u obrtu placaju visoki porez za Djuru - doktora filozofije koji je nakon stjecanja titule konacno uspio naci posao u Njemackoj.
    Ustvari nek se uvedu dodatni porezi koji ce totalno skrahirati ekonomiju kako bi svi imali ''besplatno obrazovanje'', a ne ovo sto su imali dosad na sto se - ponovimo - nitko nije bunio.
    
    Hajdemo malo o novcu kojeg su porezni platise vec platili. E pa preraspodjela tog novca je otisla kada je vlada odlucivala drzavne smjernice, a na to su STUDENTI - proslih i ove generacije sutjeli.
    200 milijuna otislo na NATO - oni su sutjeli. 300 milijuna otislo Crkvi - oni su sutjeli. I sad - ili se buni protiv nekih od tih stvari da se vrate (al prosla baka sa kolacima) za obrazovanje - ili ponudi neke normalne REFORME! Pod ''normalne'' mislim na realne - sukladne s ekonomskom i drustvenom situacijom u kojoj zivimo.
    
    Ironicno je sto s ovakvim postavljanjem uvjeta studenti opet pokazuju istu onu drustvenu neosjetljivost u sirem kontekstu koju su pokazivali tijekom rasprave o referendumu za NATO i koju su pokazivale prethodne generacije. A bilo kakvi se prakticni prijedlozi poput - usudio bih se reci ovog - razrjedjuju uplitanjem niskih strasti i ideoloskih rasprava o zlu socijalizma ili zlu imperijalistickog kapitalizma. A sve zacinjeno s ironijom po kojoj se ista ona floskula ''zemlja znanja'' koju su studenti podrugljivo spominjali po hodnicima dok je na snazi bio (do)sadasnji
    sustav odjednom pretvorila u krilaticu citavog studentskog pokreta.
    
    Svi se bave nekim idealima, a cini se da u ovoj drzavi nitko ne razmislja prakticno. Niti Ministarstvo kada je uvodilo Bolognu navrat nanos - ni studenti kad odjednom traze da Hrvatska za njih bude Finska ili Francuska - tek tako - preko noci - jer su blokirali faks.
    
    Nitko nije trazio povecanje kvote upisanih na fakultete, nitko nije trazio ni spominjao visoke ideale o znanju i obrazovanju, nitko nije podigao bunu protiv nelogicnosti uvodjenja Bolognskog procesa u totalno nepripremljenu akademsku i gospodarsku infrastrukturu - sve dok se nije dirnulo u dzep studenata - u njihov najuzi kapitalisticki interes. To je prva generacija koja se ozbiljno pobunila u Hrvatskoj. Pobunili su se s pravom - jer velika vecina stanovnistva opljackane zemlje ne moze dodatno odlaziti u dug zbog punog placanja skolarine. To je jednako nerealno kao idealisticka pobuna bez realisticnog sagledavanja ekonomskog stanja.
    Hoce li se studenti ikad pobuniti za ista drugo, ako ih sada Primorac namiri ''besplatnim'' obrazovanjem za predizborni mir - pod velikim je upitnikom.
    
    Sad imaju sansu predloziti nesto prakticno i konkretno u odvijanju i supstanci visokog obrazovanja, ali propustit ce tu sansu jer ocigledno se ovdje sve vrti samo oko para.
    
    P:S. - Nijedna zemlja potpisnica Bolognskog procesa - a pogotovo naglasavam sve puno bogatije zemlje od Hrvatske - nisu uvele isti u potpunosti - nego prilagodjen njihovom dotadasnjem sustavu.
30. biC28.04.2009. 12:10#30
    imate racku !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
31. alkemičari28.04.2009. 12:06#31
    nije li indikativno kako su neki hrvatski neo-liberalni alkemičari uspjeli vrednote kao što je odgovornost prevesti u ekonomske kategorije. to ti je kad su pritisnuti "bnefitima" preskočili iz jednog svjetonazora (socijalisti, ljevičari) u drugi preko noći.
    današnji studenti prva su generacija koja će se, nakon stoljeća sedmog, razviti i samoizgraditi na zdravi način. imamo budućnost!