Drugi dio intervjua koji je Hrvoje Jurić vodio s Milanom Kangrgom tematizira "kršćansku etiku" i etičnost Katoličke crkve u Hrvatskoj, neuralgične godine 1968. i 1971, prednosti i manjkavosti jugoslavenskog "socijalističkog samoupravljanja", demokraciju i partitokraciju, Kangrgina djela Etika i Praksa-vrijeme-svijet. Ovo je razgovor između svjetski uglednog filozofa i dugogodišnjeg šefa Katedre za etiku na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i današnjeg mladog asistenta na nekadašnjoj "Kangrginoj" katedri.

Jedno poglavlje svoje Etike posvetili ste »kršćanskoj etici«. Raspravu o kršćanstvu i etici tu vraćate samome Isusu Kristu koji je, po vašem mišljenju, bio »ne samo ljevičar, nego jedan od prvih i pravih duhovnih revolucionara u historiji«. Jeste li pritom imali u vidu i južnoameričke guerillerose, koji su odlazili u šumu s puškom u ruci, te Biblijom i Kapitalom u torbi, odnosno tzv. teologiju oslobođenja, koja je nauk Isusa Krista nastojala povezati s marksističkom kritikom društva?

Nisam pritom imao u vidu te južnoameričke pokrete, nego prije svega samu srž kršćanske religije, kako u njezinu historijskom razvoju, tako i u njezinu odnosu spram nauke ili, bolje rečeno, nauka Isusa Krista. Tu je, po mojem mišljenju, na djelu jedna jedina bitna problematika koja ima i treba da ima svoje i povijesno i ljudsko značenje: riječ je o bitnoj razlici između Kristova nauka i svega onoga što se ne samo ideološki nataložilo, nego i kroz europsku historiju u njegovo ime prakticiralo nakon što je kršćanstvo postalo ne samo organizirana Crkva, kao njegov oficijelni i jedini tumač, nego i eminentno politička, a to znači i ekonomska organizacija koja je upravo kao takva preko svojih vrhova stalno pretendirala da bude glavna ili, ako ne glavna, onda barem sekundarna Vlast. Samim time ona je nužno postala dogmatička i »sveznajuća« u svojoj apodiktičnosti, a zapravo su na djelu stalno bili najbanalniji i profani interesi, i to u ime nauka Isusa Krista. Čitav je problem u tome. Kao takva, Katolička je crkva svagda bila i ostala najdublje vezana uz konzervativne i reakcionarne snage svakog društva i poretka, i to ne samo u feudalizmu, gdje je čak bila vrhovna vlast i najveći zemljoposjednik u Europi, nego je i poslije toga. Stoga je, već po svojoj strukturi i pretenzijama, Katolička crkva u Europi i u svijetu, posvuda gdje ima veliki utjecaj, stalno anti-demokratski usmjerena, jer joj nipošto ne odgovaraju demokratski principi kao što su odvojenost crkve od države, sloboda vjeroispovijesti (što implicira i mogućnost drugačije vjere), odnosno sloboda savjesti (čime se već misli na građanski brak), pa onda i sloboda žene da raspolaže vlastitim tijelom, a danas valja spomenuti i istospolne veze i brakove, itd.

Meni se u pisanju Etike postavljao krucijalni problem same biti etičko-moralnog fenomena, dakako, nakon Kantove autonomne etike, koja je po svojoj biti odmah i nužno univerzalna, jer je utemeljena i mišljena na principu čovječnosti čovjekove kao njegove biti. Čim etici pridate bilo koji drugi atribut, što se događalo kroz čitavu historiju etike, imate pred sobom ono što je Kant nazvao »heteronomnom etikom«, a to ne znači ništa drugo nego »još-ne-etika«.

U tom i takvom kontekstu, već sâm pojam »kršćanska etika« iskazuje da nemamo posla s autonomnom, a to znači univerzalnom etikom, nego s jednom mogućom »etikom vrline«. Čudno je da katolički teolozi sad insistiraju na univerzalnosti upravo te »katoličke etike«, kao da u svijetu ne postoje budističke, islamske, šintoističke, pa čak i pravoslavne, protestantsko-evangeličke i druge etike, što već samim imenovanjem ukazuje na posebnost takve, u ovom slučaju, etičke pozicije. A posebnost sama po sebi još nije univerzalnost, općost.

Što se, pak, tiče »teologije oslobođenja«, ona je sama po sebi svakako progresivna, ali jedno ipak treba pritom biti jasno: koliko god bismo u Kristovu nauku mogli pronaći duhovnih podudarnosti s nekim momentima Marxove filozofije, koja je par excellence slobodarska misao, ipak bi njihovo izjednačivanje – u ovom slučaju, izjednačivanje teologije i marksizma – bilo posve neprimjereno, jer to nisu iste pozicije ni u kojem smislu. Teo-logija per definitionem starta s Bogom kao principom, a Marxova nauka – iako on nije bio ateist, kao što tvrde oni koji nisu čitali njegove vlastite stavove – ne polazi od Boga kao vrhovnog principa ili polazne točke, pa to ipak treba respektirati.

Godine 1971. glavna tema Korčulanske ljetne škole bila je »Utopija i realnost«. U okviru nje održana je i rasprava o »spontanosti, organizaciji i anarhiji«, prilozi s koje su objavljeni u Praxisu 1972. godine. Iz toga bi se moglo zaključiti kako je anarhizam bio ozbiljno shvaćen od strane teoretičara okupljenih oko Praxisa i Korčulanske ljetne škole. No, kakav je zapravo bio stav »praxisovaca« i drugih Marxom inspiriranih filozofa i sociologa prema anarhizmu? Što danas mislite o anarhizmu?

Marksizam se s anarhizmom podudara možda samo u jednoj bitnoj točki: i jedan i drugi plediraju za ukidanje države kao »posrednika između čovjeka i njegove slobode«, odnosno države kao »prividne zajednice« koja ideološki nadomješta ono što se naziva općost kao čovječnost čovjeka. S obzirom na to, govoreći u horizontu čovjekove društvenosti, država je iluzorna, ideološka nadoknada nepostojanja neposrednog društvenog odnosa među građanima. U tom kontekstu, i marksizam i anarhizam s pravom nastupaju kao slobodarske pozicije i kao htijenje koje uočava negativnu stranu državnosti kao takve. Razlika među njima – kao što je to dao do znanja Marx u diskusiji s Bakunjinom – počinje odmah nakon što se postavi pitanje historijskih i socijalnih uvjeta i mogućnosti, a to ujedno znači i zbiljskih oblika onoga što se naziva, s jedne strane, »odumiranjem države« (Marx), a s druge strane, »eliminacijom« ili »dizanjem u zrak« države, i to odmah, svim sredstvima, pa eventualno i terorističkim sredstvima. Pitanje je, dakle, načina »ukidanja države«, a time se odmah postavlja i pitanje historijske mogućnosti tog »ukidanja«, koje po svemu sudeći ima u vidu i sam Marx, što se neposredno nastavlja na tzv. »prijelaznu fazu« u obliku građanske »pravne države« ili uspostavljanja »vladavine prava«, koja može i mora demokratski zagarantirati i tzv. istinsku demokratsku soluciju »nakon odumiranja države«, i to bez obzira na marksističku ili anarhističku realizaciju tog »projekta«. Jer ni socijalizam »bez države«, ni anarhizam »bez države« nisu solucija ako nisu postignute zbiljske demokratske tekovine građanske demokracije. Ona tu nužno fungira kao nepreskočivi, iako nedostatni prijelazni stupanj za ono što Rosa Luxemburg misli kad kaže »Nema demokracije bez socijalizma«. Tzv. formalna demokracija pretvara se ovdje u realnu demokraciju ili, ako hoćemo, u konkretnu demokraciju, koja pledira ne samo na pravnu, nego i na ekonomsku jednakost u životu.

Vezano također uz »sukobe na ljevici«: kakav je bio stav »praxisovaca« i vaš osobni stav prema ljevičarskom ekstremizmu i terorizmu koji je, osobito u Njemačkoj i Italiji, kulminirao tokom 60-ih i 70-ih godina dvadesetog stoljeća, upravo u vrijeme kada je i praxis-filozofija bila na vrhuncu?

Ekstremizam i terorizam, zvali se oni »ljevičarskim« ili »desničarskim«, nisu primjereni marksizmu ako se dobro promisli sama bit Marxove nauke. Marx čitav problem hoće svesti prije svega na društvenu osnovu, gdje čovjek-građanin postaje subjekt svog društvenog, a onda i ljudskog života. Nikakvi ekstremizmi i terorizmi tu ne dolaze u obzir. Kao i u odnosu na religiju, na primjer, gdje je Marxu stalo samo do toga da dokuči mogućnosti i uvjete koji religioznu svijest omogućuju kao takvu, a naročito u suvremenim uvjetima života (jer su mu religiozni počeci čovječanstva dobro poznati), tako bi Marx i u odnosu na suvremeni i svaki drugi terorizam tragao za samim uvjetima suvremenog terorizma u svijetu, te ih analizirao, pri čemu mu sigurno ne bi padalo na pamet da se zadrži samo na posljedicama, na površini problema, nego bi uzroke i uvjete terorizma potražio i u onome što se s pravom naziva »državnim terorizmom«, koji je zapravo pravi izvor današnjeg terorizma u svijetu. Troše se milijarde dolara za naoružanje i tzv. »demokratske ratove« (što doista zvuči zgodno, iako je riječ samo o nafti), a najveći dio čovječanstva doslovno »crkava« u bijedi i siromaštvu, milijuni djece umiru od različitih bolesti, a međunarodni kapital »radi svoje« bez ikakvih skrupula, poput najstrašnijeg terorističkog mehanizma – za super-profit. Kao što sam već rekao, svakako treba dati podršku Bushu mlađem i njegovima u cijelom svijetu, jer će tako možda sve brže biti dotjerano do kraja!

Konačno, da se vratim vašem pitanju, praxis-filozofija nikada nije »aplaudirala« bilo kojem terorizmu, pa ni u onim godinama u Njemačkoj i Italiji. To nije bila njezina pozicija.

Časopis Gordogan je prije nekog vremena objavio vrlo informativan i zanimljiv temat o 1968. na Zagrebačkom sveučilištu, o zbivanjima u koja su bili uključeni i praxisovci. No, ta je tema kod nas još uvijek nedovoljno poznata, osobito mlađim generacijama. Mnogo se više zna i govori o 1971., a pritom neki smatraju da su praxisovci, kao grupa i svatko od vas ponaosob, u tom historijskom momentu »zakazali« kao intelektualci. Recite nam nešto o tome.

Normalno je danas, u ovom desničarskom nastupanju na svim stranama u Hrvatskoj, da se ne govori o šezdesetosmoj, nego o »veličanstvenoj« sedamdesetprvoj godini, kad je prvi put stvorena »prava hrvatska atmosfera« koja i danas vlada. Ja sam taj »proljećarski pokret« 1971. nazvao nacionalističko-populističkim, a za to imam mnogo argumenata. Budući da sam o svemu tome opširno pisao u svojoj knjizi Šverceri vlastitog života, ne bih to želio ovdje ponavljati. S obzirom na sadašnju situaciju u Hrvatskoj, sve to skupa mi se pomalo i – gadi. Koga te stvari zanimaju, neka čita ovu moju knjigu.

Za ove »mlađe generacije« koje spominjete želim dati samo jednu »natuknicu«, pa koga to zanima, neka pokuša bar »malo misliti«, jer će time misliti, ili bi bar trebao misliti, i o svojem životu i budućnosti tog života. Nacionalizam i demokracija uzajamno se isključuju: nacionalizam pledira za kolektivizam bez građanina i čovjeka kao subjekta i ličnosti, a demokracija za slobodnog građanina kao subjekta svojeg života. Pa sad svatko može birati što mu »više leži na srcu« (a onda pameti ni blizu!).

No, ako je već riječ o »mlađim generacijama« u Hrvatskoj danas, jedno mi je već danas posve jasno: one su u posljednjih petnaestak godina, da formuliram to »eufemistički«, toliko indoktrinirane desničarskom ideologijom da će i u sljedećim generacijama biti potrebni veliki napori za izlazak iz ovog ideološkog mraka, gdje se još ni na vidiku ne vidi svjetlo.

S obzirom pak na sedamdesetprvu i »kritike« koje navodite, mogao bih reći sljedeće: ako su praksisovci tada »zakazali«, ne znam tko je tu onda bio na djelu?! Mi smo već te 1971. godine bili gotovo jedini, i to pravovremeno, na djelu raskrinkavanja svih budućih strahota, ne samo na hrvatskom, nego i na općejugoslavenskom području. Treba pogledati samo dvobroj 3-4 Praxisa iz 1971. godine, pa da se svatko uvjeri što je bilo i danas jest na djelu. Kad smo 1974. posve zabranjeni u javnosti, mogli smo pisati knjige i filozofske rasprave, tako da je bar to bilo pozitivno u čitavom događanju do 1990. godine, kad je provalila naša prava diluvijalna (da li i genetska?) »svijest« na svim stranama, pa se više ne možemo ispričavati zbog svoje historijske nezrelosti!

A što su mogli i morali učiniti praksisovci od 1974. do 1990. godine u Hrvatskoj i Jugoslaviji? To bi trebalo upitati sve te »generale poslije bitke«, koji nas danas prozivaju i difamiraju, a nitko – doslovno nitko – nije ni prstom maknuo ili se bar javio da učini bilo što protiv ove »provale barbara« po svim linijama, koji i danas imaju »plebiscitarnu podršku« u svojim »narodima« koji im svesrdno aplaudiraju zato što su ih doveli na najniži nivo u posljednjih stotinu godina na ovom napaćenom tlu! Ako ništa drugo, praksisovci su već 1971. godine signalizirali što se sprema i javno (jedini javno, pod svim pritiscima i prijetnjama) protestirali protiv provale desničarsko-populističko-nacionalističkog – danas se to jasno vidi – šljama, koji je poharao sve do čega je dospio, uz svesrdne talambase tih takozvanih »naroda«. Možda je Njegoš ipak imao pravo sa svojim uzvikom: Pučina je stoka jedna grdna!. A praksisovci nikad nisu bili pripadnici te »stoke«!

Od šezdesetih godina nadalje često ste odlazili na »kapitalistički Zapad«, prvenstveno u Njemačku. Iako, naravno, nikada niste govorili o »socijalističkom raju« nasuprot »trulom Zapadu«, nego ste i u ono vrijeme ukazivali na to da u zemljama »socijalističkog bloka«, pa i u SFRJ, nema ni govora o komunizmu i socijalizmu, već o državnom kapitalizmu i staljinizmu – s kakvim ste se dojmovima vraćali u »socijalističku Jugoslaviju« i koje su bile njezine »komparativne prednosti« u odnosu na npr. »kapitalističku Njemačku«? Također, koje su bile prednosti »titoizma« u odnosu prema sovjetskom modelu, prema »maoizmu«, »kastrizmu«, »hodžizmu«...?

Sjećam se da sam pri svakom duljem boravku u Njemačkoj, a bio sam tamo mnogo puta, po povratku govorio, napola u šali, a napola ozbiljno, kako sam tim boravcima postizao »dezinfekciju mozga«, misleći na naš jugoslavenski tzv. socijalizam u obliku staljinizma. A doista sam se tako i osjećao. To je zapravo značilo samo jedno: u Njemačkoj sam se nalazio u jednoj demokratskoj zemlji, sa svim demokratskim »regulama« što u realitetu funkcioniraju po svim linijama. To je bilo osvježavajuće. Ali ono drugo, i za mene osobno mnogo bitnije, bilo je to što sam prvi put u godinama moje aktivnosti bio priznat i kao »univerzitetski« profesor, ravnopravan kolegama s tamošnjih univerziteta, a osim toga priznat i od tzv. običnih ljudi koji su me poštivali kao tzv. »doktora znanosti«. Čitava je ta »atmosfera« bila za mene nešto što u Jugoslaviji ne samo da nisam imao, nego sam u svojoj zemlji doživljavao to da me svaki novinarčić i sitni plaćeni ideolog partije mogao difamirati kako god je htio, a da nisam imao mogućnosti da se javno branim od svih tih napada i bezočnih invektiva. Jedan primjer za rečeno: kad sam se 1964. godine ujesen, nakon duljeg boravka u Njemačkoj, vratio u Zagreb, kolege su mi pokazali bezobrazan napad na filozofe od strane Milentija Popovića, člana Politbiroa CK SKJ, pa sam svojim »dezinficiranim mozgom«, »dezinficiranim« njemačkom demokracijom, oštro odgovorio na taj napad u drugom broju tada tek pokrenutog Praxisa. Digla se velika galama na sve strane, a Tito je tražio da budem uhapšen,. No, baš tada su očekivali neke nove kredite za Zapada, pa su Tita njegovi uvjerili da hapšenje ne bi bilo zgodno, te se od toga odustalo. Moj »dezinficirani mozak« išao je predaleko, bez »prave socijalističke mjere«!

Međutim, na vaše pitanje treba dati konkretan odgovor. Taj jugoslavenski socijalizam-staljinizam, u odnosu na druge istočnoeuropske zemlje tzv. »realnog socijalizma«, ne samo da je nakon 1948. godine bio sve »liberalniji«, nego se i bolje živjelo. Dok u tim zemljama nije bilo moguće ni zamisliti da deset godina izlazi časopis poput Praxisa ili da se redovno održava nešto poput Korčulanske ljetne škole, kod nas je to bilo moguće, pa su nam kolege iz tih zemalja, dolazeći na Školu, vrlo zavidjeli na tome. Osim toga, poslije sedamdesetih godina je situacija kod nas bila sve demokratičnija, usprkos još mnogim staljinističkim ekscesima od strane državno-partijskog vrha. No, o demokraciji u punom smislu nije moglo biti govora, kao što ne može biti ni danas, u »slobodnoj, samostalnoj i demokratskoj« Hrvatskoj.

Jedno je nesumnjivo: taj početak, s uvođenjem samoupravljanja kao principa jedne tzv. socijalističke realne demokracije, bio je bar nagovještaj mogućnosti nečega boljeg, ali je to od strane diluvijalaca bilo brutalno bačeno u smeće. U čitavoj ex-Jugoslaviji sad je na djelu smeće, a vjerojatno će to potrajati još koju stotinu godina. To bi se moglo nazvati »sudbinom« jedne historijske zaostalosti na svim područjima života.

Ako se, usprkos svim oblicima naslijeđene staljinističke teorije i prakse, želi biti pravedan i korektan –što najveća većina građana ex-Jugoslavije nije, jer je zaluđena od strane desničarsko-nacionalističkih lopova, mešetara i pljačkaša – onda bi se moglo i moralo priznati bar to da su ljudi osamdesetih godina prošlog stoljeća u Jugoslaviji doista bolje živjeli, što se može i taksativno nabrojati: od sigurnosti zaposlenja, besplatnog školovanja i zdravstvenih usluga, sigurnih mirovina u većem postotku i svakog prvoga u mjesecu, preko širokog opismenjavanja stanovništva u svim sredinama i »guranja« mladih na studije, pa sve do slobodnijeg govorenja i pisanja. A i standard stanovništva je bio sve viši i bolji nego danas. To bi se moglo nazvati »prednostima titoizma« koje su doista postojale, i to kako u odnosu spram ondašnjih zemalja »istočnog bloka«, tako i u odnosu na sve ovo sadašnje, što nas vuče u pravu katastrofu; na primjer, enormno zaduživanje koje zemlju gura u pravi kolonijalni status spram razvijenih zemalja Europe i svijeta.

Već ste u više navrata objašnjavali svoje zbližavanje s pokojnim Stipom Šuvarom u posljednjih petnaestak godina, koje je mnoge začudilo budući da su dobro poznate vaše polemike s njim iz osamdesetih. Razlog je, kako ste rekli, Šuvarovo dosljedno zalaganje za socijalističke ideje. Ipak, ne vjerujem da biste pristali na interpretaciju po kojoj ste se sa Šuvarom i drugim ljevičarima, s kojima ste se godinama razmimoilazili, zbližili naprosto zato što ste se našli na istom splavu nakon brodoloma...

Stipe Šuvar doista je prije dvadesetak godina »lutao« unutar – da se tako kaže – lijeve opcije, i to iz raznih razloga, u što sada ne bih želio ulaziti. Dvije su, pak, činjenice bile presudne u mojem »zbližavanju« sa Šuvarom. Kao prvo, tog čovjeka ni njegovi najbliži suradnici i prijatelji nisu dokraja poznavali po onome bitnom: on je bio i ostao do svoje smrti – pošten čovjek, a njegov tzv. »cinički stav« bio je samo njegova maska kojom se branio od okoline. Taj njegov ironični stav bio je zapravo nešto pozitivno, jer mu je osnova bila apriorna kritičnost spram sebe i drugih. Kao drugo u mojem odnosu spram Šuvara istaći ću njegovo ostajanje na platformi socijalističke ideje, usprkos njegovim nekadašnjim staljinističkim lutanjima (često i zbog vlastite karijere). Napokon, upravo je Šuvar osnovao jedinu socijalističku partiju u vremenu tuđmanovsko-nacionalističkih presizanja i opće pljačke. Šuvaru se mora odati priznanje, jer se oduvijek borio protiv nacionalizma i nacionalista u svojoj tzv. »komunističkoj partiji«.

To su bili momenti koji su, nakon polemika, približili mene i Šuvara, pa sam čak ušao u Savjet njegove partije, a sada sam pristao i da mu budem predsjednikom, upravo u perspektivi nastavljanja borbe za socijalističku ideju na ovim prostorima. Ja sam, naime, od svojih mladenačkih dana bio ljevičarski usmjeren i uvjereni socijalist, a to ću i ostati do kraja života.

U svome članku »Riječ o zavičaju« iz 1971. godine, zapisali ste: »Nacionalizam doista nije čovjekova sudbina. Možda time nije ni naša današnja? To ovisi samo o nama samima.« Što danas, nakon više od trideset godina, možete reći o tome? Iz činjenice da se još uvijek intenzivno bavite pitanjem nacionalizma moglo bi se zaključiti da je on ipak još uvijek naša sudbina. Jeste li optimist po pitanju prevladavanja nacionalizma na ovim prostorima?

Moj nekadašnji odgovor na pitanje »Je li nacionalizam naša sudbina?« smjerao je prvenstveno na moguću budućnost u razvitku demokratskih odnosa u našoj zemlji. Pritom sam ujedno imao u vidu da nacionalizam – koji sam, u skladu s bitnim stavovima klasične njemačke filozofije, nazvao »anti-duhom«, jer svojom zatvorenošću i posebnošću bitno negira duh kao ono opće, zajedničko i povezujuće – nije i ne bi trebao biti sudbina čovjeka kao čovjeka. Pritom nije riječ ni o nekom pesimizmu ni o nekom optimizmu, nego o jednoj istinski ljudskoj mogućoj budućnosti. Već i zapadne demokracije – u realitetu, a ne samo deklarativno – pokazuju i dokazuju da se nacionalistički duh dade prevladati, dakako, pod pretpostavkom temeljite demokratičnosti života.

Za područje bivše Jugoslavije to, dakako, još ne dolazi u obzir, i to iz jednostavnog razloga što ovdašnja plemena, koja se još nisu konstituirala u narode i nacije (pomoću državnosti), moraju temeljito iživjeti i nadoknaditi svoj historijsko-povijesni nedostatak ili zaostalost po svim linijama života, tako da će nacionalizam još dugo u ovim krajevima »crpiti svoje sokove« iz same srži ovih zaostalih plemenskih izvora. U tom smislu nazivam nacionalizam »našom sudbinom«, može i u starogrčkom dramskom smislu. Činjenica, je, međutim, da se čitave epohe ne daju naprosto preskočiti.

Tvrdite da ne postoji tzv. dobri nacionalizam, odnosno da je svaki oblik isticanja partikularnog i posebne privrženosti onom partikularnom maligan i opasan. Odnosi li se to i na patriotizam, koji se već i pojmovno razlikuje od nacionalizma? Uzimate li tu u obzir, primjerice, Habermasova razmatranja ustavnog patritozma i druge autore koji patriotizam smatraju važnim uvjetom funkcioniranja jedne političke zajednice?

Nisam siguran da je patriotizam, čak i u svojim »najpozitivnijim oblicima«, u jednoj istinski demokratski konstituiranoj državi i društvu potreban, na primjer, kao tzv. »ustavni patriotizam«. Čudna mi je ta sintagma u kontekstu jedne moguće demokratske solucije, uključujući i današnju Njemačku u kojoj živi i djeluje Habermas.

Patriotizam je samo »ublaženi« nacionalizam, što je iskazano i samim njegovim pojmom. »Patria« kao domovina samo je moja, u odnosu i protiv svake druge »patriae«, te mi je na toj osnovi stalo samo do dobrobiti moje, a ne tuđe domovine. U tom je smislu patriotizam svojevrsni plemensko-nacionalni egoizam koji me ni na koji način (ni politički, ni etički) ne obavezuje da se brinem za »tuđu domovinu«. Inače, i samom tom pojmu dodajemo više nego što mu pripada.

Ostajem stoga pri svojoj tezi kako ne postoji nešto poput tzv. »dobrog nacionalizma«, jer bi samo kozmopolitizam mogao biti »dobar nacionalizam«, a to je ipak nešto bitno drugačije i nacionalizmu suprotno. Uostalom, ako se dobro promisli, svi ti pojmovi i atributi nemaju svog prvog mjesta i »usidrenja« u jednoj normalnoj i pravoj demokratskoj zajednici, u kojoj postajem ravnopravan građanin sa svojim slobodama i dužnostima kao državljanin takve države. Dakako, tako dugo dok i sama država preživljava u svim svojim bitnim oblicima kao, kako bi Marx rekao, »nužno zlo«. A sve dotle se i može govoriti o demokraciji kao obliku života na pretpostavci postojanja države kao »prividne zajednice« ili »posrednika između čovjeka i njegove slobode«, u obliku tzv. pravne države ili vladavine prava. Ni rod, ni pleme, ni nacija, ni nacionalizam nemaju što da rade u pretpostavci jedne istinske pravne države, nazivali se oni dobrima ili lošima. Nacionalizam je u demokraciji već zreo za »staro željezo«.

Kao alternative nacionalizmu ističete humanizam i demokraciju. Što zapravo mislite pod demokracijom? Smatrate li da je liberalna demokracija – koja podrazumijeva parlamentarizam i višestranačje, a s obzirom na čiju globalnu pobjedu se proglašava čak i »kraj povijesti« – jedini mogući oblik demokracije? Također, da li su devijacije demokracije, poput partitokratskog načina vladanja, inherentne tom sistemu ili se sistem može popravljati i popraviti?

Postoji, nakon građanskih revolucija u Europi, tzv. formalna građanska demokracija koja počiva na formalnoj proceduri izbornog sistema (tzv. tajni slobodni izbori predstavnika vlasti). Ta se formalnost kreće u horizontu jednakosti pred zakonom, pri čemu je subjekt tzv. »pravna osoba« kao rudimentarni, ali objektivni, zakonom zajamčeni oblik slobode mene kao građanina i državljanina. U tom smislu, takav je oblik demokratičnosti zapravo samo polovičan, jer ne zadire u ono što se naziva ekonomskom slobodom ili jednakošću, a to znači samo jedno: jednakost realnih šansi svakog pojedinca kao slobodnog građanina. Nema jednakosti ljudi prema njihovim sposobnostima (talentu, intelektu ili intelektualnosti); takva je jednakost ili iluzija ili dogma.

Međutim, postoji jedna kardinalna zabluda, koja najčešće nije reflektirana, pa je već postala pukom poštapalicom, a glasi: »Bez kapitalizma nema demokracije«. Historijska je činjenica da kapitalistički sistem produkcije i reprodukcije života »starta« istodobno s uvođenjem građanske demokracije. No, oni nisu identični, niti se moraju uzajamno povezivati tako da bez kapitalizma i tzv. »slobodnog tržišta« nema demokracije. Zato se tzv. višepartijski sistem i može pretvoriti u tzv. partitokraciju u kojoj od demokracije ne ostaje više ni ime. Partitokracija je identična jednopartijskom sistemu, što sada imamo i ovdje u Hrvatskoj, s pravom »aromom staljinizma«.

Na vaše pitanje o tome što razumijevam pod demokracijom mogao bih odgovoriti navodeći ponovno izreku Rose Luxemburg: »Nema socijalizma bez demokracije, ali ni demokracije bez socijalizma«. Ona je, s jedne strane, uvidjela neophodnost demokracije kakvu sa sobom donosi i ozbiljuje građanska revolucija, ukazujući ujedno i na njezine granice. S druge pak strane, ona ispravno uviđa da je istinska demokracija moguća tek u uvjetima realizacije socijalizma, ali odmah iznosi kritičku objekciju spram Lenjinove partije boljševičkog tipa, u kojoj nema demokracije, kao što je nema ni u društvu što ga taj tip partije želi uspostaviti. I u jednom i u drugom slučaju Rosa Luxemburg pledira za viši tip demokracije, koji se neće zaustaviti samo u horizontu političnosti, nego će zasjeći u dublje slojeve društva, prije svega u ekonomsku sferu, gdje se uostalom i događaju bitne stvari za oblik egzistencije pojedinca i stabilnosti društva u cjelini.

Ako se ovdje zadržimo na jednom bitnom primjeru, koji se može činiti gotovo banalnim, onda bi pravi smisao demokratičnosti nekog društva mogao i morao imati u vidu da je neodrživo stanje u kojemu najveća većina čovječanstva živi u totalnoj bijedi, dok se manjina obogaćuje i živi na račun te bijede, u bezgraničnoj raskoši, do pravog obesmišljavanja najnormalnijih oblika životnosti. Ako, dakle, ta tzv. demokracija ne riješi ključni životni problem današnjeg svijeta, onda ona nije demokracija, jer joj je time »podrezano« i samo ime koje počiva na pojmu – demosa!

U svojim publicističkim tekstovima, a sada i u Etici, vrlo ste kritični prema Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj. Što su vaši glavni prigovori djelovanju Katoličke crkve u posljednjih petnaestak godina i koje joj mjesto zapravo pripada u hrvatskom društvu i društveno-političkom životu?

Dva su bitna momenta u mojoj kritici Katoličke crkve. Kao prvo, u horizontu filozofičnosti – a to ovdje znači: na stanovištu jedne moguće etike kao filozofijske discipline – bilo mi je stalo pokazati samo to da neka »katolička etika«, a to važi i za »kršćansku etiku« općenito, nema ni osnove, ni opravdanja da se naziva »univerzalnom«, jer već sâm atribut »katolička« ili »kršćanska« demantira tu deklariranu pretenziju. U vezi s tim, htio sam ujedno na samim tekstovima iz Biblije pokazati pravi smisao (moralnog) nauka Isusa Krista, s jedne strane, te naučavanja i životno-crkvene prakse Katoličke crkve (posebno u Hrvatskoj danas), s druge strane. To je, i s jedne i s druge strane, pitanje samoga duha. Neki se ovdje čude mojem stavu da je (moralni) nauk Isusa Krista moj povijesni i ljudski uzor, a ja time zapravo mislim na autentičnost Kristova nauka po onome najboljem s čime on nastupa na (europsku) historijsku pozornicu. Sve to sam pokušao potkrijepiti prije svega Hegelovim, ali i nekim drugim stavovima, pa su moji stavovi argumentirani, a ne ishitreni ili pak »ideološki obojeni« kao što mi se želi podmetnuti.

Drugi je moment te kritike usmjeren na socijalno-političku ulogu i nastupanje Katoličke crkve u Hrvatskoj danas. Prije svega, samo zato što Hrvatska danas nije demokratska zemlja – a nije zato što nije provela svoju građansku revoluciju – Katolička crkva može ovdje nastupati mimo bilo kakve demokratske zasade i regule, pri čemu se ne poštuje ni jedan od osnovnih demokratskih građanskih principa: odvojenost crkve od države. Nasuprot tome, Crkva ne samo da se miješa u državno-društvene probleme i poslove koji ne spadaju u njezinu nadležnost, nego se nametnula kao bitni, ako ne i jedini arbitar, i to čak i za najintimnije oblike čovjekova (prvenstveno ženina) života, što je i ljudski nedopustivo i nepodnošljivo.

Osim toga, i ja sam indirektno optužen za »eroziju morala« u današnjoj Hrvatskoj od strane jednog biskupa koji ni o moralu, ni o etici, ni o marksizmu o kojemu brblja, nema »blagog pojma«, što sam nazvao običnim bezobrazlukom.

Ja sam ovdje u Zagrebu rođen i kršćanski odgojen, jer se moja obitelj pridržavala svih tradicionalno uhodanih običaja i proslava kao što su Uskrs, Božić, itd., tako da su mi kršćanski običaji ne samo poznati, nego sam ih i prakticirao. Ja nisam ateist, jer mi je dobro poznat stav klasičnih filozofa, koji su jedna od osnova moje filozofije, a poznat mi je i stav Karla Marxa da su teizam i ateizam u bitnome zapravo iste pozicije, tj. samo ekstremi koji se »dodiruju«, jer je i jednoj i drugoj poziciji upravo Bog subjekt, a potvrđivanje i negiranje njegove egzistencije samo su atributi.

Toliko o tome.

U svojim reminiscencijama o filozofskom, intelektualnom i općenito društveno-političkom životu u Hrvatskoj i bivšoj Jugoslaviji, posebno u knjizi Šverceri vlastitog života, otvoreno ste iznosili oštre ocjene o pojedinim događajima i ljudima. Mnogima nije bilo drago pročitati što o njima pišete, a mnogi su smatrali i da ste u nekim ocjenama »promašili« ili pretjerali. Je li vam ikada bilo žao što ste nešto napisali?

Zašto bi mi moralo biti žao zbog onoga što sam pisao? Nisam nikada pisao, kao što se kaže, brzopleto, nego svagda promišljeno, tako da unaprijed stojim iza svega napisanoga. Držim se onoga što je Hegel nazvao »imputabilnošću«, a to počiva na stavu kako u samom pojmu volje leži krivnja. Pojam volje Hegel je preuzeo od Kanta, koji je volju odredio kao »svrhovito ili umno htijenje«. To Kantovo određenje iskazano je već u pojmu »maksime« kao subjektivnog principa kojim se čovjek razlikuje od životinje koja djeluje po svome instinktu. Time je čovjek već određen kao praktičko biće, jer je – paradoksalno – teoretično biće, time što zna ili može znati što, zašto i kako čini.

Odbacivanje od sebe onoga što si učinio svojevoljno, tj. svojom voljom, nedostojno je čovjeka. Danas se ni najordinarniji zločini ne žele priznati, nego se prebacuju na nešto ili nekoga drugog, a takvi se onda u nas čak nazivaju »herojima i vitezovima«!

S druge strane, s obzirom na vaše pitanje, smatram da svatko može kritizirati sve što sam napisao i učinio, samo ako se poštuje meritum stvari, dakle, ako se ne radi o podmetanju ili ideološkoj invektivi. Zato u tom smislu naglašavam kako je svaka kritika ujedno samokritika, čega mnogi nisu ili ne žele biti svjesni, tj. upravo samo-svjesni! Druga je stvar što ljudi teško podnose kritiku, te im onda nije drago čuti je, ali su stalno spremni na nedolične čine, što je iznutra proturječno. Tek ako držiš do sebe, moći ćeš držati i do drugoga, tako da je kritičnost conditio sine qua non istinskog, a naročito intelektualnog habitusa.

Prošle je godine objavljen njemački prijevod vaše knjige Praksa – vrijeme – svijet. To je, među ostalim, i dobra prilika da se vidi da li je ta knjiga izdržala »test vremena«, budući da se na njemačkom jeziku pojavila dvadeset godina nakon originalnog izdanja. Ima li već nekih reakcija na njemačko izdanje i što općenito očekujete od njega?

Bio sam vrlo zadovoljan što mi je ta knjiga »konačno« objavljena u Njemačkoj. Kad kažem »konačno« imam u vidu ovo: da je moja knjiga Etički problem u djelu Karla Marxa (1963.) bila objavljena na njemačkom jeziku prije trideset ili četrdeset godina, uvjeren sam da bi se o etičko-moralnom fenomenu pisalo drugačije, i to ne samo u Njemačkoj! Naravno, ne zato što sam to pisao i elaborirao ja, nego zato što, nažalost, sve do današnjeg dana čak ni njemačka filozofijsko-etička literatura ne respektira bitnu Hegelovu kritiku (Kantova i svakog drugog) pojma moralnosti. A ja sam to već tada temeljito izveo, tako da bi se to izvođenje moralo uzeti u obzir.

No, sada je svjetlo dana ugledalo njemačko izdanje knjige Praksa – vrijeme – svijet, a budući da smatram kako je ta knjiga sama srž moje misli, kao i zato što je u njoj na originalan način elaboriran pojam vremena, drago mi je da je upravo ta moja knjiga prevedena na njemački jezik.

Čuo sam da je knjiga naišla na veliki interes, u Njemačkoj i u Austriji, pa vjerujem kako će biti dobro primljena i drugdje, samo kad prodre u filozofsku javnost. Anselm Böhmer iz Freiburga, koji mi je pomogao pri kompjutorskom slogu za izdavača Königshausen & Neumann iz Würzburga, dao je svoj obiman prilog u Festschriftu povodom mog osamdesetog rođendana, objavljenom u Filozofskim istraživanjima, gdje je prvoklasno uvidio pravu kvalitetu ne samo navedene knjige, nego i moje bitne filozofske pozicije uopće. Kolega Böhmer mi je obećao da će i sâm nastojati upoznati njemačku javnost s ovim mojim djelom koje on smatra naročito vrijednim. Tako se nadam da će se filozofska javnost možda zainteresirati i za druge moje knjige, a naročito bi mi bilo drago da se u njemačkom prijevodu pojavi Etički problem u djelu Karla Marxa.

Već ste spomenuli da pišete novu knjigu. Molim vas da nam za kraj kažete nešto o njoj.

Već se dugo spremam napisati knjigu pod naslovom Karl Marx – autentičnost njegove misli. Stalo mi je, prije svega, da »rehabilitiram« Marxovu misao – ne samo u ovoj našoj polupismenoj sredini, nego i šire – jer je Marx ideološki totalno dezavuiran i »stavljen ad acta«. Međutim, ono najbitnije – što me, uostalom, najviše i motivira na pisanje ove knjige – sastoji se u tome što želim pokazati (a to do sada nije nigdje dokraja shvaćeno i izvedeno) da je Marx ne samo spekulativni mislilac, nego da je njegovo glavno djelo Kapital do srži spekulativno djelo, dakle filozofijski najdublje utemeljeno djelo, a ne nekakvo ekonomističko raspravljanje, kao što se obično tretira. Nadam se da ću to dobro izvesti i da ću knjigu što prije dovršiti za objavljivanje.