dodaj komentar 29 komentara

1. Kurbla27.10.2011. 14:33#1
   Trabunj, trabunj ...
   
   
2. Balad27.10.2011. 17:01#2
   „Nema istinskog zrcaljenja. Marx počinje time da je neki čovjek kralj samo zato što se drugi prema njemu odnose kao podanici.“ (Mario Kopić)
   
   Tron niti čovjek koji ga zauzima, nisu apriorno dani. Prvo čovjek svojim djelovanjem stiče ugled – ovakav ili onakav, pozitivan ili negativan – a onda ga ljudi svojim odnosom spram njega dižu u „visine“. Te „visine“ zovemo Tronom. Daklem, ljudi svojim ponašanjem prema drugom čovjeku sami stvaraju tron. Kad „uzvišeni“ (čovjek dignut u visine, kojega su uzvisili) shvati kako se ostali ponašaju prema njemu, on podešava svoj odnos prema njima – postaje i vlada se kao „Kralj“.
   
   U cijeloj analizi slažem se samo sa zaključkom, da se ništa ne rješava ubistvom Kralja, vreć treba ukinuti Tron - drugim riječima, odnos čovjeka prema sučovjeku kojim se ovaj diže u visine, dok se onaj prvi spušta niže – oba u sfere neprimjerene pravim, čistim, nepatvorenim i zbilja humanističkim međuljudskim odnosima.
   
   P.S.
   
   Nevjerojatno je kako se neki ljudi – opet apriorno - napopašćuju na tzv marksističko-lenjinistočko-boljševički holokaust, bez refleksije (a M.K puno govori o refleksijama) na prethodna i potonja povijesna događanja. Kapitalista ne treba ubiti zato što je kapitalist – ne treba ga uopće ubiti (druga je stvar što on, štiteći svoje interese, štiti ih i po cijenu smrti), treba ukinuti kapitalizam. I to iz sasvim jednostavnog, nefilozofskog razloga – jer je nepravedan prema ogromnoj većini čovječanstva. Nije istina da jedno (kapitalizam) ne postoji bez drugoga (komunizma). Refleksija nije obostrano jednoznačna. Istina je da komunizma ne bi bilo bez kapitalizma (ili bilo koje druge vrste eksploatatorskog društtva), jer ga je ovaj stvorio svojim egoizmom kojem u vidokrugu nije čovjek, već uglavnom samo profit. Marx zaista nije bio kriv, samo je ispostavio – neću reći nužnost, jer se ljudi ne vladaju kao anorganski komadići materije – već, povijesne činjenice. Nužnošću (ili prividom nužnosti) ih čini ljudsko neobaziranje na Marxovo otkriće, i nastavak podjednakog stihijskog ponašanja upravljanog sebičnošću, kao da Marxa i njegove „ispostave činjenica“ nije ni bilo. A, navodno smo - razumna bića!
   
3. jules27.10.2011. 19:49#3
   "Istina je da komunizma ne bi bilo bez kapitalizma (ili bilo koje druge vrste eksploatatorskog društtva), jer ga je ovaj stvorio svojim egoizmom kojem u vidokrugu nije čovjek, već uglavnom samo profit."
   
   Komunizma ne može biti bez kapitalizma (mislim da smo u praksi već vidjeli da iz feudalizma u komunizam neide). U kapitalizmu za razliku od drugih eksploatatorskih sustava svatko može dohvatiti tron. Tron se ne stiče isključivo nasljedno ili milošću. Profit kao prioritet je posljedica činjenice da je u kapitalizmu prioritet pojedinac.
   
   Problem kapitalizma je što čini se nužno degenerira u crony. Međutim nisam baš sasvim siguran da će uvijek biti tako. Dvije stvari su neminovne. Sredstvo za proizvodnju sve više postaje znanje. Dakle sredstvo za proizvodnju postaje neodvojivo od čovjeka. Istovremeno ulazimo u krizu energije i sirovina, čime se ograničava rast u materijalnom bogatstvu, ali se ne ograničava rast u idejnom bogatstvu. Dapače materijalno siromaštvo je uvijek bilo plodno tlo za bogatstvo ideja, kreativnih pojedinaca.
   
4. Balad27.10.2011. 22:10#4
   @jules
   
   -ako mislimo na istu vrstu trona, a to nije jednostavno „visina uspjeha“, već način ponašanja s te visine – koji iskorištava ljude „ispod“ trona, onda je u principu svejedno dohvati li se tron milošću ili vlastitim radom. Takvog trona ne smije biti iz jednostavnog razloga – dostojanstva svake, pa i najmizernije ljudske jedinke.
   
   -profit ispred čovjeka ne može biti opravdan baš ničim, a posebno tvrdnjom da je „u kapitalizmu prioritet pojedinac“. Da je tome stvarno tako, onda ne bi bilo svih zala uzrokovanih stavljanjem profita na prvo mjesto – ispred čovjeka. Tome svjedoči svakodnevica kroz zadnjih 200 – 300 godina, pa umjesto da puno pričam, evo:
   
   http://www.e-novine.com/svet/svet-reportaza/52325-Cinizam-kapitalizma-ljudskim-licem.html
   
   Ako su grabežljivost i neodrživost neoliberalnog kapitalizma uvidjeli i Mesić, i Josipović i Benedikt XVI – primus Crkve kojoj su inače stoljeća potrebna da joj istina iz dupeta dođe do glave – što više reći?
   
   -jednom sam napisao da će se komunizam ostvariti kad se iscrpe sve sirovine. Onda će kapitalisti reći: „Evo dečki SVE (a neće više biti ničega) je vaše. Zar niste to oduvijek htjeli?“
   
   -da „sredstvo za proizvodnju postaje neodvojivo od čovjeka“ je samo formalno točno. Nisi ti izmislio svoj tekst procesor, već ti ga je prodala multinacionalka – „Microsoft“, recimo. Čak i da jesi, nije svatko sposoban nešto izmisliti, što ne umanjuje njegovo ljudsko dostojanstvo. A već to je dovoljno da se kaže kako ti nemaš prava stanovati u neboderu, a ja pod mostom! Znanje se treba stjecati, ali se ono ne stiče iz ničega – iz vakuuma. Mora postojati infrastruktura i za stjecanje i za širenje znanja. A tko posjeduje tu infrastrukturu bit će – prema današnjim mjerilima – u prednosti pred ostalima. Tolikoj prednosti da se može (a ne mora, ali tko će odoljeti – barem danas) uspeti na tron. Stoga mora postojati društvena kontrola. Ne znam zašto se svi boje sintagme „društvena kontrola“? To je jednostavno kontrola cijele zajednice, koja ne bi dozvolila da se pojedinci uzohole i uspnu na tron, te odatle - po vlastitom nahođenju -vladaju cijelom zajednicom. Uostalom, za one koji uvijek mašu barjacima individualne slobode, a zgroze se kada se spomene da bi ta sloboda morala važiti za SVE članove društva, pitanje:
   
   ----------------------------
   Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?
   ----------------------------
   
   Slažem se da je najbolje, kada nitko nikoga ne ograničava. Usput, samoupravljanje je upravo išlo za tim da sredstva za proizvodnju postanu vlasništvo svakog čovjeka. Što ne zanači da ih je mogao razvlačiti po miloj volji, kao što su hrvatski novorođeni kapitalisti napravili. Ni ti meni ne bi dopustio da, kad god se sjetim, dođem k tebi i uzmem tvoj kompjutor. Išlo se i za kontrolom cjelokupnog poslovanja od strane svakog čovjeka. A što su ga barabe rasturile koristeći njegove slabosti, umjesto da zadrže dobre strane i popravljaju slabe (što bi ujedno doprinjelo pojačanom učešću svake jedinke u upravljanju) upravo je i povezano sa egoizmom „malih kraljeva“ kojima se fućkalo za korist i interese zajednice u odnosu na njihov vlastiti. Vjerojatno si čuo za izreku „s kolijevkom su izbacili i dijete“. Eto, upravo to su i učinili. Pokojni dr Branko Horvat, najpoznatiji eksjugoslavenski ekonomist kome je za dlaku izmakla Nobelova nagrada (za djelo „The Political Economy of Socialism“ – „Politička ekonomija socijalizma“, izdanu u SAD gdje je bila knjiga godine!), govorio je često o tome. Na zapadu, u nekim tvornicama u vlasništvu radnika postoji radničko samoupravljanje u vidu tzv. radničkog dioničarstva. I uspješno posluju!
   
   -možda je zaista „materijalno siromaštvo uvijek bilo plodno tlo za bogatstvo ideja, kreativnih pojedinaca“, ali ta konstatacija može zvučati licemjerno ako se njome opravdava moralno neodrživ položaj „kreativnih pojedinaca“ spram „nekreativnih pojedinaca“. Nije svatko kreativan; netko želi samo živjeti uz pošten rad i poštenu plaću. Vraćamo se na onu staru, koju sam kritizirao u jednom postu: „Rob može biti slobodniji od svog gospodara ako spozna nužnost (hm, nužnost čega – da je rob?)“. Pa prvo neka odšljaka svojih 8, 12 ili 16 sati za gospodara, a onda u slobodno vrijeme neka spoznaje nužnost i razvija svoje kreativne ideje!? I tješi se kako je siromašan a pametan, dok je gospodar bogat a glup. Toliko „glup“ da posjeduje svog roba, a ne - obrnuto!
   
   -osim toga, kreativnost ni u kojem slučaju ne može opravdati basnoslovne materijalne razlike među ljudima. Iz tvoje opaske gotovo bi se moglo zaključiti kako materijalna komponenta nije bitna. Zašto li samo onda onaj 1% bogatih Amerikanaca - koji posjeduju 80% bogatsva USA - toliko jurca za materijalnim bogatstvom i tako teško ga se odriče? Einstein je neizmjerno više zadužio čovječanstvo nego li Steve Jobs ili Bil Gates, a bio je - spram njih – obična sirotinja. Pa, jel bi mu preporučio da se tješi kako „oni posjeduju novac a ja pamet“? Što tek da kažem o bezbroj pjesnika, kompozitora, slikara i književnika koji su umrli kao sirotinja. Van Gogh nije prodao za života ni jednu sliku, a sad se oligarhija i bogatuni još više bogate preprodajom njegovih djela. Preporučuješ li im prije spomenutu „utjehu“? Uostalom, Einstein je bio zagovornik socijalizma – vidi, recimo:
   
   http://monthlyreview.org/2009/05/01/why-socialism
   
   a ima negdje i prijevod. Najviše relativiziraju nepravde koje postoje u društvu oni koji – za sada, hvala bogu, bez oružja – na taj način (svijesno ili nesvijesno) brane svoj interes. Povijesno gledano, to čine uzalud – ovakav ekonomski sustav, sa pratećim sustavom raspodjele dobara, morat će kad-tad otići sa svjetske pozornice. To je upozoravajući pokazala i Oktobarska revolucija (sa pola „realsocijalističkog“ svijeta), a danas na drugi način pokazuju prosvjednici s Wall Streeta, grčkih, rimskih ili zagrebačkih ulica, kretanja u Južnoj Americi i sl. I tu je oligarhija – u relacijama povjesnog vremena – sasvim nemoćna.
   
5. jules28.10.2011. 00:11#5
   Malo sam bio neprecizan kod termina pojedinac. Nisam mislio pojedinac u smislu svake jedinke, nego iz sebične perspektive "ja, jedan i jedini". Uostalom danas ima ljudi koji su toliko bogati da im je profit zapravo sporedan. Oni žele viši tron.
   
   Što se tiče kreativnog pojedinca, nije mi bio ni na kraj pameti elitizam. Svatko može biti kreativan da mu se na primjer, već od osnovnog obrazovanja, ne ubija divergentno razmišljanje koje je preduvjet za kreativnost. Kreativnost nije privilegija ni mjera vrednovanja čovjeka, već dužnost svakog pojedinca da doprinosi i donosi "nove" ideje u društvo.
   Društvo u kojem "netko želi samo živjeti uz pošten rad i poštenu plaću" već imamo. To je društvo klimavaca, kojem će netko baciti kosti, a oni će veselo mahati repom, jer eto barem nisu gladni. Zbog takvih ovo društvo i je upravo u stanju u kojem se nalazi.
   
   Osim radničkog dioničarstva u svijetu danas postoji i besplatan word processor koji je uglavnom bolji od onog kojeg se može kupiti, postoje i organizacije koje odluke donose konsenzusom svih svojih članova. Uostalom pristup informacijama pa i znanju je danas u dobroj mjeri besplatno.
   
   Lijepiti baš svačemu etiketu neoliberalnog kapitalizma mislim da je korektno koliko i nekom socijalisti lijepiti etiketu boljševika. U Hrvatskoj nema govora ni o kapitalizmu, a kamoli neoliberalnom kapitalizmu. Tu se naprosto primjenjuju mjere bilo kojeg sustava koji omogućuje grabež. Osim toga ocu domovine bliži je bio feudalni svjetonazor nego kapitalistički.
   
   Ne preferiram kapitalizam pred socijalizmom niti obrnuto. Uostalom to su danas uglavnom "brandovi". Nešto što malo tko razumije, a svi o tome pričaju.
   
   Ne pada mi napamet ocjenjivati tkoje više zadužio čovječanstvo (nije li i to imenovanje kralja). Niti jeli vrednije imati novac ili pamet. Svatko ima nagon da traga za svojim "bogatstvom", Gates vjerojatno za novcem, Einstain za spoznajom, Van Gogh za svojim "impresijama". Notorni Jobs je dobio otkaz jer je prednost davao potencijalno "uspješnim" proizvodima, a ne profitu.
   
   Kriterij što je "bogatstvo" se mijenja. Jesmo li baš sigurni da svijet želimo gledati naočalama iz 19-og stoljeća?
6. Balad28.10.2011. 15:07#6
   @jules
   
   "Društvo u kojem "netko želi samo živjeti uz pošten rad i poštenu plaću" već imamo. To je društvo klimavaca, kojem će netko baciti kosti, a oni će veselo mahati repom, jer eto barem nisu gladni. "
   
   "Jesmo li baš sigurni da svijet želimo gledati naočalama iz 19-og stoljeća?"
   
   ---------------------
   
   -takvo društvo u kojem ljudi "veselo mašu repom", pa zbog toga nisu gladni - NEMAMO. Niti u Hrvatskoj, a još manje u svijetu. u Svijetu je oko milijardu ljudi gladnih i ne znam koliko još na donjoj granici siromaštva. Pa ako i mašu repom, to sigurno ne čine veselja radi. Pretpostavljam da bi mnogi od njih pristali profesionalno "veselo mahati repom", da im se uvijek potom baci neka kost.
   
   -ne samo gore spomenuti, nego vjeroujem - barem 99% čovječanstva, spremno je gledati svijet naočalama koje ZBILJSKI eliminiraju glad, a ne onima kojie im crnu životnu pozadinu prikazuju u koloru, dok im crijevca šalju drukčiju poruku.
   
   -besplatni word procesor je djelo ljudii koji imaju osigurane barem minimalne (a u praksi, mnogo voiše od toga) životne uvjete. Koji imaju novaca da si kupe ručak, večeru i bar pokoje pivce dok razvijaju svoj procesor. A ako nisu oplajčkali banku, onda su NOVAC MORALI NEGDJE ZARADITI. Očito NE NA SVOJEM BESPLATNOM WORD PROCESORU!
   
   -nitko objektivan ne može tvrditi da je BAŠ SVE LOŠE u liberalnom kapitalizmu. Ali, nitko objektivan ne može niti zanijekati DA JE TAJ SISTEM U CJELINI TOLIKO NELJUDSKI - LOŠ - da ga treba RUŠITI. Od Chomskog, preko Josipovića, pape, mene i još ponekog sa foruma,..., PLUS barem one prije spomenute milijarde njih. Tko kojekakvim floskulama ZAOBILAZI 80% bogatstava kod samo 1% Amerikanaca i slične OBJEKTIVNE pokazatelje - ili je totalni vezer, ili "puše u iste gajde" sa onih 1%!
   
   Jednostavnije rečeno: VALJDA JE TODORIĆEV SIN!
   
7. ap28.10.2011. 16:47#7
   Naravno da će se indoktrinirani dogmatski vjernici raznih objava, vjera i izama kao komunizma/marskizma, kapitalizma, fašizma i raznih izama pokliznuti na ovakivim telstovima i ljutiti što se tekstovi, svijet, činjenice, procesi ... ne uklapaju u njihove fiksirane i forsirane slike, fikcije itd.
   
   Radi se o tome da se tekstovi, svijet, činjenice, procesi ... naprosto ne mogu uklopiti u to i da hoće, a najviše neće i ne stignu htjeti jer je i to nemoguće, sve zboh slijedećeg, a dvoljno je jedno:
   
   1. Pojave naprosto više vole raznovrsni seks a ne takav tek tako seks na eks, estetiku, erotiku i razno nego to, što je i u najboljem u odnosu na to silovanje (kroz granje);
   
   2. Previše je tih pojava i nadsvjetovnih i nadbožanskih zahtjeva, navodnih istina, imperativa .. da bi i tko ikada mogao stići udovoljiti i 0,0000001 % toga, a i čemu i kako bi to izgledalo;
   
   3. Te pojave uopće nisu nužnost, čvrsto pravilo ... a još manje nužnost nužnosti i slualjevi kranje nužde. Jer, i u mjeri u koliko je to nužnost, baš tada prije ili kasnije nepogrešivo reagira razna pojavnost, uključujući stvari i mrtva materija i priroda i nad sile ... i te barikade itd. bivaju uklonjene ili pod grčevitom obranom a ne napadom. Kada bi sve što se je dešavalo i što će se dešavati bilo nužnost, neizbježno ... ne bi trebalo ništa ... i ne bilo baš većine toga jer bi neka od tih nužnosti likvidirala puno više toga nego što jest.
   
   4. razne te pojave, kao što smo svjedoci, nemaju samo jednu objavu, jdnog proroka, jednu istinu, jedno umlje ... nemaju točke na i a i nema točke na i kao što se sada hoće "tko je jamio jamio, tko je ubio ubio ..." pa se u nemogućnosti jednog i u slučaju koketiranja, udvaranja i općenja pojave sparuju po raznim logikama, puno raznovrsnije nego jedno. Npr. ad socijalnog pa i socijalizma i raznog marksizam nije jedno ni jedini, pa i marx je tvrdio d anije marskist, a gdje su prudonisti, anarhisti, kršanski socijalisti, socijaldemokrati, nacionalsocijalisit ili nacisti ....
   
   5. I onda prelazimo na malo složenije, ovo do sada je bio samo mali uvodni takt. Svaki kaos povećava kaos i djeluje na ostali kaos. Kaos nije samo jao, boli glava ... nego najdublji i najsustavniji izraz baš naja naj naj forsirajućih htijenja, naročito mode, ali i ozbiljnijih pojava i složenosti, uključujući mrtvu materiju i mrtve a stvari koji se bude i ukljmučuju, ovisno o raznom. Npr. sada je doba kada se mrtvo i stvari bude i uključuju bitno više, jer su montipajtonovci to omogućili dugim prekomjernim forsanjem.
8. jules28.10.2011. 18:59#8
   "-takvo društvo u kojem ljudi "veselo mašu repom", pa zbog toga nisu gladni - NEMAMO."
   Da! Nemamo!! Nećemo niti imati tako dugo dok je većina koja "ŽELI SAMO živjeti uz pošten rad i poštenu plaću." Tron ostaje, kraljevi se mijenjaju.
   
   "besplatni word procesor". Besplatan software se uglavnom ne proizvodi u dokolici.
   
   "nitko objektivan ne može niti zanijekati DA JE TAJ SISTEM U CJELINI TOLIKO NELJUDSKI - LOŠ - da ga treba RUŠITI."
   Kako za koga. Nitko objektivan ne može tvrditi da ga trenutno ima s kim rušiti! Trenutno ne da ne znamo kad će se srušiti, nego ne znamo ni kako bi ga rušili. Pokušaj rušenja na način da se na tron postavi onoga koji je prvi dreknuo dolje kralj, nije uspio.
   
   „društvena kontrola“. To postoji i sad. Ono što ne postoji su društvena odovornost i solidarnost.
   
   "Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?"
   Ne. Obje situacije ograničavaju slobodu. I neki su većina.
9. miško28.10.2011. 20:00#9
   dolje marks, ružni bradonja
   živio neoliberalni kapitalizam, najbolji sistem od svih, živio gospodin todorić, naš uglednik i vođa. naše svjetlo na kraju tunela.
10. Balad29.10.2011. 18:39#10
    A)
    ------------------------------------
    ""besplatni word procesor". Besplatan software se uglavnom ne proizvodi u dokolici." (jules)
    ------------------------------------
    
    Pa to sam ti upravo i rekao:
    
    ------------------------------------
    "besplatni word procesor je djelo ljudii koji imaju osigurane barem minimalne (a u praksi, mnogo voiše od toga) životne uvjete. Koji imaju novaca da si kupe ručak, večeru i bar pokoje pivce dok razvijaju svoj procesor. A ako nisu oplajčkali banku, onda su NOVAC MORALI NEGDJE ZARADITI. Očito NE NA SVOJEM BESPLATNOM WORD PROCESORU!" (Balad)
    ------------------------------------
    
    replicirajući na tvoju tvrdnju:
    
    ------------------------------------
    "Osim radničkog dioničarstva u svijetu danas postoji i besplatan word processor koji je uglavnom bolji od onog kojeg se može kupiti, postoje i organizacije koje odluke donose konsenzusom svih svojih članova. Uostalom pristup informacijama pa i znanju je danas u dobroj mjeri besplatno." (jules)
    ------------------------------------
    
    B)
    
    ------------------------------------
    "Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?"
    
    Ne. Obje situacije ograničavaju slobodu. I neki su većina. (jules)
    ------------------------------------
    
    Ovaj odogovor je NEKOREKTAN i NEREALAN:
    
    1) NEKOREKTAN iz razloga što je moj citat istrgnut iz cjelokupnog konteksta moje tvrdnje:
    
    ------------------------------------
    Uostalom, za one koji uvijek mašu barjacima individualne slobode, a zgroze se kada se spomene da bi ta sloboda morala važiti za SVE članove društva, pitanje:
    
    Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?
    
    Slažem se da je najbolje, kada nitko nikoga ne ograničava. (Balad)
    ------------------------------------
    
    gdje ja jasno - u zadnjoj rečenici - kažem kakva je situacija najbolja.
    
    2) NEREALAN iz više razloga.
    
    Prvi je taj što je to sasvim teorijska tvrdnja NIKADA i NIGDJE ostavrena u povijesti čovječanstva.
    
    Drugi je taj što je tvrdnja utopijska (mada se kaže da je "utopija samo prerano sazrela istina" - s čime se ja slažem) i kao takva sasvim irelevantna za aktuelane, SADA ŽIVUĆE ljude.
    
    Treći razlog je čisto moralne (pa i logičke) prirode. Kako je na svijet SVE relativno, to ne postoji niti apsolutni moral. U tom smislu je očito BOLJE da ja pobijem samo NEKE Hrvate negoli SVE Hrvate, dok su prema tebi
    
    "I NEKI su većina"
    
    pa bi - PO TEBI - bilo sasvim svejedno. Vjerujem da se oni koji bi bili izloženi mojem "masakru" - ne bi složili s tobom.
    
    Četvrti razlog je povijesne, razvojne prirode. U antici je ogromna manjina eksploatirala ogromnu većinu. Danas je, doduše isto tako (s tim što se stupanj i način eksploatacije promijenio) ali bi - PREMA TVOM ODGOVORU - i "ono" i "ovo" stanje bili sasvim istovjetno, podjednako loše! Ne bjerujem da bi većina ljudi (osim možda tebe?) mijenjla svoj današnji status eksploatiranog radnika za status antičkog, eksploatiranog roba.
    
    Peti je razlog sasvim matematičke, brojčane prirode. Kao što je bolje da među 20 kupljenih rajčica jedna bude trula a ostale zdrave, negoli obrnuto - podjednako je BOLJE (nisam rekao - DOBRO!) da među 20 članova tvoje obitelji 19 vas ugnjetava jednog, negoli onaj 1 preostalih devetnaestero.
    
    A mogu se SLOŽITI s tobom (što sam i napisao u prethodnom postu) da je najbolje da NITKO NIKOGA ne eksploatira!
    
    C)
    
    Društvena kontrola.
    
    Očito ne mislimo na istu vrstu društvene kontrole. Ono što danas postoji nije društvena kontrola, već kontrola državnih organa, Država je samo način organizacije društva, s prvenstevnom intencijom zaštite interesa vladajuće elite (mada bi - teorijski - trebala na podjednak način štiti sve segmente društva). Država i društvo NIJE isto. Društvo je pojam nadređen pojmu "država".
    
    D)
    
    ------------------------------------
    "Nitko objektivan ne može tvrditi da ga (KAPITALIZAM, ne samo onaj liberalni - moja primjedba) trenutno ima s kim rušiti! Trenutno ne da ne znamo kad će se srušiti, nego ne znamo ni kako bi ga rušili. Pokušaj rušenja na način da se na tron postavi onoga koji je prvi dreknuo dolje kralj, nije uspio." (jules)
    ------------------------------------
    
    Povijest kao znanost o razvoju društva, baš kao i prirodne zanosti jasno govore da NIŠTA nije vječno. Za to i na jednom i na drugom području ima bezbroj primjera. EVOLUCIJA (a u nju možemo u vrstiti i REVOLUCIJU kao naročiti intezivni u ubrzani proces evolucije) je vladajući princip i u prirodi i u društvu.
    
    Daklem, mislim da se savim jasno može tvrditi da će ovaj sistem kad-tad pasti. Sve je samo pitanje vremena, određenije rečeno - POVIJESNIH UVJETA - kada će se sve proturječnosti ovog sustava složiti i međusobnom interferencijom u tolikoj mjeri pojačati da će sistem - nesposoban dalje se prilagođavati - uništiti sam sebe. Svakako, ne volom svojih zagovornika, već voljom, umom, snagom i rukama onih koje on eksploatira.
11. Balad29.10.2011. 19:03#11
    @jules
    
    P.S.
    
    U replici na komentar na jedno drugog članka, kažeš:
    
    "ono što se može rješavati na nivou jedne mjesne zajednice, grada ili općine ne treba blagoslov državnog aparata."
    
    Tako je. Dopustiti pluralizam ideja i njihovu relizaciju. Decentralizirati upravu." (jules)
    
    http://www.h-alter.org/vijesti/hrvatska/globalna-apatija#komentar56763
    
    Problem je ovdje slijedeći:
    
    1) Država - kao nadređena - daje blagoslov koje poslove tzv "lokalna samouprava" (nema nikkakve veze sa radničkim samoupravljanjem!) smije vršiti bez njena - državnog - blagoslova.
    
    Kao da ja tebi, kao tvoj roditelj (nadređeni) dajem blagoslov da "cmuliš" samo Negro bombone. A ako te uhvatim da uživaš i druge - dobiješ po ritici!
    
    2) Slažem se sa julesom - ali decentralizaciju treba spustiti do nivoa najkonkretnije zainteresiranih - do jedinke same. U smislu da svaka svojim glasom utječe na svaku odluku, a ne tako da ljudi biraju svoje PREDSTAVNIKE (recimo, na svakih 10000 jedinki 1 predstavnika). Na toj tzv. "direktnoj demokraciji" inzistiraju anarhisti. Problem je, slažem se, kako to implementirati u praksi. Međutim, razvoj informatički sustava i tu pokazuje na mogući put. Pitanje je političke volje želi li se njime krenuti.
    
    U SFRJ je postoja takozvani DELEGATSKI sistem. On je bio (u principu) mnogo demokratskiji od sadašnjeg tzv PREDSTAVNIČKOG sustava. Iz sasvim jednostavnog razloga:
    
    Dok PREDSTAVNICI NISU DUŽNI zastupati interese svoje izborne baze, već u parlamentima iznose SVOJE poglede koje onda baza može valorizirati tek svakih 4-5 godina na novim izborima, dotle je DELEGAT bio DUŽAN ZASTUPATI interese svoje baze i iznositi NJEZINE stavove (a ne vlastite!) koji su se iskristalizirali u predizbornim aktivnostima.
    
    Jasno, osnovni problem (sem onog moralnog) je imlementacija svega toga u praksu.
12. zeba29.10.2011. 22:57#12
    "Problem je, slažem se, kako to implementirati u praksi. Međutim, razvoj informatički sustava i tu pokazuje na mogući put. Pitanje je političke volje želi li se njime krenuti."
    
    Malo konfuzno predavanje na tragu toga moze se naci na TED-u: http://bit.ly/d0plKt - postoje i hrvatski titlovi.
13. jules29.10.2011. 23:01#13
    A)
    onda su NOVAC MORALI NEGDJE ZARADITI. Očito NE NA SVOJEM BESPLATNOM WORD PROCESORU!" (Balad)
    
    Govorimo o onima koji pišu software, dakle radnicima. Iz ovog mogu jedino zaključiti da novac zarađuju radeći nešto drugo (jer ga nisu zaradili na word processoru), a word procesorom se bave u dokolici.
    
    Tjeram mak na konac. Međutim ovo je bitno da bi se utvrdila činjenica da u takvim slučajevima cijenu ima znanje, a ne alat.
    
    B)
    "U tom smislu je očito BOLJE da ja pobijem samo NEKE Hrvate negoli SVE Hrvate"
    Loš primjer. Broj je nebitan. Sudi se prema činu, nedjelu, a ne prema količini.
    Uostalom pravo na život je temeljno ljudsko pravo. I kao takvo iznad je značenja riječi sloboda. Ubiti nema pravo nitko, ni pod kojim okolnostima. Ubio jednog, pet ili tisuću ubojica ostaje ubojica. Ako to radi u ime većine .... tim gore.
    
    "Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?
    I dalje se ne mogu složiti. Moguće zato jer pod slobodom (čak niti individualnom) ne smataram 'apsolutnu slobodu', odnosno onu koja pojedincu daje pravo da radi što mu se prohtije. Takva sloboda je utopijska.
    Ukoliko sloboda pojedinca ili nekih ne ugrožava slobodu većine, onda niti većina ne smije ograničavait slobodu nekih. Jer tada su i neki većina.
    
    Slično razmimoilaženje moguće je kod riječi demokracija. Demokracijom se uobičajeno smatra vladavina većine.Međutim ona to nije.
    
    C)
    Iz čega prozlazi društvena kontrola? Iz vladavine većine? Iz interesa večine?
    
    D)
    "kada će se sve proturječnosti ovog sustava složiti i međusobnom interferencijom u tolikoj mjeri pojačati da će sistem - nesposoban dalje se prilagođavati - uništiti sam sebe."
    Da, svakako. Zanimljivije je diskutirati o tome kad će sustav početi uništavati samog sebe, i koje će biti posljedice toga. Osobno sam uvjeren da društveni sustavi uvijek uruše same sebe, a nastojanja (revolucionarna) "onih koje on eksploatira" dolaze na kraju više kao akcelerator promjena.
    
    1) Država - kao nadređena - daje blagoslov koje poslove tzv "lokalna samouprava" (nema nikkakve veze sa radničkim samoupravljanjem!) smije vršiti bez njena - državnog - blagoslova.
    Ne, nisam to mislio. Upravo suprotno. Državnu ulogu teba svesti na najmanju moguću mjeru, više kao koordinacijsko tjelo. Država definira okvir. Lokalna samouprava sama odlučuje kako će taj okvir ispuniti. Spuštanje odlučivanja na što nižu lokalnu zajednicu imati će dovstruko djelovanje:
    a) djelovanje pojedinaca u manjim zajednicama je prepoznatljivo i motivirajuće. To je genrator društvene odgovornosti.
    b) različite lokalne sredine izabrati će različite modele funkcioniranja. Posljedica će biti međusobna konkurentnost. A konkurentnost je okidač ideja i kreativnosti.
    
    2) "U SFRJ je postoja takozvani DELEGATSKI sistem."
    Suštinski problem SFRJ, onaj koji je uništavao i najbolje ideje je bio paralelni sustav vlasti. Premda je država bila nositelj vlasti, de fakto sva vlast je bila u rukama partije.
    Partija je trebala definirati samo organizacijski okvir, model (npr. samoupravljanje), a svu vlast dati delegatima, odnosno državi kao organizaciji.
    
14. jules30.10.2011. 09:58#14
    ""Problem je, slažem se, kako to implementirati u praksi. Međutim, razvoj informatički sustava i tu pokazuje na mogući put. Pitanje je političke volje želi li se njime krenuti."
    
    Zebin link pokazuje tek primjer kako IT olakšava i poboljšava funkcioniranje zadanog političkog sustava. Smatram međutim da je uloga IT industrije mnogo veća. IT ne samo da stvara funkcionalne alate nego i nove modele proizvodnje kao na primjer Agile development, ili nove mehanizme društvene komunikacije. Kad stvara nove alate IT služi kao akcelerator razvoja, a definiranjem novih proizvodnih i društvenih modela služi kao akcelerator promjena društvenih odnosa. Opasnost leži u činjenici da je svega manji broj ljudi u stanju usvojiti nove proizvodne modele, a modeli društvenih odnosa podložni su manipulaciji. Ograničavajući faktor je ZNANJE.
    
    Svijet danas troši n MWh električne energije. U grubo recimo da Kina troši 40kWh na dan po čovjeku. Neka evropska država troši 150kWh. Može se reći da je potrošnja električne energije danas proporcionalna sa stupnjem razvijenosti nekog društva. Slično poput BDP-a. Socijalizam kao rješenje nudi ukidanje eksploatacije i izjednačavanje svih ljudi. Međutim socijalizam ne nudi rješenje kako zadržati istu razinu razvijenosti tako da svi troše 95kWh na dan. Rješenje može ponuditi ZNANJE.
    (Usput izjednačiti ljude u 19-om stoljeću kada ih je bilo oko milijardu u svijetu i imali su drugačiju percepciju koji standard ih zadovoljava, nije isto u 21 stoljeću kada je populacija dosegla sedam milijardi i potreban je višestruko veći standard)
    
    Kada kažem ZNANJE, smatram da iz znanja proizlazi razumijevanje, a iz razumijevanje proizlazi i društvena svijest ili odgovornost. Dakle ne podrazumijevam isključivo tehničko znanje koje je primjenjivo neovisno o društvenom modelu.
    
    Ako pretpostavimo da će kapitalistički sustav pasti, smatram da je ZNANJE presudan faktor u tome hoće li kapitalizam pasti u "apokalipsu", totalitarno društvo ili socijalizam.
    
    ZNANJE se danas "proizvodi" po kapitalističkom obrascu. Škola i fakultet funkcioniraju poput tvornice koja "sirovini" ugradi određena svojstva i na kraju mu prilijepi oznaku kvalitete. "Sirovina" koja u sustav uđe sa neodgovarajućim gabaritima biva odbačena kao škart.
    
    Uvjeren sam da je to suština problema, i da je zadatak ovog društva redefiniranje termina i koncepta usvajanja ZNANJA. To je jedini način "kontroliranog rušenja kapitalizma".
15. Balad30.10.2011. 15:34#15
    @jules
    
    A)
    Za stjecanje i primjenu znanja potreban je alat. Danas to nije lopata, već na pr. – kompjuter. To je svugdje tako. Ništa se ne doznaje i spoznaje čistim – besplatnim – razmišljanjem. Osim u filozofiji (ali i oni uče iz knjiga koje se štampaju alatom), no pitanje je koliko “filozofsko znanje” ima veze sa tekućim, aktuelnim iliti realnim kontekstom a ne sa utopijom. Rekao sam svoje mišljenje o utopiji, no od PRINCIPIJELNOG i “bog te pitaja kada” mogućeg realnog rješenja nema koristi. Ni za mene, ni za tebe!
    
    B)
    
    “Broj je nebitan. Sudi se prema činu, nedjelu, a ne prema količini.” (jules)
    
    Složio sam se (i to se može vidjeti iz prethodnih postova) da je PRAVA SLOBODA tek ona u kojoj je SVATKO SLOBODAN.
    
    Ovaj tvoj stav je totalno utopistički i nije NIKADA, NIGDJE bio realiziran, pa neće ni U OVOJ GENERACIJI. Daklem, ti nudiš upravo ono što sam gore spomenuo: NEPRIMJENJLIVU FILOZOFIJU! Ono prema čemu treba težiti, ali je DANAS –ILUZIJA.Zato se ostavi uvjeravanja o nebitnosti broja (primjer sa “pokoljem” Hrvata uopće nije bitan, to je tek jedan ekstremni – zbog boljeg razumijevanja – primjer), a upravo primjer iz zagrade ti to dokazuje. Prema tvojoj logici: na “Križnom putu” ili u Jasenovcu – bilo je sasvim svejedno koliko ih pobiti. - dvoje ili 200000. jer “BROJ NIJE BITAN!”. Kao, najbolje je bilo pobiti NIKOGA. Ali realno, ljudi su POBIJENI – i tebi bi jedino preostalo ići klečati pred Pavelićem, i uvjeravati ga da “broj nije bitan”!
    
    U nečijoj filozofiji udaljenoj od realnosti – svakako. U stvarnosti – kaj god!
    
    Za priževjele članove zajednice ITEKAKO JE BITNO koliko ih je pobijeno a koliko preživjelo. Pitaj Židove, recimo.
    
    C)
    Prava društvena kontrola proizlazi iz INTERESA VEĆINE, a temelji se na moralu i zakonima implementiranima od te VEĆINE. Realna – PREVLAĐUJUĆA – DRUŠTVENA KONTROLA ovisi o VLASTI koja zastupa interese vladajuće ELITE, a također je temeljena na moralu i zakonima implementiranima od te ELITE, odnosno njenih zastupnika u vlasti.
    
    Kako tebi U PRAKSI „broj nije bitan“ – teško ćeš tu uvidjeti neku razliku.
    
    D)
    Tu se valjda slažemo. Međutim nastojanja revolucionara nisu samo „završni udarac“ – bez kojega i najkilaviji zid ii dalje stoji, već se ona protežu na čitav period vladavine sustav sustava koji se urušava. Oni doprinose tom urušavanju, ako ne drukčije – a ono osvješćivanjem ljudi i pročišćavanjem terena za nove ideje. Spominju se – ponajčešće ironično i u negativnom kontekstu – „salonski revolucionari“. Književnici, umjetnici, filozofi, znanstvenici,…,koji svojim djelima ukazuju na amoralnost i druge negativnosti sustava (a ne kotrljaju se po ulicama paleći i pljačkajući dućane) NISU „salonski revolucionari. Oni su – AVANGARDA.
    
    1)
    Slažem se, ali konkurentnost ne smije biti generator NEMORALNE NEJEDNAKOSTI EKONOMSKOG POLOŽAJA što bi dovelo do klasnih podjela. Što se tiče spuštanja odlučivanja što niže, tu se javljaju mnoge teškoće koje se, mislim, mogu prevazići – pa ne bih o tome.
    
    2)
    Da, slažem se. Moja primjedba je, međutim – da nigdje i u ničemu nije sve toliko loše da bi se SVE trebalo uništiti. Loše stvari treba popravljati – to je način mirnog razvoja. Trebalo je samoupravljanju dati originalnu, zamišljenu konotaciju, a ne SVE srušti u prah i pepeo. Govorim o sustavu, a ne o SFRJ. To je druga strana problema.
    
    Inače, mislim da je osnovna zamisao izvođača – koji su sve zamislili i koordinirano (bilo je tu više koordinacije no što se „prodaje“ narodu) izveli, bila - NE u rušenju SFRJ, već U RUŠENJU SUSTAVA! Nije njima smetala SFRJ, već sustav. Postavlja se interesantno pitanje:
    
    Zašto kritičari neefikasnosti i nesposobnosti socijalističkog sustava nisu uprli svoje snage da ga promijene i učine efikasnim i sposobnim – već su ga išli rušiti? Sasvim suprotno no što rade sa kapitalizmom – UPINJU SVE SNAGE, NASTOJE IZVRŠITI SVE MOGUĆE I NEMOGUĆE PROMJENE SAMO DA BI ON OPSTAO!
    
    Odgovor je jednostavan – iz INTERESA VLADAJUĆE ELITE da zadrži njoj tako, drag, mio, i isplativ položaj. A posebno onima koji su ga se (kao u Hrvatskoj) tek nedavno dočepali (pljačkom vlastita naroda).
    
16. @jules30.10.2011. 16:01#16
    "Međutim socijalizam ne nudi rješenje kako zadržati istu razinu razvijenosti tako da svi troše 95kWh na dan. Rješenje može ponuditi ZNANJE."
    
    Sorry ako upadam, ali sto hoces reci s ovim? Po cemu bi to socijalizam trebao nuditi rjesenje da svi trose 95kWh na dan? Po cemu to kapitlizam nudi rjesenje da svi trose 95 kWh na dan? Recimo da si se rodio u Sahari i da neces da se maknes iz nje jer je to za tebe "Lijepa nasa", po cemu tebi treba da trosis 95kWh na dan? Kad vec govoris o tome, onda si valjda proucavao temu. Otkud ti ova cifra koja meni izgleda preogromna? Po cemu to Zemlja nudi mogucnost da svi trose 95kWh na dan? Po cemu to socijalizam ne nudi ZNANJE, a kapitalizam nudi?
    
    "ZNANJE se danas "proizvodi" po kapitalističkom obrascu. Škola i fakultet funkcioniraju poput tvornice koja "sirovini" ugradi određena svojstva i na kraju mu prilijepi oznaku kvalitete. "Sirovina" koja u sustav uđe sa neodgovarajućim gabaritima biva odbačena kao škart."
    
    Zar tebi ovaj tvoj pristup ne izgleda malo mehanicisticki? Koliiko mi je poznato, vecina collige-a u Sjevernoj Americi ne nudi ZNANJE. Nego nudi "skills" koje se mogu primijeniti u odredjenoj uskoj specijalnosti. Jednom kad imas "foot in the door" u nekoj dobroj korporaciji, onda te ta korporacija osposobljava za "skills" koje njoj trebaju u vidu redovnih godisnjih kurseva. Produktivnost se na sjeverno-americkom kontinentu postize prvenstveno visokom podjelom rada, a ne ZNANJEM.
    
    Ima, naravno, i dovoljan broj strucnjaka koji imaju ZNANJE, ali ZNANJE vise zavisi od zainteresiranosti pojedinca da ih stekne, a takvi pojedinci se dovlace iz cijeloga svijeta. Poznato je, recimo, da u kanadskim srednjim skolama, dok je postojao trinaesti razred (prije nego su presli na 12-godisnje srednje skolsvtvo) kao razred koji su pohadjali samo ambiciozni ucenici koji su stremili visem obrazovanje, prosjek ucenika u trinaestim razredima je bio 70% svjezi emigranti vecinom orjentalnog porijekla (Kinezi i sl.), a 30% ucenika ciji su preci tu dosli prije vise generacija. Dok je prosjek u prethodnih 12 razreda bio obrnut.
17. Balad30.10.2011. 17:32#17
    @@jules
    
    Slažem se s tobom. Prvo, ovih 95 kWh na dan je - PROSJEK. Toliko troši, ili bi trošio, "prosječni čovjek" koji, već sam jednom rekao - NE POSTOJI!
    
    Daklem, tih 95 KkWh/dan je obična statistička obračunska jedinica, koja "uvaljuje" običnom čovjeku takvu dnevnu potrošnju, dok on troši - primjerice - 0.5 kWh/dan a oligrarhove tvornice troše milijun puta više.
    
    Nije da statiskički pokazatelji ne pokazuju razvojnu tendenciju, ali - ona je tako relativna da se njome mogu zadovoljiti samo STATISTIČARI i ONI kojima takva statistka STVARNO odgovara - ELITA koja REALNO troši višestruko od tog prosjeka kojeg onda 2uvaljuje" sirotinji da bi joj pokazala "KAKO DOBRO ŽIVI".
    
    Kaj god!
18. Balad30.10.2011. 17:45#18
    P.S.
    
    Sem toga, danas se studentska generacija širom svijeta buni, tražeći da se promijeni STVARNI, DANAŠNJI STATUS ZNANJA koje se tretira kao - ROBA!
    
    Traže BESPLATAN pristup znanju i to SVIMA. Jasan je - i naočigled opravdan prigovor onih koji tvrde da "besplatan ručak ne postoji", ali - to je samo ALIBI PRIGOVOR, alibi kako se ništa hne bi mijenjalo.
    
    Studenti samo traže promjenu prioriteta ulaganja, recimo - umjesto u VOJSKU, u - OBRAZOVANJE. Kako to postići - a može se - pitanje je diskusije. U svakom slučaju, primjerice - ako se Hrvatska stavila pod NATO-v kišobran, onda njenih 5-6 zastarjelih MIG-ova neće ništa učiniti za obranu "njenog neba". A godišnje se na to troši na milijune i milijune kuna!
    
    Da ne govorimo o opsesiji vladajućih krugova sviju zemalja o "opasnosti od vanjske agresije", čime najvećim djelom unaprijed prigušuju opasnost koja ih više tišti - od unutarnje pobune!
    
19. jules30.10.2011. 18:50#19
    Pročitao sam još jednom sve postove i doista mi nije jasno oko čega se bunite. Diskusija postaje irelevantna kad se krene cijepat svaka dlaka, pa nema smisla nastaviti.
    
    Upustiti ću su se u još samo jednu digresiju.
    "Prava društvena kontrola proizlazi iz INTERESA VEĆINE, a temelji se na moralu i zakonima implementiranima od te VEĆINE."
    To je upravo ono što danas imamo u Hrvatskoj. Ova kaljuža od države u kojoj živimo upravo se temelji na moralu i zakonima većine.
    
20. @jules30.10.2011. 20:11#20
    "To je upravo ono što danas imamo u Hrvatskoj. Ova kaljuža od države u kojoj živimo upravo se temelji na moralu i zakonima većine."
    
    Apsolutno krivo: Hrvatska, kao i svaka kapitalisticka drzava je instrument u rukama kapitala, dakle manjine.
21. Balad30.10.2011. 20:13#21
    @jules
    
    !Upustiti ću su se u još samo jednu digresiju.
    "Prava društvena kontrola proizlazi iz INTERESA VEĆINE, a temelji se na moralu i zakonima implementiranima od te VEĆINE."
    To je upravo ono što danas imamo u Hrvatskoj. Ova kaljuža od države u kojoj živimo upravo se temelji na moralu i zakonima većine." (jules)
    
    - "Na moralu i zakonima VEĆINE?" kOJE, KAKVE VEĆINE, jules?
    
    - Što je za tebe uopće većina?
    
    -Ti bi htio da se država temelji na moralu i zakonima MANJINE? Ako ovo Hrvatskom vlada VEĆINA, kako li bi tek izgledala tvoja MANJINA?
    
    ------------------------------------
    - Ne čudi me da čovjek kojemu "brojevi ništa ne znače" ima problema sa definicijom i uočavanjem većine.
    ------------------------------------
    
    -Vidiš li ti uopće koga predstavlja ova vlast u Hrvatskoj? Tko je i u interesu koga, donio zakone ove države, i u čije ime provodi ekonomsku politiku?
    
    ------------------------------------
    -Kako to da se VEĆINA buni i nezadovoljna je
    
    (jesi uopće uspio primjetiti rezultate anketa, svakodnevne štrajkove, protestne mitinge, zahtjeve za ostavkom Vlade, osiromašenje stanovništva, propast srednjeg sloja, kresanje prava radnika, rasprodaju državne imovine strancima, ...?)
    
    AKO se - prema tebi - država" temelji na moralu i zakonima većine"?
    ------------------------------------
    
    Protiv čega se ja "bunim" - glede ideja zastupljenih u članku je jasno.
    
    Protiv čega se ja bunim glede tebe je - DA UOPĆE NEMAŠ UVID U REALNE ODNOSE AKTUELNE STVARNOSTI i "prodaješ" (u konkretnom - sadašnjem - vremenskom trenutku) NEOSTVARIVE ideje prepisane iz filozofskih knjiga, gdje trunu već hiljadama godina, TEK POSTEPENO se implementirajući u stvarnost.
    
    A ti bi ih htio ODJEDNOM PRIMJENITI - KAO ČAROBNIM ŠTAPIĆEM!
    
    AKO ti imaš konkretne OSTVARIVE prijedloge, MORAO BI IH mnogo jasnije i DETALJNIJE objasniti a da se "ja" ne POBUNIM.
    
    Tvoje "ideje" koje si iznio kao odgovor na moju primjedbu: "Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine?" (Balad)
    
    ------------------------------------
    Ne. Obje situacije ograničavaju slobodu. I neki su većina. (jules)
    ------------------------------------
    
    naprosto idu niz dlaku trenutačnih vlastodržaca i održavanju njihove daljnje eksploatatorske uloge koju su si sami namijenili.
    
    99.99% imalo inteligentnih ljudi ZNA da je tvoja ideja o SLOBODI SVIH (onako kako je ti tumačiš) - NEOSTVARIVA, osim asimptotski - negdje u budućnosti. Ti prema tome preporučaš obespravljenima da se ne bore za svoju realno ostvarivu slobodu - oduzimanjem PRAVA (a NE - SLOBODE!!!!) oligrahiji na eksploataciju, već da se bore za ono što i magarci vide da je za života ove i slijedećih generacija NEOSTAVRIVO 8u obliku o kojem ti govoriš).
    
    To su obične floskule i demagogija!
    
    Uostalom, ako si ti - pretpostavimo - Todorići ili netko od te kompanije - na koji to velebni način oduzimam njihovu slobodu, ako im ograničim prekomjerno bogaćanje - baš kao i svim ostalim ljudima? Njihovo "PRAVO" na eksploataciju će biti KRITERIJ ZA PROCJENJIVANJE SLOBODE?
    
    KAJ GOD, jules!
22. jules30.10.2011. 23:00#22
    "Kako to da se VEĆINA buni i nezadovoljna je
    
    (jesi uopće uspio primjetiti rezultate anketa, svakodnevne štrajkove, protestne mitinge, zahtjeve za ostavkom Vlade"
    Ankete? Šta SDP vodi protiv HDZ-a? Ok.
    Štrajkovi? Ne, ne primjećujem ih nešto. Povremeno se štrajka kad se eto mjesecima ne primi plaća, a kad premijerka donese crkavicu dočekuje je se sa cvijećem. Možda se i igrokaz priredi?
    Pretestni mitinzi? Pa to sam vidio osobno više puta, od prava za grad do ovogodišnjih demonstracija. I ti me želiš uvjeriti da je to većina?
    
    Meni se nekako većom većinom čini rulja koja ja nagrnula u prvi ili drugi H&M u Hrvata.
    Većinom mi se čine i oni koji su do svojih prijevremenih mirovina došli korupcijom, kao i njihova rodbina koja ih je u tome podržala.
    Većinom mi se čine i svi oni koji su uzimali nenamjenske kredite i kupovali za njih preskupe automobile.
    Većina su i oni koji legalno primaju minimalac, a ostatak plaće na "crno".
    Većina su i oni koji stan iznajmljuju na crno.
    Većina su i oni koji žive u kući koja se vodi kao poslovni prostor tvrtke.
    Većina su i seljaci koji bi htjeli živjeti od par hektara pšenice.
    Većina su i oni koji odlaze na koncerte MPT.
    Većina su i oni koji su briznuli u plać kad je pročitana optužnica generalnaredniku i generalpozorniku.
    Većina su i oni koji misle da se u obrambenom ratu ne može postići ratni zločin.
    Većina su i oni koji smatraju da je u redu što je 200000 naših sugrađana protjerano.
    Većina su i oni koji vjeruju da je nešto istina zato jer su to vidjeli na TV dnevniku.
    I tako dalje.
    Sve do onih koji vjeruju u uroke,magove ....
    i onih koji vjeruju da je Bog stvorio čovjeka.
    
    Tko tu nema "UVID U REALNE ODNOSE AKTUELNE STVARNOST"?
    
    "Vidiš li ti uopće koga predstavlja ova vlast u Hrvatskoj? Tko je i u interesu koga, donio zakone ove države, i u čije ime provodi ekonomsku politiku? "
    Meni je to potuno jasno, a jasno mi je i zašto je to tako.
    
    "A ti bi ih htio ODJEDNOM PRIMJENITI - KAO ČAROBNIM ŠTAPIĆEM!"
    Gdje sam ja to napisao da želim i jednu ideju primijeniti odmah? Naprotiv. Smatram da je trenutno nemoguće primjeniti egalitarističko društvo. S druge strane ti kažeš "treba ukinuti kapitalizam". Doduše ne čarobnim štapićem, nego revolucijom. To nije odjednom?
    
    AKO ti imaš konkretne OSTVARIVE prijedloge, MORAO BI IH mnogo jasnije i DETALJNIJE objasniti a da se "ja" ne POBUNIM.
    Ojasnio sam: ZNANJE, smatram da iz znanja proizlazi razumijevanje, a iz razumijevanje proizlazi i društvena svijest ili odgovornost. Nigdje nisam napisao da je to moguće odmah. Naveo sam i dva primjera u vezi toga od kojih si jedan potpuno krivo razumio.
    
    "Njihovo "PRAVO" na eksploataciju će biti KRITERIJ ZA PROCJENJIVANJE SLOBODE?"
    Ne. Da ponovim: Ukoliko sloboda pojedinca ili nekih ne ugrožava slobodu većine, onda niti većina ne smije ograničavait slobodu nekih.
    I objasnio da pod slobodom ne smatram apsolutnu slobodu. Prema tome taj primjer ne stoji, Todorići nemaju pravo na eksploataciju jer time ugrožavaju većinu, ako nikako drugačije, makar zarad toga što ruše princip jednakosti.
    
    Uostalom zar Marx nije utopija? Danas!
    
    Demonstracije. Ma da pobunit će se raja kad će im malo dulje krulit u želucu. Čim im neko baci kost i pola litre žuje zavući će se nazad u svoje kućice. I dalje će ostati RAJA.
    
23. Balad31.10.2011. 16:07#23
    @jules
    
    Dragi moj jules, ti bi trebao učiniti mnogo stvari. Prvo, kupiti naočale:
    
    A)
    -ankete koje se provode proteklih 20 godina ne govore samo tko vodi protiv koga. Osim toga, ankete su – ako se provedu po znanstvenim principima, na reprezentativnom uzorku građana (što, slažem se – kod nas uglavnom nije slučaj, ali bilo je i takvih) – mjerodavne za stavove VEĆINE.
    
    -drugo – probuditi se: jesi li ti prespavao proteklih dvadesetak godina pak ne vidiš štrajkove – „Ne, ne primjećujem ih nešto” (jules) ili si zaboravio one što prohajaše sa vihorom? Sasvim sigurno se ne radi o generalnim štrajkovima (a istina je i ono o Premijerki i cvijeću), ali sasvim sigurno pokazuju osjećaje većine zaposlenih (odnosno – bačenih na cestu):
    
    a) da su popljačkani
    b) da su im poduzeća uništena
    c) da su bačeni na cestu (ili HZZ, što je manje više – isto)
    d) da znaju tko ih je pokrao, ali su nemoćni da bilo što učine (to je povezano sa prevladavajući u zakone kodificiranim društvenim moralom instaliranim od elite, i sa uvjetima za promjene/revoluciju koji, očito, nisu zreli)
    
    -treće: odlučiti se - moramo li tvoje riječi shvatiti ozbiljno, ili više u prenesenom značenju, čak kao poetski iskaz:
    
    „To je upravo ono što danas imamo u Hrvatskoj. Ova kaljuža od države u kojoj živimo upravo se temelji na moralu i ZAKONIMA većine." (jules)
    
    Dok ja govorim o pravnom značenju riječi zakon, ti ga upotrebljavaš u obliku u poput:
    
    „svi mi živimo po zakonu džungle“
    
    (takvi su ti i primjeri), što osim u poetskom ni u kojem drugom smislu nema značenje zakona – onako kako se shvaća bilo u prirodnim bilo u društvenim naukama:
    
    „1. term. a. zbirka osnovnih propisa državne vlasti kojima se nešto određuje, uređuje, dopušta ili zabranjuje [doći u sukob sa zakonom ogriješiti se o zakonski propis; nužda zakon mijenja neophodno je, mora se; staviti izvan zakona lišiti (osobu) zakonske zaštite, zabraniti (organizaciju i sl.)] b. beziznimno stanje koje proizlazi iz prirode stvari [zakon časti ono što nalaže čast; prirodni zakon] c. pravilo, utvrđena znanstvena istina [zakon gravitacije]“ (HJP)
    
    Rješavanje ekonomske krize, niti promjena sustava ne može se vršiti temeljem poetskog viđenja stvari.
    
    -četvrto, odluči se već jednom:
    
    „Broj je nebitan. Sudi se prema činu, nedjelu, a ne prema količini.” (jules)
    
    Čas ti je „BROJ NEBITAN“, a čas se upinješ DOKAZIVATI što je to VEĆINA i to ti je jako BITNO!
    
    Ili ti misliš - ja to ne tvrdim, ali tako proizlazi iz ironije kojom odiše tvoj post – da je većina jako, jako zadovoljna, živi k'o bubreg u loju i samo im treba tvoja „bačena kost“ pa da predu od zadovoljstva?
    
    B)
    Mislim da ti uopće NIJE jasno koga predstavlja ova vlast u Hrvatskoj, ako pod tim misliš ono što ti nabrajaš kao neku VEĆINU. Za ekonomsku krizu nisu bitne navike pojedinaca – koje su samo generirane oblikom sustava u kojem žive, već sama bit tog sustava. Zaobilaženjem toga i spustajući se do svagog dojenčete i pemzionera, ništa ne objašnjavaš o toj biti. Zaobilaziš je!
    
    S ovim je povezano i ono na što bi ti htio da asocira tvoj „spisak“ većine – moral, odnosno nemoral. Niti vladajuća etika, odnosno moral jedne epohe nisu bogom dani, niti proizlaze iz vladanja pojedinca. Oni su generirani prevladavajućim društveno ekonomskim odnosima koji ih uvode i toleriraju upravo stoga jer su od njih uvedeni i podržavani. Naravno, ti sad možeš meni parirati navođenjem moralnih pravila, poput „ne ubij“ i slično, ali uopće se ne radi o tome. Konačno, i to i njemu slična pravila imaju u različitim sustavima različiti oblik čvrstoće, što opet ovisi o socijalnoj i ekonomskoj strukturi tog sustava, kojega su „lučonoše“ vladajuće elite.
    
    C)
    „Ne. Da ponovim: Ukoliko sloboda pojedinca ili nekih ne ugrožava slobodu većine, onda niti većina ne smije ograničavait slobodu nekih.” (jules)
    
    Ništa ti tu NE PONAVLJAŠ, jer NISI tako rekao. Rekao si, a upravo na taj izrijek sam ti ja replicirao:
    
    ----------------------------------
    „Ne. Obje situacije ograničavaju slobodu. I neki su većina“. (jules)
    ----------------------------------
    
    „Uostalom, za one koji uvijek mašu barjacima individualne slobode, a zgroze se kada se spomene da bi ta sloboda morala važiti za SVE članove društva,pitanje: Nije li bolja situacija kada društvo ograničava slobodu NEKIH pojedinaca, nego kada NEKI pojedinci ograničavaju slobodu većine? Slažem se da je najbolje, kada nitko nikoga ne ograničava.“ (Balad)
    
    A kako danas, u eri neoliberalnog (ili bilo kojeg drugog) kapitalizma „JA“ NE OGRANIČAVAM SLOBODU „TODORIĆIMA“, VEĆ „TODORIĆI“ OGRANIČAVAJU SLOBODU „MENI“
    
    (da ne ulazim u to kako je toliko preseravanje o slobodama kod današnjih analitičara upravo to – preseravanje; jer čovjek ne živi samo od slobode – da bi čovjek imao slobodu mora biti zadovoljen i sijaset drugih uslova, ograničavanjem ili ukidanjem kojih sustav upravo i ubija tu slobodu)
    
    onda se na koncu ipak slažeš sa onim što sam rekao, što svi kritičari neoliberalizma govorimo i što na kraju i ti ponavljaš:
    
    „Todorići nemaju pravo na eksploataciju jer time ugrožavaju većinu, ako nikako drugačije, makar zarad toga što ruše princip jednakosti” (jules)
    
    Upravo to je i bit cijelog neoblablabla… kapitalizma:
    
    ----------------------------------
    “Todorići”, a ne oni ostali!
    ----------------------------------
    
    D)
    
    Tvoje pak predbacivanje:
    
    „Gdje sam ja to napisao da želim i jednu ideju primijeniti odmah? Naprotiv. Smatram da je trenutno nemoguće primjeniti egalitarističko društvo. S druge strane ti kažeš "treba ukinuti kapitalizam". Doduše ne čarobnim štapićem, nego revolucijom. To nije odjednom?” (jules)
    
    Opet je krajnje nekorektno. Iz svih tvojih jadikovki ne vidim kako bi uopće primjenio egalitarističko društvo (ako ti je to cilj) – osim da mirno čekaš rezultate evolucije. Ali, evolucija se u društvu ne zbiva sama od sebe! A meni poturaš da želim ukinuti kapitalizam (DA) i to revolucijom (NE), pa kao – “’ajmo ovaj čas u revoluciju!”. Ili nisi ništa shvatio, ili namjerno poturaš. Gdje sam ja to napisao da “kapitalizam treba ukinuti revolucijom”?
    
    Ja sam samo iznio povijesne ČINJENIC koje ukazuju na to da se sistemi ne mijenjanju na miran, već na prevratnički način – revolucijom! I još, da uvjeti za revoluciju MORAJU SAZRIJETI! Daklem, niti o mojoj ŽELJI da se sistem ukine revolucijom, kao I da se to učini ODMAH – nigdje nisi mogao pročitati!
    
    E)
    Tvoja pak zadnja primjedba govori o tvom sasvim nerealnom, iz nekog tvog svijeta izamaštanom lijeku za društvene promjene:
    
    “Uostalom zar Marx nije utopija? Danas!
    
    Demonstracije. Ma da pobunit će se raja kad će im malo dulje krulit u želucu. Čim im neko baci kost i pola litre žuje zavući će se nazad u svoje kućice. I dalje će ostati RAJA.” (jules)
    
    I o utopiji sam govorio. I s prvom rečenicom se slažem, ali druga govori o tome kako ti sagledavaš ONE (a na samom početku govoriš kako je to VEĆINA) u čiju ti korist tražiš promjene – RAJA!
    
    Ja pak na ovoj planeti ne vidim drugog no one koje ti zoveš “RAJOM”. Ti pak vidiš? Gdje? Za koje ti to VANZEMALJCE išteš promjene? Ili hoćeš da se prvo RAJA “pogospodi” (u moralnom smislu; da prestane biti RAJA) pa onda nek ta “gospoda” idu mijenjati svijet?
    
    Možda sam tu prestrog; možda ti naprosto misliš ono što i ja – da treba obrazovati ljude, mijenjati ih, dati im neki osjećaj uzajamne solidarnosti, osjećaj povezanosti koji bi u njih rodio osjećajem snage sposobne za promjene. Ako je tako, sorry!
    
24. jules31.10.2011. 20:37#24
    "možda ti naprosto misliš ono što i ja – da treba obrazovati ljude, mijenjati ih, dati im neki osjećaj uzajamne solidarnosti, osjećaj povezanosti koji bi u njih rodio osjećajem snage sposobne za promjene."
    Da. Naravno. "Rješenje može ponuditi ZNANJE ..... smatram da iz znanja proizlazi razumijevanje, a iz razumijevanje proizlazi i društvena svijest ili odgovornost. Dakle ne podrazumijevam isključivo tehničko znanje koje je primjenjivo neovisno o društvenom modelu."
    
    "Dok ja govorim o pravnom značenju riječi zakon, ti ga upotrebljavaš u obliku u poput:
    „svi mi živimo po zakonu džungle“
    Zakon ignoriram jer smatram da je moralna razina društva ispod razine potrebne za primjenu zakona. Zakon se primjenjuje za manjinu i to samo kad joj ide u korist.
    
    Što se tiče diskusije o slobodi svima ili samo njima pokušati ću preformulirati oba stava onako kako ih ja shvaćam:
    1) Većina ograničava manjinu = kolektivizam. Sloboda proizlazi iz potreba većine.
    2) „Ne. Obje situacije ograničavaju slobodu. I neki su većina“ = društveno osviješteni individualizam. Sloboda proizlazi iz svijesti svakog pojedinca o njegovoj ulozi u društvu.
    
    "ali druga govori o tome kako ti sagledavaš ONE (a na samom početku govoriš kako je to VEĆINA) u čiju ti korist tražiš promjene – RAJA!"
    Izraz RAJA:
    -kao prvo nisam upotrijebio elitistički, zato što bi bilo koga smatrao vrednijim ili manje vrednijim od nekog ili nečeg drugog.
    -kao drugo izraz RAJA karakterizira stanje duha, svijesti, morala ili čega već. U konačnici i ja sam dio tog stanja svijesti.
    
    "Ja pak na ovoj planeti ne vidim drugog no one koje ti zoveš “RAJOM”. Ti pak vidiš? Gdje? Za koje ti to VANZEMALJCE išteš promjene? Ili hoćeš da se prvo RAJA “pogospodi” (u moralnom smislu; da prestane biti RAJA) pa onda nek ta “gospoda” idu mijenjati svijet?"
    
    Ljudsko društvo ili društva do ovog doba ponašala su se kao kauzalni sustavi. Danas već u solidnoj mjeri razgovaramo o tome kako da danas djelujemo ili već i djelujemo na temelju nečega što će se dogoditi u budućnosti. Takvo ponašanje moglo bi postati jezgro promjena. Hoće li?
    
    Od danas na planetu živi 7 milijardi ljudskih bića. Oko jedne milijarde ljudi je pothranjeno. Godišnje umire oko šest milijona djece.
    Tko je za to odgovoran? Kapitalizam? Odgovorni smo svi mi koji okrećemo glavu.
    
    Utopija? Ne! Već poziv na odgovornost. Iz koje prizlazi djelovanje.
25. me31.10.2011. 21:47#25
    @jules
    
    "... ili već i djelujemo na temelju nečega što će se dogoditi u budućnosti. Takvo ponašanje moglo bi postati jezgro promjena. Hoće li?"
    
    Samo djelomicno. Govorimo o predikcijama, a njih je moguce kvalitetno izvoditi samo na temelju informacija - danas najcijenjenije robe, koje se "gospodari svijeta" tako lako odreci. Wikileaks je tu malo izvan konteksta predikcija, ali dovoljno govori o njihovom odnosu spram informacija.
    
26. me31.10.2011. 21:56#26
    ispravak:
    
    "...koje se "gospodari svijeta" NECE tako lako odreci."
27. Kurbla31.10.2011. 22:58#27
    "Od danas na planetu živi 7 milijardi ljudskih bića. Oko jedne milijarde ljudi je pothranjeno. Godišnje umire oko šest milijona djece. Tko je za to odgovoran? Kapitalizam? Odgovorni smo svi mi koji okrećemo glavu."
    
    Točno, svi smo odgovorni.
28. Balad01.11.2011. 09:56#28
    @jules
    
    Odlučio sam ne više nastaviti raspravu s tobom, s obzirom da nema previše smisla da se u mnogo čemu bliski stavovi suprostavljaju. Tvoju tvrdnju o "ignoriranju zakona" smatram dokazom svog stava da ti naprosto MORALIZIRAŠ (a s čisto teorijsk strane, mnogi tvoji stavovi su mi bliski), a moraliziranje je u PRAKSI - jalovo! Promjene ne vrše idealni ljudi, već upravo "RAJA". Međutim, ne daš mi! Tvoja zadnja primjedba.
    
    "Od danas na planetu živi 7 milijardi ljudskih bića. Oko jedne milijarde ljudi je pothranjeno. Godišnje umire oko šest milijona djece.
    Tko je za to odgovoran? Kapitalizam? Odgovorni smo svi mi koji okrećemo glavu." (jules)
    
    posve je netočna i opet (po ne znam koji puta, zaobilazi BIT stvari).
    
    1)
    tvrdnja "Odgovorni smo svi mi koji okrećemo glavu" PREVEDENA sa tvog jezika moralizirajućih bajki na realni jezik, ustvari znači - NITKO NIJE KRIV!
    
    -----------------------------------------------------------
    TKO, KAKO, GDJE će pozvati na ODGOVORNOST "krivce" - SVE NAS?
    -----------------------------------------------------------
    
    "Dargi Bogo"? Jesi ti vjerski fundamentalist, moguće?
    
    2)
    Svojom tvrdnjom ZAOBILAZIŠ PRAVE KRIVCE, a to su upravo oni koje ovom tvrdnjom aboliraš - KAPITALIZAM!
    
    Roditelji mog prijatelja godinama su (prije 40-50 godina) živjeli u Burmi, Tajlandu i Kambodži, gdje je njegov otac bio trgovački predstavnik neke jugoslavenske firme. I moj prijatelj je nešto kasnije proveo godine i godine u tim zemljama i priča, kako NIKADA u tim zemljama NIJE vladala glad. Uvijek su imali namirnica i za izvoz - baveći se uzgojem tradicionalnih proizvoda, na tradicionalni način. SVE dok, u jeku hladnog rata nije u te zemlje BANUO KAPITALIZAM sa svojim multinacionalkama.
    
    Uništili su tradicionalni način proizvodnje, umjesto autohtonih proizvoda uveli su od njih LICENCIRANE hibride, na taj način vezali stanovništvo uz svoju politiku upravljanja poljoprivredom, prioritete su s poljoprivrede prebacili na druga područja (šumarstvo, sirovine,...), što je sve skupa dovelo do porasta nejednakosti među njima, proletarizacije i siromaštva, a to su još više potencirali ratovi u koje su ih uvukle zapadne zemlje (suprostavljajući se kao - "crvenoj opasnosti"), i danas tamo vlada glad i siromaštvo.
    
    Da ne ulazim u dublje analize, ovo je samo jedan od primjera (kojih je širom svijeta bezbroj) u kojem su EVIDENTNI PRAVI KRIVCI - a to nismo MI SVI - koji imaju imena (multinacionalke), znaju se njihova sjedišta i politika koju vode (neoliberalnai kapitalizam), i znaju se njihovi predvodnici - oligarhijska "ELITA", a ne "MI SVI".
    
    Pa ih se prema tome, može pozvati na odgovornost i sankcije - a na to upravo i pozivaju širom svijeta oni koji su - ZA RAZLIKU OD TEBE - spoznali PRAVOG KRIVCA!
    
    -----------------------------------------------------------
    A to što "MI" okrećemo glavu (kako koji) je POSLJEDICA a NE - UZROK!
    -----------------------------------------------------------
    
    To je u psihologiji i trenutačnoj biološkoj i društveno evolucijskoj biti čovjeka. A tvoje prekomjerno obraćanje pažnje na to vodi do jednog "lijepog", skoro "idealnog" rješenja: 'ajmo istrijebiti SVE NAS jer se nismo uklopili u tvoje viđenje naše moralne kvalitete. Pa će ostati - TKO? - da vrši promjene? Ili, onda više ni neće biti potrebne - svi preostali (hoće li ih biti?) lijepo će se ukolopiti u tvoju moralizatorsku estetiku.
    
    Upravo činjenica da ti tvrdoglavo ODBIJAŠ ZBILJSKI PREPOZNATI I IMENOVATI PRAVE KRIVCE uvijek prebacujući krivicu na neku amorfnu masu ("RAJU"), koju je NEMOGUĆE sankcionirati - bilo pravnim, bilo političkim bilo nepolitičkim sredstvima - osuđuje te na vječno, besplodno moraliziranje.
    
    Osuđuje sve nas na čekanje, da "dragi Bogo" ili evolucija uprave tu "RAJU" na "pravi put". Kaj god!
    
    -----------------------------------------------------------
    Pravi put je onaj koji upravo ta RAJA sve više i zahtijeva - DEMONTAŽA KAPITALIZMA!
    -----------------------------------------------------------
    
    A to će, budi uvjeren - tijekom vremena - utjecati i na popravljanje moralnih standarda RAJE. Pa, već im se i popravio - čim su uvidjeli ZLO i traže njegovo SANKCIONIRANJE!
29. demokretenizacija02.11.2011. 04:00#29
    "Svojom tvrdnjom ZAOBILAZIŠ PRAVE KRIVCE, a to su upravo oni koje ovom tvrdnjom aboliraš - KAPITALIZAM!"
    
    Potpuno se slazem, kao i sa tvojim ostalim komentarima!