Kako komentarišete činjenicu da je Vrhovni sud potvrdio presudu kojom ste osuđeni na pet mjeseci zatvora?

Jedan paradoks se može naći u samo kronologiji. Ja sam negdje početkom 2001. napisao tekst pod naslovom „Naši talibani". Riječ „talibani" upotrijebio sam kao metaforu, prošavši na jednom putovanju kroz Bosnu i Hercegovinu gdje sam vidio kakva zla su napravljena. Bio sam u Sarajevu, i za vrijeme opsade sam bio u gradu, zatim moj rodni grad Mostar, otišao je taj most, ljudi su podijeljeni između dvije obale, kuće su stradale. Dakle 2001. se stvar počinje dešavati za sud. Mile Pešorda me tuži da je to uvreda, gubitak časti i mene sud u Hrvatskoj osuđuje na pet mjeseci zatvora, sa kušnjom od dvije godine. Ja sam odlučio da se neću žaliti, da ne priznajem takav sud, takvu odluku, mislim da nisam zaslužio nešto slično i smatram da je ovo gore nego verbalni delikt, da je to zloupotreba jedne metafore, da se upotreba riječi „talibani" ne može smatrati nekim prijestupom. Nakon presude ja ništa ne činim, ali javnost, prijatelji podižu veliku buku. Tada sam živio u Italiji, list La Republica skoro cijelu stranicu posvećuje tom problemu, Le Mond, pariški Liberation, a diglo se nekoliko ljudi, pisaca, hrvatski PEN centar, HND, mnogo mojih kolega iz drugih republika... Iako vide da je glupost, niko od presude ne odstupa.

Prva stvar koja je tu jasna. Ja nisam napao jednog hrvatskog pisca ili njih nekoliko. Ja sam govorio o Aralici, koji je navodio da se vrši napad na Hercegovinu, spomenuo sam Pešordu koji je svojevremeno pisao velike poeme drugu Titu kad je Tito umirao, tužbalice, da bi kasnije govorio najgore o njemu. Ljudi okrenu kapu pa se tako ponašaju. Ja sam u tekstu spomenuo i nekoliko srpskih „talibana", Đogu, Nogu, ponašanja Dobrice Ćosića, to su za mene talibanska ponašanja. I tako je ta stvar na neki način legla, dvije godine se nisam žalio, i mislio sam da je sve gotovo. A onda odjednom prije 15-ak dana, nakon traženja DORH-a (Državno odvjetništvo republike Hrvatske) da se poništi moja kazna, Vrhovni sud Hrvatske nije poništio, nego potvrdio odluku prvostepenog suda. Ja se opet ne kanim žaliti. Opet su počeli izlaziti tekstovi u moju odbranu, u Splitu, Zagrebu, Novostima. Miljenko Jergović je napisao jedan krasan tekst u Jutarnjem listu, gdje je rekao „Matvejevićev tekst protiv Pešorde nije on sam pisao, mi smo ga svi pisali, i ja sam ga pisao" i tražio je potpisnike, i kako čujem od drugih na portalima ima mnogo potpisa u moju podršku i tako traje ta neslavna stvar.

Ja sam napisao i razne druge stvari o tom Pešordi koji je za Abdulaha Sidrana tokom opsade 1993. godine napisao „posrbica gori od Srbina". Šta znači to gori od Srbina? Jesu li svi Srbi zli, zločesti, gadni... Posrbica dođe kao neka imitacija uzrečice „poturica gori od Turčina" iz starih vremena. Na takav način optuživati čovjeka za nacionalnost zaista je nedostojno. Kako i zašto je mogao jedan Vrhovni sud prihvatiti takvu tužbu, proglasiti je pravomoćnom, nije mi jasno.

Prije vaše donesena je još jedna skandalozna presuda. Naime, osuđen je mrtav Stipe Šuvar, zbog satiričnog teksta objavljenog prije 16 godina.

To je najpogrdnije što sudovi mogu napraviti vlastitom društvu. Nije se ništa gore moglo napraviti u ovom času kad Hrvatska hoće da uđe u Evropu, kad je ostala ta jedinica o pravosuđu za ispuniti, ovo će pokazati sigurno da je to pravosuđe na jednom vrlo niskom nivou i da dobijaju parnice oni koji tuže zbog gluposti. Uostalom, kakva je to duhovna sfera u kojoj notorni fašisti dolaze na scenu i javno pokazuju svoj fašizam. Interesantno 1991 -93, u prvoj fazi kada su bili zajedno Muslimani i Hrvati u BiH, kada je bilo napada i JNA i paravojnih srpskih jedinica, oni su se skupa branili i Peošrda ih skupa brani; kad se rastaju, kad ustaše okreću leđa muslimanima i stvaraju logore u Mostaru u Trebižatu, Dretelju, Stocu, stvaraju sela Šuškovo i Bobanovo, on prelazi samo na hrvatsku stranu i počinje taj veliki napad na muslimane koji su „posrbice gore od Srba". Ja se nisam htio time gnjaviti, jednim tekstom izašao sam iz toga, pojasnio što je po srijedi. Ne znam kako je to došlo do DORH-a. On je protestirao i tražio od Vrhovnog suda da se izmjeni ta odluka. Već je bila istekla ta moja kušnja, a za to vrijeme ja nisam samo šutio, govorili smo veoma otvoreno u HND o tome na tribini. Zlo se nekada čuje mnogo jače i više nego dobro.

Imamo jedan dio medija koji piše kao ranije. Evo, recimo, kad je Jergović napisao tekst u moju odbranu, u Večernjem listu je nazvan četnikom. Ti huškači ostaju na svojim mjestima. Oni će umrijeti u svojim krevetima, sa dobrim mirovinama. Naše narode su pljačkali mnogi, i Turska i Austrija , ali nas niko nije opljačkao kao naši rodoljubi, domoljubi... Uzeli su pare, banke, napravili su takve akcije da neće umrijeti od siromaštva. Kod nas ne postoji odgovornost medija. Mogu reći sutra šta hoćete i to bi prošlo bez ikakve reakcije. Nema povjerenja u riječ. Ima vrlo malo ljudi u čiju riječ imate povjerenja. Spomenuo sam Jergovića, koji je toliko puta riskirao sa temama koje niko ne dodiruje. Pa i u Beogradu ima nekoliko takvih ljudi, prvenstveno žena, ne zaboravimo žene koje su imale hrabrosti da kažu istinu u najtežim časovima. Danas je to lakše, danas je to inflacija riječi, pa i inflacija kritičke riječi, ljudi misle kako preživjeti. Bio sam u Srbiji nedavno, nikada nisam tako lošu i tako siromašnu Srbiju vidio. Ovde u Hrvatskoj svake večeri gledam kako prebiru po kantama da bi našli komad kruha ili neke flaše koje mogu prodati za neku bijednu paru. Vidi se da to nisu pravi prosjaci, nego ljudi koji su otišli u mirovinu. U takvom kontekstu inflacije podataka, inflacije svijesti, u medijima recimo u kojem radi moj tužitelj, šta sšta sam tu pročitao protiv Srba, protiv drugih takođe. Izađem da kupim novine, dobacuje mi se "Četniče, šta radiš u ovom gradu". Imam svjedoka ispred kioska da je moj tužitelj izgovorio te riječi. Ti ljudi ne zaslužuju ni teksta.

U tekstu „Naši talibani" navodite da ljudi od pera nose veliki dio krivice za ono što se desilo. Kako komentarišete činjenicu da se upravo oni, nakon svega, smatraju herojima, očevima nacije?

Momu Kapora iz te priče izdvajam. Znam ga od 17. godine. Međutim, mediokriteti, oni koji nemaju nikakav drugi način da im se čuje glas, onda počinju da drukaju da su bili za Hrvatsku. To je jedna tragedija. Oni su brojni, imaju dobar odnos sa redakcijama, oni nađu „pravu" vijest. Mislim da danas imamo situaciju da je huškače nemoguće i prokazati, a kamoli kazniti. Oni dobro prolaze kod ovih režima, a i ovi režimi imaju drugih važnijih stvari, moraju se baviti ekonomijom. Propali smo na tržištima, nikada toliko sirotinje nije vapilo za komadom kruha. Ova vlast se više mora baviti time negoli šta je koji huškač rekao prije 20 godina.

Hrvatsku ste napustili 1991, a prije godinu i po dana ste se vratili. Šta se promijenilo, i da li imate osjećaj, nakon ovakve presude, da su to velike promjene?

Velika promjena u Hrvatskoj je predsjednik Josipović. To je jedan evropski čovjek, sa jakom evropskom kulturom, darovit umjetnik s jedne strane, sa druge pravnik, po struci, profesor na pravnom fakultetu. Nekada i u najgorim situacijama dogodi se čudo, pa je i on sa preko 60 posto glasova izabran. I to je promjena koja se osjeća u Hrvatskoj. Neke druge stvari, nastoji li se ući u Evropu, moraju se makar prividno mijenjati, negdje prividno, negdje stvarno. Ja sam utoliko više iznenađen što je taj Vrhovni sud ostao takav, jer nakon toliko godina, jednu toliko apsurdnu presudu ovjeri i da joj važnost. Ja bih lagao kad bi rekao da me neko progoni, ali je činjenica da se neke stvari mijenjaju dosta sporo.

Ja sam se vratio prije godinu i po dana, 17 godina sam živio u položaju koji bih nazvao između azila i egzila. To nije bio pravi azil jer ga ja nisam tražio. Čovjek kad uzme azil mora se odreći prethodnog državljanstva, što ja nisam htio, a nije bio egzil u pravom smislu riječi jer me niko nije istjerao. To je bila vrlo teška pozicija. Ja sam za to vrijeme napisao nove knjige, preveo stare na više jezika, možda su mi tada učinili uslugu što su mi sve servirali. Ja sam otišao u decembru 1991. U to vrijeme pisao sam u stranim novinama, govorio sam otvoreno o gospodarima rata, bio je u opticaju i ovde kod nas jedan moj tekst o Miloševiću, jedan moj portret Tuđmana, gdje sam pokazao njegove laži, i nakon toga neko mi je u sred bijela dana ispalio tri hica u poštanski sandučić. Ti hici su bili opomena. Rekao sam svojoj obitelji i svojim prijateljima, „ne može se perom protiv kuršuma" i nakon toga sam otišao sa suprugom. Odselili smo pet godina u Pariz, pošto sam ja imao doktorat na Sorboni, nakon tri godine su me pozvali da dođem predavati. Poslije toga Italija, i tako su prošle skoro 18 godina, objavio sam sedam, osam knjiga u Italiji. Samo Mediteranski brevijar ima sedam, osam izdanja. Knjiga Kruh naš je izašla u Hrvatskoj, sad treba da se prevede u Italiji, izašla je u Beogradu, u Ljubljani, što mi je drago. Iako se dogodio taj strah od Jugoslavije, dogodile su se stvari koje niko nije mogao predvidjeti do te mjere. Nakon toga što se dogodilo teško je zamisliti jednu zajedničku državu, tolike su suprotnosti među tim nacionalizmima. Međutim, ja se zalažem i uvijek ću se zalagati da postoji kulturna osmoza, da ja mogu u Zagrebu u prvoj knjižari kupiti najnoviju knjigu iz Beograda i da na Terazijama srpski intelektualac može kupiti moju knjigu odavde, da možemo surađivati u revijama, projektima, kulturnim zbivanjima. Interesantno je to da na Nove fosile iz Zagreba dođe 10.000 Beograđana i plješće, ovdje kad dođe JDP ne možete dobit kartu 15 dana prije, sve je puno. Postoji mogućnost jedne osmoze, jedne saradnje dostojne kulture, kojoj će se uvijek opirati ovakvi ljudi, ovakvi gadovi, što je takođe stvar koju treba zamisliti. Ima jedna divna pjesma Majakovskog koji je, prije nego što će se ubiti, rekao „Slava, slava, slava herojima, sad riječ dvije o gadovima". Svi ćemo se provincijalizirati ukoliko ne nađemo jabuku u svom okružju.

Odete li često do Bosne i Hercegovine?

Naravno, imali smo kuću u Mostaru koja je zapaljena, ostao je taj jedan prednji zid kao kulisa, tu je bila smokva koja je iščupana iz korijena: ja sam branio Mostar tekstovima, čim se moglo otići, otišao sam u taj grad. Bio sam u Francuskoj kad je srušen most i odmah sam napisao tekst o povijesti mosta, o poetici njegovoj koji je izašao na koliko jezika, naravno osudio na najizravniji način način taj ustaški trend koji je preuzimajući Mostar srušio sve džamije, pravoslavnu crkvu. Bio sam i u Sarajevu, sa svojim prijateljima i gledao tu Karadžićevu bandu koja je bombardirala tri godine, to je opsada duža od lenjingradske, pisao sam protiv svih nacionalizama, pisao sam nedavno protiv Janše. Ja sam njega svojevremeno branio kad je bio zarobljen ali se danas toga stidim, stidim se takvoga čovjeka i žalim što sam ga branio, na neki način. On danas propoveda radikalni slovenski nacionalizam koji je srećom izgubio s malim procentom na poslednjim izborima.

Branili ste mnoge ljude kroz svoj život poput Šešelja, Tuđmana...

Branio sam Solženjicina, Šalamova, Praško proljeće... U našim prilikama sam branio i Đogu i Nogu koji su, eto, kasnije citirani kao talibani. Branio sam Momu Kapora kad su ga napadali. Drago mi je da smo se Momo i ja pomirili prije njegove smrti. Momo je darovit pisac i politički idiot, to sam mu i rekao, nije trebao stati Karadžiću uz kraj, držati mu mikrofon, ali to se desi. Branio sam puno srpskih, hrvatskih pisaca, Vladu Gotovca, Vlatka Pavletića... Politički sam sklon jednom tipu socijalizma sa ljudskim licem.

Taj socijalizam sa ljudskim likom često pominjete u javnim nastupima.

To je povezano sa istorijom moje porodice. Moj otac je emigrirao iz Rusije dvadesetih godina, došao u Čapljinu, u Beogradu završio pravo, došao u Mostar i upoznao moju majku, ja sam tako nastao u mješovitom braku. U Rusiji je nastradao moj stric, u Gulagu je završio moj djed, baka je zbog toga poludila. Kad sam čuo tu priču strašno me pogodila i to me je odvuklo prema jednoj vrsti socijalizma, koji se zove socijalizam sa ljudskim likom. Taj socijalizam ne zatvara za verbalni delikt, a osobito ne za metaforu.

U čemu živimo danas?

Zatekli ste me u trenutku kad pišem o iznenađenjima pred nama. Ko je mogao očekivati da će takozvani finansijski kapitalizam srušiti sam kapitalizam, da će se neoliberalizam odricati raznih oblika liberalnosti, ko je mogao zamisliti da će bankarski sistem ugrožavati funkcioniranje banaka? Ko je mogao zamisliti da će dobar dio Evrope trpjeti od euroskepticizma? Ko je mogao zamisliti da Evropa i „druga Evropa", ona koja je bila pod SSSR-om, da se ne uspjevaju jednako približiti jedna drugoj, a pogotovo se ne mogu ujediniti? Ko je mogao zamisliti da će surovi kapitalizam naći utočište u zemljama koje su se do juče smatrale antikapitalističkim, jer ono što se dogodilo kod nas je divlji kapitalizam, ima ga u Češkoj, u Rusiji, u zemljama koje su se dičile antikapitalizmom. Ko je mogao zamisliti da budućnost nalikuje na prošlost koju mi zaboravljamo, koja je neposredno iza nas? Gledajte tu potrošačku groznicu, strah samih potrošača hoće li moći, kako i dokle da kupuju. Jedna stvar čini mi se mijenja toliko naših jednadžbi za koje smo mislili da su važne. To je ova kriza koju živimo, koja navodi najsiromašnije da podrže bogatstva i bogate, da bi sačuvali jadnici radna mjesta, siromasi daju sve za banku, za pare, da sačuvaju radna mjesta koja su ugrožena, da mogu sačuvati najosnovniji minimum života. Ili bar njegov privid. Tu često citiram Brehta koji je pisao da je veći zločin osnovati banku nego je opljačkati. Danas mnogi siromasi strijepe ako banka u susjedstvu prestane finasirati firmu u kojoj rade, jer mogu ostati bez posla i u bijedi u zemlji u kojoj žive.

Na tribini „Kako je propala Jugoslavija?" u Zagrebu početkom maja govorili ste kako se nismo suočili sa prošlošću i kako nam je nužan pogled u ogledalo. Da li se uopšte gledamo u ogledalo?

To je jedan princip. Recimo, jedna velika nacija kao što je Njemačka koja ima veliku kulturu, filozofiju, Hegela, Kanta, najveće muzičare svijeta, ta nacija je počinila pod Hitlerom najveće zločine koje je neko mogao zamisliti. I što se dogodilo? Ta kultura se ipak pojavila poslije rata. Vili Brant je kleknuo u Varšavskom getu, napredni pisci su pružili naciji ogledalo da vidi što je učinila. Danas je Berlin interesantniji nego Rim ili Pariz, Njemci su napravili jedan proces, možda ne do kraja ali vrlo blizu kraja. Jesu li ga napravili Hrvati? Jesu li ga napravili Srbi? Pogledajte Jasenovac. Koliko je trebalo napora da se na to stratište dovuku svećenici, da se kažu samo činjenice šta je učinjeno. Brojke su često prenaglašavane, ali ubijeno je veoma mnogo ljudi. Rekao sam Hrvatima i Srbima - čitajte slovenskog pjesnika Edvarda Kocbeka koji je bio kršćanin i potpredjsednik AVNOJ-a, on šta kaže šta je vidio kad je prošao tuda, o tome se danas neobjektivno piše. U ovom času kao da vrijeđaš nekoga iz Srbije kad kažeš da je u Srebrenici počinjen genocid. Ja sam bio u Srebrenici, vidio te majke, stotine žena koje su izgubile sina, oca, muža, brata.... I onda ta tendencija ka relativizaciji "i oni su". Da ne bi govorili o Jasenovcu, govore kako su u Blajburgu ubijali partizani, kao da se te dvije brojke mogu porediti, kao da jedno opravdava drugo. Ili recimo kao ti što traže rehabilitaciju za Dražu Mihajlovića. Znamo šta su u nekim područjima radili četnici. Tražiti rehabilitaciju, njegov grob ili ovi što odu na grob Pavelića da se poklone na grobu jednog takvog zločinca, to je za mene taj princip ogledala. Stati pred ogledalo, vidjeti se i reći "ovo je moj narod učinio". Taj posao nije napravljen u dijelu bivše Jugoslavije.

Kako gledate na dešavanja u BiH? Ove godine su izbori, političari vraćaju nacionalističku retoriku, zemlja stoji.

Sa velikom boli gledam na BiH u kojoj sam se rodio. U BiH sve čine da bude što više podjeljena. Mislim da je tu najveći krivac Dodik. Kad ga pita hrvatski spiker za koga bi navijao ako igraju BiH i Hrvatska, on odgovara pa naravno za Hrvatsku. Kako to može reći čovjek koji vodi sastavni dio BiH? To je ostatak miloševićizma koji je ostao tu. On se vadi što se u borbi za vlast malo sporio sa Karadžićem. S druge strane, HDZ ima malo glasova, podijeljeni su između sebe, svako malo čujete da je neko nešto ukrao, prave neku čudnu trgovinu. Treća situacija - mislim da je grijeh da Mustafa Cerić nije pravi čovjek da vodi muslimanski dio BiH. Smatram da je najveća greška Evrope što u BiH nije prepoznala jedan umjereni islam i intervenirala da ga spasi i od Srba i od Hrvata. Mogli su da podignu ugled u cijelom muslimanskom svijetu. U BiH stvari teško idu. Na svakoj strani vidim deformaciju i ne vidim kako to prevladati.

Srbija i Hrvatska ne pomažu pretjerano sređivanju situacije u toj zemlji, mada se poslednjih mjesec dana vide pozitivni pomaci, posebno predsjednika Hrvatske. Kako vidite ulogu Borisa Tadića u regionu?

Mnoge ću iznenaditi, ali s izvjesnom simpatijom, jer znam da mu nije lako. Ja sam prijateljevao sa njegovim ocem, bili smo zajedno u Korčulanskoj školi, on je jedno od mojih najvećih razočarenja. Kako se on mogao okrenuti, podrediti Dobrici. To je tako sramno za jednog bivšeg ljevičara i liberala. Ali pustimo to. Sin mu je izrastao u jednog evropskog čovjeka, sklon ideji tolerancije, sigurno nije velikosrpski nacionalist. On kao predsjednik mora odgovarati i ultranacionalistima i svima, i mislim da ga to priječi, inače u njemu vidim jednog državnika i mislim da bi on i novi hrvatski predsjednik mogli naći način da Hrvati i Srbi odgovore na jedan način dostojan njihovih tradicija. Ni mi nismo imali samo pokolje, Jasenovac, ustaše i četnike, mi smo imali i lijepih stranica, imali smo jednu veliku nostalgiju i želju kulture da budemo bliski. Tako je provedeno cijelo 19. stoljeće. Jugoslovenska ideja je rođena u Zagrebu, to bi hrvatski nacionalisti voljeli osporiti. Ta ideja je vukla Hrvate vezi sa Srbijom. Ako i ne treba biti državna veza, mogu biti veze između Hrvata i Srba koji govore toliko bliskim jezikom da im prevodioci ne trebaju. Tadić i Josipović su ljudi koji mogu dovesti na jedan visok civilizirani nivo odnose između Hrvata i Srba.

Otkad se ugasio Feral Tribune rekli ste da nemate više svoj prostor za pisanje. Da li se nešto u međuvremenu promijenilo?

Otvaraju se neki novi prostori. Riječki Novi list je prilično solidan. U Novom možete objaviti dosta jaku kritiku. Jedan dio Feralovaca je tu, drugi dio je u Novostima u kojima sarađuju i Igor Mandić i drugi. Moram reći i da je Jutarnji list raznovrstan. U jednom trenutku objave nešto da se zapitate kako su to uopšte mogli pustiti, a onda vidite tekstove koji su na visokom nivou, poput Jelene Lovrić, Miljenka Jergovića, Inoslava Beškera. Nađe se prostora. Druge novine niti čitam niti pokušavam surađivati u njima. U tom šipražju se nađe mjesta za poneku kritičku vijest, ali nemamo tako jednog organa za kritičko razumijevanje kakav je bio Feral. Velika je šteta da ga nema.