Otrovne laži o jeziku

29.09.2010. Jerko Bakotin Kultura Komentiraj Print

Lingvistkinja Snježana Kordić odgovara na kritike koja je izazvala njezina nedavno objavljena knjiga "Jezik i nacionalizam": Sredstva za kojima poseže Sanda Ham i njoj slični već je okarakterizirao Dieter Weirich kad je rekao da se nacionalizam na južnoslavenskim prostorima zasniva na „otrovu laži, laži o svijetu, o susjedu, o povijesti, o religiji i kulturi, na kraju o samom sebi". Zajednički jezik realno postoji, htjeli mi to ili ne. Foto: "Globus"

Knjiga lingvistkinje i profesorice na nizu njemačkih fakulteta Snježane Kordić „Jezik i nacionalizam" eksplodirala je u našoj, barem medijskoj, javnosti poput bombe: hrvatski jezikoslovci odreda su se podigli na stražnje noge, iziritirani idejama kao što je ona da su hrvatski i srpski zapravo jedan policentrični jezik - nešto poput američkog i britanskog engleskog ili prilično različitih varijanti španjolskog. Ništa manje nije provokativna ni teza da od jezičnog purizma do etničkog čišćenja i nije toliko veliki korak. Ukratko, svaki „državotvorni" pseudointelektualac koji drži do sebe osjetio je potrebu da napadne Kordić i njenu knjigu, naročito ako u novinama ima kolumnu, a svi skupa složni su u tome da se Hrvati i Srbi ne razumiju, ili bi, u najmanju ruku, svi bili sretni kad se ne bi razumjeli. Nažalost, osim niza intervjua i neurotično-žučnih reakcija, nemoguće je očekivati da se hrvatska (a i srpska, bosanska te crnogorska) javnost ozbiljno pozabavi problematikom jezika kao oruđa (nacionalističke) politike i općenito nacijom kao konstruktom izgrađenim lažiranjem prošlosti i ideološkim mitovima. U nastavku donosimo intervju s autoricom: premda nije lako zamisliti funkcioniranje Jugoslavije ili BiH kao čisto građanske države, o čemu se, između ostalog, govori, njene teze i razgovori i te kako su potrebni u zemlji u kojoj su nedavno masovno gorjele knjige samo zbog toga što su napisane „krivom" verzijom nekad nam zajedničkog jezika.

Kao što se i moglo očekivati, kroatisti su vašu knjigu dočekali „na nož" - možemo reći da je vaša središnja teza, o srpskohrvatskom (ili hrvatskosrpskom) kao jednom policentričnom jeziku izazvala gotovo histerično neprijateljske reakcije. Oglasila se i vaša profesorica Sanda Ham s klasičnom tezom: srpskohrvatski-jednako-unitarizam-jednako-antihrvatstvo, a uz to se založila za prevođenje srpskih filmova. Možete li ukratko izložiti što je to u vašim tvrdnjama izazvalo tako iracionalnu i bijesnu reakciju većine naših lingvista i ostalih jezičnih policajaca, ali i dobrog dijela stanovništva?

Zanimljivo je da u stvari nisu moje tvrdnje izazvale reakcije. Evo, spomenuli ste Sandu Ham, pa mogu na tom primjeru pokazati kako se proizvode reakcije. Ham, navodno, govori o knjizi i kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotno, i u mojim intervjuima piše suprotno, i u svim tekstovima koje sam ikad objavila o toj temi piše suprotno. Znači, kad čitatelji Sande Ham reagiraju histerično i bijesno, nije izvor problema u njima, jer oni samo vjeruju da osoba koja navodno odgovara na teze iz knjige prenosi istinito te teze. Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč.

Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki Sanda Ham, kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotnocentar podređen drugom centru. Poznato je da su brojni jezici, među njima i svi svjetski, policentrični i da razlike između nacionalnih varijanata unutar svakog takvog jezika nitko ne dovodi u pitanje. Uvažavanje varijantske neujednačenosti jezika čini samu bit teorije policentričnosti. Ham, dakle, sasvim svjesno i ciljano sve to prešućuje. Prešućuje i da je policentričnost u svjetskoj sociolingvistici teorija koja se primjenjuje unazad pedeset godina za opis brojnih jezičnih situacija podudarnih našoj. Prešućuje da su pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik, citirat ću Ulricha Ammona, „uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika", štoviše „po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara" koji su se smatrali slabijima. Znači, policentričnost je sušta suprotnost bilo kakvom jezičnom ujednačavanju različitih nacija.

Sve ovo je toliko poznato u sociolingvistici, pa kad na primjer Josip Silić nedavno u novinama izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti. Ili kad izjavljuje da je strukturalizam navodno suprotstavljen teoriji policentričnosti, pa da se prema strukturalizmu radi o zasebnim jezicima. Zaboravlja da strukturalizam ne negira postojanje svjetskih jezika, ne negira da je svaki od njih jedan standardni jezik premda je policentričan. To znači da strukturalizam ni u našem slučaju ne negira da se radi o jednom standardnom jeziku raslojenom na četiri varijante.

A što se tiče pokušaja Sande Ham da dokaže da se Hrvati i Srbi jezično ne razumiju, to su kritički dovoljno prokomentirali Miljenko Jergović i Predrag Lucić. Sve u svemu, Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč sredstva za kojima poseže Sanda Ham i njoj slični već je okarakterizirao Dieter Weirich kad je rekao da se nacionalizam na južnoslavenskim prostorima zasniva na „otrovu laži, laži o svijetu, o susjedu, o povijesti, o religiji i kulturi, na kraju o samom sebi". Može se kroz vrijeme očekivati da će sve više ljudi pročitati knjigu Jezik i nacionalizam pa će teže prolaziti raznorazna izmišljanja i bit će manje iracionalnih reakcija.

Što, po vašem mišljenju, leži u podlozi te neuroze? U knjizi citirate Zvonka Šundova, koji kaže da „paranoična pripadnost nacionalnom identitetu graniči s bolešću", dok je Vladimir Anić pisao da „uzrok dogmatskog jezičkog purizma leži u nacionalnoj i jezičnoj iskompleksiranosti". Sama ideja jezika kao materinski čistog, totemskog simbola, kojeg treba pod svaku cijenu sačuvati naspram „zagađenosti" stranim, a naročito „srpskim" riječima, te svaku upotrebu nadzirati, asocira na psihopatologiju - radi se o masovnoj i traumatskoj, nasilnoj konstrukciji identiteta zajednice koja nije ni sama sigurna u njega te se po svaku cijenu nastoji separirati. Tu je i patološka ideja nadzora „ispravne upotrebe" jezika prema apstraktnoj shemi?

Vi ste u pitanju opisali posljedice, a njih su proizvele osobe koje su imale mogućnost manipulirati masama pomoću medija i pomoću obrazovnog sistema. Iz ovoga odmah vidimo i rješenje, a to je da oni koji bi trebali obrazovati mase konačno i počnu obrazovati kroz škole i medije. To je jedini izlaz iz patološkog stanja. Knjiga o kojoj govorimo je s tom namjerom i napisana. Sama činjenica da je mogla biti objavljena u Hrvatskoj već je pozitivan znak, a veliki prostor koji joj je dodijeljen u medijima kao i brojne izrazito pozitivne reakcije ljudi koji su knjigu i pročitali signalizira da sazrijeva vrijeme za otrežnjenje od nacionalizma. Doduše, u samoj jezikoslovnoj kroatistici stanje izgleda beznadežno. Evo, pokušajmo zamisliti što bi bilo kad bi neki kroatist izjavio da se slaže s onim što je napisano u knjizi. Time bi priznao da je godinama govorio neistinu studentima i da je bio neobrazovan. Previše je sujete tu ugroženo da bi se odlučio na takav korak. A bio bi i izopćen iz svog kroatističkog kruga i napadan, što uopće nije privlačno. Podjednaka situacija je i u nacionalnim filologijama pojedinih susjednih zemalja. Bernhard Gröschel ističe da je u svemu tome najgora stvar što su „ustrajavanjem na svojoj jezičnoideološkoj vjeri, jezikoslovci u službi politike u državama nasljednicama Jugoslavije već više generacija studenata indoktrinirali u duhu jezičnog apartheida, i znanstveni podmladak usmjeren na karijeru naveli na oportunističko preuzimanje svojih pogleda".

Za razliku od ustaljenih mišljenja o nasilnoj unitarizaciji, opsežno ste dokumentirali da je purifikacija jezika zapravo trajala čitavo vrijeme Jugoslavije, dok su današnji borci za različitost hrvatskog u to doba zapravo zastupali - današnjim rječnikom - radikalno unitarističke stavove. Osim toga, Jugoslavija je, barem formalno, jezičnu ravnopravnost provodila do najmanjih detalja - npr. u Skupštini je postojala posebna komisija za „hrvatskosrpski" i posebna za „srpskohrvatski".

Da, čovjek se pita u čemu je onda bio problem ako su i zakoni i praksa u vezi s jezikom bili maksimalno demokratski i usmjereni na ravnopravnost. Problem je bio u Kad na primjer Josip Silić izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti tome što se oko jezika uvijek može lako napraviti nezadovoljstvo i iskoristiti za ostvarivanje političkih ciljeva. To je poznata stvar, Daniel Blum navodi da je jezik „kao malo što drugo pogodan za političko mobiliziranje i može se instrumentalizirati za ili protiv određenih političkih ciljeva". I kad se ne radi o različitim jezicima, tema jezik može poslužiti kao izgovor za isti cilj. Pritom uopće nije bitno koliko su velike ili koliko su male jezične razlike, nego je presudno da li će ih političari i mediji predočavati kao važne i kao nepravedno tretirane. U kojoj mjeri su zakoni o jeziku demokratski i pravedni također je nebitno, jer presudno je u kojoj mjeri će političari i mediji sugerirati da su zakoni takvi.

Na koji način nove nacionalne, ali i lingvističke, elite imaju koristi od umjetnog stvaranja novih jezika?

Ako nacionalni jezikoslovci uspiju uvjeriti društvo da je za opstanak nacije i države neophodan zaseban jezik, onda ih se doživljava kao iznimno važne za društvo jer se predstavljaju kao „čuvari" zasebnosti. Zato dobivaju i razne oblike materijalne potpore od države. Nacionalne političke elite također imaju koristi, jer te elite su nacionalističke, a nacionalizmu je neophodno postojanje neprijatelja da ne bi oslabio. Čišćenje jezika koje sprovode jezikoslovci stalno podsjeća da neprijatelj postoji jer to je onaj od koga dolazi prljanje. Osim toga, ako je neprijatelj automatski svatko tko kaže da Hrvati i Srbi govore istim jezikom, onda je postojanje unutarnjih i vanjskih neprijatelja zagarantirano na duže vrijeme, jer uvijek će se naći netko tko će zdravorazumski uočiti da Hrvati i Srbi tečno komuniciraju jedni s drugima pa da se očito radi o istom jeziku. Političke elite profitiraju i od toga što pomoću teme jezika skreću pažnju s istinski važnih problema u društvu. A širi slojevi stanovništva od svega toga nemaju nikakve koristi.

U knjizi opsežno pišete protiv shvaćanja jezika kao ideološkog poligona, simboličnog polja koje definira jednu zajednicu i sve njene članove, te se zalažete za definiciju samog standarda kao kodifikaciju jezika koji govore „obični" govornici naspram jezičnog inženjeringa purista i ostalih. Da li je moguće jezik svesti isključivo na komunikacijsku funkciju i, uvjetno rečeno, „odstraniti" ove identitetsko-simbolične? Kakva je po tom pitanju situacija u Njemačkoj?

Poznato je da je, kako Georges Mounin kaže, „komunikacijska funkcija primarna, prvotna i temeljna funkcija jezika, a sve druge su samo aspekti i modaliteti". Jedna od njih je i identitetsko-simbolična. Ona nije odstranjena kod varijanata policentričnog jezika, naprotiv, svaka od standardnih varijanata ima svoje prepoznatljive specifičnosti s kojima se tko god poželi može identificirati. Čak i ako to ne želi, prepoznaju ga drugi kao govornika određene nacionalne varijante. Pitate za Nijemce, oni također odmah prepoznaju ako njihov sugovornik govori austrijsku ili švicarsku varijantu, ali to kod Nijemaca ne izaziva negativne emocije. Spomenuli ste standard i kodifikaciju. Za razliku od tvrdnji kroatista, standard je po definiciji ono što je već Pokušajmo zamisliti što bi bilo kad bi neki kroatist izjavio da se slaže s onim što je napisano u knjizi. Time bi priznao da je godinama govorio neistinu studentima i da je bio neobrazovan. A bio bi i izopćen iz svog kroatističkog kruga najviše prošireno u upotrebi, što je neutralno, obično i što omogućava nadregionalno sporazumijevanje. Kodifikacija nije izmišljanje i nametanje normi, kako kroatisti nastoje uvjeriti obične ljude, nego je „kodificiranje jezičnih normi zapisivanje zbroja onoga što je već prihvaćeno", kako nas podsjeća Markus Hundt.

Nedavno su mediji u Srbiji stvorili histeriju zato što im „djeca odrastaju uz hrvatske crtiće". Ako govorimo o umjetnom udaljavanju hrvatskog od srpskog, koliko su lingvisti u tome uspjeli? Možemo izdvojiti dvije razine - onu realnog međusobnog razumijevanja tih dvaju naroda te, na razini percepcije, gotovo potpuno dominirajuću predodžbu da su to dva različita jezika?

Kao što ste rekli, i dan-danas Hrvati i Srbi realno se međusobno razumiju. To dokazuje da se projekt pravljenja zasebnog jezika nije ostvario u praksi iako se na njemu jako intenzivno radilo zadnjih desetljeća. S druge strane, proširilo se shvaćanje da je riječ o različitim jezicima jer to su ponavljali mediji i, uopće, čitava javna sfera. A znamo da po Goebbelsovoj oprobanoj metodi ako se laž ponovi dovoljno puta postaje istina, to jest ljudi postanu uvjereni da je to istina.

Postoji li šansa da, nekad u budućnosti, svijest da zapravo govore jednim te istim jezikom dopre do širih slojeva tih društava? Drugim riječima, ima li „nade za srpskohrvatski" - iako su mase i u Jugoslaviji jezik zvale samo hrvatskim, ili samo srpskim?

Zajednički jezik realno postoji, neovisno o tome htjeli mi to ili ne. A svijest o tome lako može doprijeti do širih slojeva ako mediji i škole počnu prenositi zdravorazumski pogled. Ovo me podsjetilo na situaciju kada je u Austriji nakon poraza nacizma vladala toliko velika averzija prema svemu njemačkome da se u školama jezik sedam godina nije nazivao „njemački" nego „jezik nastave", a tako je pisalo i u svjedodžbama iz tog vremena. No poslije se situacija smirila i više nije bio problem izustiti ime druge nacije. Nas već petnaest godina dijeli od rata, a kroatistima još uvijek smeta ako u nazivu jezika vide i ime druge nacije, dok Austrijancima odavno ne smeta što u nazivu svog jezika vide samo ime druge nacije. Ta odbojnost kod hrvatskih jezikoslovaca nije ništa drugo nego izraz nacionalizma, iako bi baš oni kao znanstvenici trebali imati neutralan odnos prema nazivu jezika. Za razliku od njih, narod može zvati jezik kako god hoće, tako je i prije bilo.

Koliko jezici i narodi bivše Jugoslavije zapravo gube time što se taj jezik rascijepio na četiri jezika, svaki s još manjim prestižem, okrenut sam sebi, s manjim brojem dostupnih prijevoda s drugih jezika, ugaslom kulturnom razmjenom između novih nacionalnih centara...?

Općepoznato je u svijetu da je prednost nekog jezika ako njime govori što više ljudi. A kod nas misle da imaju razloga za veselje ako uvjere strance da je jezik manji nego Ako nacionalni jezikoslovci uspiju uvjeriti društvo da je za opstanak nacije i države neophodan zaseban jezik, doživljava ih se kao iznimno važne za društvo jer se predstavljaju kao „čuvari" zasebnosti. Zato dobivaju i razne oblike materijalne potpore od države što jest. Sjetimo se samo kakvo pompozno slavlje je upriličeno kada je 2008. godine na zajedničku inicijativu beogradske i zagrebačke nacionalne knjižnice agencija za ISO-kodove navodno uvela kraticu „hrv" u ISO 639-2. Kažem „navodno uvela" jer na slavlju je prešućeno da je već prije dvadeset godina ta agencija uvela kraticu „hr" u ISO 639-1. Prešućeno je i da se prije deset godina kada je nastao ISO 639-2 u njemu nalazi kratica „hrv" za terminološke svrhe. Samo u jednoj od rubrika to slučajno nije bilo ujednačeno, pa je 2008. ukazano agenciji na to i odmah je ujednačeno. Agencija bi neujednačenost rubrika uklonila i prije deset godina da joj je to javljeno iz Hrvatske, što znači da NSK u Zagrebu nije bila dovoljno revna i da je prespavala jedno desetljeće. Jer u pravilniku agencije piše da se ona ravna prema zahtjevima dotične države. Zato i kritiziraju tu agenciju, na primjer nekoliko godina prije upriličenog slavlja kod nas Helmut Richter kaže: „Mana kod ISO 639-2 je što se jako orijentira prema političkim okolnostima: na primjer srpski, hrvatski i bosanski se vode kao tri različita jezika, dok se najmanje osam potpuno različitih kineskih jezika vode kao samo jedan. Nasuprot tome je SIL-shema jače pokušavala orijentirati se prema lingvističkim kriterijima". A kroatisti, umjesto da se pozivaju na lingvističke kriterije, pozivaju se na spomenutu agenciju.

U drugom (i opsežnijem) dijelu knjige, naslovljenom „Nacija, identitet, kultura, povijest" problematizirate te pojmove, a naročito dokazujete očiglednu činjenicu - pogledamo li situaciju s engleskim, španjolskim, pa i njemačkim jezikom - da postojanje samosvojnog jezika nije preduvjet za postojanje nacije. Zašto je suprotno uvjerenje tako rašireno (Hrvatska nije nikakav izuzetak) - kolektivi su opsjednuti što većom različitošću „prema vani", a homogenošću unutar sebe - te kakav je općenito odnos između jezika, naroda (etnije) i vlastite države?

Na južnoslavenskim prostorima još uvijek je prošireno populističko shvaćanje u kojem dominiraju mitovi da je narod zajednica određena jezikom, porijeklom, kulturom, poviješću. Objektivna istraživanja već duže vrijeme pokazuju da takvo shvaćanje nema osnovu, ali rezultati tih istraživanja nisu dopirali do širih slojeva. Zašto? Zato što i u doba socijalizma na južnoslavenskim prostorima nije bio poželjan objektivan pristup toj temi, nego su, kako Sabine Riedel uočava, „podupirana i do promjene sistema dovedena u vodeću poziciju ona istraživanja koja su nastojala potvrditi teze o zajedničkom porijeklu ili jezičnom kontinuitetu. To je do danas ostavilo duboke tragove u znanosti tranzicijskih država". Naime, „već i prije kraja suprotstavljenosti na istočni i zapadni blok 1989. oslanjale su se politike identiteta socijalističkih sistema jugoistočne Evrope na kulturne činioce poput jezika i religije. Tako su stari šefovi države i partije legitimirali svoju političku vlast sve više pomoću mitova nacionalne povijesti, koji su se prvenstveno služili modelom zajednice povezane porijeklom i jezikom. Istraživanje upotrebljivo za potvrđivanje takve teze bilo je ne samo potpomagano, nego je prije promjene sistema u dotičnim zemljama često imalo toliko dominantno mjesto da sve do danas presudno obilježava znanstvenu djelatnost dotičnih zemalja".

Iznimno je zanimljiva tvrdnja da je u Jugoslaviji između nacija vladala „sadržajno ispražnjena konkurencija", odnosno da se narodi međusobno nisu razlikovali, a sami su bili reproducirani sistemom raspodjele dobara - možete li objasniti tezu?

Istraživači sa Zapada došli su do tog zaključka. Na primjer Norbert Mappes-Niediek pokazuje da je problem bio u tome što je Jugoslavija bila organizirana tako da ju konstituiraju grupe u obliku nacija, koje se nalaze u stalnoj konkurenciji pri raspodjeli dobara unutar zajedničke države. Sistem raspodjele dobara u Jugoslaviji zahtijevao je da se svatko mora odlučiti za pripadnost nekoj grupi-naciji da bi imao pristup resursima jer oni su dijeljeni po nacionalnom ključu. Sama nacionalnost je, kako Mappes-Niediek navodi, bila „kulturno indiferentna, ali važna za raspodjelu službi, radnih mjesta i javnih resursa, na primjer stanova. Sedamdesetih i osamdesetih godina čovjek je bio Srbin ne zato što je išao u pravoslavnu crkvu i sanjao o Kosovu kao 'kolijevci srpstva', nego jednostavno zato što je čovjek morao nekamo pripadati Proširilo se shvaćanje da je kod Srba i Hrvata riječ o različitim jezicima jer to su ponavljali mediji i, uopće, čitava javna sfera. A znamo da po Goebbelsovoj oprobanoj metodi, ako se laž ponovi dovoljno puta, postaje istina da bi ga država registrirala i uzimala u obzir kod podjele radnih mjesta". Ravnopravnost između nacija je postignuta u Jugoslaviji, ali „ravnopravnost nacija nije ukinula suprotstavljenost među njima. Naprotiv, suprotstavljenost je ostala - u obliku čiste konkurencije, bez ikakvog sadržaja". A koliko god sistem nastojao pri raspodjeli biti pravedan prema svim grupama, konkurencijski odnos između njih izvor je negativnih emocija: „Toliko pravedan sistem nikada nije mogao biti, a da ne daje stalno povoda za nove pritužbe, ljubomore i sumnjičenja".

Na više mjesta argumentirate protiv konsocijacijske države, zato što se time forsiraju razlike između njenih građana, naročito preko formule pariteta. No, kako je drugačije moguće ustrojiti državu koja se sastoji od više različitih, usto vrlo čvrsto formiranih, kolektiva kao što je bila SFRJ ili je današnja BiH? Da li bi, i kako, u praksi, bilo moguće u BiH stvoriti građansku državu (a da to ne bude ponovno vrst nasilja nad kolektivima) s obzirom na gotovo totalnu identifikaciju stanovništva s (tro)nacionalnim kategorijama?

Tom temom su u zadnje vrijeme zaokupljeni istraživači sa Zapada, jer iskustvo SFRJ može pomoći da se bolje konstituira Evropska unija i izbjegne sudbina Jugoslavije. Njihov zaključak je da su se organizacijom države kakva je bila u Jugoslaviji uzgajali nacionalni kolektivi, a ne građani. Problem je dakle, kako Mappes-Niediek ističe, što je nedostajalo građansko društvo: „Misli se na društvo u kojem državni narod obuhvaća sve građane države, na društvo u kojem prava ima svaki pojedinac i nijedan kolektiv, na društvo gdje je 'etnička pripadnost' u najboljem slučaju kategorija drugog ili trećeg reda koja će u sljedećoj generaciji ili u generaciji nakon nje možda sasvim potonuti u zaborav". Za zapadne istraživače povijest Jugoslavije pokazuje da grupe, kada konstituiraju državu, režu prava pojedinaca, a da ne spominjemo veliki potencijal za konflikte koji nudi takva konstrukcija države. Kad bi svaka država mogla birati društvo od kojeg će se sastojati i kad bi smanjivanje konflikata bio njen najviši cilj, sigurno bi se svaka odlučila za skup individua koje poštuju jedna drugu sa svim međusobnim različitostima, gledajući u drugome uvijek pojedinca, a ne predstavnika neke grupe. Ovo je moguće ostvariti putem obrazovanja i medija. Riedel ističe da bi u Bosni i u drugim južnoslavenskim državama „postepena transformacija prema političkom modelu nacije bila pozitivan razvoj, ali on je nezamisliv bez odgovarajuće politike identiteta. To, međutim, traži dosljedno razračunavanje sa stereotipnim slikama povijesti, baziranim na kulturološkom modelu nacije koji proizvodi konflikte".

I na Zapadu su (ponovno) sve češći glasovi koji naciju shvaćaju kao odijeljenu kulturnu zajednicu, a ne zajednicu građana - nedavno je u Njemačkoj nastao skandal zbog stavova Thila Sarrazina o Židovima i muslimanima. Javnost je bila složna u osudi, no neka istraživanja pokazuju zabrinjavajuće veliku potporu među masama njegovim stavovima - smatrate li da i tamo postoji realna opasnost od isključivosti i šovinizma? Ipak, Nijemci nemaju nikakvih problema glede infiltracije njemačkog stranim riječima.

Snježana Kordić: "Iskustvo SFRJ može pomoći da se bolje konstituira Evropska unija i izbjegne sudbina Jugoslavije."

Njemačka je daleko od toga da nacionalistički stavovi dobiju političku i medijsku podršku. A obrazovni proces koji sam maloprije spomenula je nešto što stalno traje, i u Njemačkoj, jer uvijek mu nasuprot stoji tendencija za svođenjem stvarnosti na crno-bijeli svijet. Što se tiče jezika, da, točno ste zapazili, u Njemačkoj se ne opterećuju nekakvim strahovima pred engleskim jezikom, nego se slobodno poseže za engleskim riječima.

Kakva je budućnost većine jezika na svijetu s obzirom na prevlast i ogroman razvoj engleskog jezika? Za sve veći broj novih pojmova ne postoje odgovarajuće riječi na drugim, naročito manjim jezicima. Možemo li očekivati situaciju u kojoj će oni odumrijeti ili ostati ograničeni na privatnu, „osnovnu" sferu, dok će se u javnosti govoriti isključivo engleskim? No takvu smo situaciju, u manjim razmjerima, barem na Zapadu, već imali s latinskim, koji je zadržao ogroman prestiž još dugo nakon pada Rimskog carstva. Možemo li usporediti te dvije situacije?

I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi.

Tagovi: hrvatski standardni jezik, jezična politika, jezik, Snježana Kordić

dodaj komentar 300 komentara

Politikum17.08.2011. 11:09#1

Zanimljivo je kako se stvar zamagljuje.

Može li se nama prirodnjacima jednostavno i jednoznačno reći koji su to kriteriji kada za jezik ili više jezika možemo tvrditi da pripadaju istom standardnom jeziku?

Ili se to namjerno zavija u maglu da se opravdaju radna mjesta koja će cucati državni proračun?

Jadna je to znanost čije su "istine" konglomerat nacionalnih frustracija i činjenica o jeziku.
Ako je točno, što navodi Kordička, da profesori ne mijenjaju ploču na faksu zbog sujete, onda smo mi dotakli dno. Nema veće bijede od učitelja koji nije u stanju nešto sam naučiti.

Uostalom, mislim da su time svi jezikoslovci dobili packu.
drugo oko u glavi17.08.2011. 09:14#2

dalo prvom oku nogom u jezicnu guzicu

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u-crnogorske-skole-stigla-nova-slova--zj-i-sj/566799.aspx
...04.04.2011. 13:39#3

Iz današnje perspektive jasno je da nije postojao hrvatskosrpski niti srpskohrvatski jezik kao materinski niti kao standardni jezik. Riječ je o dvama materinskim, dvama standardnim jezicima – hrvatskomu i srpskom, koji se razlikuju na svim jezičnim razinama, no najočitija je razlika među njima na leksičkoj razini: leksičkih je razlika čak 20.000 do 25.000 (!).

http://www.monitor.hr/clanci/sto-je-zajednicko-goranu-baretu-thompsonu-severini-i-gibonniju-a-sto-alki-vuici-i-indiri-vladic/130577/
krleza ustasa10.03.2011. 22:51#4

Četiri godine nakon potpisivanja Deklaracije hrvatski književnik i leksikograf Miroslav Krleža (1893. - 1981.) rekao je Enesu Čengiću da - otkad piše, piše hrvatski. »Ne znam zašto se toliko nezvani brinu oko 'jedinstvena jezika', unoseći u tu gužvu svoje političke skrivene misli, raspirujući blesave strasti, podjarivane bolesnim ambicijama nesposobnih pojedinaca«, govorio je Krleža, ističući da bi svaka analiza pokazala da se »iza intransigentnog stava prema jedinstvu jezika krije opasna i na temelju pedesetogodišnjega negativnog iskustva razorna centralistička politika koju je trebalo prevladati od prvog dana, to jest od proglašenja Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca«.
...04.01.2011. 12:37#5

Hrvatski jezik. Njime se Hrvati i drugi pripadnici hrvatske govorne zajednice služe stoljećima. Gramatička mu je norma odavno stabilna, leksik solidno opisan, pravopis nije prepreka sporazumijevanju. Funkcionira i kao standard, i kao mjesni idiom, i kao poseban govor. Ima tradiciju, živi u suvremenosti, jedan je od službenih jezika EU. Pa ipak je neprekidno izložen osporavanju (i izrugivanju) gorem od onoga u jugoslavenskim vremenima. Nekad nam je hrvatsko ime jezika branila vlast, a da govorimo i pišemo tačno i Evropa silili nas čuvari bratstva i jedinstva; danas to čine naše najveće medijske kuće i njihovi kerberi (prema kojima je Šuvar bio časna sestra).

Hrvatska književnost. Da nije škole i dviju-triju katedara, ne bi se ni znalo da postoji.

Hrvatski film. Da ga ima i u tragovima, na filmskom bismo platnu mogli vidjeti hrvatske kraljeve, vojskovođe, junake. U Jugoslaviji su snimljena dva filma o Sarajevskom atentatu, u Hrvatskoj nikad neće biti snimljen film o atentatu na Radića i drugove u Beogradskoj skupštini. Tito je o svom junačkom bježanju dao snimiti na desetke filmova, Hrvatska o svojim junačkim pobjedama ni jedan.

Zato, da bismo iz Hrvatske izašli, najprije u nju moramo ući.
Bardon Dornal02.01.2011. 21:38#6

Prazno naklapanje bez ikakovih argumenata. Gđa/gđica. Kordić je "zaboravila" navesti nekoliko tričarija.
1) da su hrvatski i srpski oduvijek bili zasebni (1827. neki Jevta Popović prevodi Gundulićeva "Osmana" na serbski, a 1892. Mita Đorić Šenoino "Zlatarevo zlato", potpuno mijenjajući nutarnje značajke djela). Tek su u razdoblju Jugoslavija ti jezici tretirani kao suvrste jednoga jezika- u 19. st., a i prije, glavna slovnička i leksikografska djela imenuju taj jezik hrvatskim, a nikako "srpsko-hrvatskim" (Šulek, Mažuranić, Jagić, Broz, Maretić, Iveković, Divković,..- Maretić i hrvatski ili srpski).

2) u objema se Jugoslavijama stalno nešto "usuglašavalo" i "ujednačavalo". Da je to jedan jezik, ne bi bilo potrebe.

3) u svijetu su priznati kao različiti jezici urdski i hindski; prvi je nastao kao jezik muslimanske Indije u 17. st., a drugi kao hinduski jezik u 19. st., na temelju narječja pučkoga hindustanija. A ti su jezici toliko razumljivi da je moguće gledati film pola sata, a da gledatelj ne zna je li na hindskom ili urdskom (što s hrvatskim i srpskim nije moguće)

4) jezik se može promatrati kao sustav narječja i kao standardni jezik. Kao sustav narječja, hrvatski očito nije kaoi srpski- nego je opsežniji- jer obaseže i čakavsko i kajkavsko narječje, te slavonsko štokavsko (osim ostalih štokavskih dijalekata). Kao standardni jezik, hrvatski je tipološko-strukturno isti kao srpski (kao što su to hindski i urdski, ili danski i bokmal norveški, i indonežanski i malajski), nu, tipolingvistika nije neka velika znanost. Po njoj se, kao u zoološkim razvrstbama, pokušava ustrojiti prikaz grana, granjanja i sl. pojedinih jezika i idioma. Po tipolingvistici isti jezici (urdski i hindski, norveški i danski) normalno su različito klasificirani. Dok po teorijskoj lingvistici (fonetika, fonologija, oblikoslovlje, rječotvorje, skladnja, semantika, leksikografija,..), ta se dva jezika razlikuju na skoro svakoj razini, od zapisa i izgovora do riječi i rečeničnoga ustroja. Hja, razumijem ja i poljski, makedonski nekad i bolje nego srpski, pa što onda ? Jednostavno, korpus pisane riječi jednoga i drugoga jezika nije isti- u srpski poklad ne spadaju Marulić, Držić i pravni spisi Senja i Dubrovnika; u hrvatski ne idu Obradović, Mrkalj i Dušanov zakonik. U srpskoj jezičnoj baštini nisu rječnici i gramatike Kašića, Mikalje, Della Belle, Mažuranića, Šuleka, Maretića, Katičića, Babića; u hrvatskoj nisu Mrkalja, Karadžića, Novakovića, Belića, ..
Paško Patak10.12.2010. 17:50#7

Gđd/Gđica Kordić je "promašila ceo fudbal". I nije korektna u prikazu stvarnosti. Hrvatski i srpski nisu varijante jednog policentričnoga jezika (kao što su britanski, australski, američki .. engleski, meksički, argentinski,...španjolski, ..), nego su bliski kulturalni jezici poput hindskog i urdskog. Hrvatski i srpski nemaju zajednički korpus u bilo kojoj prošlosti. Srpskomu jeziku ne pripadaju Bašćanska ploča, Vinodolski zakonik, Marulić, Zlatarć, Držić, Frankopan, Gundulić, Hektorović, Divković, Posilović, Bartol Kašić, Ritter,..... Hrvatski nije baštinik spisa Sv. Save, Dušanovog zakonika, tekstova Jefimije i Stefana Lazarevića, Gavrila Venclovića, Jovana Rajića,... Dok sve inačice engleskog baštine Chaucera, Shakespearea, Miltona, Johna Lockea,... a španjolskog Cervantesa (i pjesan od Cidu prije), Lope de Vegu, Gongoru,... Nije tu riječ o razumljivosti i nerazumljivosti (jer su priznato različiti hindski i urdski međusobno razumljiviji), niti dijalekatskoj strukturi (jer su bugarski i makedonski, utemeljeni na različitim dijalektima, "bliži" i razumljiviji zbog sličnog kulturalnoga podstava). Serbokroatistički je projekt propao samo u glavama, jer u zbilji od njega nije nastalo ništa, nikakav jezik u bilo kojem smislu. Postojao je jdino "centaurski" naziv, kao što Krstić reče- konjomagarac, kao neka tobožnja čudna nova vrsta.
Informacije09.12.2010. 09:41#8

Premda sam rekao da imamo pametnija posla nego se baviti retardiranim pogledima na nepostojeći jezik, moram još jednom o tome jer sam došao u posjed recenzije knjige Bernarda Gröschla "Das Serbokroatische zwischen Linguistik und Politik." Recenziju je napisao Christian Voss i objavio u "Südost- Forschungen" 2009.

Zašto mi je zanimljiv Gröschel i mišljenje Vossa o njegovoj knjizi? Zato jer jezikoslovka inače uglednog i Hrvatima srcu priraslog prezimena Kordić, u posve rastrojenoj knjizi "Jezik i nacionalizam" obilno citira upravo rečenoga Bernarda Gröschla. A što kaže Voss o Groeschlovoj knjizi? Odmah na početku pristojno se čudi što je Gröschel uopće potegnuo temu o srpskohrvatskom jer "diese Frage im Jahr 2009. zu stellen wirkt bereits wie ein Anachronismus, der sich gefärlich weit vom Sprachalltag in Ex-Jugoslawien und den linguistischen Diskursen enfernt hat." (U mojem diletantskom prijevodu to bi značilo: "Postavljanje toga pitanja u godini 2009. djeluje kao anakronizam, koji se opasno udaljava od jezične zbilje u bivšoj Jugoslaviji i jezikoslovnih promišljanja.")

Još štošta zamjera Voss starini Gröschlu koji se u poznim godinama počeo baviti područjem koje ne razumije. Zamjera mu i to da je hrvatske jezikoslovce proglasio anonimcima, pa ih vodi pod nazivima "zagrebački jezični secesionisti" ili "hrvatski jezični secesionisti", te čak " jezični partikularisti u Hrvatskoj".

Vrlo je zanimljivo da Voss posve izravno kaže kako je Gröschel u stvari veoma osamljen i da se našao protiv svih koji iskreno sumnjaju u postojanje bilo kakvog srpskohrvatskoga jezika, te dodaje: "doista protiv svih osim Snježane Kordić i Sabine Kirfel". ( Za drugonavedenu gospođu nikada čuo, neka mi Bog oprosti.)

Dobro obaviješteni Voss ide u detalje, a kako poznaje povijest – za razliku od Gröschla – upozorava kamo vode Gröschlovi protuhrvatski stereotipi ( "das Hantieren mit antikroatischen Stereotypen ") - naime navodeći monografiju Guberina/ Krstić iz 1940., Kordićkin mentor glatko zaključuje da se radi o standardnom poslu iz vremena države NDH.

Toliko o izvorima knjige Snježane Kordić "Jezik i nacionalizam" koju je, da utvrdimo gradivo, sufinanciralo Ministarstvo kulture Republike Hrvatske. Božo Biškupić, koliko znam, dobro poznaje njemački jezik, te ću mu uputiti cjelovitu Vossovu recenziju. Njegov pomoćnik Čedomir Višnjić vjerojatno ne zna njemački, pa mu ne ću ništa uputiti, samo ga mogu uputiti da brzo pronađe novo radno mjesto.
...17.11.2010. 07:57#9

U ovoj nas zgodi zanima hrvatska sastavnica u kontekstu međunarodne politike s posebnim obzirom na pitanje jednoga od temeljnih instituta hrvatske državnosti -- hrvatskoga jezika. Već polovicom 1990-ih suočeni smo s neobičnom brigom europskih „zelenih" za nj. Počelo je s prigovorima novomu prijevodu Joyceova Uliksa i tada je pred Vijeće Europe iznesena teška ocrna kako se u Hrvatskoj provodi brza i nasilna kroatizacija hrvatskoga jezika ne bi li se što više odvojio i razlikovao od srpskoga, a s kojim da zapravo čini jedan jezik sa zanemarivim brojem leksičkih razlika, koje ne priječe razumljivost. Nema potrebe naširoko raspravljati o besmislici samoga pojma nasilne kroatizacije, nego valja samo reći da su jezik i stil prijevoda beletrističkoga teksta osobni prevoditeljev izbor i stvaralački čin koji izdavač može prihvatiti ili odbaciti, ali nikako ne mogu biti briga zelenih ili žutih parlamentaraca. Bilo bi strašno kada bi Vijeće Europe sutra osnovalo tijelo koje bi propisivalo koje se riječi smiju a koje ne smiju rabiti u pojedinom funkcionalnom stilu pojedinih jezika. Zapadna demokracija ne poznaje takav institut nadzora i duboko vjerujem da ga nikada ne će ni upoznati.

Međutim, to je Hrvatskoj slaba utjeha jer se tlo na kojem je jednom posijano zlo sjeme teško rješava korova. Službene hrvatske institucije tada nisu reagirale u obranu hrvatskoga, iako su bile pozvane da to učine, nego se podzemnim putovima u saborsku proceduru gura kontroverzni Prijedlog zakona o hrvatskom jeziku, dok su istodobno preko noći kojekakva piskarala zapljusnula tržište hrvatsko-srpskim razlikovnicima koji nemaju veze ne samo sa strukom nego i sa mozgom. Na sreću, HDZ-ovska saborska većina nije tada prihvatila prijedlog rigidnoga jezičnoga zakona koji je ograničavao jezične slobode, pokazavši i tu povijesnu zrelost i odgovornost. Ta se činjenica u napadajima na hrvatsku jezičnu politiku polovicom 1990-ih redovito prešućuje, pa je ovdje dvostruko podcrtavam da se ne zaboravi. Posebno to činim zbog američkih i britanskih jezikoslovaca i nazovijezikoslovaca koji uporno krivotvore činjenice ne samo iz starije hrvatske jezične povijesti, koja im može biti nepoznata, nego i iz novije gdje još postoje živi svjedoci i sudionici.

Iz kruga takvih krivotvoritelja poniknula je i Snježana Kordić koja u svom blasfemičnom pamfletu Jezik i nacionalizam, na koji se baš nitko nije osmjelio staviti svoj recenzentski potpis, a koji je financijski poduprlo Ministarstvo kulture RH, proglašava hrvatski jezik izmišljotinom, a hrvatske jezikoslovce nacistima. Snježana Kordić nije zavrijedila ni u čem našu pozornost. Ona se sama kao jezikoslovka davno diskvalificirala kad je javno pokazala da ne razlikuje odnosne od opisnih pridjeva, što je gradivo koje se apsolvira u pučkoj školi. Time je stekla doživotni pridjevak neznalice, osramotivši istodobno i one koji su joj potpisali najviše strukovno zvanje.
XXX05.11.2010. 11:34#10

OBJAVA: 05.11.2010 / 08:43

Poslije ulaska u EU postajemo jezično ravnopravni s drugima
Hrvatski postaje 24. službeni jezik Europske unije
Nisu prošli zahtjevi da se radi ušteda umjesto hrvatskog uvede “srpsko-hrvatski"

Piše: Sandra Veljković/VLM, Stojan de Prato

Hrvatski jezik postat će nakon ulaske Hrvatske u punopravno članstvo Europske unije 24. službeni jezik EU. Zaključit će se to na Međuvladinoj pristupnoj konferenciji Hrvatske i EU u petak, na kojoj će se zatvoriti poglavlje Ustanove. Hrvatski građani moći će pisati institucijama EU na hrvatskom i od njih dobiti odgovor na – hrvatskom jeziku.

Pravna stečevina

O tome nema pregovora jer je europsko zakonodavstvo jasno: službeni jezik zemlje članice istovremeno je i službeni jezik Unije, ravnopravan s ostalima.

- Hrvatska je to željela od samog početka pregovora i nije bilo dvojbe da se taj cilj ne ostavari, objašnjava državni tajnik za europske integracije Andrej Plenković kako će hrvatski jezik dobiti kod “HR” te da će se – gdje god se spominju jezici – a riječ je o iznimnom broju dokumenata, dodati i hrvatski jezik. Na njemu se izdaje Unijin Službeni list; na njemu napisani europski zakoni izvorni su, a ne prijevod – zbog toga je jedno od najtraženijih zanimanja u europskim ustanovama ono pravnika-lingvista, koji moraju posve uskladiti zakonske tekstove na svim službenim jezicima, ne bi li svi izrazi u njima bili uvijek i dosljedno jednoznačni.

Ustoličenje hrvatskog kao službenog jezika imat će i sasvim konkretnu korist i primjenu za građane.

- Naši građani možda ne znaju, ali svatko tko se bude obraćao ustanovama EU ne samo da može pisati na hrvatskom jeziku nego i dobiti odgovor na svom materinskom jeziku, objašnjava dr. sc. Zrinjka Glovacki Bernardi s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, ali i upozorava kako se u Hrvatskoj ne radi sustavno i dovoljno na obrazovanju prevoditelja.

Iako su neki europarlamentarci zahtijevali da se, zbog uštede u prevođenju, kada zemlje “zapadnoga Balkana” uđu u EU, umjesto hrvatskoga uvede “srpsko-hrvatski” kao službeni jezik, takav europskoj pravnoj stečevini protivan prijedlog nije imao izgleda proći. Promjena zakonodavstva u tome dijelu, pak, nije moguća jer bi dirnula u osinje gnijezdo: treba li zbog uštede stvarati i druge hibride, poput češko-slovačkoga, skandinavskoga, bugarsko-makedonskoga, estonsko-finskoga, uvesti Plattdeutsch kao štedljivu zamjenu za njemački i nizozemski…?

- Naravno, izuzetno smo osjetljivi na hrvatski jezik s obzirom na povijesno iskustvo, no bojazni nisu imale osnove budući da je službeni jezik članice ujedno službeni jezik Unije, objašnjava Glovacki Bernardi.

506 kombinacija

Ipak, već danas, sa 23 službena jezika, postoji 506 mogućih kombinacija, pa se, posebice kod konferencijskoga prevođenja, rijetko prevodi na međusobno razumljive jezike.

Stoga se ni u budućnosti vjerojatno neće prevoditi razumljiv govor s, na primjer, crnogorskoga na hrvatski.

Uostalom, Hrvatska je svojim istočnim susjedima podijelila prijevod europskoga zakonodavstva na hrvatski, da ga ne moraju iznova prevoditi. Takva se štedljiva praksa može nastaviti i nakon njihova ulasku u EU, kada će Hrvatska već godinama sjediti za zajedničkim europskim stolom.
jura05.11.2010. 07:49#11

Ej Sneška, ovakav tekst ne bi trebao biti u komentarima. Trebala si to poslati yuredniku. Objavio bi to rad.

Kako god, hvala za taj "biser". Sve piše, baš sve.
Sneška05.11.2010. 02:55#12

U (socio)lingvističkoj literaturi danas se status srpskoga jezika često osvjetljava kroz njegov odnos kako sa srpskohrvatskim jezikom, tako i sa „hrvatskim“, „bošnjačkim/bosanskim" pa i sa „crnogorskim" jezikom. Pri tom su ti termini po pravilu hijerarhizovani, i to tako što se srpskohrvatski uzima za hiperordinirani termin, za svojevrsni hiperonim, dok se ostali termini smatraju koordinacijski povezanim subordiniranim terminima, odnosno svojevrsnim kohiponimima.

Za takva i slična tumačenja zaslužni su prije svega Hrvati, koji su raspad SFRJ a sa njom i srpskohrvatskog jezika, dočekali spremljenom teorijom o srpskohrvatskom kao vještačkoj tvorevini, čijim nestankom njegove sastavnice produžavaju samostalni život kao posebni standardni, odnosno književni jezici. Takvo tumačenje zasnovano je, međutim, na pogrešnoj velikoj (osnovnoj) premisi: da su u srpskohrvatskom podjednako participirali srpski i hrvatski, tj. da srpskohrvatski znači srpski i hrvatski. A opštepoznato je da u slučaju neistinite osnovne premise zaključak nikako ne može biti istinit.

Neistinitost osnovne premise ogleda se u tome što srpskohrvatski nikada nije bio „spoj" srpskog i hrvatskog. U srpskohrvatskom nikada nije participirao hrvatski jezik, nego je taj naziv predstavljao samo preimenovani Vukov(ski) srpski književni jezik. (To pitanje smo osvijetlili u posebnom radu: Kovačević 2007).

Najprije u zanosu jugoslovenstva, a potom na talasu bratstva i jedinstva, srpski književni jezik dobio je, uz srpski pristanak, složeničko ime srpskohrvatski, ne zbog toga što je on (etno)lingvistički i hrvatski, nego zbog toga što su ga kao svoj književni jezik, kako bi to rekao otac ilirskog pokreta Ljudevit Gaj, „prigrlili" i Hrvati. Prihvatanje tog složeničkog naziva nametalo je i ukorjenjivalo privid o ravnopravnom srpskom i hrvatskom učešću u datome jeziku. Istovremeno taj je naziv zatamnjivao istinu da je u njemu hrvatski dio bez sadržaja, jer je srpskohrvatski jednostavno bio i ostao samo preimenovani srpski književni jezik.
Basho220.10.2010. 23:02#13

Prvi i osnovni kriterij kod odlučivanja radi li se o istom ili različitom jeziku međusobna je razumljivost. Osobno nikada nisam govorio srpski ni srpskohrvatski. Govorio sam hrvatski i nazivao ga tako. Hrvatskosrpski i srpskohrvatski je imenom nekako nezgrapan, što puristi dobro znaju iskoristiti argumentirajući da je taj jezik prirodan koliko i ime mu.

Ali i oni sami znaju da je taj "argumenat" nedovoljan, pa svijetu koji ne razumije naš jezik muljaju da se Hrvati i Srbi uopće ne razumiju (vidi: Oberstudienrat LOL Pandža, Sanda Ham i googlanje), odnosno da se razumiju ko Francuzi i Italijani, što jednostavno nije točno.

Hrvat sam, razumijem srpski i drago mi je to.

Samo se budale diče neznanjem.

Hvala na pažnji & PEACE OUT
Tomo Maretić15.10.2010. 21:56#14

Dobro, samo problem je i u tome što različito gledamo na to kakva jest OBJEKTIVNA ZNANOST. Za Vas je današnje stanje jezikâ kojima govore Hrvati, Srbi i drugi jedina i isključivo objektivna sadašnja datost (kojoj je svojedobno bitno doprinio i moj „avatar“), i k tomu „znate“ odgovor: jedan policentrički jezik. No vidite da se znanstvenici razlikuju u tome što jest definicija za jezik, da se dalje ne ponavljam u primjerima, i u ovoj i nekim sličnim jezičnim situacijama. Spomenuti znanstvenici (stranci) valjda nisu opterećeni emocijama (poviješću kao patetikom, strahom od odsijecanja korijena, niti majorizacijama s bilo koje strane prema onim „slabijima“), a zauzimaju drukčije pozicije uspoređivanjem današnjeg jezika kojim govore Srbi i jezika kojim govore Hrvati. Kakva onda može biti presuda OBJEKTIVNE ZNANOSTI kad bi se ona zatražila, ako i ona, tako objektivna i tako znanstvena, već dosada daje (zanimljive i) različite odgovore? I hoće li je druga strana, mislim na obje (i možda više njih na tim dvjema stranama), u slučaju da ona prva bude pobjednica (bez obzira koja to bila) prihvatiti? Naslućujem odgovor! Možda i bude više „objektivnih“ odgovora. Pa se krug zatvara.

No glavno da se razumijemo, to nije upitno.

Prijateljski pozdrav

tm
Balad15.10.2010. 20:36#15

AUTENTIFIKACIJA

Zbog AUTENTIFIKACIJE mojih postova, oni će na svom kraju uvijek sadržavati AUTENTIFIKACIONI LINK. Klikom na njega uvijek možete provjeriti, jeli ga pisao Balad, ili netko tko na NEMORALAN NAČIN koristi moj nick. Prebaci li vas link na ISTI TEKST koji je sadržan u postu, a koji se nalazi na web stranicama http://balad.tumblr.com - POST JE AUTENTIČAN. Ne desi li se to, tada se netko NEMORALNO POTPISUJE MOJIM NICKOM.

Balad

autentifikacija:http://balad.tumblr.com/post/1321298494/autentifikacija
Balad15.10.2010. 18:23#16

@Tomo Maretić

-ne! Niti na kineskom, niti na hrvatskosrpskom. Ona su napisana na hrvatskom jeziku koji se tijekom minulih stoljeća razlikovao od (slavjano)srpskog. Povijesni jezični razvoj (Gaj, Karadžić, suživot tijekom 70-tak godina u Jugoslaviji) doveo je do približavanja DANAŠNJIH jezika kojima govore ti narodi (Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Crnogorci). Analiza Kordićke bavi se, NE POVIJEŠĆU jezika i njegova razvoja, već ZATEČENIM, DANAŠNJIM, SUVREMENIM STANJEM sva “četiri” – navodno, različita – jezika. NE MOŽETE “kontra” DANAŠNJEG jezika kojim govore Srbi, SUPROTSTAVITI ni 5 ni 1000 godina hrvatske književnosti. DANAŠNJI srpski jezik MORA se uspoređivati samo sa DANAŠNJIM hrvatskim jezikom. I to je osnova i bit svega. Mislim da ni Peter Auer ne smatra ono što vi inputirate.

-uopće se ne radi o zabrani nazivanja svog jezičnog standarda (kao varijante zajedničkog, standardnog, policentričnog jezika) nacionalnim imenom. Radi se samo o tome da se prizna REALNO STANJE u spomenutim jezicima. A svatko neka ga zove kako hoće.

-također, ne radi se uopće o razlici između metoda prirodnih i društvenih znanosti. Radi se naprosto o tome da prirodnjaci NE DOZVOLJAVAJU (koliko je to god moguće) da im se u znanost miješaju politika, nacionalizmi, sentimenti, romantika,… To je ono najosnovnije što bi od njih društvenjaci mogli naučiti. Vaše spominjanje korpuskularnih i valnih ideja u fizici nije primjereno – ni jedna od tih ideja ne počiva na sentimentima ili inim subjektivnim faktorima. To su dostignuća čiste, objektivne znanosti koja mogu biti dalje razvijana, oborena ili dokazana samo njenim metodama. Uostalom, u suvremenoj kvantnoj fizici ne postoji prijepor između tih viđenja – oba se smatraju objektivnim svojstvom prirode i nastoje se što više objediniti. Na sličan način, kao što prirodne zanosti pristupaju svojem objektu proučavanja, trebale bi to učiniti i društvene znanosti. Daklem, tražiti zajedničku nit koja postoji u “Vašem” i Kordićkinom pristupu. Samo, što smatram da je pristup kroatista suviše opterećenem nebitnim stvarima - previše podložan nacionalnim zanosima, politizacijama, neznanstvenim “reakcijama” na represije i slično. Zato mislim da se ne može zvati znanstvenim, u smislu “čiste” zanosti. Kada se oni, u svom proučavanju jezika riješe nepotrebnog balasta koji samo može izazvati sukobe i prijepore (kao u reakcijama na Kordićkin članak), mislim da će to biti i na njihovu korist i korist lingvističke znanosti (daleko od toga da negiram sav njihov znanstveni doprinos).

-mislim da usporedba Kordićkinog i Brozovićeva slučaja nije moguća. Kod Kordićke se promjene njenog stava (koje su sasvim legitimne, kao što primjećujete) mogu tumačiti promjenom percepcije proizašle iz njenog znanstvenog uvida u jezičnu problematiku. Kod Brozovića je prevelika korelacija između promjena političke klime i promjena njegovih stavova, a da bi se to moglo olako zanemariti i cijeniti. Posebno, ako se na njega kroatisti – na čiji rad sam dao prethodne primjedbe - tako često pozivaju.

-ja nisam Vama lično predbacio “„poziv roda svog“, „tlo i krv“ i „slične budalaštine”, no činjenica je da se to – implicitno, a ponekad i eksplicitno – može pročitati u javnim istupima jezikoslovaca kroatista. Donekle tu spada i Vaše pozivanje na “5 stoljeća hrvatske kjiževnisti” – kao da ih tko želi izbrisati i zanemariti. A to, kod većine, budi osjećaje odsijecanja vlastitih korijena (koji su kod njih itekako prisutni) a time i burne reakcije na čisto znanstvenu raspravu o jeziku.

-naravno, Vi i ja se ne slažemo i nema šansi da ćemo se složiti. Što ne treba smetati civiliziranom odnosu između bilo kojih pojedinaca koji se ne slažu. A to se može postići – ne, zanemarivanjem neslaganja – već da se za arbitra na poziva niti “rod svoj”, niti povijest, niti država, već OBJEKTIVNA ZNANOST. Čiju bi “presudu” trebali svi priznati.

P.S.

“I jezikoslovci imaju različita mišljenja. Simpson govori da kriterij međusobne razumljivosti još ne gradi definiciju jednoga jezika, a Ulrich Ammon ubraja hrvatski i srpski, među inim jezicima u rastavljene, a ne pluricentrične jezike. Neki drugi pak misle baš to što Vi spominjete. Dakle o tome se može razmišljati iz raznih kutova i zauzimati različite stavove. Zato nije u redu da Vi moj stav nazovete natražno nacionalno sentimentalnim i neznanstvenim, niti da ja nešto pogrdno velim za Vaš stav. Lako se nabacivati etiketama! Pa to nam ne treba.” (Tomo Maretić)

U osnovi se slažem sa ovim Vašim stavom. Drago mi je da je naša razmjena mišljenja ostala na relativno uljuđenoj razini. Želim Vam svaki uspjeh u Vašem daljnjnem radu.
Tomo Maretić15.10.2010. 16:07#17

@balad

Eh, imam tak puno posla da Vam ne stignem odgovoriti, osim toga se uvijek namučim pronaći ovo mjesto gdje se odlučno mačujemo!

Dakle, dugovi: Peter Auer: More recent examples include Croatian/Serbian/Bosnian as new national standards from each other...itd the matter has little to do with structural distance, but a lot with language ideologies...

Ispada da Peter Auer smatra kako je postojao jedan praiskonski serboharvatski iz kojeg su sada iskočili ova tri navedena. Znači 5 stoljeća hrvatske književnosti su napisana na kineskom jeziku. Ma ne, naravno, na srpskohrvatskom, zar ne?

Jezici hrv. i srp. su slični, no nisu isti. Imaju dostatan supstrat da budu zasebni jezici. Na koncu razumljivost jezika(h) još nije dokaz za poistovjećivanje istih. Primjer: norveški i danski. Kuže se savršeno. Ni jednoj ni drugoj strani ne pada na pamet nijekati onaj drugi u ime svojega ili u ime „nad-jezika“. Hrvatsko-srpski je „nastao“ i bolje rečeno „imenovan“ u 20. st. za potrebe onih koji su htjeli stvoriti hibridnu južnoslavensku naciju. Na tom se zdušno radilo. Najviše Hrvati. Što je srpska politika htjela također znamo. Ne treba ponavljati da ne živciramo osjetljive uši. Ni Ilirski preporod nije prihvatio nitko drugi. Ostao je osamljen: hrvatski. Otpadoše i Slovenci i Srbi.

Velite da govorim o represijama. Pa nije mi namjera živcirati niti huškati nikoga. Samo objektivna je činjenica jest da je baš represija, u ovom našem smislu - jezična represija u 2 Jugoslavije bila, govoreći „biološko evolucijskim“ rječnikom određeni „selekcijski tlak“ koji je imao utjecaj na taj bastardni forsirani s-h/h-s jezik – koji se KAO FAKTOR ne može zanemariti, a koji jezik sada, kad su ga i kao ideju skoro svi napustili, smatra VELIKOM MAJKOM južnoslavenkih jezika. Iskrivljeni i pojednostavljeni pristup. Uprošćeni, nek mi oprosti veliki Peter Auer ili ga ja u cijelosti nisam shvatio! To, dakako dopuštam. Dakle pristupate jeziku strogo fenomenološki, samo na temelju značenjske transparentnosti? Nije dovoljno. U obzir treba uzeti razlike proizašle iz poviesnog diskursa te općenito književnost, baštinu, interakcije. Dopisujem se (EM-ima) sa srpskim kolegama. Naravno da se posve razumijemo. No obično u svakoj rečenici vidim i razlike između hrvatskog i srpskog standarda.
U pomoć svoje objektivne znanstvenosti prizivate fizičare, biologe, kemičare. Ne proučavamo jezik metodom Polymerase chain reaction ni sličnim sofisticiranim dijagnostičkim postupcima. Lingvistika općenito nije „bazična znanost“ da možete biti 100% objektivni na temelju statističke signifikantnosti. I u PCR metodi specifičnost varira od 60 do visokih 96-7 posto%. No to su velike razlike. Kako onda u društvenim znanostima biti tako samouvjereno znanstven. I u fizici postoji supostojeće teorije npr „korpuskularna“ i „valna“ o prirodi svjetlosti. Kako onda nebi u društvenim naukama.

I jezikoslovci imaju različita mišljenja. Simpson govori da kriterij međusobne razumljivosti još ne gradi definiciju jednoga jezika, a Ulrich Ammon ubraja hrvatski i srpski, među inim jezicima u rastavljene, a ne pluricentrične jezike. Neki drugi pak misle baš to što Vi spominjete. Dakle o tome se može razmišljati iz raznih kutova i zauzimati različite stavove. Zato nije u redu da Vi moj stav nazovete natražno nacionalno sentimentalnim i neznanstvenim, niti da ja nešto pogrdno velim za Vaš stav. Lako se nabacivati etiketama! Pa to nam ne treba. Ali možemo. To je neka vrsta tenisa, zar ne.

Spominjete Brozovićevo konvertitstvo. Što onda kazati o Snježani Kordić koju zastupate govoreći o velikom odjeku (nekima se to čini „Veliki Prasak“!). I ona je zastupala hrvatski jezični standard pa prešla na „policentrički“ koncept. Onda se i Vi morate moralno ispitati kako prihvaćate takve moralno sumnjive osobe koji imaju svoje oportunističke razloge zašto to rade što rade!? Mene to ne smeta. Ljudi mijenjaju klubove. Svakako nas zabavljaju. Stavovi se preispituju, ljudi diskutiraju. To je dobro. Čak i za cirkulaciju.

Nisam spominjao „poziv roda svog“, „tlo i krv“ i „slične budalaštine – na čast sebi, istini i rodu svom“! To ste Vi spomenuli i imputirali, kao vrsni „psiholog“ koji mu je sve stereotipno i unaprijed jasno.

Ljubav prema istini, he, nisam siguran da mi baš to možete spočitnuti. Ne ću niti ja Vama. Ali subjektivnost „odjevenu znanstvenim ruhom“, mnim da Vam to mogu.

(P.s.
O dr. Šreteru znam posredno, tj. preko ljudi za koje sam siguran da ne lažu. Dokaze o tom činu represije nemam. No netko vjerojatno ima.)
Milan Knežević15.10.2010. 09:50#18

Balad: "Ono što me zanimalo u njegovu radu sam iznio, dok me ostatak njegovih (potpisanih) paskvila nimalo ne zanima."

Kao i obično - tebe zanima samo vrijeđanje i infantilna ideološka difamacija, a za sve što ti ne paše i na što nemaš odgovora, praviš se kao da ne postoji.
abc14.10.2010. 20:59#19

@ap

Nažalost, dok klasičari ne shvate - da je glazba konkretnost u apstraktnome koja nastaje svjesnim davanjem slobode svakom kvalitetnom instrumentu, bez obzira na to što su instrumenti, što je najtragičnije, svjesno zatvoreni u vlastite registre - morat ćemo svirati Blues.(Iako je Blues, paradoksalno, jedna vrsta "free" glazbe, njegova poruka je: "U jednostavnosti je sloboda" (Mala napomena:ne poistovjećujem jednostavnost sa trivijalnošću ili banalnošću. Takve perverzije poput banalnosti vidim upravo u onome što nam se pokušava nametnuti kao "angažirana umjetnost").

Pozdrav
abc14.10.2010. 18:47#20

@ap

Nažalost, dok klasičari ne shvate - da je glazba konkretnost u apstraktnome koja nastaje svjesnim davanjem slobode svakom kvalitetnom instrumentu, bez obzira na to što su instrumenti, što je najtragičnije, svjesno zatvoreni u vlastite registre - morat ćemo svirati Blues.(Iako je Blues, paradoksalno, jedna vrsta "free" glazbe, njegova poruka je: "U jednostavnosti je sloboda" (Mala napomena:ne poistovjećujem jednostavnost sa trivijalnošću ili banalnošću. Takve perverzije poput banalnosti vidim upravo u onome što nam se pokušava nametnuti kao "angažirana umjetnost").

Pozdrav
ap14.10.2010. 17:59#21

abc

Opet je došlo naše vrijeme, ne samo free jazz nego i šira free glazba i ''glazbeno'' izražavanje i dopunjavnje, povezivanje .... A ovdje je i mladih koji nisu imali priliku ni luti a još manje ''zasvirati'', a koji će se ugodno iznenaditi i dio ih će se uključiti.

Jednom u prapovijesti, 1985. g. zovu Anderj Rozman Roza i ostali iz Ljubljane - umjesto progona izborili ljetni festival svega slobodno na trgu ispred zgrade tvrtke ''Metalka'' u središtu grada, treba odmah krenuti a ništan nije spremno pa se mole jake zagrebačje snage za uobičajenu pomoć. Slavni samodiskvalificirane novovolane grupe, likovnjaci i razni ne samo što ni malo ne mogu razumjeti o čemu se radi nego ne uspjevaju ''odsvirati'' ni uigrane ''pjesme''. I šta druge nego na binu pred sve više publike mi apsolutni glazbeni diletanti, ali vični ''glazbi'' u širem smislu. ''Koncert'' je trajao cac 5 sati, publici ni nakraj pameti da je dosta, ''glazbenici'' ne znaju stati jer kada stanu dvoje troje niz ne može ... pa se je nakon skoro sat vremena mozganja najpametniji (policajac) sjetio da bi mogli isključiti struju. Tako i bi, ali publika se nije razilazila još sat dva. Ni dan danas nije nikome jasno šta se je sviralo, koja je to uopće vrsta glazbe pa ni tko je sve svirao, tko je živ a tko mrtav ... Jer kakve to ima veze. Stvar je u tom drugom, trećem .... da se ode, vozi, loži, meditira, izražava čudnje nad izobiljem zadivljujućih živih i zamišljenih slika i zbivanja ... i onda vrati, pa opet tako ... Free !

P.S. Ovdje ovako je teško i lupnuti ćinelama, ne čuju se, sve koncentrirano na fiktivno (ne)prijateljstvo ... pa će biti šokirani kada se pažnja opet prebaci na jazzpunk i kakve sve ne žive kombinacije.
abc14.10.2010. 17:24#22

@ap

Potpuno razumijem tvoje poimanje "glazbe" i kontekst u kojem ju poimaš. Rekao bih da si ti FREE JAZZER koji pokušava približiti svoju "glazbu" KRUTIM, BEZDUŠNIM KLASIČARIMA kojima je glazba instrument perverznog SAMOizražavanja. Namjerno ističem "samo" da bih ukazao na iskrivljavanje istinskog smisla glazbe koji se nalazi u izražavanju transcendencije. Umjesto toga ovi klasičarski štreberi, glazbu nasilno podvrgavaju cinizmu "znanstvenog pozitivizma" iza kojeg se krije logika čopora i idolopoklonstvo u obliku obljubljivanja vlastitog ega.
E da nam je više Free Jazza, a malo manje sustavnih gušitelja glazbe koji takav pristup istoj, prodaju pod visoku, elitnu umjetnost.

Pozdrav
Balad14.10.2010. 17:05#23

@Milan Knežević

Tragikomične su samo tvoje kontinuirane kenjancije po H-alterovim stranicama, praćene ozbiljnim i obilnim doprinosima - smrada. Neka ti mama promijeni pelene.

P.S.

Malo bolje pronjuškaj, pak ćeš vidjeti da sam se na Pandžića i njegov rad referirao prije no se on javio (dapače, to mu je i bio povod za javljanje). Ono što me zanimalo u njegovu radu sam iznio, dok me ostatak njegovih (potpisanih) paskvila nimalo ne zanima.
Milan Knežević14.10.2010. 12:46#24

"Raspravljaju"? Aha, misliš na ovo dolje svoje uobičajeno plitko vrdanje i eskiviranje, kao i uporno ustrašeno skrivanje, kao miš u rupi, od odgovora Z. Pandžića. Čovjek je odvojio sat svoga vremena i stavio teminalnu točku na kompletnu Kordićkinu "znanost" i stručnost", a ti si iz svega toga uspio izvući - Brozovića. Tragikomedija :-)
Balad13.10.2010. 19:38#25

@Milan Knežević

Ti dečec čkomi i idi se igrati, dok odrasli raspravljaju!
Balad13.10.2010. 19:36#26

@Tomo Maretić

„Pa recite mi kao dežurni kozmopolitski "POLICENTRIST" koga su (jedno jedino ime) zatvorili recentni hrvatski jezični čistunci i radi koje riječi?” (Tomo Maretić)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
-ovoj primjedbi ne vidim nikakav smisao. Kada i gdje sam ja tvrdio da su “recentni hrvatski jezični čistunci” bilo koga zatvorili? Ponavljete se na stnadardni način – umjesto jezikom, bavite se represijom.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

“Znači 50 dana zatvora radi zabranjene riječi je "srcedrapateljna sličica"!? Baš lijepo! Samo ta "sličica" s lingvistikom ima itekako veze. Radi se o ilustraciji LINGVISTIČKE TOLJAGE kojom su neo-unitaristi vitlali skoro pola stoljeća i radi koje se ni hrvatski jezik nije smio službeno zvati svojim imenom.

Govorimo o diktatima, službenim nametanjima jezika, staroj i novoj hedervaryzaciji, (belićizaciji, novosadizaciji ili kako hoćete drukčije) kao i o tom da je Brozović hrvatski standard morao zvati hrvatskosrpski jer ga nije smio službeno zvati drukčije. Valjda to neće nijekati! No govorio je baš o njemu, o hrvatskom standardu pod imenom hs jezika. Osim toga Brozović nije nikakav otac-stvaratelj hrvatskog standarda, nego samo jedan od njegovih interpretatora.” (Tomo Maretić)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
-Vi bi barem, kao jezičar, trebali znati da tumačenje riječi ovisi o kontekstu u kojem je upotrebljena. U kontekstu razmatranja jezika u okvirima lingvističke znanosti, ono na što ciljate zaista je samo “srcedrapateljna” sličica! Nikako se ne možete odvojiti od miješanja represija, domoljublja, nacionalizma i sličnih “gluposti” (pogledajte moju primjedbu o kontekstu!) u tumačenju jezičnih pojava. Zamislite samo, fizičara, kemičara, matematičara ili biologa koji koriste takav repertoar bezvezarija u kontekstu svoje znanosti i u obrani znanstvenih teza.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

“Koliko bi mu Vi "dali" ?” (Tomo Maretić)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ovo pitanje je obično podmetanje i toga ste vrlo svijesni. No kad već pitate – ne bih mu dao ništa.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

“Pa recite mi kao dežurni kozmopolitski "POLICENTRIST"…” (Tomo Maretić)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Kozmopolitizam, iliti univerzalizam, iliti globalni pogled (mada to nisu baš prave istoznačnice) na svijet i pojave u njemu su karakteristike pravih, objektivnih znanstvenika. Žao mi je što to još niste stigli uvidjeti. On se manifestira – među ostalim – i tako, što će iskonski znanstevnik dati prednost ISTINI do koje je došao, pred “pozivom roda svoga”, pred “tlom i krvi” i sličnim (opet u kontekstu) budalaštinama. Na čast sebi, istini i svome rodu!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

“Osim toga Brozović nije nikakav otac-stvaratelj hrvatskog standarda, nego samo jedan od njegovih interpretatora.” (Tomo Maretić)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Brozović je bio samo jedna od mnogobrojnih ilustracija, na koje možemo naići među “dosljednim” borcima za čistoću i samosvojnost hrvatskog jezika. Osoba na koju se kroatisti jako vole pozivati. Žalosno da se niste odredili prema njegovim znanstvenim i moralnim kvalitetama. Baš kao što se nitko (na ovim stranicama) nije odredio prema Pavletićevu pozivu, pozivu za arhaizaciju hrvatskog jezika (osim ako pod određenjem ne smatramo svakodnevnu praksu kroatista koja vjerno slijedi Pavletićeve intencije).

Jednako ste preskočili i konstatciju Petera Auera, ali vam je zato odgovor pun represija i “srcedrapateljnih” sličica te podmetanja.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
zoidberg13.10.2010. 17:55#27

@ap

Ili ne razumiješ ili se praviš da ne razumiješ što ti se pokušava reći. Što me dovodi do dva zaključka. Ili si ti nepopravljiv ili sam zapravo, ja taj koji je nerazumljiv i nerazgovjetan. :D Ostaj mi sretno, nema šanse da te više "korim" zbog načina na koji pišeš. Kako god da okreneš, uzaludno je.
ap13.10.2010. 16:42#28

Takve glazbe imaš napretek (oko 99,9 %). Baš takva je i samba predsjednika Josipovića, na kaju koje svi glazbenici uzvikunu "samba).

Jesi li bar čuo ili se susreo sa kazališnom glazbom na otvorenom, glazbom sa zagrebačkog bienalle-a šezdesetih i nastavcima toga te naročito miješanju glazbe sa ostalim zvukovima i tišinom, tzv. kakafoniju te glazbi i tišini u okolnostima kakafonije ?

Tj. takva glazba o kojoj pričaš je 99,9 % samo forsiranog i organiziranog djela stvarnih programa, ali to sve skupa ni u uvjetima najvećeg forsiranja nije jedina pa čak ni pažnje vrijedna glazba, obzirom da je ostala glazba uvijeka puno složenija, raznovrsnija, življa i zanimljivija.

Sada je vjerojatno bitno dati neke znakove beskrajnim snagama da ne bi vječno ostali sleđeni samo u toj jednoj te istoj nepretencioznoj uštimanoj glazbi.
zoidberg13.10.2010. 12:36#29

@ap

"Koja (ugodna) glazba je primjerena za te teme (minimalnog buđenja iz dugog zimskog sna)?"

Glazba koja neće biti "intelektualno pretenciozna" i nerazgovjetna, kao što ti je već netko spomenuo. Glazba koja će biti svirana na nekom instrumentu sa dobro definiranom ljestvicom, a ne na raštimanom klaviru. I koju će svirati netko tko razumije osnovna pravila skladanja. I nije bitno da bude ugodna, bitno je da bude - jasna. Po mogućnosti i "bakicama s placa".
ap13.10.2010. 09:32#30

@ zoidberg

''Zapravo, ako je nerazumljivo, nerazgovjetno, pa čak i bolno za "uši" - a uglavnom jest - vjeruj mi, ne zanima(š) nikoga. Ali ti to nikako da shvatiš, nego piš(e/a)š li ga piš(e/a)š... pardon, bub(nj)aš."

Nerazumljivo, nerazgovjetno i bolno za uši ne samo što ne zanima (skoro) nikoga nego i iritira (skoro) sve. Podosta i nepodnošljivo iritira.

U široj začudnoj zbilji nepodnošljivo iritantni zvukovi i refreni su zvukovi i refreni iritantnih budilica, činela koje povremenim međusobnim udarcima daju zvučne znakove da nije sve Zvečka pa niti Zvečka + Centralni komitet + veza toga Polet-EPH (Pavić, Kuljiš, Orešković, Pleše ...), pa čak i znake da se osim te šire duge mode oglašavaju i neke druge pojave.

Sada je npr.sve repriza osamdesetih. Udružene modne pojave koje su uzurpirale sve nekretnine, prostor, novce, institucije, točke u modna sastajališta ... ne znaju i ne mogu ništa druge i sve ih ostalo sve više nepodnošljivo iritira. I za njih i za sve ta nepodnošljivost ponavljanja i postojanja nezadrživo raste. Radi se o tome da takva beskrajna tumačenja i mijenjanja radi istog, sklanjanja u uloge filijala svjetskih modnih kretanja itd. nikad nisu bila jedina i nužna nužnost, pa nepodnošljivo iritantni refreni i zvuci minimalistički uvode u neizbježnu bar nešto raskošniju živost. A to su u jednoj sredini koja je iskusila i posve drukčija doba (npr. tridesete i šezdesete ...) ujedno i znaci nekih sustavnijih obrata.

Npr. ovdje u vezi jezika na Balkanu pada doba kada je i jedan Krleža disciplinirao jezik (jezik za zube) pod ključnim uticajem revolvera koji je stalno nad glavom, pri čemu je puno manji problem iritantno bujanje standardizacija itd. od bujanja likvidacija, eliminacija, čišćenja, uzurpacija ...

P.S. Koja (ugodna) glazba je primjerena za te teme (minimalnog buđenja iz dugog zimskog sna)? Možda sve izvođenija samba Ive Josipovića u kojoj na kraju cijeli orkestar uzvikne ''samba'' !? Ili da svi krenemo na Bošnjake, pa Crnogorce pa ... ? Zar to osim dosadnosti nije ozbiljno zajebavanje svih pa i sebe u mozak i uši ?
zoidberg13.10.2010. 00:22#31

@ap

"Ali to uobičajeno zanima i neke druge."

Zapravo, ako je nerazumljivo, nerazgovjetno, pa čak i bolno za "uši" - a uglavnom jest - vjeruj mi, ne zanima(š) nikoga. Ali ti to nikako da shvatiš, nego piš(e/a)š li ga piš(e/a)š... pardon, bub(nj)aš.
Tomo Maretić12.10.2010. 23:16#32

@balad

"Vi detaljno o Škarićevoj sudbini (Polifem nije tražio biografije, samo imena)"

Rekoh već da je sudbina dr. Šretera (a ne Škarića - kako brzo ignorantski zaboravljate!) s moje strane bio odgovor na izravan upit da se imenuje jedna jedina osoba koja je zatvorena radi verbalnog delikta u Jugoslaviji radi korištenja nekog hrvatskog izraza. Iznio sam kratko što se dogodilo. Taj zatvor (samo 50 dana!?) je jasan odgovor.

No Vaši odgovori su baš jako "zanimljivi"!

PRVO (Vaš citat): "Sudbina dr Ivana Šretera (a dobio je "samo" 50 dana zatvora zbog jezika kojim se izrazio, kako Vi tvrdite, te ne vidim nikakvog - osim propagandnog - smisla u daljnoj evokaciji njegove sudbine ) nikoga u LINGVISTIČKOJ ZNANOSTI NE ZANIMA. Eventualno tek povjesničare i dežurne domoljube."

Pa recite mi kao dežurni kozmopolitski "POLICENTRIST" koga su (jedno jedino ime) zatvorili recentni hrvatski jezični čistunci i radi koje riječi?

I potom (drugi citat):

''Moja primjedba je išla samo na to da "vi" kroatistički, puristički lingvisti i prateći branitelji njihovih teza, u ovu raspravu uvodite svakojake srcedrapateljne sličice, koje sa lingvistikom nemaju veze."

Znači 50 dana zatvora radi zabranjene riječi je "srcedrapateljna sličica"!? Baš lijepo! Samo ta "sličica" s lingvistikom ima itekako veze. Radi se o ilustraciji LINGVISTIČKE TOLJAGE kojom su neo-unitaristi vitlali skoro pola stoljeća i radi koje se ni hrvatski jezik nije smio službeno zvati svojim imenom.

Govorimo o diktatima, službenim nametanjima jezika, staroj i novoj hedervaryzaciji, (belićizaciji, novosadizaciji ili kako hoćete drukčije) kao i o tom da je Brozović hrvatski standard morao zvati hrvatskosrpski jer ga nije smio službeno zvati drukčije. Valjda to neće nijekati! No govorio je baš o njemu, o hrvatskom standardu pod imenom hs jezika. Osim toga Brozović nije nikakav otac-stvaratelj hrvatskog standarda, nego samo jedan od njegovih interpretatora.

Na koncu još jedno pitanje. Rekli ste za dr. Šretera: "...a dobio je "samo" 50 dana zbog jezika kojim se izrazio..!.".

Koliko bi mu Vi "dali" ?
ap12.10.2010. 22:47#33

@ zoidberg

''Zar još nisi shvatio da je ap zapravo Modmi Mačak. "Superheroj", koji želi razotkriti "... modni veleimperijalni parazitizam, i to automatizirani, koji funkcionira pomoću porno banera i sličnih modnih fikcija, kao ništa koje parazitira na svemu pomoću svašta." ? U snovima ga posjećuju vizije modno-estetsko-erotskih razloga za nepravde u ovom društvu i kada se probudi, bude mu toliko loše od spoznaje da se jednostavno mora "izbljuvati"... u postovima na h-alteru."

Da se radi mojim snovima i onom djelu mode kao se tko oblači itd. posve nevažno.

Radi se o 40 godina mode:
- ne samo da nije važno ništa drugo osim hapanja svega i frosanja na račun svega nego sve to drugo jako iritira i čisti, gazi ....
- i nakon davno razmjerno daleko najviše rezidencija, vila, vikendica itd. u svijetu ne samo da nije zasićenje toga nego probava toga kao da nije ni osjetila i snažno je koncetrirana na spam nastavke
- i onda estetski dio toga koji uključuje sustavno frosiranje i održavanje svojih besprijekornih slika u svemu, bez tračka slabosti.

Uz izvjesno, moram priznati, komešanje, sada tu ipak i uživam, pjevam i sviram, jer su krenule možda skrivene ali veoma zanimljive i žive slabosti te kulturne revolucije samo upravljanja. Ja sam rijetki koji daje znake tim beskrajnim divizijama zbunjenim i zgršenima od tih nenadanih slabosti da netko zna za njihove prikrivane patnje. Uz to dodajem malo solo glazbenih dionica, vožnji negdje drugdje i natrag. Minimalno umjetnički i stvarno operiram po toj naoko jednoj te istoj a zapravo svjetski impresivnoj veleimperijalnoj živoj sceni.

P.S.
Ako u RH ne uočavaš ništa zanimljivo, samo malo pažljivo baci pogled i uho na BiH. tamo je uvijek veoma živo, raznovrsno i zanimljivo. A i svjetski izazovno, sada više i njansiranije nego kada su se masovno forsali oko toga. Stvarna i živa čuda.

Ako tu nešto doživiš i milimetar više, lako ćeš isto i u svojoj svakodnevnici.
Neka ista živa slika nije ista ako bezbroj puta prođeš pored nje automatizirano i kada se 10-15 minuta udubiš te otvoreno i pažljivo doživljavaš.

U vezi političkog, stvarnog poslovanja ... nakon toga je dovoljno malo pažnje na zgrade i komplekse, kada su napravljeni, malo različivanja ... npr..5 glavnih bolnica u Zagrebu za 7-8 godina pred II svjetski rat, i opremljene, i radile a zarazni kompkleks u Rockffellerovoj bio i 2. po veličini izvoznik cjepiva po svijetu.
Npr. ostalo bitno šezdesetih, za Holjevca, i svi ti ljudi i tehnologije počišćeni ...
ap12.10.2010. 22:20#34

@ Balad

''Ti, ap, sve više LUPETAŠ."

U biti da. Lupetanje kao bubnjanje. Ali ne bubnjam tebi. Ja sam dugo javni muzikant.

''kakve veze imaju Romi i Albanci (spominješ ih više puta na ovoj stranici) sa LINGVISTIČKOM PROBLEMATIKOM hrvatskog jezika?"

Kada je Politbiro šezdesetih razmatrao ovu istu lingvističku problematiku konačnog rješenja jednog jedinstvenog jezika, Tito je Rankoviću kao predlagaču rekao ''makedonski'' (obrazložio sam ti).
Taj jedinstvani srpskohrvatski je donedavno bio ciljano oružje prvo na Albance, koji su bili nedvojbeni nacionalisti i separatisti, potom na ostale, pa i Srbe. A Romi u svim takvim naprednim varijantama nastradaju jer su istinski duboko u raskoraku sa svim tim naprednostima. Evo sada i u Francuskoj.

''ti si bio RAZVODNIK pa ja to nikad ne spominjem. Jesi frustriran što se nisi "popeo" do čina desetara"? Kakve to veze ima sa lingvistikom?"

To ti je bilo objašnjenje nakon niza ponavljanja i forsiranja uobičajene napredne tvrdnje o frustriranosti, gpre o lupetanju, onda slijedi psihijatrija .... masovno izražavanja običnih staljinističkih, nacističkih i drugih praznoglavih budala, koje nemaju šta drugo nego automatizirano šire takav ''napredak''

''tvoji vojnici NISU IMALI PROBLEMA sa jezikom i sl. A zašto sam ja uopće spomenuo tu sasvim nevažnu "desetarksu epizodu"."
Moji nisu imali problema sli svi okolo jesu, pored Albanaca su ciljana grupa bili Slovenci, a bili smo usred Slovenije, Romi pod redovno ....Tim sam minimlno na početku na tvoj desetarstvo dao na pažnju jer svi znaju da je JNA to bila i sve više je to bilo tes e logično preobražavalo u napade na gradove, narode .... kao što su to radili preteče staljinisti, nacisti, četnici ...

''I što sad ti dalje lupetaš o desetarima JNA?"
Sada lagano bubnjam, sviram.

''ŠTO TI ZAPRAVO HOĆEŠ? BUDI RAZUMLJIVIJI I DIREKTNIJI - TVOJE "FILOZOFIRANJE" KAO DA JE SVRHA SAMOM SEBI."

Bubnjam i sviram. Može se reći da je svrha samom sebi. Ali to uobičajeno zanima i neke druge.

Ovdje ti nešto hoćeš a nisi se izrazio. Ni na niz mojih pitanja o kraju razgovora sa Snježanom Kordić, koja je sa esktremnog bavljenja djelićima hhrvatskoj prešla na srpskohrvatski te na kraju tečnije od bilo kavih veleimperijalnih likova kaže da će svi po slobodnoj volji i kriteriju prestiža govoriti engleski dok će svi jezici nestati.

Šta u biti hoćeš svojom upornošću u vezi ovoga ? Iz iskazanog proizilazi ili najprije rješiti nacionalizam po Balkanu i uvesti i onako jedinstveni srpskohrvatski, a koji će neizbježno biti blizu sadašnji standradni hrvatski na kojem je Snježaba provela dugo, te paralelno uvesti i na kraju sve engleski po slobodnoj volji? Ili uobičajeno kao desetar JNA u Beogradu gdje nije problema, jer su svi Albanci, Makedonci, Slovenci .... U sloveniji 1984. g. je bilo problema i problem je rastao. Na jakim zvučnicima usred zgrada kapetan I klase Nikola Ostojić, brzo general zamjenik Kukanjca kada je krenuo napad na Sarajevo, po sat dva je jebao mater neprijatelju a to je bilo sve vani u grad, davao 15 dana nagrade za bilo kakve dojave ....Iduće godine sam imao čast biti dio grupe koja je programom otvorila početak ljetnog festivala na otvorenom u Ljubljani u organizaciji vodećeg krila toga neprijatelja (ŠKUC ...), u okviru čega se je nekoliko vojnika pridružilo na bini i dali smo im svirati, sve pred bar 20.000 ljudi.

Vi koji ste se nastavili boriti protiv zla i ostali na liniji ste ....bili na kojoj strani kada su stradavali notorni nacionalisti i islamisti po BiH, vijnici u JNA, radnici i razni kojima sam non stop daavo podršku da i oni i Romi i svi imaju pravo i da je dobro i zanimljivo da se slobodno i raznoliko izražavaju, slučaju raznu glazbu.
Tj. nismo u poziciji kao Sartre i legije po Parizu oko kojih su se svi pobrinuli da im ne bude nimalo neugodno te da uvijek imam dovoljno mladih za potrošnju, pa i Hitler osobno, nego smo stalno u prilici se opredjeljivati gaziti razne pod raznim općim izlikama ili im dati kakav živi programa i mogućnosti. Zbog toga sam naveo da se radilo i radi o tome da li nekoga esettski i erotski privlačai nekoga napadati, jebati mu mater (kevu) itd. ili nešto drugo.

U tom smislu bubnjam. Naročito mi se nameću solo dionice u glazbi mnoštva o samo upravljanju, uključujući modno forsanje na račun drugih. Ne da napadam to nego to solo dionicama vučem kroz stvarni i svijet čuda, u simfonije toga, i vraćam na samo upravne pozicije. To su na neki način neizbježni minimalni umjetnički postupci.
zoidberg12.10.2010. 21:52#35

@Balad

"ŠTO TI ZAPRAVO HOĆEŠ? BUDI RAZUMLJIVIJI I DIREKTNIJI - TVOJE "FILOZOFIRANJE" KAO DA JE SVRHA SAMOM SEBI."

Zar još nisi shvatio da je ap zapravo Modmi Mačak. "Superheroj", koji želi razotkriti "... modni veleimperijalni parazitizam, i to automatizirani, koji funkcionira pomoću porno banera i sličnih modnih fikcija, kao ništa koje parazitira na svemu pomoću svašta." ? U snovima ga posjećuju vizije modno-estetsko-erotskih razloga za nepravde u ovom društvu i kada se probudi, bude mu toliko loše od spoznaje da se jednostavno mora "izbljuvati"... u postovima na h-alteru. :D
Milan Knežević12.10.2010. 19:55#36

"Put prave, objektivne znanosti"? Aha, znam - četnici su bili antifašisti, ustaštvo je konstitutivni element hrvatskog nacionalnog identiteta, a u "krajini" nije bilo ni vojske, ni obrane. Jel' tako? :-)
Balad12.10.2010. 19:41#37

@ap

"Moji prilozi o desetarima JNA nisu išli u smislu moje frustriranosti. To je sporedno, ali tebi kao desetaru za orjentaciju ja kao razvodnik sam upravljao grupom vojnika za radove kao VSS stručnjak sa 27 godina i iskustvom tako da ni moji vojnici (a još manje ja) nismo morali baš ništa od tog JNA sustava, po izričitoj zapovijedei nadređenog čak ni kada dolazi general jer bi to bila greška obzirom na farsu. Svi moji vojnici su slučali šta su htjeli, izražavali su se kako su htjeli ... to se je moralo međusobno uvažavati, pa ih je sve više htjelo tu, naročito Romi, Albanci ..." (ap)

------------------------------------------

Ti, ap, sve više LUPETAŠ.

PRVO
kave veze imaju Romi i Albanci (spominješ ih više puta na ovoj stranici) sa LINGVISTIČKOM PROBLEMATIKOM hrvatskog jezika?

DRUGO

ti si bio RAZVODNIK pa ja to nikad ne spominjem. Jesi frustriran što se nisi "popeo" do čina desetara"? Kakve to veze ima sa lingvistikom?

TREĆE

tvoji vojnici NISU IMALI PROBLEMA sa jezikom i sl. A zašto sam ja uopće spomenuo tu sasvim nevažnu "desetarksu epizodu". Naprosto sam replicirao jezičarkinim pričicama kojima ona, navodno, obrara tvrdnje S.Kordić. Citiram samoga sebe:

-------------------------------------------------------------------------------------------------
"...čak ni moj muž nije imao srpskohrvatski. a kad je bio u JNA onda su ga stavili u pritvor jer se u JNA komanduje nalevo! a ne nalijevo! jer se u JNA govori srpskohrvatski iako je on nastojao objasniti da je on u školi učio hrvatski ili srpski, odnosno zato je i išao u pritvor jer se tako drznuo pametovat protiv srpskohrvatskog." (jezičarka)

"Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze." (Balad)
-------------------------------------------------------------------------------------------------

A suština je ISTA kao u tvojem citatu. NISAM DOŽIVIO DA MOJI VOJNICI IMAJU PROBLEMA ZBOG JEZIKA, A POSEBICE KOD MENE.

I što sad ti dalje lupetaš o desetarima JNA?

"Nemoj sa znanstvenim, jer je zadnjih 70 godina oko 99 % znanstvene produkcije staljnistički, marketinški itd. spam." (ap)

-------------------------------------------------------------------------------------------------
I sad bih se ja trebao uklopiti u tih "99 % znanstvene produkcije" koja je " staljnistički, marketinški itd. spam" i ne inzistirati da se konačno ZDRAVO ZNANSTVENO PRISTUPI JEZIKOSLOVLJU?
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Već sam te pitao (drugim riječima), a nisam jedini koji je dao tu primjedbu:

ŠTO TI ZAPRAVO HOĆEŠ? BUDI RAZUMLJIVIJI I DIREKTNIJI - TVOJE "FILOZOFIRANJE" KAO DA JE SVRHA SAMOM SEBI.
ap12.10.2010. 18:58#38

@ Balad

''Moja primjedba je išla samo na to da "vi" kroatistički, puristički lingvisti i prateći branitelji njihovih teza, u ovu raspravu uvodite svakojake srcedrapateljne sličice, koje sa lingvistikom nemaju veze. Eto,
- ap sa svojom frustriranošću desetarima JNA
- etc, etc,..."

Moji prilozi o desetarima JNA nisu išli u smislu moje frustriranosti. To je sporedno, ali tebi kao desetaru za orjentaciju ja kao razvodnik sam upravljao grupom vojnika za radove kao VSS stručnjak sa 27 godina i iskustvom tako da ni moji vojnici (a još manje ja) nismo morali baš ništa od tog JNA sustava, po izričitoj zapovijedei nadređenog čak ni kada dolazi general jer bi to bila greška obzirom na farsu. Svi moji vojnici su slučali šta su htjeli, izražavali su se kako su htjeli ... to se je moralo međusobno uvažavati, pa ih je sve više htjelo tu, naročito Romi, Albanci ...

Moja primjedba o tome je bila da je tada u Sloveniji uz već sustavno idiotske prakse naročito izražene putem desetara JNA nakon posjete generala Daljevića, po tim smjernicama krenula pojačana kampanja protiv svega u Sloveniji, pod geslom odlučne borbe protiv neprijatlejskog djelovanja, nacionalizma, separatizma i posve neprijateljskih pojava (mirovne grupe u ŠKUC-u, Mladina ...).
Obzirom da smo logikom prethodnih djela i ugleda mi neki iz Zagreba bivali prije toga u Beogradu, Ljubljani, Sarajevu ... znao sam i zbali smo da su vojno-policijske intervencije po Kosovu i to sa Slovenijom nešto ozbiljnije. U tom smislu sam sudjelovao u malim podršakama tim neprijateljskim zbivanjima a i bio dio grupacije sa vodećim javnim ugledom. I u toj ulozi u JNA sam smatrao bitnim sustavno obrnuto i u tome imao podršku tada još uvijek većine oficira, i Srba, dakle sve slobodnije i uvažavajuće a ne gazi ... U ozbiljnom konfliktu taj ''novi smjer'' mi je zvanično prijetio vojnim zatvorom do 3 godine a ovaj osnovni dao najviša priznanja za učinjeno te politički pristup.
Nije u pitanju nešto naročito - jednostavno mi se nikada nije dalo jebati mater Slovencima, Šiptarima --- bilo kome, obziroma da sam nekako nalazio zanimljivije i meni privlačnije estetike i erotike.

Tim naznakama sam htio skrenuti pažnju da nakon genocida i drugih ozbiljnih pojava te kašnjenja najmanje po 30 godina u odnosu na elmentarno nije neka naročita fora non stop ponavaljati taj novi JNA pristup (razularenih i dezorjentiranih četničko.staljinističkih budala), kojeg je uostalom osudila većina generala i admirala JNA iz II svj. rata.

Ali obzirom da se i dalje i stalno držim svoga pristupa da je bolje da se svi izražavaju kako hoće i znaju, smatram da je bolje da se i tako sustavno izražavaš, kao takav JNA desetar i fan Snježane Koren koja mijenja poze (jugoslavenski, hrvatski, srpskohrvatski, engleski ... uz grafiku Claudia Schiffer). U JNA je daleko najživlji trenutak bio kada je Neda Ukraden stigla u miniću i popela se na binu u pratnji majora za glavu niđeg od nje koji se je na zavoju pod 90 stupnjeva srušio na pod. Zato uživaj u svojim prednostima i opredjeljenjima !

P.S. Šta si radio kao desetar i kako vidiš da je to nevažno jezik - Albanci- Slovenci - JNA u ratnim pohodima ? Nemoj sa znanstvenim, jer je zadnjih 70 godina oko 99 % znanstvene produkcije staljnistički, marketinški itd. spam.
Balad12.10.2010. 17:54#39

@Tomo Maretić

Moja primjedba je išla samo na to da "vi" kroatistički, puristički lingvisti i prateći branitelji njihovih teza, u ovu raspravu uvodite svakojake srcedrapateljne sličice, koje sa lingvistikom nemaju veze. Eto,

- Vi detaljno o Škarićevoj sudbini (Polifem nije tražio biografije, samo imena)

- Knežević, sa svojim antigay intoniranim primjedbama koje samo potvrđuju njegovu netolerantnost (dapače, mržnju) spram različitostima (on je dokazanii srbomrzac, što nastoji maskirati svojim navodnim kroatofilstvom)

- jezičarka sa sudbinom svog brata u JNA

- ap sa svojom frustriranošću desetarima JNA

- etiketiranje Kordićkinih pristalica kao velikosrpskih elemenata koji su se urotili protiv Hrvata i njihova jezika

- svi skupa sa pričama o zatiranju hrvatskog jezika kroz povijest, što možete prodavati naivnima i povjesničarima, ali nikako objektivnim lingvistima. Zatiranja i zatvori NIKAVE veze nemaju sa strukturom jezika!

- etc, etc,...

Sve to možete naći na ovim stranicama - ništa ja nisam izmislio. Inače, ni jednom riječju nisam, niti mi pada na pamet, omalovažiti gospodina Škarića i njegovu sudbinu koja, ponavljam - nikave veze nema sa stručnom i znastvenom lingvističkom problematikom.

A zašto je tome tako? To najljepše, sasvim kratko, kaže Peter Auer u odlomku koji ću citirati.

Naprosto se radi o tome da,

NAKON IDEOLOŠKI INTONIRANIH INTERVENCIJA U JEZIK U PERIODU SOCIJALISTIČKE SFRJ, HRVATSKI KROATISTI I NADALJE JEZIČNOJ PROBLEMATICI PRISTUPAJU SA TIPIČNO IDEOLOGIZIRANIH - OVOG PUTA - NACIONALNO (POČESTO I NACIONALISTIČKI) INTONIRANIH POZICIJA.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
A KADA VAS Snježana Kordić NASTOJI VRATITI NA PRAVI PUT - PUT ISTINSKE, OBJEKTIVNE ZNANOSTI - VI SE KOLEKTIVNO DIŽETE NA PREDNJE NOGE!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

RADI SE NAPROSTO O TOME, DA KROATISTI MORAJU REVIDIRATI SVOJU PARADIGMU I STUPITI NA PUT PRAVE, OBJEKTIVNE ZNANOSTI, ŽELE LI DA IH SE SMATRA OBJEKTIVNIM, MORALNIM I NEIDEOLOGIZIRANIM NAUČNICIMA.

Primjer D.Brozovića koji sam naveo – i koji baš nitko nije komentirao – je vrlo ilustrativan i kao takav baca veo sumnje na sve svoje sljedbenike (naravno, stvar se ipak, uvijek mora individualizirati).

Stranim jezikoslovcima je jasno kao dan, s kojih se pozicija jezičnoj problematici pristupa ne samo u Hrvatskoj, već u cijeloj regiji. Oni (naravno da svugdje ima i izuzetaka) ne miješaju svoju ljubav spram proučavanja jezičnih zakonitosti, sa ljubavlju prema svom narodu, domovini ili ne znam čemu. A pravi znanstvenik će uvijek znati odabrati:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
LJUBAVI PREMA ISTINI UVIJEK ĆE DATI PREDNOST!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Evo što kaže Peter Auer s univerziteta u Freiburgu, u djelu o evropskim dijalektalnim, odnosno standardnim jezičnim konstelacijama:

"More recent examples include Croatian/
Serbian/Bosnian diverging as new national standards from each other.43 In these cases, we witness de-standardisation, regionalisation and re-standardisation in another national context. As in all cases in which language is used as a symbol of national identity, the matter has little to do with structural distance, but a lot with language ideologies." (Peter Auer, Europe’s sociolinguistic unity, or: A typology of European dialect/standard constellations, In Nicole Delbecque, Johan van der Auwera & Dirk Geeraerts (eds.), Perspectives on Variation. Sociolinguistic, Historical, Comparative, 2005.)

http://www.freewebs.com/philomanian/Sociolinguistics/europe%20s%20socilinguistic%20unity.pdf

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
("Noviji primjeri uključuju hrvatski/srpski/bosanski odvojak, kao nove nacionalne standarde (norme) različite od svih drugih. U tim slučajevima, svjedoci smo destandardizacije, regionalizacije i ponovne standardizacije u drugom kontekstu. Kao i u svim slučajevima u kojima se jezik koristi kao simbol nacionalnog identiteta, STVAR IMA MALO VEZE SA STRUKTURNIM RAZLIKAMA, ALI PUNO SA JEZIČNIM IDEOLOGIJAMA")
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Milan Knežević12.10.2010. 13:32#40

Balad, znaš moje stavove o svemu srce... moji stavovi su da ti ga želim staviti ;)

cmokić
Milan Knežević12.10.2010. 11:56#41

A zašto ovaj infantilni balad dolje, kao i na ostalim člancima gdje mi krade ime, misli da ću se uvrijediti što me stavlja u homoseksualni kontekst? Moji su stavovi o toj temi poznati:

http://www.h-alter.org/vijesti/mediji/visoka-sola-homofobije

http://www.h-alter.org/vijesti/ljudska-prava/hrvatska-lgbtq-kost-u-grlu
Tomo Maretić12.10.2010. 10:42#42

Mili Balad, pa ja sam samo odgovoril gospodinu Polifemu na pitanje da navedem jednu osobu kojoj se dogodilo da odgovara za "verbalni delikt" uporabe hrvatskog jezika! Nisam ni ovu tragičnu sudbinu prvotno spomenuo, no na to me naveo poštovani Polifem, tako mu lukavog Odiseja! Znamo da je Polifem govorio "Nitko", "Nitko", dakle nije "nitko" niti nitkov nastradao. Ima ime i prezime i bijaše častan i tolerantan čovjek.
Milan Knežević11.10.2010. 20:34#43

evo mene i mog dečka pretprošle godine u Londonu..

http://regent.blogs.com/photos/uncategorized/2008/09/24/london_gay_pride_1.jpg

Balad, ovkva pusa ide tebi na sljedećem pride-u u Zagrebu ;)

Cmokić i bokić :)))
Milan Knežević11.10.2010. 18:31#44

Balad, aha, nešto kao što tebe ne zanima što je Kordićki odgovorio Pandžić? :-)
Balad11.10.2010. 17:39#45

@Tomo Maretić

'Ajde da Vam vjerujem što ste napisali o dr Ivanu Šreteru - svašta se događalo u SFRJ, kao što se svašta dešavalo u "domovinskom ratu", i kao što se svašta zbiva u RH. No vi ponovno - kao većina lingvista kroatista - zabražđujete u stvari koje nikoga, u lingvističkoj raspravi ne zanimaju. Uz normalni ljudski pijetet spram Šreterove sudbine, opisi koje vi iznosite niti su u kontekstu teme, niti imalo doprinose smirivanju tenzija. Dapače, njihov primarni cilj je podizanje napetosti i iracionalnog načina razmišljanja o jezičnoj problematici u Hrvata. Sve se opet svodi na DOMOLJUBLJE, HAJKE I JEZIČNI TEROR "srbokomunjara" - niti slovca o JEZIKOSLOVNIM ARGUMENTIMA!

Sudbina dr Ivana Šretera (a dobio je "samo" 50 dana zatvora zbog jezika kojim se izrazio, kako Vi tvrdite, te ne vidim nikakvog - osim propagandnog - smisla u daljnoj evokaciji njegove sudbine ) nikoga u LINGVISTIČKOJ ZNANOSTI NE ZANIMA. Eventualno tek povjesničare i dežurne domoljube.
Balad11.10.2010. 17:25#46

@@Balad

Svi jezicni varijeteti su podjednako KULTUROLOŠKI i POLITIČKI konstrukti, kao i cisto lingvisticki entiteti, zato Kordickino inzistiranje na iskljucivo lingvistickom diskursu nije potpuno, a samim time ni mjerodavno. (@@Balad)

Pojednostavimo tvoj komentar:

---------------------------------------------------------------------------------
Jezike GRADI POLITIKA i KULTURA od LINGVISTIČKIH ELEMENATA.
---------------------------------------------------------------------------------

Ako Briatnci, Francuzi i Rusi grade svoj nadzvučni putnički avion (nazovimo ga Liberty) - svaki od istih ili nebitno različitih industrijskih i tehnoloških elemenata - i ako se pokaže da konačni proizvod (Liberty) - ma kojim zakučastim razvojnim putovima konstruktori došli do njega - ima sasvim iste (dizajn, brzina, nosivost, potrošnja goriva, broj motora, njihova snaga, dolet, visina penjanja, broj putnika, vrijeme autonomije u zraku,...), ili u nevažnim specifičnostima različite specifikacije, onda je to Liberty - kako god ga pojedini stvaratelji ( iz nacionalnog samolljublja ili kulturoloških specifičnosti) zvali.

Nitko ne može prepoznati i razlikovati - osim stručnjaka koji znaju od kojih pojedinosti je konstrukt načinjen, te imaju uvid u povijesni razvoj konstrukcije - KONAČNE PROIZVODE, JEDAN OD DRUGOGA. Za to je potreba stručni, dugotrajni uvid, koji u PRAKTIČNE svrhe - prijevoz putnika avionom s jednog mjesta na drugo, uopće ništa ne znači. I sasvim je nepotrebno njihovo razlikovanje, iako nije zabranjeno. Iz osjećaja nacionalnog samoljubla ili ponosa, kako već hoćete.

Kako jezik također ima JEDNU JEDINU BITNU PRAKTIČNU SVRHU (a ta nije, da bude objekt proučavanja lingvista!) - UZAJAMNO RAZUMIJEVANJE MEĐU LJUDIMA - to jezike koji u tu svrhu služe, koji se u praksi razlikuju tek po nebitnim specifičnostima, i koji savršeno obavljaju svoju funkciju, smijemo zvati:

---------------------------------------------------------------------------------
JEDNIM, ZAJEDNIČKIM ,STANDARDNIM POLICENTRIČNIM JEZIKOM, SA SVOJIM VARIJANTAMA!
---------------------------------------------------------------------------------

Za one, kojima ovaj primjer ne odgovara, evo slijedećeg:

Iz istih prirodnih elemenata Amerikanci i Rusi, u skladu sa svojim - RAZLIČITIM - industrijskim potencijalima i političkim odlukama, načinili su superoružje. Po svim svojim karakteristikama i PRAKTIČNIM posljedicama koje izazviva, po svojoj inherentnoj suštini, ono se nebitno razlikuje jedno od drugoga. I svi nepristrani promatrači, podjednako ga nazivaju - "ATOMSKA" BOMBA.

Jedino Ameri tome dodaju "NAŠA" ATOMSKA BOMBA, dok ga Rusi zovu - "NAŠA" ATOMSKA BOMBA. Čija je, da je - to je ATOMSKA BOMBA!

---------------------------------------------------------------------------------
UPRAVO TAKO JE I S JEZIKOM.
---------------------------------------------------------------------------------

(pazite da vas ne raznese, kad eksplodira - u tome imate nedavna loša iskustva!)

@jezičarka

Žalosno je kakvim se sve pričicama potrebno služiti da bi se objasnila SUŠTINA stvari. Ako ništa drugo, to je potrebno zbog NAKARADNE LOGIKE, predstavnik koje je jezičarka (naziv je pocrvenio zbog svoje upotrebe u kontekstu jezičarkinih trabunjanja):

- kao što zeba primjećuje, ona miješa stručni doprinos svjetski poznatog lingvista (Heinz Klossa), priznat u cijelom svijetu, od njegovog nastranog pronacističkog ideološkog angažmana. I takvu bedastoću ona podmeće kao argument u raspravi o jeziku.

- moje usporedbe koje pokazuju da BORAVAK U ZATVORU nije ama baš NIKAKAV STRUČNI ARGUMENT u jezičnoj raspravi, ona ideologizira i patetizira, savršeno tendenciozno ih tumačeći, uz obilno korištenje "damskih" izraza.

---------------------------------------------------------------------------------
Sad kad je prespavala i možebitno se smirila (čisto sumnjam), možda bi nam htjjela objasniti - kakve ZNANSTVENE I/ILI STRUČNE KONOTACIJE spram strukture nekog jezika ima činjenica, da je netko zbog njega robijao?
---------------------------------------------------------------------------------
Tomo Maretić11.10.2010. 17:03#47

@Polifem

Nagrada dr Ivan Šreter -

Ime je dobila po, u Domovinskom ratu okrutno usmrćenom pakračkom liječniku dru Ivanu Šreteru koji je za vrijeme socijalističke Jugoslavije, u vrijeme hrvatskog proljeća i tzv. progona vještica koji je uslijedio potom, bio osuđen na zatvorsku kaznu, zato što je pacijentu u karton pod rubriku "zanimanje" upisao hrvatski izraz "umirovljeni časnik JNA" umjesto srpskog izraza "penzionisani oficir JNA" (srpski jezik je bio "rezerviran" za izraze u svezi sa JNA, čak i kad se nije radilo o dokumentima JNA, u kojoj je srpski jezik bio jedini službeni jezik). Godine 1984. vlasti su donijele Rješenje o pokretanju disciplinskoga postupka protiv dr. Ivana Šretera, a 1987. ga osudile na pedeset dana zatvorske kazne.[2]
Ivan Šreter je početkom velikosrpske agresije bio predsjednikom Regionalnog kriznog štaba za Zapadnu Slavoniju. 18. kolovoza 1991. ga otimaju velikosrpski pobunjenici u Kukunjevcu, a velika je vjerojatnost da su ga odveli u logor Bučje. Prema izjavama očedivaca, pobunjenici su ga teško mučili. Zadnji put da ga se vidjelo živa je bio 29. kolovoza 1991. Posmrtne mu se ostatke do danas nije pronašlo.
Balad11.10.2010. 16:16#48

@@Balad

Svi jezicni varijeteti su podjednako kulturololoski i politicki konstrukti, kao i cisto lingvisticki entiteti, zato Kordickino inzistiranje na iskljucivo lingvistickom diskursu nije potpuno, a samim time ni mjerodavno. (@@Balad)
Polifem11.10.2010. 13:39#49

Mene bi pak zanimala potkrepa tvrdnje da je u doba SFRJ netko završio u zatvoru zbog toga što je govorio jezikom kojim i danas govorimo u Hrvatskoj i nazivamo ga hrvatskim. Kako je ime toj osobi/osobama?
CrniP11.10.2010. 12:23#50

Detaljn odgovor o razlici između hrvatskog i srpskog je u članku h-altera "Beograd preživio Paradu ponosa":-)
Naime, iako Hrvati mogu razumjeti srpski, nikako da ih shvatimo.
@Balad11.10.2010. 11:53#51

Svi jezicni varijeteti su podjednako kulturololoski i politicki konstrukti, kao i cisto lingvisticki entiteti, zato Kordickino inzistiranje na iskljucivo lingvistickom diskursu nije potpuno, a samim time ni mjerodavno.
jezičarka11.10.2010. 10:41#52

dragi zeba, "antifašist" i ostali srbokroatidioti,

znam da me nećete razumijeti jer govorim hrvatskim jezikom. (to btw uopće nije nikakva mržnja, to je osnovno ljudsko pravo, al šta su velesrbima i sličnim fašističkim idiotima ljudska prava.), to ste već ovdje dovoljno puta demonstrirali. sve sam vam već objasnila. sve na istoj stranici ovdje u komentarima. sigurno 2x, a možda i 3. čitajte ponovo ako vam nije jasno. proučite sami povijest nastanka jezika.
očito imate blokadu u glavi ili vam se nisu dovoljno razvili senzori i moždane vijuge, jer i dalje tvrdite da kao ništa ne razumijete, a posebno ste tupi za lingvistiku i uopće način na koji funkcionira danas svijet.
ovaj susret s velikosrpskom aždajom u avataru "hrvatske lingviste" snejže (goVOrim-kak-goVOrim) kordić i pridruženih čobana, samo me upozorio koliko je važno čuvati hrvatski jezik jer očito još uvijek postoje idioti koji bi ga zatirali. nevjerojatno, ali istinito. tako da ubuduće možete očekivati u mojim tekstovima i prijevodima još više hrvatskih riječi:)
ja sam mislila da vas je to prošlo a sad evo ovdje 2010. u hrvatskoj pišu čobani koji poriču smišljeno uništavanje i zatiranje hrvatskog jezika od strane velikosrba kroz jugoslovije. baš kao što su dosad slični po raznim žvrljarijama na internetima poricali genocid u srebrenici, etničko čišćenje u hrvatskoj i kosovu. tamo na kosovu su albancima branili da koriste u javnoj uporabi svoj jezik. FAŠISTI!!!
zeba11.10.2010. 09:39#53

@jezicarka

Svoju nestručnost i glupost si, već posvjedočila. Inače, više je nego indikativno kako ili uzvraćaš jeftinim i neargumentiranim diskvalifikacijama ili šutiš k'o zalivena kada se one razotkriju. Svaka sramota.
@svi11.10.2010. 09:14#54

"The conflict between longing and loathing is the mind's worse disease" (Seng Ts'an, 1954).

u prijevodu:

"Sukob između čežnje i prezira je najgora bolest uma."
antifašist11.10.2010. 08:35#55

Jezičarka:
"ova "rasprava" a la ćelava pjevačica dokazuje da srbokroatidioti, za razliku od govornika srpskog, hrvatskog, bošnjačkog i crnogorskog jezika, jednostavno ne razumiju hrvatski. srbokroatidioti čak ne razumiju ni tako jednostavnu riječ kao što je NE."

"BUDALO.
govoriti svoj jezik nije ideologija, nije zločin, nije prekršaj. to je osnovno ljudsko pravo. SELJAČINO čobanska, totalitarna, fašistička, zločinačka, neljudska... SELJAČINOOOOO.... KRETENČINOOO... SELJO-BELJO.... BALAD - SELJAK FAŠISTIČKI. KAJ DELAŠ TI OPĆE NA H-ALTERU, ha? ZAGOVARATELJU I PORICATELJU KRŠENJA OSNOVNIH LJUDSKIH PRAVA?"

Vidim da je jezičava jezičarka podigla ovu raspravu na novi nivo argumentiranosti i racionalnosti! :) Dopusti mi ipak mali ispravak: nije crnogorski nego crnski i gorski (to su dva jezika!). I zaboravila si hercegovački.. Ma novi jezici niču kao gljive poslije kiše :) Srećom to ima i pozitivnih gospodarskih posljedica: otvara se široko tržište za prevodioce.

Kao što je napisao Bernhard Gröschel u svojoj knjiži:

»granice između realnosti i satire rasplinjuju se i inače u postjugoslavenskoj debati o jeziku«.
Milan Knežević11.10.2010. 07:24#56

Just for the record i na znanje budućim generacijama: onaj dolje je vjerojatno (Vujadinov), ili neki drugi, što se netom vratio iz Beograda. Ja bih prije dao da mi nogu odrežu hrđavom pilom, nego Baladu da cucla.

Btw, pravo je osvježenje ovako rano ujutro pročitati kako glavni forumski bezobraznik, pljuvač, primitivac i spamer predbacuje nekom da je - nepristojan :-)
jezičarka11.10.2010. 02:43#57

ova "rasprava" a la ćelava pjevačica dokazuje da srbokroatidioti, za razliku od govornika srpskog, hrvatskog, bošnjačkog i crnogorskog jezika, jednostavno ne razumiju hrvatski. srbokroatidioti čak ne razumiju ni tako jednostavnu riječ kao što je NE. vjeruje se da jednako tako ne razumiju ni druge od spomenutih, inače drugim govornicima međusobno vrlo razumljivih, jezika, jer ista riječ NE ima isto značenje na sva 4 spomenuta jezika. smatra se da oni nikad neće razumijeti niti jedan od 4 različita, ali njihovim govornicima međusobno vrlo razumljiva i slična, jezika. jedino objašnjenje je da srbokroatidioti ne govore "istim" jezikom, pa je stoga logično da ne razumiju što im ljudi na tim jezicima govore.
Milan Knežević11.10.2010. 01:05#58

Balad, cuclaj mi ga !
Balad11.10.2010. 00:56#59

"BUDALO.
govoriti svoj jezik nije ideologija, nije zločin, nije prekršaj. to je osnovno ljudsko pravo. SELJAČINO čobanska, totalitarna, fašistička, zločinačka, neljudska... SELJAČINOOOOO.... KRETENČINOOO... SELJO-BELJO.... BALAD - SELJAK FAŠISTIČKI. KAJ DELAŠ TI OPĆE NA H-ALTERU, ha? ZAGOVARATELJU I PORICATELJU KRŠENJA OSNOVNIH LJUDSKIH PRAVA?" (jezičarka)

Pa ti si, jezičarko, prava dama. Tko bi rekao! Vidiš, gornjim citatom si to dokazala, bez potrebe da robijaš po zatvorima. Rekoh ti, zatvor nije dokaz za ništa. Dobar citat može biti i dokaz lingvističkih kvaliteta, kao u tvojem slučaju. Sad se smiri i 'odi pajkiti - kasno je. "Tomorrow is Another Day", kako bi rekla Tara - na čistoj "srbohrvaščini".
jezičarka10.10.2010. 23:19#60

@ balad
"I to što su ljudi išli u zatvor zbog KOMUNISTIČKIH IDEJA" ,... lopovluka, krivokletstva....

BUDALO.
govoriti svoj jezik nije ideologija, nije zločin, nije prekršaj. to je osnovno ljudsko pravo. SELJAČINO čobanska, totalitarna, fašistička, zločinačka, neljudska... SELJAČINOOOOO.... KRETENČINOOO... SELJO-BELJO.... BALAD - SELJAK FAŠISTIČKI. KAJ DELAŠ TI OPĆE NA H-ALTERU, ha? ZAGOVARATELJU I PORICATELJU KRŠENJA OSNOVNIH LJUDSKIH PRAVA?

inače, pokušaji razgovora s baladom i ostalim srbokroatidiotima na ovoj stranici jasno dokazuje da iako se govornici pojedinačnih srpskog, crnogorskog, bošnjačkog i hrvatskog jezika međusobno u svakodnevnoj komunikaciji u znatnoj mjeri razumiju, pobornici "srpskohrvatskog" projekta ne razumiju hrvatski (vjerojatno zbog vrlo niskog kvocijenta inteligencije), a vrlo vjerojatno ni druge od spomenutih jezika. inače bi već odavna shvatili da na hrvatskom NE, znači NE, ako ne već sve ostalo što je ovdje na hrvatskom izloženo kao dokaz da se u slučaju hrvatskog ipak radi o zasebnom jeziku.

badava ti sličnih 50 jezika kad si budala s kojom normalan čovjek ni na istom jeziku ne može komunicirati.
zeba10.10.2010. 22:05#61

@jezicarka

"kojeg se i dalje ne libiš citirati, iako piše da je sudjelovao u nacističkoj propagandi protiv židova"

Zašto bi se libio? Pa ne spominjem njegovo djelovanje u nacističkoj propagandi, već njegovo stručno djelovanje? Počni razmišljati glavom, a ne guzicom (neki bi rekli "srcem"). Vrlo prigodno pristaješ na cenzuru, baš kako i doliči jednom nacionalističkom lingvističaru.

Po tvojoj logici, trebalo bi zabraniti i sam spomen na stručna dostignuća Johannesa Starka, Philippa Lenarda, Juliusa Wagnera-Jauregga, Knuta Hamsuna i Guntera Grassa?! Glupo do boli!
Balad10.10.2010. 21:41#62

"i to što su ljudi nekad zbog govorenja hrvatskog jezika išli u zatvor također sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo o jednom jeziku. jadnici..." (jezičarka)

I to što su ljudi išli u zatvor zbog KOMUNISTIČKIH IDEJA " sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo" o ispravnim idejama.

I to što su ljudi išli u zatvor zbog ŠOVINISTIČKIH IDEJA " sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo" o ispravnoj stvari.

I to što su ljudi išli u zatvor zbog UBOJSTAVA " sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo" o ispravnoj djelatnosti.

I to što su ljudi išli u zatvor zbog LOPOVLUKA " sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo" o poštenom obrtu.

I to što su ljudi išli u zatvor zbog KRIVOKLETSTVA " sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo" o moralnim osobama.

itd, itd, itd,...

Odlazak u zatvor NE DOKAZUJE NIŠTA, osim da ljudima KOJI NEMAJU ZNANSTVENIH DOKAZA, odlazak u zatvor "DOKAZUJE" NEŠTO. Što? Kad bi znali, imali bi i znanstvenih dokaza, osim floskula koje sipaju šakom i kapom.

Ti jezičarko, toneš sve dublje i dublje. Želim ti blagi pristanak na dno.
jezičarka10.10.2010. 21:27#63

i to što su ljudi nekad zbog govorenja hrvatskog jezika išli u zatvor također sigurno samo jasno dokazuje da se oduvijek radilo o jednom jeziku. jadnici...
jezičarka10.10.2010. 21:08#64

nigdje ne piše da je striček kloss (kojeg se i dalje ne libiš citirati, iako piše da je sudjelovao u nacističkoj propagandi protiv židova) slavist ili "kroatoserbist", pa ne znam kak bi se točno i precizno kužil u takve nijanse u 1980-tima ili ranije dok su velesrbi silom i prevarom podmetali svoje smjehurije o srpskohrvatskom jeziku i raznim drugim stvarima svuda naokolo. možda je čovjek i mogao doći do normalnijeg i točnijeg zaključka da nije hrvatski bio potiskivan i branjen, smišljeno iskrivljavan, da nisu ljudi zbog njega išli u zatvor, da se smjela reći istina... a baš ste jadne sitne dušice...
Balad10.10.2010. 21:06#65

@jezičarka

Izglada da, k'o što kaže Milan Knežević,

"Što se triče Wikipedije, koliko sam čuo, već neko vrijeme vlada pravi mali rat u kojem velikosrbi editiraju i brišu članke i reference o hrvatskom jeziku i pretvaraju ih u "hrvatsko-srpske" ili "srpsko-hrvatske", pa preporučam krajnji oprez o onom što se tamo nađe." (Milan Knežević)

a vidi se iz pristiglih postova, imamo i pravu INVAZIJU VELIKOSRBA na H-alter. Još malo pa će preuzeti i Hrvatsku! Što drugo reći nego:

"Zovi, samo, zovi!" i "Za Dom Spremni!"
@jezicarka10.10.2010. 21:02#66

Heinz Kloss je dakle umro, a da nije ni znao da je zapravo velesrbin?!
ROFLMAO

Jezicarka, pokopaj se!
Balad10.10.2010. 20:53#67

@jezičarka

"Heinz Kloss je hmrl 87.", ali Snježana Kordić je živa 2010-te. Što očito teško podnosiš!
zeba10.10.2010. 20:47#68

"Heinz Kloss je hmrl 87."

Pitagora je "hmrl" 495 p.n.e.

"bio je u krivu.
kao i u nekim drugim svojim uvjerenjima u životu sudeći prema njemačkoj wikipediji..."

Kada se referira na njegov profesionalni rad, kao lingvista, njemačko izdanje kaže:

"Kloss prägte die Begriffe Ausbausprache, Abstandsprache und Dachsprache, um die Unterschiede zwischen herkömmlichen Sprachen und herkömmlichen Dialekten zu untersuchen und zu beschreiben. Diese Begriffe werden auch international benutzt, z. B. englisch [2], französisch [3] oder russisch [4]."

Englesko izdanje wikipedije pak kaže:

"Heinz Kloss (1904 – 1987) was a German linguist and internationally recognised authority on linguistic minorities [1]."

Dakle, javi se dok postaneš međunarodno priznati lingvist. Da si nacionalist kao što je to, izgleda, bio Heinz Kloss, vidljivo je i sa Mjeseca.
jezičarka10.10.2010. 20:27#69

Heinz Kloss je hmrl 87.
bio je u krivu.
kao i u nekim drugim svojim uvjerenjima u životu sudeći prema njemačkoj wikipediji...
više je jezika koji obuhvaćaju različite varijante i standarde. kao i slovenski i drugi jezici, samo međusobno razumljiviji jer su nastali na istom dijalektu i jer su bliže nego dalje. taj se niz mnogo različitih varijanti proteže od slovenije do bugarske, ali mi odvojeno razvijamo svoje varijante i standard jezika stoljećima, kao i drugi narodi, samo velesrbi blude o spajanju varijanti i standarda kroz desetljeća...
zeba10.10.2010. 20:08#70

@jezičarka

Heinz Kloss: "Abstand Languages and Ausbau Languages" (Vol. 35, No. 1/4, A Retrospective of the Journal Anthropological Linguistics: Selected Papers, 1959-1985 (1993), pp. 158-170)

kaže:

"We now proceed to the polycentric standard language as illustrated by figure 2b, i.e., those instances where we have two variants of the same stan- dard, based on the same dialect or a near-identical dialect. Serbo-Croatian is a case in point. The existence of the two variants must not prevent us from treat- ing them as a single language, for there is difference between the two but no intrinsic distance except for external features like script or spelling which have little or nothing to do with the corpus of the language."

http://i52.tinypic.com/rs7mzr.jpg

nadalje:

"Polycentric standards will be found where a language is dominant in two or more geographically separated countries (British and American English; Portuguese in Brazil and Portugal) and in speech communities which are still in the beginning stage of their modernization (Albanians, Basques, Kurds, etc.), or where political cir- cumstances have brought about separated developments for two variants of one single language (Romanian and Moldavian; Serbian and Croatian)."
jezičarka10.10.2010. 20:08#71

prvo, ok i fair da mi pokažeš da je izvor a la snejža: Gröschel, Das Serbokroatische zwischen Linguistik und Politik
tak da uvjerljivost izjave pada.
znam da je wikipedija katastrofa kad se radi o područjima oko kojih postoje slični sporovi. vidim jako se pjene neki sad na crnogorski, a "srpskohrvatski" je prošao jer to valjda više nikoga ne zanima.
ne razumijem smisao učenja gramatike svih 4 jezika istovremeno kao da su jedan, kad nisu. mislim da to stvara potpuno nepotrebnu pomutnju pri učenju ionako teškog jezika. ne kužim se u slavistiku i koliko se jezika uči, ali u slučaju hrvatskog, srpskog, crnogorskog i bošnjačkog, budući da su međusobno razumljivi, može se učiti jedna varijanta, pa da se kasnije ukaže na razlike sa drugima. tako se radi u engleskom. jedna varijanta, na kraju upoznaš druge. ali ne znam. meni se ipak za stranog govornika čini da su razlike između hrvatskog i srpskog veće od razlika između američkog i engleskog engleskog. a mislim da se ti jezici ionako teško uče sami za sebe.
osim toga to kako bi tko htio ili nehtio poučavati hrvatski nas i naš standard (naročito!) uopće ne zanima. a bio bi red da se ozbiljni i nepristrani strani slavisti dogovore s našima što i kako neutralno, pa nek im naši otvoreno objasne da mi govorimo svojim jezikom, a da su utjecajni velesrbi među međunarodnom slavistikom prevaranti, umjesto da se tu nameću nekakve gluposti o jednom jeziku "srpskohrvatskom" iako se uz to stalno objašnjava kako se zapravo radi o nekoliko međusobno vrlo razumljivih jezika, ne kužim kak je to jednostavnije, staviš krivi naziv i onda svaki put objašnjavaš što on znači.
jezičarka10.10.2010. 19:39#72

inače baš sam vidjela i čula izvještaje iz beograda o napadu na gay paradu i nije bilo prijevoda na hrvatski ni na tv ni na radiju. kaj vama na tv-u prevode? mi smo se razmeli (iako je potpuno jasno i nema nikakve dvojbe da su izjave policije, prolaznika itd. bile na srpskom) i dalje se po starom kak navek. inače, to kaj hrvatski govornici imaju slobodan pristup srpskom na internetima ili tv-ju, kroz filmove ili kroz tekstove na srpskom jeziku uopće ne ugrožava hrvatski jezik kojeg trebaju velesrbi (ili slični pacijenti koji navijaju za i odobravaju prisiljavanje neke nacionalnosti da govori jezikom kojim ne želi govoriti) jednom već ostavit na miru, jer to više nikog normalnog ne zanima spajanje 2 različita jezika... niste uspjeli uništiti hrvatski silom, pa nećete ni pseudopolitikanstvom snejžane kordić... to stvarno moraš bit idiot, da prostiš.
@jezicarka10.10.2010. 19:32#73

"Das Sprachenkürzel sh (nach ISO 639) ist seit dem 18. Februar 2000 obsolet."

Da si kliknula na link, vidjela bi sto pise dalje:

"It is considered a macrolanguage (general name for a cluster of closely related individual languages) in ISO 639-3."
@jezicarka10.10.2010. 19:23#74

Jos malo s njemackog izdanja wikipedije:

"Von seiten kroatischer Linguisten und Politiker gab es vor allem in den 1990er Jahren massive Versuche, ihre Sichtweise auch in der Slawistik ausländischer Hochschulen durchzusetzen. Diese Versuche sind jedoch weitgehend gescheitert: Während einzelne Wissenschaftler wie Reinhold Lauer für eine eigenständige Kroatistik eintreten, hält der G r o ß t e i l der S l a w i s t e n a u ß e r h a l b des slawischsprachigen Raumes an dem Forschungs- und Lehrgegenstand S e r b o k r o a t i s c h f e s t. [5]"

Obrati paznju na REFERENCU:
vgl. Bernhard Gröschel, Das Serbokroatische zwischen Linguistik und Politik, 2009 (ISBN 978-3-929075-79-3), S. 364-367

Jos jedna zanimljiva stranica pod naslovom "Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten":
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschiede_zwischen_den_serbokroatischen_Standardvarietäten
jezičarka10.10.2010. 19:12#75

a štaš kad volimo kovat nove riječi, taki smo. take it or leave it. piše tu da smo sasvim normalni i da smo takvi bili odvajkada, samo su nas velesrbi maltretirali u jugoslovijama, kršili našu slobodu slobodnog izražavanja, čobani...
http://en.wikipedia.org/wiki/Croatian_linguistic_purism
After the collapse of Communism and subsequent wars, the situation changed. Prior to 1991, the passive Croatian vocabulary contained many banished words equivalent to the actively used words of the politically approved vocabulary. For example, the officers of the JNA could be publicly called only oficir, and not časnik. For the usage of word časnik ('officer'), coined by a father of Croatian scientific terminology Bogoslav Šulek, the physician Ivan Šreter was sentenced to 50 days in jail in 1987[6]. Concordantly, the possibility of using the previously frequent word časnik was already reduced to the extent that before 1991 it could occur only in special contexts, e.g. in relation to historical events.[7] Such suppressive relations changed significantly after the dissolution of the SFRJ and the founding of the sovereign Republic of Croatia. The regained freedom enabled public usage of previously forbidden words in the semantic sphere of administration, army etc.[8] As a consequence, formerly suppressed words switched from the more or less passive vocabulary of the Croatian literary language to the active one without any special stylistic marking.[9]

Many Croats reacted by "expelling" all words in the Croatian language that had, in their minds, even distant Serbian origin.[citation needed]

Croatian linguists fought this wave of "populist purism", led by various patriotic non-linguists. Ironically: the same people who were, for decades, stigmatised as ultra-Croatian "linguistic nationalists" (Stjepan Babić, Dalibor Brozović, Radoslav Katičić, Miro Kačić) have been accused as pro-Serbian "political linguists" simply because they opposed these "language purges" that wanted to kick out numerous words of Church Slavonic origin (which are common not only to Croatian and Serbian, but are also present in Polish, Russian, Czech and other Slavic languages).

After creating a flurry of sensationalist articles in the press, this phenomenon subsided. Since the late 90s, instead of forced purism, Croatian has been evolving naturally, developing its own words and forms, thereby increasing the distance separating it from other South Slav languages.[citation needed]

Numerous representative Croatian linguistic works were published since the end of Communism in 1990, among them three voluminous monolingual dictionaries of contemporary Croatian.
jezičarka10.10.2010. 18:56#76

točno, to: silovatelji. lijepo im čovjek desetljećima govori NE NEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!
NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE NE itd.

RAZMEŠ, SAD?
Milan Knežević10.10.2010. 18:46#77

Balad: "Ne, učio sam mulce poput tebe, moralu i etici!"

Ajme, majko... :-)
Balad10.10.2010. 18:42#78

@Milan Knežević

Ne, učio sam mulce poput tebe, moralu i etici! Bezuspješno, dakako. Volim tvoje komentare - uvijek su u okviru teme. Kako je shvaća budala, dakako!
Balad10.10.2010. 18:39#79

„Zato ova HAJKA na prof. Babića, Brozovića, pa sigurno i na prof. Katičića i dr. s kojima se vi i bilo tko drugi zaista ne morate složiti (za razliku od mene i opet nekih drugih) - ima nešto elementarno trulo, jer prije svega nije fer. Ovi su donosili ideje kako bi nešto moglo i trebalo biti. Jugovići su donosili diktate.” (Tomo Maretić)

Dali je to hajka i je li fer, kad se o pojedinim zastupnicima purističke čistoće hrvatskog jezika navode podaci (podatci!), potvrđeni od istih u njihovim djelima – je također pitanje interpretacije. Po mojim moralnim standardima je svakako fer – ne može biti unfer, iznošenje istine. Sve je na ovom svijetu samo pitanje interpretacije osim istine. Ona je jedna, jedina i ne ovisi o motrištu tumača. Naravno, to ne znači tvrditi da je netko (bilo tko) u njenom posjedu, ali implicite podrazumijeva da se njoj ipak možemo tek postepeno, asimptotski, približavati. Lijepo to kaže F.Pilgrim u svojoj pjesmi:

Istina
(„Istina je bog“, Gandhi)

Ono što jeste onakvo kakvo jeste,
i nikakvo drukčije ne može biti.
Ona je bog. K njoj bezbrojne, samotne ceste
vode. Sto ruku rašomon-Šive, ka jedinstvenoj biti.

Naravno, to znači – približavanje istini na pošten, moralan, etički prihvatljiv i znanstven način. Zadovoljava li tom kriteriju rad hrvatskih kroatista-purista, ne smije se in gro procjenjivati, već od osobe do osobe. Međutim, ako jedan od „vođa“ ove jezične zajednice, „najveći hrvtaski lingvist“ – kako su ga nazvale jedne naše novine – koga slijede i u njegovo djelo se kunu njegovi apologeti, DOKAZANO iznevjerava OVAJ zahtijev, onda se čovjek bar mora zamisliti. O njegovom „stručnom i moralnom liku“. Evo, na jedno mjesto ću skupiti KAMELEONSKE PREOBRAZBE - ZAVISNE OD TRENUTNE DRUŠTVENO-POLITIČKE – Dalibora Brozovića, jednog od korifeja borbe za „čistoću hrvatskog jkezika“. Koliko se tu radi o promjeni znanstvenog stava, na što svaki naučnik ima pravo, a koliko o podilaženju strukturama vlasti ili o pritiscima iste, svatko može sam prosuditi:

DALIBOR BROZOVIĆ

1 . PERIOD – SOCIJALISTIČKI „MRAK“

“Koliko su puta neki jezikoslovci promijenili stavove, ne samo prema vlastitim znanstvenim spoznajama ili mjerilima! Čak je i sam Stjepan Babić nekoć tražio, ugledajući se na nedostižnoga Petra Skoka, da se ujednače terminologije hrvatske i srpske te tako ostvari jezično jedinstvo kakvo je predlagao Novosadski dogovor: tj. da se stvori zajednički “hrvatskosrpski/srpskohrvatski” standard. Uvaženi Dalibor Brozović, kojeg su ponekad i u vlasti i u opoziciji smatrali mjerodavnim, tvrdio je u svojoj knjizi Standardni jezik, koju je objavila Matica hrvatska 1970. godine, da postoji na svima razinama “;standardni jezik hrvatskosrpski”; (bez crtice između dvaju sastavnica; takvo se ime jezika ponavlja više od sto i pedeset puta u navedenoj knjizi): “;u svim primjerima hrvatskosrpski sudjeluje i kao cjelina naprosto zato što je to ne samo jedan jezik; diasistem, nego i jedan standardni jezik”; (str. 73). I u posebnom separatu koji je spomenuti jezikoslovac napisao osamnaest godina kasnije zajedno sa srpskim akademikom Pavlom Ivićem za Leksikografski zavod Miroslav Krleža (1988. god.) jezik se zove “hrvatskosrpski/srpskohrvatski/hrvatski ili srpski”. Zamislite kako se osjeća strani slavist, napose kroatist ili serbist, kad danas pročita posve drukčije mišljenje istoga autora: recimo to da bi u Mostaru, na dva sveučilišta ili univerziteta udaljena jednog od drugoga nekoliko stotina metara, trebalo u svim prilikama govoriti različitim jezicima, unatoč primjerima koje su posijali u hercegovačkome kraju pjesnici kao što su Aleksa Šantić, Antun Branko Šimić ili Mak Dizdar. Što reći stranome studentu koji vas pita koji je od tih stavova znanstven, prvi ili drugi, prethodni ili sadašnji? Ili pak zašto je znanstvenik prije kratkog vremena zauzimao drukčiji stav, suprotan onome koji sad zauzima? I je li tu posrijedi znanost ili nešto drugo ? Onda što?” (P.Matvejević)

2 . PRELAZNI – PERIOD: „POBJEDA JOŠ NIJE SIGURNA“

"Kada, ubrzo potom, oni upućeniji saznaju da je od tih 130 Kordićkinih navodnih znanstvenih publikacija (udžbenik srpskohrvatskoga nije naravno znanstvena publikacija), te novinskih polemika posvećeno dokazivanju da je ›srpskohrvatski‹ jedan, i to policentričan jezik, što je Brozović (1992) u jednom članku već davnih dana, daleko prije Kordićke bio tvrdio, to će svaki Filozofski fakultet, bar u Njemačkoj, zaključiti da tih 130-ak članaka Snježane Kordić u znanosti ne znače apsolutno ništa, jer kao kopije Brozovićeve argumentacije ne donose ništa nova, čak kada bi teorija i bila točna. Pored toga što prešućuje Brozovićeve otklone od svoje teorije, Kordićeva…" (Z.Pandžić, "Od Galileja do zlatne ptičice")

3. PERIOD – “HURA, IMAMO HRVATSKU!”

Eto, KONAČNO je stiglo vrijeme kada Brozović može, uživajući u hrvatskoj – napose jezičnoj – slobodi napraviti OTKLONE OD SVOJE TEORIJE! Kakve, to znamo i mi, i hrvatski kroatisti. Ponajbolje ju je objasnio V.Pavletić, tuđmanov ministar kulture:

------------------------------------------------------------------------------------------
"Ako je potrebno, Hrvati će se VRATITI i 150 godina u prošlost ali će govoriti SVOJIM - autohtonim hrvatskim jezikom!"
------------------------------------------------------------------------------------------

Slični podaci mogu se naći i o S.Babiću, još jednom intelektualnom vođi purističkih jezikoslovaca, u članku S.Kordić "Vlast nad jezikom", objavljen u Književnoj republici, god. 1, br. 9-10 (2003), Zagreb, str. 161-173:

http://www.snjezana-kordic.de/VLAST_NAD.htm

Za (donekle) prihvatljivije moralne kvalitete prof. Babića može govoriti činjenica, da je prokrijumčareni pravopis, tzv “Londonac”, ipak govorio u prilog njegova neslaganja sa aktuelnom jezičnom politikom.

Na kraju, ostaju neka pitanja:

-ako su „Jugovići donosili diktate“, nije li ih D.Brozović (naknadni potpisnik Novosadskog dogovora), svesrdno podržavao? I kao takav, bio prijenosnik diktata – od vlasti do svojih studenata, koji su tako neposredno osjećali diktaturu D.Brozovića, a ne vlasti? Svako naknadno vađenje na pritisak jugoslavenskih vlasti ličilo bi mogućem opravdanju Goebbelsa, hitlerova ministra kulture, kako je pod neviđenim pritiskom bio prinuđen širiti nacističke ideje Trećeg Reicha. Netko je moralan ili nije moralan.

-kao sudioniku jezične politke jugoslavenskih vlasti, moralna mu je dužnost bila (ali što je „moralna dužnost“, to treba znati. Mogao bi ga - da je živ - podučiti ovogodišnji dobitnik Nobelove nagrade za mir) usprotiviti se javno tom diktatu. Bilo u zemlji, bilo u inozemstvu.

-kao prilagodljivoj osobi trenutnim političkim prilikama, očito mu nije padala kao diktat izjava V.Pavletića, njegova ministra kulture nakon „prijelazna perioda“ njegova koketiranja sa policentrizmom. Da Pavletićeva izjava nije bila tek neformalna i neobavezna, svjedoči i razvoj jezikoslovlja u Hrvatskoj nakon 1991. godine.

Kordićkina knjiga, potakla je raspravu o jeziku koja je zaista naišla na veliki ODJEK (opet velika slova!). Samo stvar je u tome što hrvatske lingvisti kroatiste – koji smatraju da se bave jezikom (najmanje) 4.5 milijuna ljudi (laika), i da su pozvani – ne da proučavaju taj jezik, već ga pročišćavajući ponovno – PROMIJENJENOGA - vrate u opticaj, uopće boli briga za taj narod čiji jezik navodno proučavaju! Narod za njih predstavlja tek „neobrazovane ovce“! (jezičarka)

Ustvari, vi priznajete

-da se na terenu govori jezikom različitim od hrvatskog „standarda“
-da pisci imaju pravo na umjetničku slobodu u upotrebi hrvatskog jezika
-da se govornici ove regije međusobno izvrsno razumiju, bez prevoditelja

Za koga onda vi čistite, i po beživotnim (arhaičnim povijesnim) načelima struktuirate hrvatski jezik? Za vlast, prateću joj birokaraciju i za službene spise? 'Ajte molim vas, hote spat!

P.S.

„Detalji oko "prenjah" u onom članku djeluju proturječno jer su popabirčeni odasvud pa se čine kao izvadci iz dnevnopolitičkih nadmudrivanja i bez težine.” (Tomo Maretić)

U članku S.Kordić (jezičarka je skroz posprdno naziva „snejža“ – što o Snježani Kordić ništa ne govori, ali mnogo toga o jezičarki) "Vlast nad jezikom”, daleko od toga da se raspravlja samo o riječi “prenja”. I naravno, da oponenti uvijek mogu poturiti zaključak kako se radi o “izvadci(ma) iz dnevnopolitičkih nadmudrivanja i bez težine”. Za svaki citat, Kordićeva navodi broj stranice sa koje je uzet, te se lako – bez dnevnopolitičkih nadmudrivanja – može provjeriti. Najbolje bi bilo da u kritičkom članku kao referencu priloži – CIJELI, ORIGINALNI RAD - a ne samo bibliografiju. Ta, to ni Vi ne radite u svojim radovima!
jezičarka10.10.2010. 18:22#80

uuu, njemačko izdanje je mnogo bolje. to što je netko nametao umjetno ime u suprotnosti s voljom govornika nekog jezika nema nikakvu važnost danas, a uostalom, nismo prihvatili to i zato je naziv i izmijenjen i jednačenje nije nikada (naglasak na NIKADA) provedeno. to samo budala ne razumije. to što su drugi narodi u školi morali kao strani jezik učiti "srpskohrvatskog" monstruma, umjesto jednog od na normalan način nastalog standarda, nema veze s time da hrvati govore hrvatskim, a ne srpskim, ni "srpskohrvatskim" jezikom. kao da će se činjenice i povijest izmijeniti citiranjem drugog jezika. s tvoje reference:
Diese Regelung stieß in den 1960er Jahren in Kroatien auf zunehmenden Widerspruch. 1967 unterzeichneten bekannte kroatische Sprachwissenschaftler, Literaten und Politiker die Deklaration über die Bezeichnung und Stellung der kroatischen Schriftsprache (Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika), in der sie das Recht einforderten, dass ein Volk seine Sprache nach sich selbst benennen dürfen müsse, selbst wenn diese Sprache mit der Sprache eines anderen Volkes identisch sei. Auf diese Deklaration reagierte Titos Zentralregierung mit Repressionen, die letztlich wohl den kroatischen Widerstand noch verstärkten, der schließlich zum "Kroatischen Frühling" führte. Danach wurde im Jahre 1974 in Kroatien wieder Kroatisch als Bezeichnung des Unterrichtsfachs in den Schulen eingeführt, und jede Teilrepublik konnte in ihrer Verfassung eine eigene regionale Varietät der Sprache benennen. Als Bezeichnung der gesamten Sprache sowie der Amtssprache auf Bundesebene blieb "Serbokroatisch oder Kroatoserbisch" (nun offiziell meist in Kombination genannt) jedoch im Gebrauch.

Seit dem Zerfall Jugoslawiens werden das Bosnische, Kroatische und Serbische offiziell als eigenständige Sprachen anerkannt, während der Status der Sprache der Montenegriner nach wie vor umstritten ist. Vor allem in Kroatien werden dabei auch sprachliche Eigenheiten, die seit 1918 verpönt, unterdrückt oder in Vergessenheit geraten waren, wieder verwendet. Das grammatische System und der Grundwortschatz der drei Sprachen sind nach wie vor großteils identisch, jedoch dürfte die nicht mehr gemeinsam erfolgende Sprachpflege zu einer künftigen weiteren Auseinanderentwicklung beitragen.

Das Sprachenkürzel sh (nach ISO 639) ist seit dem 18. Februar 2000 obsolet.[
Milan Knežević10.10.2010. 18:12#81

Balad: "Ja sam radio na školi u ono "doba mraka..."

Da pogodim, predavao ONO i DSZ? :-)

Što se triče Wikipedije, koliko sam čuo, već neko vrijeme vlada pravi mali rat u kojem velikosrbi editiraju i brišu članke i reference o hrvatskom jeziku i pretvaraju ih u "hrvatsko-srpske" ili "srpsko-hrvatske", pa preporučam krajnji oprez o onom što se tamo nađe.
@jezicarka10.10.2010. 17:51#82

Znas, englesko "izdanje" Wikipedije nije jedino. Npr. na njemackom pise:
"In Pluricentric Languages (Hg. Michael Clyne, Berlin/New York 1992) werden als plurizentrische Sprachen Arabisch, Armenisch, Hochchinesisch, Deutsch, Englisch, Französisch, Hindi-Urdu (Hindustani), Koreanisch, Malaiisch, Niederländisch, Portugiesisch, Schwedisch, SERBOCROATISCH, Spanisch, Tamilisch und pazifisches Pidgin-Englisch (Tok Pisin, Bislama, Pijin und Torres Creole) behandelt."

Obrati paznju na to da ovdje, za razliku od onoga sto si ti citirala, postoji i referenca. Samo po sebi to ne znaci da je ovo pametnije, ali znaci da iza tvrdnje stoji nesto vise od nicega (kao u tvom slucaju).

Znaci trk na: http://de.wikipedia.org/wiki/Serbokroatische_Sprache
Balad10.10.2010. 17:40#83

"potpuno mi je stran izraz hrvatskosrpski. nikad ga nitko oko mene nije koristio. govorili smo hrvatski kao i danas. u jugoslaviji je pisalo u školi hrvatski ili srpski, a na nastavi smo učili ispravno govoriti hrvatski, a ne srpski, ni nikakav "hrvatskosrpski" ili slične gluposti. zašto bih ja govorila "hrvatskosrpski"? što je to uopće i tko tim jezikom govori? balad, snejža i VELIKOSRBI koji se predstavljaju kao "hrvatske lingviste"?" (jezičarka)

Draga moja, vrlo čudno - izraz HRVATSKOsrpski ti je stran, ali nije SRPSKOhrvatski. Ja sam radio na školi u ono "doba mraka" i dobro se sjećam - jedno vrijeme, svugdje se (u imenike, svjedodžbe i ostale dokumente) upisivilo HRVATSKOsrpski jezik (iako su ga svi u neformalnim razgovorima nazivali hrvatskim jezikom. Kao i Srbi - srpskim). Tek kasnije, došlo se do sintagme 2hrvatski ili srpski jezik".

Ostaje pitanje, zašto ti nije stran izraz SRPSKOhrvatski. Odgovor si sama dala u gornjem citatu. Da bi mogla - po oglednim tradicijama hrvatskih kroatista i nacionalista - na vlastitu sramotu, svoje oponente nazivati VELIKOSRBIMA.
jezičarka10.10.2010. 17:34#84

gleč još jen kajkavski:
Prekmurian dialect
Prekmurian, also known as the Pannonian-Slovene, East-Slovene, or Wendish (Slovene: prekmurščina, prekmursko narečje, Hungarian: Vend nyelv, Prekmurian: prekmürski jezik, prekmürščina, prekmörščina, prekmörski jezik, panonska slovenščina), is the easternmost separate dialect of Slovene, spoken in the Prekmurje region of Slovenia and by the Hungarian Slovenes in Vas county in western Hungary. It is closely related to the Slovene dialects in neighboring Slovene Styria, as well as to the Kajkavian dialect of Croatian. Prekmurian is one of the few Slovene dialects in Slovenia that is still spoken by all strata of the local population.[1] It also had its own written standard and a literary tradition, both of which were largely neglected after World War Two.

Oča naš, ki si vu nebésaj!
Svéti se Ime tvoje.
Pridi králestvo tvoje.
Bojdi vola tvoja,
kak na nébi, tak i na zemli.
Krüha našega vsakdanéšnjega daj nam
ga dnes.
I odpüsti nam duge naše,
kak i mi odpüščamo dužnikom našim.
I ne vpelaj nas vu sküšávanje.
Nego odslobodi nas od hüdoga.
Amen.

KAJKAVSKI
Otec naš, koji jesi v nebesih,
sveti se ime tvoje,
dojdi kralevstvo tvoje,
budi volja tvoja,
kak na nebu tak i na zemli.
Kruh naš svakdašni daj
nam denes
i otpusti nam duge naše,
kak i mi otpuščamo dužnikom našim,
i ne uvedi nas v napast,
nek izbavi nas od zla.
Amen.

SLOVENSKI
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime,
pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja
kakor v nebesih tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom,
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Amen.
@jezicarka10.10.2010. 17:32#85

"potpuno mi je stran izraz hrvatskosrpski. nikad ga nitko oko mene nije koristio. govorili smo hrvatski kao i danas. u jugoslaviji je pisalo u školi hrvatski ili srpski, a na nastavi smo učili ispravno govoriti hrvatski, a ne srpski, ni nikakav "hrvatskosrpski" ili slične gluposti."

Ako ti je stran "hrvatskosrpski", kako to da ti nije stran "srpskohrvatski"? Ta stalno ga spominjes. :-)

Inace, pazi sto pises, jer ovo sto govoris je u potpunoj suprotnosti sa idejom (tvojom i tvojih istomisljenika) da je hrvatski jezik (bio) ugrozen od strane srpskog. Znas kako kazu: "U lazi su kratke noge." Pretpostavljam da ti je i nos pozamasan.
Milan Knežević10.10.2010. 16:59#86

Budimo realni, Hrvati govore hrvatskom redakcijom srpskog jezika, i to je valjda svakom debilu jasno! pa čak i nacistoidnom govnaru poput mene.. samo jebi ga, iskompleksiran sam jer mi se deda zvao Savo Knežević.. i ono, bivši sam Srbin. Ali svi ste vi moji frendovi! Bez vas i bez doktora Grudena, najebao bih ja deca moja... ajd, budite mi dobri, i zapamtite, čuva bog (bivšeg) Srbina svog !
jezičarka10.10.2010. 16:39#87

nije drek neg se pes posral
http://en.wiktionary.org/wiki/Croato-Serbian
jezičarka10.10.2010. 16:28#88

potpuno mi je stran izraz hrvatskosrpski. nikad ga nitko oko mene nije koristio. govorili smo hrvatski kao i danas. u jugoslaviji je pisalo u školi hrvatski ili srpski, a na nastavi smo učili ispravno govoriti hrvatski, a ne srpski, ni nikakav "hrvatskosrpski" ili slične gluposti. zašto bih ja govorila "hrvatskosrpski"? što je to uopće i tko tim jezikom govori? balad, snejža i velikosrbi koji se predstavljaju kao "hrvatske lingviste"?

da ponovimo, iz wikipedije o standardnom jeziku. što je to standardni jezik
A standard language (also standard dialect, standardized dialect, or standardised dialect) is a language variety used by a group of people in their public discourse.[1] Alternatively, varieties become standard by undergoing a process of standardization, during which it is organized for description in grammars and dictionaries and encoded in such reference works.[1] Typically, varieties that become standardized are the local dialects spoken in the centers of commerce and government, where a need arises for a variety that will serve more than local needs.

The creation of a prescriptive standard language, derives from the national (cultural, political, social) cohesion requiring an agreed, standardized tongue. Generally, standard languages usually are established upon:
* A recognized dictionary (standardized spelling and vocabulary)
* A recognized grammar
* A standard pronunciation (educated speech)
* A linguistic institution defining usage norms, e.g. Académie française, the Royal Spanish Academy
* Constitutional (legal) status
* Effective public use (court, legislature, schools)
* A literary canon

jedan zanimljivi primjer:
Standard Irish/ Gaelic
In the case of Irish, the four dialects are so diverse that the government, through the Foras na Gaeilge, to make a standard dialect known as the An Caighdeán Oifigiúil. However, this dialect is an artificial dialect and not really spoken by anyone. A person usually learns the dialect used by his teacher (which depends on where he lives) and it is possible that his teachers speak different dialects.

(iz wikipedije o pluricentričnom jeziku).
A pluricentric language is a language with SEVERAL STANDARD VERSIONS, both in spoken and in written forms. This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide.

The standard languages of several South Slavic languages represent points along a dialect continuum. Macedonian is in the middle point between Bulgarian and Serbo-Croatian. The latter is a group of mutually intelligible languages with the biggest differences being orthographic: Bosnian, Croatian and Serbian standard forms that are sometimes considered either two or three separate languages. A similar situation occurs with Czech-Slovak languages and between Ukrainian and Rusyn.
@jezicarka10.10.2010. 15:47#89

Cijelo vrijeme spominjes "srpskohrvatski". Zar ti je izraz "hrvatskosrpski" toliko stran? I onda jos drugima spocitavas nedostatak nacionalnog identiteta. Ccc... Sram te bilo jezicarko!
jezičarka10.10.2010. 14:47#90

svaki govori svoju "mješavinu" odnosno varijantu, različitu u različitim situacijama. sigurno na govor moje srpske susjede je utjecalo to što ona desetljećima već živi u kajkavskom govornom području i u hrvatskoj i kaj joj je muž kajkavec bil, ali i raspoloženje u kojem se nalazi dok govori i brojni drugi uvjeti. ipak, ona je zadržala mnogo srpskih riječi i izraza i izgovor svog kraja.
standard se razlikuje od običnih varijanti po tome da je on sredstvo međusobne komunikacije i sadrži pravila ispravne uporabe jezika. hrvati koriste svoj standard za ono što im treba u svakodnevnom životu i uopće nemamo problema s time, čak i oni koji rade s jezikom. istina nisam baš nešto upoznata uopće o čem se vi točno prepirete kad hvalite anića, a zagovarate jedan "srpskohrvatski" jezik, koristim anića i ok mi je, niko me još ni globil:) zato uostalom i postoji lektor da me ispravi. ako nešto iz standarda nije saživjelo ili je zastarjelo, ili se nešto prirodno nameće onda to treba uvažiti. ali riječi kao "vazduh" jednostavno nisu hrvatske riječi. inače u svom kraju pa ni u zagrebu (iako uvjetno jer tu se susreću razni govornici, no oni ne dominiraju), ni na moru nisam baš primjetila da mi se nešto pojavljuju srpske i bošnjačke riječi u razgovoru s ljudima. pa ni sa hrvatima iz bosne. govore ljudi hrvatski s izgovorom svog kraja.
@jezicarka10.10.2010. 12:59#91

"... ali to ne znači da su neke riječi ili gramatičke konstrukcije koje ona upotrebljava prihvatljivi u hrvatskom standardu, ako nisu. jer ona zapravo govori srpski ili neku mješavinu, a ne hrvatski standard."

Od 5 milijuna Hrvata na kugli Zemaljskoj, mozda 1 promil govori kako nalaže hrvatski standard. Većina pak govori "neku mjesavinu". O (ne)prihvatljivosti u takvim okolnostima, mogu govoriti samo ignorantusi, jer ljudi su ti koji odredjuju (spontani) tijek evolucije jezika. Nikako lingvisti.
jezičarka10.10.2010. 12:26#92

zapravo ovak je: djeca iz mješanih brakova koja su tu (u urbanoj kajkavskoj sredini) odrasla govore pomiješani hrvatski štokavski i kajkavski kao i njihova okolina, djeca mješanih brakova koja nisu tu odrasla govore tako također, ali je njihov štokavski obojen varijantom koja se govori u kraju u kojem su odrasli. a moja nekadašnja susjeda je baš oriđiđi srpkinja iz slavonije. e ona govori srpski ili moguće neku mješavinu (i također svoj izgovor zadržavaju srbi i bosanci, hercegovci, slavonci kad se dosele među kajkavce.) i nikome ništa. potpuno se normalno razumijemo, komuniciramo, zajedno sjedimo u skloništu i tako:) ali to ne znači da su neke riječi ili gramatičke konstrukcije koje ona upotrebljava prihvatljivi u hrvatskom standardu, ako nisu. jer ona zapravo govori srpski ili neku mješavinu, a ne hrvatski standard.
jezičarka10.10.2010. 11:30#93

"pitanje lingvističkog naziva" o čemu snejža nama bespametuje je pitanje za struku, a ne za ulicu i kumicu. samo što snejža ima više uspjeha na ulici, nego u struci, pa nas sad davi s tim u dnevno političke svrhe kao superkiseli krastavac u sezoni štrajkova i općeg nezadovoljstva.
a pravo je u stvarnom životu svakog naroda da jezik kojim govori zove kako hoće i govori kako hoće, da se na njemu izražava i da svoj standard uredi i govori kako hoće. pravo je svakog pojedinca da govori kako hoće i da se na njemu slobodno izražava, ali u nekim situacijama su službeni standardni jezik uvjet.

osim što su ta dva jezika tek davno pradavno bila jedan jezik, hrvati misle i osjećaju da čakavci i kajkavci govore hrvatski, a srbi u srbiji srpski, slovenci u sloveniji slovenski. osobno nisam sigurna kakvim jezikom govore srbi u bosni, pupavac u hrvatskoj mi govori vrlo slično hrvatskom (ali ne znam dal on koristi hrvatski standard kad javno nastupa, srbi koje poznajem govore hrvatski (ali u mojoj sredini živi vrlo većinski hrvatsko stanovništvo) nekad se pojavi neka riječ srpska, pa što?, ljudi imaju pravo govoriti svoj jezik u svakodnevnoj komunikaciji, čak i da govore kao srbi u srbiji, sporazumijeli bismo se. neki od njih, ali djeca iz mješanog braka (gdje je majka kajkavica) priseljeni za vrijeme rata iz nekajkavskog područja gdje su odrasli, govore kaj),. - a svi mješamo svašta u jezik u svakodnevnoj komunikaciji), ali srbi u srbiji i bosni ne govore hrvatskim jezikom, a ja sam još u osnovnoj školi primjetila da crnogorci govore crnogorski:)

velim, vjerojatno su hrvatski srbi razvili svoje varijante svog jezika ili svoje varijante hrvatskog jezika. ako srpska zajednica u hrvatskoj se tako osjeća, oni imaju pravo promijeniti naziv svog jezika ili napraviti sebi drugi standard i sl.

ali ako se do sada na umjetan način guralo u hrvatski srpske riječi protiv naše volje, mi sad imamo pravo, ako to želimo, ukloniti riječi koje su se na taj način nepozvane ugurale u naš jezik, a zadržati one čija se uporaba doista ustalila u narodu i vratiti riječi koje koristimo i ovak i onak jer su naše. to kaj je neko negdi inzistiral na nekom srpskom nazivu ne znači da su govornici hrvatskog jezika to prihvatili u svakodnevnoj uporabi ili da su zaboravili kak se kaj veli.

a to da se govornici tih jezika međusobno razumiju je samo ogromna prednost, ali ne i izgovor da se smeša sve u jednu srpskohrvatsku smešu, a kamoli tek da netko jednom narodu i državi (ili trima) ide govoriti šta da radi sa svojim jezikom. ali, velikosrbi, kao i svi fašisti su oduvijek bili umobolni i više psihijatrijski slučaj nego išta drugo, pa... mene teško da može više išta u tom pogledu može previše iznenaditi...
Tomo Maretić10.10.2010. 02:53#94

@balad

Vrijeme silovanja hrvatskog jezika trajalo je stoljećima, a u Jogoslavijama svakako najintenzivnije. Odgovor su bili jezični čistunci ili puristi. Mislim da je to razumljiva reakcija na "komunikaciju" koja jest bila nametana "od kulture do vojske". Rastao je i otpor. Nema nikakve sumnje da se u tom otporu i pretjerivalo, samo za razliku od ranijih vremena, ipak Vas prof. Babić i ostali prije, za vrijeme i poslije predsjednika Tuđmana nisu mogli ni na koji način natjerati da prihvatite njegove riječi pa i onda kad se "najooštrije" za njih zauzimao. Radilo se o stanovitim jezičnim ponudama, rješenjima, zamjenama koje su se mogle prihvatiti ili ne. Iznad ovih nije stajala toljaga kao u ono doba kada se morala pisati npr. "tačka" i "tačno". Sigurno Vam je poznato da je i jedan medicinar dobio zatvor radi uporabe riječi "umirovljeni časnik". Prof. Babić nije vitlao s takvim jezičnim buzdovanom. Vitlao je s donkihotskim kopljem kojim nije mogao niti htio nikoga ubosti, jer se nije radilo o nikakvom oružju nego samo o animaciji za hrvatske riječi. Mogli se se s tim složiti ili ne. Mogli ste se "zgražavati", kao neki, ismijavati kao neki slični, prihvatiti dijelom ili posve, ako ste htjeli ili imali volju za tim. Ako ne, nikom pak ništa. Gđa Kordić mu spočitava cenzuru. Komu je to prof. Babić nametnuo cenzuru? Glasu Koncila ili Feral Tribjunu? Zato ova hajka na prof. Babića, Brozovića, pa sigurno i na prof. Katičića i dr. s kojima se vi i bilo tko drugi zaista ne morate složiti (za razliku od mene i opet nekih drugih) - ima nešto elementarno trulo, jer prije svega nije fer. Ovi su donosili ideje kako bi nešto moglo i trebalo biti. Jugovići su donosili diktate.
Detalji oko "prenjah" u onom članku djeluju proturječno jer su popabirčeni odasvud pa se čine kao izvadci iz dnevnopolitičkih nadmudrivanja i bez težine.
Vidio sam snažan odjek članka prof. Sande Ham. Zabrujao je osinjak! O odjeku (kojeg pišete velikim slovima) prof. Kordić osim na bloqovima nisam mnogo pronašao, osim na vehementni i (kao i inače navek) "sav vražji" članak velikog hrvatskog (ali nikako samo hrvatskog!) "L'enfant terrible"-a Miljenka Jergovića, koji se svojim bujnim vokabularom jako trudi oko što veće policentričnosti hrvatskog standarda.

Što se tiče teorije o hrvatskom standardnom jeziku, kao varijanti jedinstvenog zajedničkog, standardnog policentričnog jezika - stvar je interpretacije. Netko si tako može zamišljati stvarnost i smatrati se znanstvenim i istionoljubivim, pa nek mu bude. Postoje i drugi kutovi gledanja na definiciju hrvatskog standardnog jezika. Npr. jedan od njih je "Hrvatski standardni jezik je samo dosljedna stilizacija novoštokavske jekavštine zapadnoga tipa, uz tronarječnu nadogradnju prema višestoljetnoj hrvatskoj književnoj baštini. Hrvatski standardni jezik nije samo štokavština ili samo čakavština niti je to samo kajkavština, opće hrvatski standardni jezik je suodnos sva tri hrvatska narječja i mogućnost komunikacije među njima što ga čini specifičnim i jedinstvenim te neovisnim o svim drugim srodnim ili manje srodnim jezicima." To što se dobro razumijemo sa Srbima, Bošnjacima, Crnogorcima samo je za pohvalu.

Znam da ćete Vi ostati kod svojeg, a ja kod svojeg stava i da se ne možemo sastati. Dakle, vjerojatno nema smisla raspravljati. Ja Vam u svakom slučaju želim svako dobro.

STANDARNOM HRVATSKOM JEZIKU, KAO VARIJANTI JEDINSTVENOG, ZAJEDNIČKOG, STANDARNOG POLICENTRIČNOG JEZIKA,
Milan Knežević10.10.2010. 02:03#95

Balad, što je, zamuknuo si nad Pandžićevim tekstom? Kod njega ne pale politika i par nabubanih "znanstvenih" i "stručnih" rečenica iz partijske škole, a? :-)
ap10.10.2010. 01:09#96

@ Balad

''Stoga, ostaj mi zdravo i ne boj se, sad više ne siluju desetari JNA već desetari (ili, kako li se već zovu) HV. Vjerujem da bi ti takav eventualni odnos, iz čisto domoljubnih razloga, izliječio tvoje traume."

Ti kao JNA desetar u Beogradu čvrsto u jednom jeziku i JNA general Tuđman kao glavni i odgovorni za glavnu ediciju s 15 knjiga u tom jeziku te za HV desetare ste jedna čvrsta neprekinuta linija, zajedno sa Snježanom Kordić, Ratkom Mladićem i drugima.

Trauma nema nitko, svatko drži svoje linije.
Ja sam stalno uvažavao pa i uživao u priiličnoj raskoši jezičnih i drugih izražavanja, uključujući i hrvatske i srpske. Koliko vidim, dobrim djelom su za to zaslužni drugi i sreća.
Vi očito viže uživati u borbi za ispravne i znanstvene linije. Koliko vidima ni vi niste traumatizirani, ništa vam ne znače te povjesne ah zastarjele fore, obavite kakv genocidić i slično, izvršite kakvu pornografsku promjenu položaja, silovanja i biti silovan, i tako dosljedno dalje. Neka, bolje da ljudi i tako uživaju i ne opterećuju se povijesnim od jučer, jer kakve to ima veze s onim danas i sutra, obzirom da i onako ništa nema veze.

Uživaj!

P.S. Kako su te na tom jeziku kao desetara razumjeli Albanci, Slovenci, Makedonci, Srbi i Hrvati iz Hrvatske i BiH kada si im držao moralno-politički dio obuke ? Iako je to povijest, za to vrijeme je Snježana Kordić bila usko zagrižena kroatistica - vidi šta je obrađivala, pa to već po naslovima jasno pokazuje da su radi o linija mišljenju 8ali ne onaj animirani linea film nego linija kao sasam sebi svrha).
Balad10.10.2010. 00:36#97

@jezičarka

- Argumentacija ti je i nadalje tipično znanstvena!

- Na žalost, Nobelova nagrada se ne dijeli za lingvistiku. Sudeći po Hrvatima, njenim dosadašnjim dobitnicima, prije bi je dobio neki Hrvat koji iz inostranstva, stručno, argumentirano, bezkompleksno i politički neuvjetovano radi na tom području - recimo, Snježana Kordić? - nego li neki domaći stručnjak za mućenje bistre vode.
Balad10.10.2010. 00:26#98

@ap

ap, vidim da nastavljaš argumentaciju o jeziku s povijesnim, terorističkim, pornografskim, pljačkaškim, zločinačkim, uzurpatorskim, silovateljskim, i ne poslijednje - JNA desetarskim razlozima (je li te neki desetar JNA silovao, pak to iz tebe progovara podsvjesna odbojnost?). Kako je to vrlo ilustrativna i neporeciva lingvistička (jezikoslovna) argumentacija, naprosto sam ostao bez teksta, nesposoban da proturječim tim znanstvenim činjenicama.

Stoga, ostaj mi zdravo i ne boj se, sad više ne siluju desetari JNA već desetari (ili, kako li se već zovu) HV. Vjerujem da bi ti takav eventualni odnos, iz čisto domoljubnih razloga, izliječio tvoje traume.
jezičarka10.10.2010. 00:18#99

balad će slijedeće godine dobiti nobelovu nagradu za "srpskohrvatski" zbog svoje revolucionarne teorije o nastajanju jednog "istog" jezika iz 2 različita.
Balad10.10.2010. 00:14#100

Instruktivno je pročitati - ne za one koji odustanu već nakon 20-te stranice, zbog dosade - članak Snježane Kordić, "Vlast nad jezikom", objavljen u Književnoj republici, god. 1, br. 9-10 (2003), Zagreb, str. 161-173:

http://www.snjezana-kordic.de/VLAST_NAD.htm

Naravno, štovateljima iliti štovaocima Babića, Brozovića i ostalih jezični purista, koji su (samo privremeno) ostvarili vlast nad hrvatskim jezikom, to nije nužno - oni su a priori protiv. U principu, najviše protiv jezika kakvim govore "neobrazovane ovce" ove regije, početkom trećeg tisućljeća.
ap09.10.2010. 23:34#101

Balad !

Na južnoslavenskom jedinstvu, pa i jeziku, su tijekom 19. i početkom 20. stoljeća radili razni, u prvom redu Hrvati (ilirski pokret .... mladi pred I svj. rat, svi tijekom I svj. rata). G. 1918. za jedan jezik, pismo ... su oštro i borbeno bili mladi književnici i razni. Međutim, i oni vodeći srpski političar izvan Srbije Svetozar Pribičević i svi su se za tren ohladili i promjenili smjer.

Zašto to tada tako naglo obratno je jako aktualno i živo i danas, kada i u Crnoj Gori uvode neki svoj crnogorski jezik, na čijoj je standardizaciji radio i Josip Silić, pa ga dojučerašnja karijeristički uskokraotistički orjentirana Snježena Koren i slični napadaju.

Pa baš zato što su sve to tada, od 1918. g. uzurpirali preuzeli ovi što ti navodiš (velikosrbi kojima su i ostali Srbi moneta za potkusurivanje, a to što toga ima i kod drugih naroda i ideologija ne amnestira nego pojačava taj problem, četnici, JNA desetari i oružja genocida, jugonostalgičari, neznalice itd.).

No, to ne znači da ti trebaš odustati od takvih ''prosvjetljivanja'' i nastojanja, naročito ovo uz Snježanu Koren i u tome naročito s naglaskom na život (zbog toga komentiram). To kao iznimno i time avangardno vodi u tri smjera: 1. silovanja, uključujući genocidi, samo je pitanje tko koga i vjerojtano razni razne, tj. međusobna masovnija silovanja i slično u nemogućnosti seksa i lodova drukčijim putem, 2. uobičajenom skakanju sa jednog pronogrfaskog banera i mode na drugi, treći ... kao što S. Koren demostrira (uskohrvatski, JNA jezik, njemačko-balkanski, engleski ...) i 3. oslobađanju svega po Balkanu, uključiujući raskoši jezika, poslovanja ....

Čiste veoma potvrđene pljačkaške, zločinačke itd. pojave se non stop modno nude u različitim drukčijim pozama, izdanjima itd. To u ljubavnim i drugim odnosima umijesto dopinga unosi živost, preispitivanje, promjene poza ....

P.S. Zašto nije prihvaćen jedna jezik ? Ispalo je nezgodno. Kod Hrvata je radi približavanja napravljena (vukovci) štokavsko-ijekavska standardizacija, što koristi i pola Srba i ostali. Srbima je do danas to bilo teško prihvatiti, iako ih puno i danas tako govori i piše, a srpskohrvatski je ostao na tebi, S. Koren i nešto iznimnih likova. U tom smislu ste veoma iznimni i bez ironije nastavite, ali ti pazi sa Snježano m jer ona otvoreno zagovara engleski i mijenja poze i položaje pa će te lako izvozati.
ap09.10.2010. 21:59#102

Poštovani drugovi i gospodo!
Iz ovog cijenjenog novinarskog izvješća o trenucima modno-pornografske iskrenosti, vjerojatno pa i sigurno, će vam biti jasno da se je samo upravljanje već odavno definitivno otkačilo i plovi po nekim svojim svemirskim fikcijama (ako je uopće ikada bilo tu). Neka mu je mirno more i ugodna plovidba, žele ....!

Iako su skoro svi zadovoljni (što su im marašal i njegov general omogućili dokoličarenje), i suzbijau defetizam (naročito Vesna Pusić, koja se pali na ulazak u EU glavno vrhnje), ipak i neke nijansice problema

''Proces modernizacije države mogao je puno kraće trajati, a rastegnuo se na dva desetljeća. Tek sad smo gotovo završili tranziciju i stabilizaciju demokracije i tržišne ekonomije, no društvo je iznimno ovisno o intervenciji države, što koči daljnji razvoj. Ako gledamo političku scenu, i ljevica i desnica strahuju od prevelike građanske i privatne inicijative, i u gospodarstvu i u drugim segmentima života. Država je koordinator i spasonosni faktor u bilo čemu što poduzimate, i u tom smislu je proces transformacije zakazao.''

http://www.vjesnik.hr/html/2010/10/09/Clanak.asp?r=unu&c=1

Kako je zakazao je proces tranformacije ? Da li je zakazala automatika, nestalo ulja, nije podmazano ...? Ni najmanje sitnice ne valja držati nerješnim te probajmo to odmah rješiti.

''Tek sad smo gotovo završili tranziciju i stabilizaciju demokracije i tržišne ekonomije, no društvo je iznimno ovisno o intervenciji države, što koči daljnji razvoj."
Iako nije javljeno, po svemu sudeći izvršen je prijenos sa Ante na Ivicu Todorića, sa Stanislava Tedeschog na sina i kćer, sa Staljina i Tita na Tita, sa Tita poslije Tita na samo upravljanje (umjesto po pozivu cijeli CK itd. na Brijune) .... Ajde, neka smo i to završili.
Ali, kakvo uplitanje ovisžnosti o državi u to !!? Pa u tome je ne samo smisao nego osnova svega. Vjerojtano je greška, tj. zabuna.

''Ako gledamo političku scenu, i ljevica i desnica strahuju od prevelike građanske i privatne inicijative, i u gospodarstvu i u drugim segmentima života."
Pa kako ne bi, nakon što su već vječnost pobile što se je moglo, oteli što se je moglo, popljačkali, i saad sa više od 500 mlrd kuna tu i još toliko vani kamatare i pprodaju zjake kao jedinu i najvišu vrijednost. Kako ne bi bilo bar malo straha od bilo kakvih incijativa. Jer svaka, pa i najmanja inicijativa, i ona ništa i nikome ništa, sav sustav tog dugog nesmetanog modnog poslovanja može taj tren ....

''Država je koordinator i spasonosni faktor u bilo čemu što poduzimate ..."
Da smo se svi na to i malo oslanjali i oslanjamo ...

P.S. Zašto ovo na članku o jeziku ?
Jezik i orjentacija su osnovna sredstva za uživanje u svemu što život pruža.
Iz ovo dvoje. članka s raspravom i ovog novinskog članka se zorno vidi kako ono o čemu se 99,99 % raspravlja uopće nikada ne samo nije bilo nego ni bilo nešto od životnog interesa kao projekcija.

Čiste modne fikcije su da je ikada ikoga zanimao jedan jezik južnih Slavena ili Balkana.

Isto tako su modne fikcije da je ikome od modno-pornografskih samo upravnih divizija, koje broje više od 70 % stanovništva, i njihov štabova i ortaka, zadnjih puno desetljeća palo na pamet bilo šta na temu kako se stvarno posluje, kreira, pa i djeca i djela, te u kakvoj su vezi s tim upravljanje, orjentacija, plaćanje .... Kako i bi kada je to čisti modni veleimperijalni parazitizam, i to automatizirani, koji funkcionira pomoću porno banera i sličnih modnih fikcija, kao ništa koje parazitira na svemu pomoću svašta.

U tom smislu ne samo oni nego i mi svojim prilozima smo ništa, asistencija banerima, ako ne napravimo korake u nešto - živi svijet i ne podredimo malo tu industriju samo upravljanja, banera, prebacivanja sa ovog banera na onaj drugi (kao ovdje) ....
Balad09.10.2010. 21:41#103

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ma ženo draga, jel' tebi JASNO da Kordićka govori o DANAŠNJEM jeziku ovih naroda!
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Koga brige - sem napaljenih kroatista tvoje vrste - POVIJESNI RAZVOJ JEZIKA!

Koga od današnjih govornika i pisaca brige RAZLIKA IZMEĐU slavjanosrpskog i najstarijeg hrvatskog jezika iz 11. stoljeća. (pa, onda Hrvati kao nacija nisu ni bili formirani, a kamoli da su govorili DANAŠNJIM jezikom o kojem Kordićka govori! )

Primjećuješ li ti ženo da, skupa sa purističkim kroatistima, skroz bježiš u prošlost i trabunjate nešto o minulim stoljećima.

Ma, kakav prasrednjojužnoslavenski i ostali prajezici! Ta valjda nisi toliko zatupasta da vjeruješ kako bi - za JEDINSTVO današnjih (hrvatskog, srskog, bošnjačkog, crnogorskog) jezika - bilo bitno postojanje nekog njihova prajezika?! Glupost!

Oni su - DANAS - takvi kakvi jesu, i nije bitno tko je od koga krao, posuđivao, prisvajao, terorizirao ga, pritiskao ga. Do toga je doveo povijesni razvoj, sasvim svejedno dali uvjetovan nacionalistima, fašistima, komunistima, dragim Bogom, Gajem ili Karadžićem.

ŽIVOT JE BIO JAČI OD SVIH NJIH!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Bitna ČINJENICA za DANAŠNJE STANJE tih jezika je SAMO njihova DANAŠNJA SLIČNOST i MEĐUSOBNA RAZUMLJIVOST!
------------------------------------------------------------------------------------------------

O tome vam Kordićka i govori, a vi samo tepete i tepete svoje povijesne pričice. Upravo vi (ti) se trebate probuditi.

Nije li jadno i sramotno da sve svoje kritičare etiketirate kao.

- ovčice
- velikosrbe
- četnike
- jugonostalgičare
- JNA desetare
- neznalice itd.

(i skroz tendenciozno ponavljate - SRPSKOhrvatski, iako se u Hrvatskoj on navodio kao - HRVATSKOsrpski jezik). No, ništa nije bez vraga, pa ni to!
jezičarka09.10.2010. 20:44#104

o "srpskohrvatskom" bi krešimir mišak mogao napravit jedan na rubu znanosti :))
jezičarka09.10.2010. 20:18#105

stavovi snježane kordić argumentirano su pobijeni uokolo po internetima, a podržavaju ih uglavnom srpski govornici (neki se čak unatoč očitom nepoznavanju i negovorenju hrvatskog jezika prave da su hrvatski govornici koji podržavaju snejžu) i poneka zbunjena ofca, dok im se hrvatski u pravilu žestoko protive.

podsjećate na bosanske piramidiote, samo što je srbokroatidiotizam daleko degutantniji.

odličan primjer zagrebačkog goVOri-kak-goVOriša je snimka predstave kužiš stari moj s mladenom budišćakom iz itd-a 1982.
ovo je jedan isječak (jako je loša snimka, ne mogu naći bolju)
http://www.youtube.com/watch?v=0puTMpQjDNA
jezičarka09.10.2010. 19:27#106

a lijepo ti je ap stavio dobar link na kojem ti
mate kapović
(inače, poznati hrvatski lingvistički *nazi-purist* i zastrašeni režimsko-pripuznički dodvornik)
piše:

SREDNJOJUŽNOSLAVENSKI
Srednjojužnoslavenski96 je neutralan naziv koji obuhvaća kompleks
hrvatskoga, srpskoga, bošnjačkoga (bosanskoga) i crnogorskoga
standardnoga jezika. Dijalektološki gledano on obuhvaća čakavsko,
kajkavsko, štokavsko i torlačko narječje. Strukturalno gledano,
svako od njih može biti smatrano i posebnim jezikom iako su
i ta narječja u odredenoj mjeri znanstveni konstrukti. Teško je govoriti
primjerice o jedinstvenom čakavskom s obzirom na to da se
južnočakavski govori (koji su usko povezani sa zapadnoštokavskim
nizom starih i novih izoglosa) prilično razlikuju od sjevernočakavskih
govora (koji pak imaju neke stare izoglose koje ga vežu s kajkavskim
i slovenskim). Kajkavski, shodno svojemu položaju, dijeli
mnoge osobine ne sàmo s čakavskim i sa štokavskim nego i sa slovenskim
govorima. Jedinstvo je štokavskoga danas sàmo prividno,
ono je nastalo naknadno – raseljavanjem i miješanjem starih dijalekata
nakon provale Turaka na ove prostore. Prije velikih migracija,
postojale su dvije različite varijante štokavskoga: zapadnoštokavski,
sličniji kajkavskomu i čakavskomu, s kojima je činio dijalekatni
kontinuum i s kojima dijeli neke stare izoglose, te istočnoštokavski,
sličniji torlačkomu. Poslije su seoba izazvanih turskim
dolaskom te razlike uvelike zatrte. Većina je zapadnih hrvatskih
štokavskih dijalekata danas uglavnom, više ili manje, zapadnošto-
kavskoga porijekla. Termin srednjojužnoslavenski valja shvatiti
uvjetno jer neće biti da se svi njegovi dijelovi mogu smatrati jednim
»dijasistemom«, a takoder je sasvim sigurno da nikada nije postojao
kakav prasrednjojužnoslavenski (kao ni prahrvatski97).

HRVATSKI
Najstariji zapisi na hrvatskom jeziku, pisani glagoljicom, potječu
iz 11. stoljeća (Plominski natpis, Krčki natpis, Valunska ploča).
Oko godine je 1100. nastala i čuvena Bašćanska ploča. Hrvati isprva
pišu trima pismima – glagoljicom, zapadnom ćirilicom i latinicom,
a pišu i na svim svojim narječjima – isprva čakavski i štokavski,
a zatim nešto poslije i kajkavski. U 17. se stoljeću čakavski
prestaje rabiti kao književni jezik u korist štokavskoga, a u 19. je
stoljeću konačno uzet štokavski kao osnovica standardnoga jezika.
Štokavski je za standard bio uzet zbog svoje proširenosti, zbog
toga što se već neko vrijeme bio upotrebljavao kao svojevrsna književna
koine (pa su ga tako čakavci već prije preuzeli kao književni,
a neki su kajkavci, uz kajkavski, pisali primjerice i štokavski),
a i, što se ne smije nikako zanemariti, zbog velika utjecaja dubrovačke
književnosti (Dubrovnik je jedan od najvažnijih razloga što
je kao standardan uzet ijekavski izgovor). Danas je hrvatski, unatoč
tomu što mu je osnovica, kao i drugim srednjojužnoslavenskim
standardnim jezicima, novoštokavska, nesumnjivo zaseban standardni
jezik. Hrvatski se piše latinicom, čija se hrvatska varijanta
zove gajica (po Ljudevitu Gaju), a čime se hrvatski uklapa u brojne,
pretežno slavenske, srednjoeuropske jezike koji se slično pišu
(hrvatski, slovenski, češki, slovački, litavski – svi primjerice imaju
znakove č, ž, š)98.

SRPSKI
Srbi su sve do 19. stoljeća pisali tzv. slavjanosrpskim jezikom – nastalim
od starocrkvenoslavenskoga, s utjecajima narodnoga govora,
a poslije i velikim utjecajem ruskoga. Tek od 19. st., s pojavom
Dositeja Obradovića i Vuka Karadžića, počinju pisati narodnim
jezikom (službeno je srpski na osnovici narodnih govora kao književni
jezik priznat 1868. godine). Od kraja 19. do kraja 20. stolje-
ća traje težnja približavanja srpskoga i hrvatskoga jezika (u kojoj
su se sa srpske strane krile velikosrpske ideje), ali tâ ideja nikada
nije mogla biti provedena do kraja iako su katkad sredstva bila poprilično
nasilna, a standardni jezici nikad nisu bili isti.

obrani pažnju na:
Termin srednjojužnoslavenski valja shvatiti
uvjetno jer neće biti da se svi njegovi dijelovi mogu smatrati jednim
»dijasistemom«, a takoder je sasvim sigurno da nikada nije postojao
kakav prasrednjojužnoslavenski (kao ni prahrvatski97).
97 Potpisnik ovih redaka ne vjeruje ni u pračakavski ni u prakajkavski dakako. Nemoguće
je primjerice sve čakavske govore izvesti iz jednoga meduprajezika. Tražimo li
zajednički prajezik, moramo rekonstruirati praslavenski (odnosnu neku kasniju fazu općeslavenskoga).
Balad09.10.2010. 18:48#107

@Tomo Maretić

Gospon Maretić,

ne moram više no jednom pročitati Pandžićev članak. Uopće nisam ništa izvadio iz konteksta (osim što se svaki citat na svijetu može takvim smatrati) i sasvim je jasno – ali nevažno – za ono što sam ja naglasio – što je Panžić u nastavku rekao o Brozoviću. Da je tu teoriju (iz 1992 !) napustio. Ja sam samo citatom ukazao na Brozovićeve moralne, a i znanstvene kvalitete. O tome sam pisao - ilustrirajući i drugim primjerom - i na drugom mjestu ove stranice. Najveći (tako ga nazivaju u jednom in memoriam članku) ili jedan od najvećih hrvatskih ligngvista, mijenja teorije kako mu se sprdne. Indikativno je da te promjene prate promjene političke situacije.

O ostalim vašim primjedbama, ne vrijedi raspravlajti – to su vaši stavovi koji se razlikuju od mojih. Inače, ako Vam je dosadno, nemojte pratiti raspravu. Samo da spomenem – a Vi to možete provjeriti na internetu i ostalim medijima – ODJEK (i to u velikoj mjeri pozitivan) stavova Snježane Kordić, mnogo, mnogo je veći nego što JEZIČARKA i njeni istomišljenici (a tu spadate i Vi) žele priznati. Razumijem da ih to vrlo uznemirava i smeta, zato, ne vjerujem da se iz dosade javljaju i oponiraju joj. Osim ako se ne smatraju službenim, neprikosnovenim zaštinicima hrvatskog jezika.

Od koga, molit ću lijepo?
Balad09.10.2010. 18:23#108

@jezičarka

“ljudi koji tu podržavaju snejžu i bespametuju o hrvatskom jeziku ne razumiju kajkavski, ni čakavski. štoviše na momente čak zaboravljaju da su kajkavski i čakavski također hrvatski i da se uopće govore negdje u hrvatskoj” (jezičarka)

Gledaj, jezičarko – ne znam što toliko pametuješ sa kajkavskim i čakavskim. Njih možeš tretirati kao zasebne jezike ili pak kao dijalekte, ti se odluči. Ovdje ne govorimo o dijalektima, niti o zasebnim jezicima na tlu RH. Govorimo o JEDINOM SLUŽBENO PRIZNATOM standardnom jeziku na tlu RH –

STANDARNOM HRVATSKOM JEZIKU, KAO VARIJANTI JEDINSTVENOG, ZAJEDNIČKOG, STANDARNOG POLICENTRIČNOG JEZIKA,

zvala ga ti, ja, mi, vi ili oni – kako nam drago. To je tako, i točka. To što su varijante tog standardnog, zajedničkog, policentričnog jezika, po bivšim zemljama Jugoslavije nazvane standardnima, je samo njihov problem i ja u tome ne vidim ama baš nikakve teškoće.

Nigdje, zapamti – NIGDJE! – u RH nije u službenoj upotrebi čakavski ili kajkavski jezik-dijalekt. Njime možeš pisati “Balade Petrice Kerempuha” ili “Fantazme jedne jezičarke” ali – TO NISU SLUŽBENI JEZICI!

Kajkavski i čakavski dijalekt, odražavaju se tek kao specifičnosti eventualno inkorporirane u tijelo službenog, ŠTOKAVSKOG, hrvatskog jezika. Specifičnosti, po kojim se razlikuju – radi inkorporacije svojih dijalekata, ili tuđica, u tijela ostalih jezika sa kojima S.Kordić uspoređuje hrvatski jezik (srpskog, bošnjačkog, crnogorskog).

Što i kako govore kumice po placu, je također njihov problem . U službenim institucijam RH one se moraju služiti službenim jezikom na tlu Hrvatske. Problem je samo u tome što ti i tebi slični, želite taj jezik na neprirodan način kodificirati i purificirati, umjesto da ga prepuste prirodnom razvoju – životu - i samo brinu o evidenciji tog razvoja i o pravopisnim pravilima. Za riječi, ne brini – nitko neće pitati tebe za dozvolu da ih upotrebljava. Srbi su iz Hrvatske protjerani ili izbjegli – kako ti drago – pred skoro 20 godina, pred isto toliko raskinute su državnopravne veze sa Srbijom, zato ostavite na miru kojekakve pritiske i bog zna što, na hrvatski jezik.

DANAS, SADA I OVDJE – PRITISKE VRŠE SAMO HRVATSKI KROATISTI!

Više o jeziku govori video „Top liste nadrealista“ (koji je preporučio antifašist ), i pametan čovjek više može od njega naučiti negoli od svih puristički nastrojenih hrvatskih lingvista.

„NADREALISTI“ SU ŽIVOT – PURISTI SU NJEGOVO SILOVANJE I FALSIFICIRANJE!
Balad09.10.2010. 17:54#109

"I opet baladi od silne muke i frustracije kradu imena. Jednako i ovdje:
http://www.h-alter.org/vijesti/uvodnik/zahvala-ivanu-zvonimiru-cicku
Ali čekajte, pobogu, što sam *ja* sad kriv? Ja sam samo pročitao Pandžićev tekst" (Milan Knežević)

"Dečki, ima neki za maženje? Ja sam skroz napaljen... ono, tak bi ga štel u čmarčića, da je to čudo jedno. E, ak je neko za to da mu ližem... i da ga meni liže, dajte se javite na "iskricu".. tamo sam pod nadimkom "guzoliz".

Pliiiz... ne bih htio večeras biti sam... Trebam te u sebi, ruf mih an !!!" (Milan Knežević)

Čuj dečko, ti patiš od manije gonjenja? Postoje valjda i forumi za psihički bolesne i neznalice, koji pojma nemaju o temi pa se preseravaju. Nije li ti mama rekla da to radiš u kahlicu?
jezičarka09.10.2010. 14:11#110

ljudi koji tu podržavaju snejžu i bespametuju o hrvatskom jeziku ne razumiju kajkavski, ni čakavski. štoviše na momente čak zaboravljaju da su kajkavski i čakavski također hrvatski i da se uopće govore negdje u hrvatskoj.
jezičarka09.10.2010. 13:58#111

inače, jako je "indicative" to što ovdašnji pristaše snejže (goVOrim-kak-goVOrim) kordić:
1) ne znaju ništa ili vrlo malo o lingvistici
2) znaju za navodno "brojne" citate o "srpskohrvatskom", barataju "primjerima" i znaju imena hrvatskih lingvista (koji su svi puristi i nacionalisti ili žrtve vlastite viktimizacije i sl. gluposti) koje napadaju.

dakle dobro su upoznati s "problematikom" (koju velikosrbi imaju s hrvatskim jezikom), ali ne i lingvistikom. poznati obrazac.
jezičarka09.10.2010. 12:54#112

"antifašist",
nitko nije rekao da policentričnost ne postoji, nego da ne postoji jedan policentrični standard. standardi su standardizirane varijante. ili tu se kaže "kodificirane". postoji također mnogo varijanata koje nisu standardizirane... to što snježana kordić citira ljude koji govore o policentričnim jezicima ne dokazuje da postoji "jedan standardni "srpskohrvatski" jezik sa više "varijanata"". ona se zapravo uopće ne bavi dokazivanjem da "postoji" "srpskohrvatski" jezik, nego zagovaranjem "zajedničkog" netočnog naziva "srpskohrvatski" za sve štokavske varijante i standarde koje su hrvati, srbi, bošnjaci i crnogorci samostalno razvili, uključujući njihove standarde.
kordić kao prvo tvrdi da postoji jedan standard i nekoliko varijanata, a postoji nekoliko standarda i puno varijanata. a kad kažem da hrvatskim govornicima govori da ne trebaju koristiti pravopis, gramatiku, rječnike, onda mislim na njeno napadanje hrvatskog (i bošnjačkog) standarda i šuplju zloporabu floskule "govori-kako-govoriš" koja ima potpuno drugo značenje za nekog kajkavca i čakavca, od značenja koje ima za hrvatske srbe npr., a i u suprotnosti je sa smislom postojanja standarda nekog jezika. mislim, zato se uči hrvatski standard u školi da bi ga onda govorili kako govorimo (kao da i to ionako sami ne činimo svaki dan u neformalnom govoru i pismu) (tako bi učiteljice mogle klince u školama učiti hrvatski - učio bi se "govori-kao-što govoriš hrvatski" umjesto standarda) ili se možda to "govori kako govoriš hrvatski standard" odnosi samo na hrvatske štokavce koji bi trebali u svom govoru "prirodno" zadržavati (a neki ovdje čak misle da bi trebali slobodno posuđivati) riječi iz "srpskohrvatskog" jezika (dakle miješati svoje hrvatske varijante sa srpskom varijantom štokavskog, a preko njih ćemo vremenom i mi kajkavci i čakavci naučiti "srpskohrvatski").
a ako se "govori-kako-govoriš" ne odnosi na standard nego na svakodnevnu neformalnu komunikaciju, to ne treba netko ljudima vikati s naslovnica i to nema nikakve veze sa standardnom varijantom, jer ljudi već stoljećima govore razne varijante kako govore i to unatoč svim pritiscima i manipulacijama kojima ih se pokušava prisiliti da govore drugačije i zato su i održali i očuvali svoj jezik i zato se danas zna, vidi i čuje što je hrvatski, a što srpski, što bošnjački, a što crnogorski.
sve sam to već objašnjavala i ilustrirala i stvarno ne vidim zašto bih ponovo nekome tko namjerno ne želi shvatiti.

engleski jezik širio se osvajanjem i naseljavanjem tuđih teritorija. engleski jezik nije nastao paralelno u engleskoj i na drugim područjima, nego se iz engleske kolonizacijom i administracijom širio i nametao. zato engleski ne govore npr. španjolci koji su englezima preko lokve, nego indijci koji su bili engleska kolonija. zato engleski govore pripadnici drugih naroda. isto je sa svim slučajevima gdje se jezik neke kolonijalne sile govori u zemlji koja je bila njena kolonija.
hrvati su razvili originalne hrvatske varijante južnoslavenskog prajezika od kojih su jednu standardizirali. (baš kao i slovenci. slovenci imaju kajkavski standard. hrvati imaju štokavski standard. srbi imaju štokavski standard. da hrvati ili srbi imaju standard na različitim narječjima jezici bi bili različitiji, a međusobno bi se razumjeli ko srbi i slovenci (hrvatski kajkavci se bolje razumiju sa štokavcima jer uče hrvatski štokavski standard koji je napravljen radi zajedničke komunikacije i funkcioniranja zajednice). zato je važna povijest jezika i povijest nastajanja hrvatskog standarda da se vidi kako su hrvati razvili svoj jezik kroz povijest.
inače jezik nije samo pisana riječ (koja se također, uz sve ostale kategorije u kojima se ti jezici razlikuju, razlikuje u hrvatskom i srpskom, ne samo u ćirilici nego i pisanju stranih imena -> dejvid bouvi - pa čovjek često kad se radi o manje poznatoj osobi ne zna kako se zapravo zove onaj o kome čita, pravopisu, gramatici, leksiku, semantici...) nego i glasovi, a na toj se razini također odlično čuje koja je hrvatska varijanta, koja bošnjačka, srpska, crnogorska, dapače čuje se varijanta kraja iz kojeg netko dolazi, a ne samo da li je netko živio u zajednici u kojoj se govori hrvatski, srpski ili sanja "srpskohrvatski" standard.
Milan Knežević09.10.2010. 09:52#113

I opet baladi od silne muke i frustracije kradu imena. Jednako i ovdje:

http://www.h-alter.org/vijesti/uvodnik/zahvala-ivanu-zvonimiru-cicku

Ali čekajte, pobogu, što sam *ja* sad kriv? Ja sam samo pročitao Pandžićev tekst :-)
zoidberg09.10.2010. 08:23#114

@ Milan Knežević09.10.2010. 00:31

Nemoj tako o Milanu Knezevicu©, zar ne znas da je "njegov tata puno jači od tvog"?!
Milan Knežević09.10.2010. 00:31#115

Dečki, ima neki za maženje? Ja sam skroz napaljen... ono, tak bi ga štel u čmarčića, da je to čudo jedno. E, ak je neko za to da mu ližem... i da ga meni liže, dajte se javite na "iskricu".. tamo sam pod nadimkom "guzoliz".

Pliiiz... ne bih htio večeras biti sam... Trebam te u sebi, ruf mih an !!!
Milan Knežević08.10.2010. 23:59#116

Z. Pandžić: http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20100826/herceg_bosna201008261243350.pdf

Hvala. Davno se nisam tako dobro zabavio čitajući :-)
Tomo Maretić08.10.2010. 23:40#117

Gospon Balad, pa daj si još jedamput ili dva, može i tri put pročitajte što je Zvonko Pandžić odgovorio gospođi Kordić! (Nemojte podmetati pojedine izvađene odlomke koje u daljnjem tekstu dobivaju svoj jasan odgovor, npr. o Brozoviću i sl. To znači manipuliranje i ništa drugo, Pod kakvim su samo pritiscima živjeli ti ljudi za vrijeme zatiranja hrvatskog jezika u komunizmu i velikosrpskim diktaturama to smo odjednom smetnuli s uma).
Razmjerno nam je jasan razvitak, standarizacija hrvatskog i prije Iliraca, Vuka i hrvatskih vukovaca itd., te ono što je slijedilo, jednako kao i današnja razumljivost (a ne jednakost) sa srpskim standardom i drugim standardima što su izrasli na novoštokavštini. Samo ne razumijem Vas, čemu težite novom unionističkom jezičnom pokroviteljstvu, koji Vam je cilj? Sve ovo pro-kordićevsko trabunjanje ima okus nekakve nakaradne neo-hedervary-zacije ili aleksanderizacije (u razmaku od krala Aleksandra do Aleksandra Belića) sa željom da se stvori jedan jezik (da da, svakako „policentrički“ što ovdje postaje neka nova mantra za zajednički nazivnik!). Novosadski je dogovor (ionako nametnut i sastavljen pod strašnim pritiskom) propao jer je neprirodan pa je morao propasti. Čini se da bi se vi vratili „doma“ tom "dogovoru" pod formulom "policentričnog jezika", u ovom našem slučaju "jedinstvene aždaje s četiri glave". Prozelitizam Vaših nastojanja upućuje na izvanlingvističke razloge. Iz teksta gospodina Zvonka Pandžića one su jasne u djelu gospođe Kordić, tako da je za mene osobno ova „Kordić-tema“ zatvorena i neinteresantna. Ne želim ponavljati tekst gospodina Pandžića, pa dajte si ga i Vi još malo progruntajte! Čini se da ga niste pažljivo pročitali. Dalje se možemo/možete samo vrtjeti u krugu. A to je zaista dosadno. Pa doviđenja!
Tomo Maretić08.10.2010. 23:10#118

Molim vas, kako sebe naziva ta gospođa koja je Sandu Ham nazvala maloumnom? Protrljao sam oči, no ime još uvijek stoji...

Hello xman, bez obzira jel ste XX-"man" ili XYman zaista jako bistro shvaćate problematiku. Baš ste me u tili čas prosvijetlili ! Doživio sam satori!
ap08.10.2010. 22:34#119

@ antifašist

''Interesantna je i transformacija Stjepana Babića (neodoljivo podsjeća na transformaciju nekadašnjih "komunjara" u HDZ-ovce): ..."

Na istoj temi je još interesantnije da svi forsaju odabrane kapi u moru više od 100 % a složno izbjegavaju more i oceane toga - najednom od Triglava do Vladivostoka od sve komunisti i slično ni jednog, ni socijalista ni radničkih partija a kao i prije svi složni za likvidaciju anarhista i ostalih 99,999 % remetilačkih faktora.

Npr. ovdje se beskrajno raspljava povodom promjenne poze jedne ambiciozne dame iz turboselektivno usko specijalizirane kroatistice u serbokroatisticu koja čisti teren od svih nepotrebnih jezika radi uvođenja najprestižnijeg engleskog. Ex desetar ex JNA iz Beograda Balad navaljuje kao lud rad uvođenja jednoh (JNA) jezika i nakon što je razularena JNA od vojne intervencije 1981. g. do ... sravnjivanjima gradova i ljudi kao zečeva bezuspješno pokušala to isto i dok se npr. u Zapruđu i Utrinama s dvije strane ceste U Rally-u i drugi birtijama prilično različito nazivaju i naručuju pića i nastaju sve veće jezične razlike.

To je vjerojatno u vezi sa plijenom te estetikom (modom) kao višom fazom strategije i taktike lova i osvajanja plijena, u kojoj pobjednik (onaj koji drži revolver, kao npr. Tito, Claudia Schiffer ...) osvaja sve i biva neodoljivi predmet žudnji dok sve ostalo služi kao sirovina i sirovinska baza modne pojave (žudnje i potrošnje). Tj. kombiniranje silovanja i mode kao do sada uspješna kombinacija.

I sada pitanje - a šta ako se moda promjeni i silovani počnu silovati silovatelje (samo npr. ako po Balknau krene sve tako a ne samo odabrane točkice kako se kome digne) ?
ap08.10.2010. 22:12#120

Mate Kapović, lingvist

http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/kapovicuvod/$File/Kapovic%20101-111.pdf/Kapovic%20101-111.pdf

http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/kapovicuvod

''Od kraja 19. do kraja 20. stoljeća traje težnja približavanja srpskoga i hrvatskog (u kojoj
su se sa srpske strane krile velikosrpske ideje), ali ta ideja nikada nije mogla biti provedena do kraja iako su katkad sredstva bila poprilično nasilna, a standardni jezici nikad nisu bili isti''

Kao što je stava bio drug Tito - ako jedan (jugoslavenski) jezik onda makedonski.
Inače što širi raskoš jezika, ne samo dijalekti i razno što postoji nego naročito novi jezici, pri čemu su važne razlike npr. između Zapruđa i Utrina te bogatstvo razlika..

Srpsko-hrvatske ljubavne afere su silovanje za druge, a često i međusobno. Najgora varijanta toga su JNA desetari i manekenke, to nije ni za silovanje. I to sve skupa beznačajna kap u moru.
antifašist08.10.2010. 21:24#121

Ljudi, došlo je do novih otkrića! Mi ipak nemamo samo četiri jezika! Bosanski lingvisti iz Instituta za jezik, književnost, malu privredu i telekomunikacije iz Čajnića otkrili su pravu istinu! :)) Pogledajte svakako!

http://www.youtube.com/watch?v=DztrX5dXmxU&feature=related
antifašist08.10.2010. 21:14#122

Interesantna je i transformacija Stjepana Babića (neodoljivo podsjeća na transformaciju nekadašnjih "komunjara" u HDZ-ovce):

http://bib.irb.hr/datoteka/445818.rec_GROSCHEL_u_KR.PDF

"Takav »specijalno upečatljiv primjer prilagođavanja koncepcijama jezika dominantnim pod različitim političkim sistemima pruža vodeća figura postjugoslavenskog hrvatskog jezičnog separatizma«: Stjepan Babić (371). Upada u oči kako »u svojim procjenama srpskohrvatskoga jezika Babić je u usporedbi s ranijim publikacijama postao ’od Pavla Savle’. Još 1964. bio je uvjereni zastupnik ’uklanjanja hrvatsko-srpskih jezičnih razlika’, i možemo čitati kod njega o ’jezičnom jedinstvu Srba i Hrvata’: ’Jedinstveni je jezik idealno rješenje’ (Babić 1964, 71), i (ibid., 72): ’lingvisti [...] su dužni [...] da utječu da se težnja k jedinstvu što prije ostvari’. Nakon raspada Jugoslavije Babić se pretvorio u fanatičnog zagovornika maksimalnog diferenciranja hrvatskoga i srpskoga. Njegov slučaj egzemplarno pokazuje kako su u Hrvatskoj zadnjih desetljeća često nastupale iste osobe kao normatori jezika jedanput s unitarističkim pozicijama, a drugi puta sa secesionističkim« (75)."
Balad08.10.2010. 20:11#123

InteresantnoI Evo što Z.Pandžić u svom članku (pamfletu) protiv Kordićke, na koji je dao link u svom postu - onako usput - iznosi o Brozoviću (on je uvjeren da govori o Kordićki), jednom od korifeja purifikacije hrvatskog jezika:

"Kada, ubrzo potom, oni upućeniji saznaju da je od tih 130 Kordićkinih navodnih
znanstvenih publikacija (udžbenik srpskohrvatskoga nije naravno znanstvena
publikacija), te novinskih polemika posvećeno dokazivanju

---------------------------------------------------------------------------------------------
da je ›srpskohrvatski‹ jedan, i to policentričan jezik, što je Brozović (1992) u jednom članku već davnih dana, daleko prije Kordićke bio tvrdio,
---------------------------------------------------------------------------------------------

to će svaki Filozofski fakultet, bar u Njemačkoj, zaključiti da tih 130-ak članaka Snježane Kordić u znanosti ne znače apsolutno ništa, jer kao kopije Brozovićeve argumentacije ne donose ništa nova, čak kada bi teorija i bila točna." (Z.Pandžić, "Od Galileja do zlatne ptičice")

Što je sasvim u skladu sa Brozovićevom akademskom veličinom i ljudskim moralom, o čemu sam i pisao na ovim stranicama. Eto, gospodin Brozović (pokoj mu vječni), s neupitnom stručnošću, o hrvatskom jeziku - čas ovako, čas onako! Zaista pravi uzor za mlade lingviste, posebice za studente.
antifašist08.10.2010. 18:11#124

Jezičarka:
"ali snježančica govori slijedeće: u hrvatskoj, bosni, crnoj gori i srbiji govore se standardi istog jezika "srpskohrvatskoga" i da zbog toga su hrvatski i srpski jedan jezik, a da ne trebaju govornici hrvatskoga koristiti svoj pravopis, gramatiku, rječnike itd. ..."

Osnovne stavove Snježane Kordić zaista je vrlo lako shvatiti svakom iole razumnom čovjeku, dovoljno je pročitati dijelove njenih radova dostupnih na Internetu. Gornji citat pokazuje da ipak ima onih kojima to ne uspijeva.

Prvi dio u gornjem citatu je točan, ali slijedeći dio:

"a da ne trebaju govornici hrvatskoga koristiti svoj pravopis, gramatiku, rječnike itd."

nema veze sa stavovima S. Kordić. Da li je u pitanju svijesno podmetanje i laž ili nesposobnost da se čitanjem nekog relevantnog teksta Snježane Kordić shvate njeni osnovni stavovi, u to ne mogu ulaziti.

A dokaz da su moje tvrdnje istinite su citati iz njenog članka o policentričnom jeziku:

"Varijante su potpuno ravnopravne, i svaka nacionalna zajednica u kojoj se govori pojedina varijanta samostalno odlučuje kako će je kodificirati (Ammon 1995, 496). Tako se npr. razlikuju kodifikacije leksika engleskog jezika: »Pored Oxford English Dictionary [britanska kodifikacija] i Webster [američka kodifikacija] postoje sada i australijski, južnoafrički i kanadski rječnici, koji leksički kodificiraju svoju nacionalnu varijantu..."

"I nacionalni centri njemačkog jezika raspolažu »vlastitim kodificiranjem svog standardnog njemačkog«; »Kao primjere kodificiranja njihovog standardnog njemačkog navest ću ovdje samo [...]: za Njemačku DUDEN, za Austriju Austrijski rječnik (37. izdanje 1990) i za Švicarsku školski rječnik Naše rječničko blago (I. Bigler i dr. 1987)« (Ammon 1996, 159). "

"Već i u začecima teorije policentričnosti navedena je zasebna kodifikacija: »U policentričnoj standardizaciji različiti skupovi normi mogu odražavati nezavisne kodifikacije dijalektalnih ili drugih jezičnih razlika (npr. upotrebu različitih pisama za pisanje jezika) koje su povezane s razlikama u političkom ili u religijskom identitetu ili u zemljopisnoj lokaciji« (Stewart 1968, 534)."

"Sve gore rečeno o policentričnim jezicima ne bi smjelo biti nepoznato lingvistima na južnoslavenskim prostorima jer teorija policentričnih jezika ima već pola stoljeća tradicije u lingvistici."

Dakle, teorija o policentričnim jezicima ima pola stoljeća tradicije
u lingvistici, ali naši "ugledni lingvisti" nemaju pojma o njoj i tvrde da je Snježana Kordić sve to izmislila :)))) Živjela hrvatska lingvistika!!!
jezičarka08.10.2010. 17:05#125

snejžana piše o srpskohrvatskom i sama ga tako naziva, kao i standardnim.
ako su kajkavski i čakavski obuhvaćeni tim policentričnim jezikom (što ni snježa ne tvrdi, već da se on temelji na štokavštini) onda ti odmah dojde i slovenc i radi se o "policentričnom prajeziku" (zapravo jeziku iz kojeg se razvilo više različitih jezika) od slovenije do bugarske.
povijest dokazuje kako je nastao hrvatski standard (i otale hrvatske varijante). ali i kako su nastale bošnjačke varijante i crnogorske, srpske. povijest pokazuje da su ti narodi odnjegovali i razvili svoje varijante svog prajezika. povijest pokazuje razvoj riječi i kako su se one mijenjale i gdje su se govorile, kakva su im bila značenja. različiti standardi su različiti a ne isti i različiti narodi govore različito (zato i imaju različite standarde), ali dovoljno slično za uspješnu međusobnu komunikaciju u velikom dijelu svakodnevnog života. (ovo se odnosi samo na štokavštinu, jer očito imate problema s kajkavskim i čakavskim koje ne razumijete pa je to sve prekomplicirano pa ili su već inkorporirani u srpskohrvatski ili ne postoje i nitko njima više ne govori)

ooo? Mario Vargas Llosa se kuži u "srpskohrvatski"? (ili je njegov citat o nečem drugom? ne da mi se pogledati, ionako knjiga nema nikakvu težinu u stvarnom životu...) to mi je jedino poznato ime i to baš ne prepoznato, samo iz tiska.

koga briga što je tko kome rekao. dijagnosticirala sam stanje, kaj se mene tiče, ti možeš dalje po svom. snježana kordić se želi baviti politikom, a ne proučavati jezik i baviti se znanošću to pokazuje i u tekstu koji si citirao.

nigdje ja ne tvrdim da sam znanstvenik, nego da poznajem jezike, neki od njih su mi struka i da neminovno tome sam i lingvist i znam nešto o lingvistici. a materinji mi je hrvatski kajkavski. govorim naravno i vrlo dobro hrvatski štokavski standard.
svaki diplomirani jezičar, pa i apsolvent koji je položio sve lingvističke ispite može uvidjeti probleme u pristupu snejžane kordić, a naročito poznavatelji engleskih varijanata i standarda i načina na koji suvremena lingvistika tretira različite varijante i standarde istih jezika.

u svim tim granama koje si nabrojao jezici koje želiš spojiti u jedan se bitno razlikuju i ne može se umjesto jednog koristiti drugi. oni su samo dovoljno slični (i vrlo srodni, ali ne i isti) za vrlo uspješnu komunikaciju.
Zvonko Pandžić08.10.2010. 16:33#126

Javiše mi da me Balad, ma tko to bio, povlači kroz raspravu s Jezičarkom. Pretpostavlja čak da bih ja mogao stajati iza toga imena. Nažalost ja ranije nisam ni bio čuo za vašu stranicu, nemam blage veze s jezičarkom, a već sam davno iznio argumente protivu Kordićkine nakazne "teorije". Nadalje, uvijek se javljam s imenom i prezimenom. Ovaj put samo kratko. Balad zbog slabe upućenosti traži ZNANATVENE RAZLOGE protiv Kordićke, biva nema ih. Ima ih, barem u Njemačkoj priznatih, tamo dakle gdje je Kordićka zakazala i gdje je svoje reference (Amon) krivotvorila. Moj odgovor njoj nije htio objaviti stanoviti Visković u Književnoj republici, ali ga je objavio Ante Stamać u Republici, te jedan portal prenio... Pročitajte dakle argumente, poglavito one o "dijalektološkom makazarenju", načinu definiranja nacija i jezika, Amonu i "razdijeljenim jezicima"...
Sve u svemu, Kordićka može i nadalje svojim ugledom "zabavljati" lingvistiku u Hrvatskoj, nikako u Njemačkoj....

http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20100826/herceg_bosna201008261243350.pdf
jezičarka08.10.2010. 16:00#127

naravno, naročito bi oduševljeni stručnom literaturom i predavanjima o cicekima i mujcekima bili veterinari i veterinarski faks, te biolozi, zoolozi, ali i industrija hrane za ciceke i trgovci, njihovi uzgajivači i vlasnici...
jezičarka08.10.2010. 15:35#128

meĐImureec za MUJceka veLI CIcek. i kak bi ti ONda znal o ČEmu se DEla kad bi ti KAJkavec na teVEju "goVOril-kak-goVOri" o izLOŽbi CIcekof
jezičarka08.10.2010. 15:24#129

dakle, može se dogoditi miješana varijanta u miješaniim sredinama. može se dogoditi novi standard srpskog kojim govore hrvatski srbi, a koji bi se toliko razlikovao od srpskog srpskog (ili kako se zove srpski standard) da bi ga ta zajednica osjećala potrebu uspostaviti i može se također dogoditi da srbi u hrvatskoj počnu govoriti hrvatski, ali neku svoju varijantu. pa onda to bude srpska varijanta hrvatskog koju oni odaberu za svoj standard. sve zavisi kako se govori i kakve su potrebe. zavisi od toga što se stvarno govori i što od toga treba staviti u standard.
Balad08.10.2010. 15:00#130

Zastupnici stavova Snježane Kordić ne moraju dati niti jedan znanstveni (naučni) razlog za valjanost njenih postavki. Dovoljno im se pozvati na razloge imenovane, provjeriti njene stručne kvalifikacije, spisak referentne literature i „autoriteta“ na koje se znanstvenica referira, te pogledati kako se stvarnost odaziva na njene postavke. A njen odaziv je neosporno njoj u prilog, posebno ako se osvrnemo na međusobnu – praktički 100%-tnu međusobnu razumljivost govornika i pisaca (što potvrđuje i JEZIČARKA koja ne razumije tek jednu jedinu riječ u pjesmi srpske pjesnikinje) na hrvatskom, srpskom, bošnjačkom i crnogorskom jeziku. „Teoriju“ potvrđuje ili obara samo - njeno podudaranje ili razilaženje sa činjenicama. Daklem, oponenti Kordićkinih stavova MORAJU NAVESTI ZNANSTVENE RAZLOGE koji ih dovode u pitanje – gdje pod znastvenim stavovima smatramo one koji imaju veze sa tekućom realnošću, a ne sa teorijskim radovima autoričinih „protivnika“.

Daklem, ja nemam obavezu braniti Kordićkine stavove bilo kakvim znanstvenim argumentima, to čini njeno djelo samo. Njeni oponenti pak joj MORAJU oponirati naučnim, stručnim argumentima. Da vidimo, kako to jezičarka čini:

&&&&&&&&&&&&

->njen (jezičarkin) brat je bio u vojnom zatvoru zbog jezične represije

->Kordićka se usuđuje, iz Njemačke, Hrvatima „pametovati“ o jeziku!

-> “ali ipak ima jedna riječ u desankinoj pjesmi koju ne razumijem”

(riječ “našto” – mogla bi u pjesmi značiti – zbog čega, radi čega, zašto – iako srbi pišu “našto” za hrvatski izraz “na što”, što u pjesmi ne bi imalo smisla („Na što – našto - je on oštro reagirao“). Može se raditi o pjesničkoj slobodi autorice – pjesnici često prekrajaju i stvaraju nove riječi. Kako bilo da bilo, ni ja u hrvatskom jeziku ne razumijem – bez upotrebe rječnika – dosta riječi, posebno ako im je etimologija kajkavska (znate li vi što je ojcek ili gujcek?) ili čakavska dok o tuđicama da ni ne govorim. Pa što (ne – pašto)! Riječ treba tretirati kao specifičnost srpske varijante – ako nije u pitanju samo pjesnička sloboda - što se posve uklapa u stav o različitim verzijam jedinstvenog policentričnog, zajedničkog jezika.

->stanje u suvremenom jeziku uporno skreće u povijesne vode – jer, kao povijest je važna za jezičnu problematiku – no kad “joj” Kordićka replicira dokazujući kako to baš i nije tako, jer je povijesni razvoj u najveće dijelu rezultat politike a ne prirodnog razvoja, odjednom jezičarki povijest postaje nevažna.

->inzistiranje na dijalektima (kajkavski, čakavski) kao da oni nisu već inkorporirani i obuhvaćeni pojmom policentričnosti

-> prenaporno joj je čitati Kordićkin rad (pravi znanstvenički elan!)

-> dosadno joj je čitati (iako je rad iz, navodno, njene struke)

-> nije pročitala rad (dospjela tek do 20-te od 26 stranica pa prestala. Usput rečeno, knjiga “Jezik i nacionalizam”, Snježane Kordić, ima ne 26 već - 430 stranica. Čak i ako je jezičarka čitala neki drugi Kordićkin tekst, njena „upornost“ sasvim dovoljno govori o njezinoj znanstvenoj kvalifikaciji za objektivnu kritiku)

-> za neprovjeren informacije “zna” da nisu točne

-> iako ih nije provjerila (jer onda ne bi tvrdila da u neprovjerene)

->“Kordićka lupeta gluposti“

->“žena je smiješna. popljuvana je po cijelom internetu i niti jedan je lingvist nije podržao”

->”napada hrvatski”

->“citira tamo neke nepoznate osobe“

->“ kordićka je fiju u glavi i piše knjige o "srpskohrvatskom"”

(piše knjigu o JEDINSTVENOM, STANDARDIZIRANOM, POLICENTRIČNOM JEZIKU – čije varijante unutar pojedinih jezičnih centara se razlikju svojim specifičnostima! Dakle, ne piše knjigu o “hrvatskosrpskom” jeziku, kao što nitko nije za Anića tvrdio da zagovara taj jezik. Inače, Anićev deskriptivni rječnik mnogo bolje odgovara tolerantnom – jesam li rekao, tolerantnom? Zaboga! – duhu vremena od normativnih rječnika)

->“ne kužiš da u lingvistici ima puno ili-ili i ili/i...”

Da, da – ništa ja ne kužim, sem da mora biti SAMO JEDNO od toga: “da se radi ILI o 4 zasebna jezika ILI o 4 različita standarda istoga jezika”. O čemu se ti, u citiranom odlomku, nisi izjasnila (Buridanov magarac).

->” taj tvoj citat krleže postoji samo na ovoj stranici. zašto bih ti vjerovala da je to točan citat”

(pa, provjeri! To je bar danas lako. Ili, kao što odustaješ od čitanja Kordičke, odustaješ i od pretrage na internetu? Zbilja “znanstveni” pristup! Inače, očito ne shvaćaš moje ironiziranje tvojih stavova kad sam – u kontekstu njih - Krležu apostofirao pijancem)

->"s kordićkom se ne slaže NITKO od naših lingvista. NITKO!!! "

->”da ne govorimo o napadima na hrvatske lingviste”

(jezičarka ne shvaća da kritika znanstvenog rada neke osobe NIJE ujedno napad na tu osobu)

->“ovo je politička knjiga koja vrlo malo toga ima sa znanošću”

(a kako to jezičarka zna, kad je knjigu od 430 stranica, pročitala do 20-te, od “njih 26”?)

->“ne namjeravam provjeravati snježine dezinformacije i informacije, jer nemam vremena za to”

(pa ti si pravi, zagriženi znanstveik!)

->”Citat? Link? Ništa?” (@jezičarka)

(Kao što rekoh - pravi, zagriženi znanstvenik!)

->”nisam kroatist, ni slavist i nisam upoznata sa stvarnim stanjem po tom pitanju”

->“niti se bavim hrvatskim jezikom u toj mjeri da bih sad išla pisati članke o njenim glupostima”

(Očito je u kojoj se mjeri bavi hrvatskim jezikom – a za pretpostaviti je, još i manje srpskim, bošnjačkim te crnogorskim – pa ipak daje “znanstvene” kritike radova stručnjakinje o sličnosti tih jezika)

->”jer sam se dovoljno za sebe uvjerila da je žena bezveznjača, a ne ozbiljna i nepristrana znanstvenica”

(za razliku od tebe, jelte?)

->”da bih dokazala da sam u pravu, nisu dovoljni moji argumenti i tvrdnje, nego trebaš biografiju?”

(Tvoji “argumenti” – vidi koliko sam ih do sada nabrojio – dakako da nisu dovoljni. Tvoja stručna sprema nije nikakav argument – tek bi pokazala koliko si kvalificirana, u odnosu na Kordićku, za ozbiljne primjedbe; “niti se bavim hrvatskim jezikom u toj mjeri da bih sad išla pisati članke” )

->”biografija je meni više knjiga o nečijem tuđem životu. pa šta ti ne odeš i ne provjeriš moje informacije?”

(bezrezervno, drage volje i bez ograda, daje podatke o svojoj stručnosti. Kordićka ih barem ne taji)

&&&&&&&&&&&&

Ima toga još, no mislim da je dovoljno za ilustraciju JEZIČARKINOG „ZNANSTVENOG“ PRISTUPA obaranju Kordićkinih teza. Radije, 'ajmo vidjeti, radovima kojih to „nepoznatih“ osoba se koristi u svojim citatima Kordićka. Navodim samo neke:

Bernhard Grőschel, Michael Schmidt Salomon, Norbert Mappes-Niediek, Sabine Riedel, Maciej Czerwinski, Nils Langer, Winifred Davies, Brigitta Busch, Helen Kally-Holmes, Helmut Weinberger, Midhat Riđanović, Mario Vargas Llosa, Ulrich Ammon, Dieter Weirich, Daniel Blum, Georges Mounin, Markus Hundt, Helmut Richter

(inače, na engleskoj Wikipediji, na spisku svjetskih lingvista – uglavnom pokojnih – samo su dva imena iz naše regije: Jagić, Vatroslav (Croatia, 1838–1923) i Ivić, Pavle (Serbia, 1924–1999) - ni traga Babiću, Siliću, Škiljanu, Brozoviću, Aniću, Pranjkoviću, Hammu, Hamovoj – kroatizirana kćerka bez jednog “m”? – i ostalim hrvatskim lingvistima)

Na internetu je veoma lako provjeriti kvalifikacije, radove, suradnju u stručnim časopisima, citiranost i slične podatke koji najbolje kvalificiraju „tamo neke nepoznate osobe“. Recimo Mario Vargas Llosu - ovogodišnjeg dobitnika Nobelove nagrade za književnost. Samo, jezičarka „nema vremena“. Istovremeno, ima vremena na pretek, iz dana u dan napadati „neprovjerene podatke“, za koje „nema vremena“ provjeriti ih. Većinu navedenih imena (lingvista) može pronaći na stranicama International Linguistics Community-ja: http://linguistlist.org/people/personal/
naravno, ukoliko „bude imala vremena“.

Evo što S. Kordić kaže o jezičarkinom pandanu i svom kritičaru, Zvonku Pandžiću, u članku “Jezična povijest i formiranje nacija”:

http://www.snjezana-kordic.de/JEZICNA_POVIJEST.htm

--------------------------------------------------------------------------------------------------
„Pandžić svoj tekst započinje tako što nabraja podatke o sebi koji bi trebali dokazati da je on netko i nešto, ističući da on kao takav netko i nešto nije nikada čuo za supolemičarku iz Književne republike, što dokazuje da je ona nitko i ništa. Pritom ne navodi podatke o supolemičarki, nego samo o sebi. Pa kad je Pandžić već odabrao taj način mjerenja kompetencije, onda da usporedimo podatke, dodajući za razliku od Pandžića i podatke o supolemičarki: njegovu kompetenciju treba dokazati informacija da je on studirao (184, 185), međutim supolemičarka je ne samo studirala nego i magistrirala i doktorirala i habilitirala; on je bio student ne bilo gdje nego na fakultetu u Freiburgu (185), međutim ona je bila trideset semestara predavač i to ne bilo gdje nego na fakultetu u Frankfurtu, Münsteru, Bochumu i Berlinu. On o sebi kaže da je unazad trideset godina »od 1978. revno pratio sve što se o hrvatskim temama u Njemačkoj objavljivalo« i pritom nije nikada vidio neki njen tekst pa na osnovi toga izražava sumnju da bi neki njen rad uopće mogao biti prihvaćen za objavljivanje od strane ijedne slavističke redakcije u Njemačkoj (184-185). No, budući da ona lingvističke radove na njemačkom jeziku redovito objavljuje od 1995. u njemačkim slavističkim časopisima i zbornicima, štoviše objavila je i knjige u njemačkim slavističkim edicijama i one su doživjele nekoliko izdanja, očito se Pandžić lažno predstavlja kao netko tko je pratio znanstvene publikacije u Njemačkoj o našem jeziku. A mogao je, prije nego što izlijeće s takvim netočnim tvrdnjama, barem provjeriti u njemačkoj slavističkoj bibliografiji Online-Bibliographie der deutschsprachigen Slavistik sadrži li neki njen rad pa bi saznao da je u tu bibliografiju uvršteno stopedeset njenih lingvističkih publikacija, više od bilo kojeg drugog njemačkog slavista. Ako tu bibliografiju smatra previše usko-njemačkom, mogao je također putem interneta pogledati međunarodno poznatu američku MLA International Bibliography ili svjetsku Bibliographie Linguistique/Linguistic Bibliography pa bi vidio da je u njih uvršteno daleko više njenih znanstvenih radova od primjerice znanstvenih radova akademika Radoslava Katičića ili akademika Dalibora Brozovića iako su dotična gospoda dvostruko starija od nje.
Pandžićeva neupućenost ne iznenađuje kad se ima u vidu da on sam o sebi priznaje kako nije slavist (185), dakle nije ni kroatist. Što je dakle Pandžić po struci? On za sebe kaže da je zaposlen u Njemačkoj kao Oberstudienrat prevodeći to kao »viši studijski savjetnik« (184) i prešućujući da je to u Njemačkoj oznaka za učitelja na srednjoj školi. Također prešućuje da učitelji ono »viši« u Njemačkoj dobivaju ne na osnovi nekih postignuća, nego na osnovi poodmakle starosne dobi u službi. Uključujući se u lingvističku diskusiju u Književnoj republici nakon brojnih prominentnih kroatističkih imena tvrdnjom da on za tu sedmogodišnju diskusiju nije nikada čuo pa da to stoga sigurno nije znanstveno-lingvistička diskusija (184-185), Zvonko Pandžić prešućuje da je on učitelj vjeronauka (Religions-Lehrer) na trgovačkoj školi (Kaufmännische Schule) u selu s 13 tisuća stanovnika zvanom Tauberbischofsheim. Vjerojatno je svjestan da kad bi naveo te podatke o sebi, onda njegova neupućenost više ne bi nikoga čudila.

Ali kako da se i uputi kad čitanje nije jedna od njegovih omiljenih aktivnosti. Naime, jedinstveno je što pišući reakciju na moje tekstove iz Književne republike, Pandžić priznaje da nije pročitao te tekstove, nego ih je po vlastitim riječima samo »prelistao« i dijagonalno čitao »(Querlesen)« (184). S obzirom da nema uvid ni u druge relevantne radove o temi diskusije, njegova reakcija obilježena je nepoznavanjem pojmova suvremene lingvistike i neznanstvenim pristupom pojmu nacije, naroda i povijesti.
Nije slučajno što lingvistika igra sasvim sporednu ulogu u Pandžićevom tekstu iako bi joj moralo biti dodijeljeno primarno mjesto jer riječ je o jezičnim pitanjima. I nije slučajno što se jezik sa svojim gramatičkim i leksičkim svojstvima ni ne pojavljuje u Pandžićevom tekstu premda bi baš jezik trebalo gledati jer traži se odgovor na pitanje govore li Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci jednim policentričnim jezikom. Pandžić i sam priznaje da ga gramatička i leksička svojstva jezika ne zanimaju, i da se on ne bavi analizom jezika (197). Znači, on hoće utvrditi radi li se o jednom jeziku tako što jezik uopće ne uzima u obzir. Umjesto o svojstvima jezika, Pandžićev tekst govori o narodu, naciji i povijesti. Njegova osnovna teza je da a) oduvijek postoji hrvatski narod, b) svaki narod ima zaseban jezik, c) iz toga proizlazi da oduvijek postoji zaseban hrvatski jezik, d) ako taj jezik postoji oduvijek, podrazumijeva se da postoji i danas.

Međutim, nijedna od točaka u toj tezi nije točna. Činjenica je da narodi koji danas postoje, npr. hrvatski, njemački, austrijski ne postoje oduvijek i nisu nastali prirodnim putem. I narodi i nacije su društveno-političke tvorevine, oni su način udruživanja ljudi u veće grupe. Kakvog obima će te grupe biti i kakvo ime će nositi, nije zadato nikakvim objektivnim ili prirodnim kriterijem, nego je rezultat politike. Politika je umijeće mogućega, što znači da grupa zvana jedan narod ili zvana jedna nacija obuhvaća sve ljude koje su međusobno konkurirajući političari primjenom raznih sredstava u nju uključili. Narodi i nacije su promjenjive jedinice jer političari određenog vremena imaju drukčije ambicije i mogućnosti od političara nekog drugog vremena: jedni se pokažu dovoljno vještima da pod sobom ujedine veliku grupu ljudi koju proglase jednim narodom, neki drugi političari opet uspiju otcijepiti određenu grupu stajući joj na čelo i nazivajući je zasebnim narodom itd. U znanosti je zato općeprihvaćeno shvaćanje naroda i nacije kao konstrukcije, »kao ’političke’ tvorevine napravljene pomoću nacionalističkih ideologija i pokreta« (Jenkins/Sofos 1996, 11), kao zamišljene ili izmišljene zajednice. Time se ni u najmanjoj mjeri ne poriče legalnost postojanja naroda ili nacije, nego se osvještava način na koji je došlo do njihovog formiranja.

Hrvati po tome nisu nikakva iznimka. Isto vrijedi i za druge nacije.” (S.Kordić)
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Kao da je članak naslovljen na jezičarku. Nije li tvoje prezime, „slučajno“ Pandžić? Ili Ham, možda?

Nije zgorega ponoviti srž gornjeg citata, koji ide direktno jezičarke i puristički raspoloženih kroatista:

============================================================
„Znači, on hoće utvrditi radi li se o jednom jeziku tako što jezik uopće ne uzima u obzir. Umjesto o svojstvima jezika, Pandžićev tekst govori o narodu, naciji i povijesti. Njegova osnovna teza je da a) oduvijek postoji hrvatski narod, b) svaki narod ima zaseban jezik, c) iz toga proizlazi da oduvijek postoji zaseban hrvatski jezik, d) ako taj jezik postoji oduvijek, podrazumijeva se da postoji i danas.“
============================================================

I upravo, te – s jezikom nepovezane ili marginalno povezane (neke čak i pogrešne) stvari, jezičarka i njeni sumišljenici ponavljaju do besvijesti.

A znanost? Gdje je nestala znanost iz vaših kritičkih eskapada?

P.S.

Uz maksimum dobre volje i zanemarivanjem kojekakvih gluposti koje s jezikom nemaju nikave (sem čisto subjektivnih) veze, mogli bi smatrati da jezičarkina kritika polazi s filološkog stanovišta.

Filologija je znanost o jeziku u pisanim povijesnim izvorima; kao takva je kombinacija književnih studija, povijesti i lingvistike.

Sa suštinom jezika se, međutim, bavi lingvistika - znanstveno proučavanje ljudskog jezika. Dijeli se na čitav niz grana: gramatiku, semantiku i pragmatiku, fonetiku i dr. Studijem strukture jezika bavi se gramatika, a proučavanjem značenja - semantika i pragmatika. Gramatika obuhvaća morfologiju (formiranje i sastav riječi), sintaksu (pravila koja određuju kako kombinirati riječi u izrazima i rečenicama) i fonologiju (studij zvučnih sustava i apstraktnih zvučnih jedinica). I upravo lingvističke argumente koristi S.Kordić u analizi DANAŠNJEG – SUVREMENOG – jedinstvenog, standardnog policentričnog jezika ove regije, dok ih jezičarka i ostali kroatisti zanemaruju ili marginaliziraju.
jezičarka08.10.2010. 14:35#131

može se dogoditi da ljudi tamo gdje živi pomiješano stanovništvo počnu govoriti neku svoju lokalnu varijantu, a može se i dogoditi da srbi koji žive u hrvatskoj svoju varijantu ili više njih razviju tako da im više ne odgovara srpski srpski standard ili neki njegov dio, pa uvedu svoj standard prema svojoj upotrebi. onda bi to bio hrvatski srpski standard za razliku od srpskog standarda koji se govori u srbiji. možda tako nešto već postoji, nisam kroatist, ni slavist i nisam upoznata sa stvarnim stanjem po tom pitanju.
jezičarka08.10.2010. 12:15#132

žena je smiješna. popljuvana je po cijelom internetu i niti jedan je lingvist nije podržao. ljudi se bave ozbiljnim stvarima, a ne politikanstvom. meni je na početku to zainteresiralo, ali me već u intervjuu odbila jer sam vidjela da napada hrvatski i da ljudima demagoški govori "govori kako govoriš" ne shvaćajući uopće da ljudi govore kajkavski i čakavski, nego podrazumijevajući da u hrvatski standard trebaju ulaziti riječi iz drugih standarda koji nisu hrvatski.

za lingiviste bi zanimljivo bilo proučavat neku pomiješanu varijantu hrvatskog i srpskog koja se eventualno govori u nekoj miješanoj sredini u svakodnevnoj komunikaciji. niti jedan normalan lingvist neće podržati spajanje 2 različita standarda ili nekontrolirano ubacivanje stranih riječi u neki standardni jezik.
jezičarka08.10.2010. 12:07#133

nepoznata riječ u prijevodu jedina nije prevedena. riječ je "našto".
@jezicarka08.10.2010. 12:04#134

"s kordićkom se ne slaže NITKO od naših lingvista. NITKO!!! "

Tu na scenu stupa prilagodba okolini. Tog nesretnika ili nesretnicu koji bi se odvazili reci kontrirati pojeli bi za dorucak. Od struke, preko novinara do politicara, a da razularene mase ni ne spominjemo. Tako da, draga jezicarko, ovo bas i nije neki argument.
jezičarka08.10.2010. 11:21#135

kaj citat, link? već govorimo o onome što piše na linku. meni se to ne da ponovo otvarati.

varijante nisu standard. standard je jedna standardizirana varijanta. ima puno varijanata.... svi govore kako hoće i kako misle da će najbolje ostvariti ono zbog čega komunikaciju uspostavljaju (za to nam ne treba snježa, to već radimo oduvijek). standard nije tu da se govori kako hoće, nego da postoje pravila kako se ispravno govori ta varijanta koju svi zajedno govorimo. dakle standard sadrži pravila prema kojima je nešto ispravno, a nešto neispravno i ako netko želi govoriti taj jezik mora ga naučiti, a cilj je svaki jezik naučiti ispravno, a ne neispravno. zavisi do koje mjere čovjek želi usavršiti svoj književni jezik. ponekad se neke riječi iz drugih jezika ustale među govornicima, ali to može doći jedino prirodnim putem i nije dovoljno da ih koriste 2 ili 3 govornika, nego mora ući u svakodnevnu uporabu ili nastane potreba za tom riječi, iako hrvatski je vrlo sklon tvorbi vlastitih riječi pa često ne mora uvoziti tuđice ili dodavati nova značenja već postojećim riječima kako to rade razni drugi jezici u takvim situacijama.
ne može se reći da su riječi koje pripadaju drugim varijantama štokavštine i ne spadaju u hrvatske varijante, hrvatske riječi, jer nisu. ne može se reći da je neka strana riječ prihvatljiva prema standardu (makar bila i srpska) ako nije, ali jednako tako ne možemo prihvatiti niti hrvatske (ili druge) dijalekte, slang i sl, jer oni ne spadaju u hrvatski standard.

zorni primjer:
hrvatski standard (taj prema snježi nacističko-puristički izrod) govori se na primjer u informativnim emisijama na radiju i TV-u u hrvatskoj, njime se čak i pišu tekstovi koje objavljuje h-alter... dakle kad bi neka čakavica koja radi na TV kao spiker pročitala i poslušala snježin savjet ti ne bi se baš jako informirao jer bi ona vijesti čitala recimo nekom mješavinom štokavskog i čakavskog. ili neki kajkavac bi pisao znanstveni rad i napisao ga mješavinom kajkavskog i štokavskog. tako je i sa varijantama štokavice i štokavskim oblicima koji ne spadaju u standardni hrvatski jezik. tako budući da se kod standarda ne radi o govori-kako-govoriš nego o pravilima ispravne uporabe, nema se šta govornicima nekog jezika govorit da ne moraju poštivati svoj standard.

ti u svojoj sredini, svakodnevnom životu možeš u komunikaciji posuđivati i koristiti strane riječi koliko god hoćeš. ja koristim riječi raznih jezika u različitim oblicima i komunikacijama u raznim situacijama u svakodnevnom životu (čak i ovdje u komentarima, iako neki ljudi misle da ako je netko lingvist mora i sanjati na hrvatskom štokavskom standardu). svaki čovjek uostalom govori nekim svojim jezikom, svaki puta drugačije. (ja recimo uopće ne poštujem pravila štokavskog naglaska na svojoj verziji štokavskog standarda koji govorim, jer mislim da i dalje prenosim potpuno iste informacije, nekad miješam kajkavski s hrvatskim štokavskim standardom, a antipatičan mi je skroz taj umjetni naglasak - za BENzin, ja velim benZIN. benZIN smo nekad normalno govorili, a onda su tuđmanoidi počeli tjerati da se mora i na kajkavskom i čakavskom govornom području govoriti štokavski naglasak)
samo je pitanje što se komunikacijom želi postići. ako želiš da te razumije što više ljudi, onda pišeš ovdje štokakvski standard, u svijetu engleski. a potrebno je da tvoja sredina također tako govori, a ne samo ti, i onda se razvije neki govor i varijanta karakterističan za taj kraj, ali to nije dovoljno da bi ta uporaba ušla u standard, kao što u standard nije ušla ni uporaba kajkavštine.

čuj, a zakaj ti spominješ tu anića? kaj ti misliš da i anić zagovara "srpskohrvatski" jezik? kakve gluposti. heeeej! dobro jutro!!! DIN-DON!!! kordićka je fiju u glavi i piše knjige o "srpskohrvatskom". s kordićkom se ne slaže NITKO od naših lingvista. NITKO!!!

usuđujem se reći da me nečija izjava ne uvjerava da je nešto tako. a ne namjeravam više ić čitat snježine tekstove, a ne preporučam ni drugima (ali naravno ako se netko želi uvjeriti da unutra pišu gluposti nek čita, samo nek to ne shvaća kao neku znanost jer je to sve šalabajz žene koja piše knjige i bori se za srpskohrvatski jezik ili barem naziv.) znam kako izgledaju stručne lingivstičke knjige, ova to nije. ovo je politička knjiga koja vrlo malo toga ima sa znanošću. preporučam svima da je ne kupe, ima drugih stvari i puno pametnijih knjiga na koje čovjek može trošiti novac.

primjer iz sjećanja - hrvatski je zaveden kao jezik, a nekoliko jezika u kini nije? što to znači? da hrvatski nije jezik? ili nema pravo biti jezik? ili da je kina represivna država? što to znači ne mogu objasniti studenitma, studenti su zbunjeni, povijest je prekomplicirana, lingvistima će bit prekomplicirano, da ne govorimo o napadima na hrvatske lingviste... ne namjeravam provjeravati snježine dezinformacije i informacije, jer nemam vremena za to, niti se bavim hrvatskim jezikom u toj mjeri da bih sad išla pisati članke o njenim glupostima i jer sam se dovoljno za sebe uvjerila da je žena bezveznjača, a ne ozbiljna i nepristrana znanstvenica.

o, da bih dokazala da sam u pravu, nisu dovoljni moji argumenti i tvrdnje, nego trebaš biografiju? - misliš životopis ne? biografija je meni više knjiga o nečijem tuđem životu. pa šta ti ne odeš i ne provjeriš moje informacije? imaš ih puno manje za provjeravat.

taj tvoj citat krleže postoji samo na ovoj stranici. zašto bih ti vjerovala da je to točan citat, kad si već u toliko primjera pokazao da miješaš kruške i jabuke i agitiraš za srpskohrvatski. e a zašto ti navijaš za "srpskohrvatski"? zašto ne voliš hrvatski standard? to nema slučajno veze s "nacionalizmom" odnosno nacionalnom pripadnošću? samo kod hrvata jezik ima s tim veze?

vidi se koja je pjesma na hrvatskom a koja na srpskom. pitanje je smiješno. ko koja je boja zelena a koja crvena. ali kod umjetnosti mislim da treba ostaviti original na stranoj varijanti štokavštine (kao i kajkavštinu ne treba prevoditi, ni čakavštinu). samo objasniti nepoznate riječi. jer se previše i nepotrebno gubi prijevodom, pogotovo kod poezije.

ne može se na temelju par riječi neke pjesme usporediti 2 jezika i reći da su isti. misliš da ljudi ne mogu posuditi knjige na srpskom ili otići na neki srpski portal i čitati srpske tekstove da bi vidjeli koliko su jezici slični, a koliko različiti?
ap08.10.2010. 10:37#136

@ Balad

''Nigdje nisam čitao da su “poetesa”, nakladnik i Pučko otvoreno sveučilište snosili bilo kakve konzekvencije glede ove bezočne krađe i povrede autorskih prava Desanke Maksimović''.

Balad, opusti se jer vjerojatno slijede drastične konzekvence, jer je krenulo razno a dovoljno je jedno.

Krenula je nulta stopa tolerancije na sve nepodopštine, nakladnik je iz Buzeta gdje caruje vodeći pravednik Damir Kajin, Hypo s koruškim neonacistima na čelu je objedinio sve snage od Koruške do Crnog mora, srpsko-hrvatski erotski odnos jača, Snježana Koren stiže iz Njemačke i pegla poznatim efikasnim manirama tako da je već engleski a što je i onako slobodni izbor, crkve koje ste lenjinistički digli se ujedinjuju pa ope treba jedan jedinstveni jezik (staroslavenski za rituale a engleski za sve ostalo radi prestiža), stiže Hilary Clinton i nema puno vremena.

Kada je Ranković tražio jedan jezik Tito mu je rekao onda makedonski. To je pogodio, jer još veže bugarski a dosta je i trurcizama i grčkih, pa je to središnji balkanski i južnoslavenski jezik. Najbolje se vidi po genocidima. Nametanje srpskog i srpsko-hrvatskog, po formuli Srbija je veleimperijalna Rusija a Hrvati asistiraju, je uvod u genocide dok makedonski veže i spaja, omogućuje raskošni balkanski i svjetski život

Treba obratiti pažnju na revolver (Cleant Eastwood - Ružni, prljavi, zli). Ni Krleža nije sve shvatio šta mu je prekaljeni Tito htio reći na prvom susretu. Još od pobune omladine pod vodstvom Kamova i Supila 1912. g. Krleža se držao jednog odnosa prema revolveru i svemu što život pruža. Kao salonski igrač nije obraćao pažnju na drugu stranu, dok su Orson Wells i Cleant Eastwood igrači koji poučavaju o drugoj strani revolvera u dodiru zla. Ostali, koji po Krleži nisu ništa shvaćali, nisu to ni mogli zbog njega i općinjenosti revolverom.

Naravno, treba učiti od maršala Tita, uz dužne korekcije. Rulja po Balkanu je, uz blagotvornu pomoć svega, naročito od Tita pa i neoliberalizma, naučila baratati revolverom pa i zadnja baba u zadnjoj zabiti drži neki revolver i klopku. Velike igre nisu uspjele uvesti jedna red jedna jezika jedan napredak jedan .... Tako da se na Balkanu kao nigdje govori i posluje svim jezicima svijeta, uključujući svu raskoš neverbalnog izražavanja te živog scenskog i najintimnijih erotskih u zaumnoj tišini do velikih bučnih spektakla. Nemoguće je razumjeti one koji u tome ne mogu ni malo uživati te se vječno muče u automatiziranim jeftino-robotskim navalama na sve, slijedeći točkice i nepostojeće niti koje vode ka popeglanoj pustoj zemlji.

P.P.S. Nije se moglo čitati, a vjerojatno slijedi, kao i oko gornje krađe i povrede autorskih prava, da je bilo šta ozbiljno rješeno oko toliko leševa i zagađenja okoline leševima iz modno-estetsko-erotskih razloga. Pojave se bilo kakve modne vizije i misije i šta ćeš drugo nego izvršiti kakav genocidić po brdovitom Balkanu. I tako val za valom i sigurno u klopku, obzirom da rulja ne voli takve igre unedogled.

Koliko toga se nije moglo čitati i što je napisano pa i te kako izvršeno. Npr. tek sada se može čitati da su daleko najsustavnije likvidacije sa daleko najmanjim spominjanjima izvršen po jedinstvenom području sa više naroda a la Balkan sadašnja Bjelorusija, djelovi Ukrajine, baltičke zemlje, istočni dio Poljske. Svima je odgovoralo, a la Balkan, da se to popegla i pojednostavni u jedno i jedan jezik (njemačko-ruski ili njemački ili ruski). Npr. tamošnji Židovi "rješeni" skoro 100 % a nitko ih ne spominje jer su bili siromašni i svima smetali, Bjelorusi više od 50 % i također svima smetaju a što se lako opravda Lukašenko tupi nacionalist i staljnist ....

Zbog toga je taj recept jednog jezika u jednoj zemlji počeo baš izrazito u Vukovaru 1991. g., gdje je više naroda i jezika itd. Vjerojatno zbog toga opet raste nervoza, naročito s tolikom zbrkom raznih slavenskih jezika i još više miješanja naroda i jezika itd. Međutim, šta ako Snježana ne uspije (nametnuti engleski jezik po slobodnom izboru govornika) !? Kao i prije svakog velikog pohoda treba se upitati šta sa bar dvije varijante pohoda.

P.P.S. Da li ti je Snježana privlačna s ovakvim look-om i pozom gore, a la Claudia Schiffer u hard varijanti?
@jezičarka08.10.2010. 08:53#137

Citat? Link? Ništa? :-)
jezičarka08.10.2010. 01:04#138

A GDJE TO Snježana Kordić GOVORI NA OVAKAV NAČIN? MOLIM DOSLOVNI CITAT I LINK!
čitala sam o policentričnom jeziku i intervjue. to ono što ona govori znači. ona zapravo govori o jednom policentričnom standardnom jeziku srpskohrvatskom koji ne postoji. ali čak i da uzmemo u obzir to što štokavština ima više standarda, ne može se govoriti govornicima da neka ne poštuju svoj standard u formalnoj komunikaciji.

krleža (pijanec? nemam pojma, nisam predobro upoznata s njegovim životopisom. a da nemaš ti možda predrasude prema kajkavcima?) govori protiv ilira i devastacije kajkavskog jezika. krleža nije nikad prihvatio jedan zajednički standard, nego se borio protiv njega. "svi" govore štokavicom ili svi govore prajezikom od slovenaca i bugara :P

"U zaista slobodnom svijetu, ljudi imaju pravo sa jezikom raditi što hoće "
ovo su glupave i demagoške izjave koje nemaju veze s lingvistikom. naravno da svatko govori kako hoće, ali standard postoji da bi ljudi naučili jezik govoriti ispravno kako bi mogli međusobno komunicirati na njemu, na njemu razvijati znanost, kulturu, zajednicu... ne razumiješ čemu služi standard. sve sam to već objasnila...

ne kužiš da u lingvistici ima puno ili-ili i ili/i...

nastavit ću ovo sutra, sam imam posla...
inače sam na temelju onoga što znam o povijesti jezika zaključila već da je hrvatski jedan jezik koji sadrži hrvatske kajkavske, čakavske i štokavske varijante i hrvatski štokavski standard, kao i to da postoji više različitih štokavskih standarda od kojih je jedan hrvatski. nisi pazio. srpski jezik je razvio svoje štokavske varijante i standard, a mislim da obuhvaća i druga narječja ili jedno, ali to ne znam.
Balad08.10.2010. 00:41#139

Da na praktičnom primjeru ilustriram odnos velehrvata, jezičnih purista i amoralnih tipova (jako često skoncentriranih u jednoj osobi) prema “srpskom” jeziku – kao “bitno različitom” od “hrvatskog” jezika - evo primjera objavljenog u “Večernjem listu” od 9.6.2007. godine. Dobro pogledajte ove dvije pjesme:

NEMOJ MI PRIĆI

Ne! Nemoj mi prići.
Hoću iz daleka da volim
Tvoja oka dva
Sreća je lijepa samo dok se čeka
Dok od sebe samo nagovještaj da.

Ne, nemoj mi prići
Ima više draži ova slatka strepnja
Čekanje i strah
Sve je ljepše dok se traži
O čemu se tek po slutnji zna.

Ne, nemoj mi prići!
Čemu?
Izdaleka samo sve kao zvijezda sja
Izdaleka samo divimo se svemu
Ne, neka mi ne priđu tvoja oka dva!

STREPNJA

Ne, nemoj mi prići! Hoću iz daleka
da volim i želim tvoja oka dva.
Jer, sreća je lepa samo dok se čeka,
dok od sebe samo nagoveštaj da.

Ne, nemoj m prići! Im više draži
ova slatka strepnja, čekanje i stra'.
Sve je mnogo lepše donde dok se traži,
o čemu se samo tek po slutnji zna.

Ne, nemoj mi prići! Našto to, i čemu?
Iz daleka samo sve k'o zvezda sja;
iz daleka samo divimo se svemu.
Ne, nek mi ne priđu oka tvoja dva.

Autorica ORIGINALA je velika srpska pjesnikinja Desanka Maksimović (o kojoj su hrvatske novine devedesetih godina pisale k'o o "srpskoj babi" a ni smrt joj nisu zabilježili.

"Autorica" PLAGIRANE, FALSIFICIRANE – POHRVAĆENE VERZIJE - Desankine pjesme je "hrvatska poetes" Đapić-Gnjusovog tipa. Svoj "uradak" je sasvim bezočno i hladnokrvno - potpisan svojim imenom i prezimenom: SILVERIJA PRODAN objavila u knjizi "Buzeštice” (naklada "Reprezent d.o.o. i Pučko otvoreno sveučilište August Šenoa", Buzet, 2007.)

Pa sad - pustimo moral, ne samo "pjesnikinje" već i svih ljudi upletenih u ovu drsku krađu, na miru - već pokušajte odgovoriti pitanja:

1) Koja od ovih dviju pjesama je na "HRVATSKOM", a koja na "SRPSKOM" jeziku?
2) Koja je to onda BITNA razlika između ta "DVA RAZLIČITA JEZIKA"?

P.S.

Nigdje nisam čitao da su “poetesa”, nakladnik i Pučko otvoreno sveučilište snosili bilo kakve konzekvencije glede ove bezočne krađe i povrede autorskih prava Desanke Maksimović.
Balad07.10.2010. 23:45#140

1) "gleč, mulec jen," (jezičarka)
2) "samo ćemo o jeziku, jer ove ad hominem uvrede mene uopće tu ne zanimaju" (jezičarka)

Opa, bato - jedan (1) ili dva (2). Ili - "ODLUČNO" ILI?

-------------------
"ali snježančica govori slijedeće: u hrvatskoj, bosni, crnoj gori i srbiji govore se standardi istog jezika "srpskohrvatskoga" i da zbog toga su hrvatski i srpski jedan jezik, a da ne trebaju govornici hrvatskoga koristiti svoj pravopis, gramatiku, rječnike itd. koji su nacionalistički nego nek govore kako govore. al ne kak govore svoj dijalekt koji stvarno govore-kak-govore, jer to snježa i njeni poklonici ne razumiju (osim štokavskog), neg kako govore štokavski standard koji uče u školi. bravo... ja bi njoj odmah 2 nobela za lingvistiku udijelila, jer ovog se stvarno trebalo sjetiti." (jezičarka)

A GDJE TO Snježana Kordić GOVORI NA OVAKAV NAČIN? MOLIM DOSLOVNI CITAT I LINK!

-------------------
"nikakav krleža ništa nije vjerovao u vaš izmišljeni standardni jezik koji nikad nije bio jedan jedini, ali kako bi ti to znao kad za tebe povijest jezika nije bitna. krleža i kajkavski i baš taj citat imaju strašno puno veze s hrvatskim jezikom. šteta kaj ti to ne razmeš." (jezičarka)

"kao standard nikad nisu bili spojeni. krleža je bio protiv njihovog spajanja." (jezičarka)

Da, da - Krleža, pijanec jeden - celi život je lupetal jeno i jedva čekal jezičarku da nam protumači da je drukčije mislil neg je lupetal! Samo to, još živom mu,se nisi usudila reći.

Inače, ja sam samo citirao Krležinu, ne jednom izrečenu, misao:

„Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim” (M.Krleža)

Ni jednom riječju nisam spomenuo da Krleža nije poštivao specifičnosti pojedinih varijanti.

Volim gledati amoralne tipove koje se ne libe falsificirati i prekrajati svjetonazore pokojnika!

-------------------
USPOREDIMO:

A) jezičarka

"ne postoji policentrični standardni jezik. postoji policentrični jezik što automatski znači da ima više standarda. ponovila sam to dovoljno puta ovdje. hrvatski je puno više od hrvatskog štokavskog standarda koji se razlikuje od svih ostalih štokavskih standarda. standardi istog jezika se ne miješaju, nigdje u SLOBODNOM SVIJETU. ljudi imaju pravo napraviti svoje standarde prema onome kako govore.

zaziva se jednačenje ako se govori o nekakvom jednom nadregionalnom standardu i ako se govornicima hrvatskog jezika govori da ne trebaju poštivati svoj standard, već zadržati riječi iz drugih standarda (što bi recimo na testu iz gramatike ili diktatu na studiju jezika ili nastavi stranog jezika u srednjoj školi bila greška ili barem bi se upozorilo da određene riječi ne pripadaju standardu unutar kojeg su upotrijebljene)."

B) Snježana Kordić

"Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki centar podređen drugom centru."

SAPIENTI SAT!

Ali, ne i našoj jezičarki!

P.S.

U zaista slobodnom svijetu, ljudi imaju pravo sa jezikom raditi što hoće

-------------------
Još nismo čuli koju ti to riječ iz Desankine pjesme NE RAZUMIJEŠ!
-------------------

“od početka govorim da se radi ILI o 4 zasebna jezika ILI o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.” (jezičarka)

HOĆEMO LI KONAČNO ČUTI ODLUKU O "ODLUČNOM" ILI?

-------------------
"ne se buju spajali hrvatski i srpski jezik osim tamo gdje je sredina miješana i u opuštenom i ugodnom suživotu PRIRODNIM PUTEM. jezik se mijenja, spaja, odvaja, RAZVIJA PRIRODNIM PUTEM. neki utjecaji budu prihvaćeni, neki samo negdje, neki nikada ma koliko ih i kakvim god sredstvima netko nametao." (jezičarka)

" iz svoje kancelarije u nemčiji govori hrvatskim govornicima da ne trebaju poštivati svoj standard, nego SLOBODNO POSUĐIVATI IZ TUĐIH ŠTOKAVŠTINA IAKO ONE NISU HRVATSKE." (jezičarka)

Ne misliš li da si se malo spetljala, ili su ti pojmovi

SLOBODNO
PRIRODNIM PUTEM

kontradiktorni? Uostalom, prvi citat bi ti mogao zvučati inteligentno da ne znam kako si toliko - kao i svi nacionalisti - opterećena i frustrirana kojekakvim pritiscima o kojima nitko ne govori. Osim tvog Pavletića:

------------------------------------------------------------------------------------------
"Ako je potrebno, Hrvati će se VRATITI i 150 godina u prošlost ali će govoriti SVOJIM - autohtonim hrvatskim jezikom!"
------------------------------------------------------------------------------------------

i njegovih sudrugova u purističkom čišćenju hrvatskog jezika.

Ako Kordička kaže da se SLOBODNO može posuđivati - ZAR JE TO NAMETANJE? Prije nametljivo i kontradiktorno zvuči tvoja tvrdnja o PRIRODNOM RAZVOJU JEZIKA uz istovremenu ZABRANU "ne se buju spajali hrvatski i srpski jezik" (da, to je iz tvojih ustiju implicitna zabrana) PRIRODNOG RAZVOJA.

Uostalom, draga jezičarko:

ŽIVOT NE PITA NI TEBE, NI KORDIĆKU, NI IKOJEG LINGVISTU, KAKO ĆE LJUDI GOVORITI I KOJE ĆE RIJEĆI POSUĐIVATI.

Tu si ti totalno nemoćna!

-------------------
Naveo sam Kordićkinu biografiju - znamo gdje je studiralla, koja stručna i nastavna zvanja ima, gdje je predavala, bibliografiju. Možemo li doznati analogne podatke za njenu grčevitu oponenticu - jezičarku?

-------------------
"pročitala sam 20 od 26 str. vrlo napornog i dosadnog štiva u kojem kordić navodi hrpu informacija i kvaziinformacija koje nisu provjerene, lupeta gluposti, citira tamo neke nepoznate osobe, i tako će i nju neka šuša citirat za par mjeseci" (jezičarka)

Jel' i Anić, Škiljan i ostala "antikroatistička koalicija" "lupetaju gluposti, navode hrpu informacija i kvaziinformacija koje nisu provjerene" ?

Sasvim logična pitanje - ako su informacije i kvaziinformacije, navodno, neprovjerene:

-> kako znaš da nisu točne?
-> što ih sama ne provjeriš?
->kako ih se usudiš napadati ako ne znaš jesu li točne ili ne (a ne možeš znati, ako su "neprovjerene"?)

Draga moja jezičarko - ti si od logike udaljena svjetlosnim godinama a onda i, posljedično, od bilo kakve znanstevno formulirane objektivne kritike Kordićkinog djela. Izem ti znanstvenika (još jednom, molim tvoju detaljnu stručnu biografiju) čija se "znanstvena" kritika može sažeti citatom:

"pročitala sam 20 od 26 str. vrlo napornog i dosadnog štiva u kojem kordić navodi hrpu informacija i kvaziinformacija koje nisu provjerene, lupeta gluposti, citira tamo neke nepoznate osobe, i tako će i nju neka šuša citirat za par mjeseci kad objavi svoje velebno djelo o nepostojećem "srpskohrvatskom".
nije policentrični jezik sa više "centara" i varijanata, nego više standarda i varijanata, i to štokavština, a nikakav srpskohrvatski." (jezičarka)

->em ti je prenaporno
->em ti je dosadno
->em nije pročitano

EM NIŠTA NE RAZUMIJEŠ!
jezičarka07.10.2010. 21:19#141

gleč, mulec jen,
ne se buju spajali hrvatski i srpski jezik osim tamo gdje je sredina miješana i u opuštenom i ugodnom suživotu prirodnim putem. jezik se mijenja, spaja, odvaja, razvija prirodnim putem. neki utjecaji budu prihvaćeni, neki samo negdje, neki nikada ma koliko ih i kakvim god sredstvima netko nametao.

to što netko govori 2 ili 3 strana jezika, nije neko čudo, a kod čakavskog pomažu kajkavski i romanski jezici (kao francuski i španjolski i latinski), a i općenito pomaže znati druge jezike i način na koji se jezici mijenjaju i različite varijante istog jezika međusobno razlikuju...

ne zanima me ispravljanje tvojih izvitoperenih "citata" "mojih" riječi, kao ni tvojih ponovljenih izvitoperenih "citata" "mojih" riječi. u mojim komentarima piše što sam rekla.

rugaš se iz činjenice da standardi hrvatskog i srpskog nisu identični i što govornik hrvatskog štokavskog standarda ne razumije neku riječ iz srpskog.
i ne nije najveća razlika između ije/e. razlika je u pismu, izgovoru i vokabularu znatna. jezici su nastali odvojeno, govore ih narodi koji su ih stoljećima odvojeno razvijali. nikad nisu bili spojeni, osim u prajeziku. kao standard nikad nisu bili spojeni. krleža je bio protiv njihovog spajanja.

ništa nije romantičarsko u silovanju hrvatskog jezika. to su povijesne činjenice. samo nekima je povijest "prekomplicirana".
povijesne veze jezika su itekako bitne jer objašnjavaju nastanak današnjeg jezika, porijeklo riječi, izraza, značenja, svega... također je važno znati kako se jezik ponaša, o čemu svemu ti očigledno nemaš pojma, a snježa se pravi glupa.
da bi dobro govorio jezik moraš na njemu razmišljati, ali kako bi ti to mogao znati...

samo ćemo o jeziku, jer ove ad hominem uvrede mene uopće tu ne zanimaju...

"Ham, navodno, govori o knjizi i kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotno, i u mojim intervjuima piše suprotno, i u svim tekstovima koje sam ikad objavila o toj temi piše suprotno"
ja ne znam što navodno ham kaže, ali snježančica govori slijedeće: u hrvatskoj, bosni, crnoj gori i srbiji govore se standardi istog jezika "srpskohrvatskoga" i da zbog toga su hrvatski i srpski jedan jezik, a da ne trebaju govornici hrvatskoga koristiti svoj pravopis, gramatiku, rječnike itd. koji su nacionalistički nego nek govore kako govore. al ne kak govore svoj dijalekt koji stvarno govore-kak-govore, jer to snježa i njeni poklonici ne razumiju (osim štokavskog), neg kako govore štokavski standard koji uče u školi. bravo... ja bi njoj odmah 2 nobela za lingvistiku udijelila, jer ovog se stvarno trebalo sjetiti.
ne postoji policentrični standardni jezik. postoji policentrični jezik što automatski znači da ima više standarda. ponovila sam to dovoljno puta ovdje. hrvatski je puno više od hrvatskog štokavskog standarda koji se razlikuje od svih ostalih štokavskih standarda. standardi istog jezika se ne miješaju, nigdje u slobodnom svijetu. ljudi imaju pravo napraviti svoje standarde prema onome kako govore.

zaziva se jednačenje ako se govori o nekakvom jednom nadregionalnom standardu i ako se govornicima hrvatskog jezika govori da ne trebaju poštivati svoj standard, već zadržati riječi iz drugih standarda (što bi recimo na testu iz gramatike ili diktatu na studiju jezika ili nastavi stranog jezika u srednjoj školi bila greška ili barem bi se upozorilo da određene riječi ne pripadaju standardu unutar kojeg su upotrijebljene).

pročitala sam 20 od 26 str. vrlo napornog i dosadnog štiva u kojem kordić navodi hrpu informacija i kvaziinformacija koje nisu provjerene, lupeta gluposti, citira tamo neke nepoznate osobe, i tako će i nju neka šuša citirat za par mjeseci kad objavi svoje velebno djelo o nepostojećem "srpskohrvatskom".
nije policentrični jezik sa više "centara" i varijanata, nego više standarda i varijanata, i to štokavština, a nikakav srpskohrvatski.

nikakav krleža ništa nije vjerovao u vaš izmišljeni standardni jezik koji nikad nije bio jedan jedini, ali kako bi ti to znao kad za tebe povijest jezika nije bitna. krleža i kajkavski i baš taj citat imaju strašno puno veze s hrvatskim jezikom. šteta kaj ti to ne razmeš.

"humanisti koji ni “ziherung” ne znaju promijeniti a s (navodne) visine tretiraju sve koji ne pripadaju njihovu krdu. "
e pa to ti je snježa glavom i bradom. iz svoje kancelarije u nemčiji govori hrvatskim govornicima da ne trebaju poštivati svoj standard, nego slobodno posuđivati iz tuđih štokavština iako one nisu hrvatske.
Balad07.10.2010. 19:17#142

@jezičarka

„vidim jako puno poznatih riječi, čak većinu toga razumijem. vi ne?
govorim kajkavski, hrvatski štokavski, engleski, francuski, nešto slabije njemački, razumijem španjolski, srpski, slovenski (bošnjački i crnogorski), učila sam latinski i razumijem jako puno iz ove pjesme koja je iz 16. gotovo iz 15. stoljeća. makar je na čakavici. zapravo piše da je na čakavici, ali da ima štokavskog leksika, pa možda zato? vama je ovo potpuno nerazumljivo?” (jezičarka)

„slučajno sam kajkavac koji govori štokavskim standardom, tako da novija pjesma na štokavskom svakako mi je razumljivija od starije na čakavskom, ali ipak IMA JEDNA RIJEČ U DESNAKINOJ PJESMI KOJU NE RAZUMIJEM, makar je na štokavskom kao i moj standard i iz 20. st.” (jezičarka)

-draga jezičarko, u životu sam upoznao masu idiota koji se kite svojim diplomama. Doduše, u diplomi im ne piše - “DIPLOMIRANI IDIOT” ali, mnogo važniju - životnu diplomu - na području idiotizma, potvrđuju svojim svakodnevnim bljezgarijama.

Ma nemoj – diplomirana lingvistice, koja govoriš x jezika – IMA JEDNA RIJEČ u Desankinoj pjesmi koju ne razumiješ!? Pa to je fenomenalno! Prokleta Desanka i još prokletiji Srbi – usude se imati u pjesmi jednu, JEZIČARKI NERAZUMLJIVU riječ! Jezičarki, koja u Juditi, valjda, RAZUMIJE BAŠ SVAKU RIJEČ – k’o da ju je ona lično izmislila! Jezičarki, koja “RAZUMIJE JAKO PUNO iz ove pjesme koja je iz 16. gotovo iz 15. stoljeća”, ali vidi vraga – NE RAZUMIJE JEDNU RIJEČ SRPSKE PJESNIKINJE! I to joj je valjda dovoljno, da trabunja o totalnoj različitosti, divergenciji i nespojivosti SUVREMENOG SRPSKOG sa SUVREMENIM HRVATSKIM JEZIKOM! Ostaje mi za ponoviti:

------------------------------------------------------------------------------------------------
Tebi je bliže uspoređivanje Marulićeva negoli Desankina jezika, sa DANAŠNJIM hrvatskim jezikom. Ti više sličnosti vidiš između Marulićeva jezika i DANAŠNJEG hrvatskog jezika, negoli između Desankina DANAŠNJEG srpskog i DANAŠNJEG hrvatskog jezika.
------------------------------------------------------------------------------------------------

SRAMI SE, JEZIČARKO – I U MORALNOM, I U STRUČNOM POGLEDU!

Smijemo li od vrle stručnjakine – “nacistički nabrijane” lingvistkinje – doznati: KOJU TO ONA RIJEČ – za razliku od nestručne raje, koja laje a ne zna ni na kom jeziku laje - NE RAZUMIJE? Da joj objasnimo, i proširimo vidokruge.

----------------------
“uopće mi nije sužen vidokrug, nego znam nešto o lingvistici (i o policentričnom jeziku engleskom, te njegovim varijantama i standardiima), za razliku od tebe, što si ponovo dokazao uostalom nudeći čitateljima čakavicu s početka 16. stoljeća i onda ih pitao kakve to veze ima danas sa hrvatskim i srpskim štokavskim standardom. e a sad to što u čakavici ima riječi koje su zajedničke jezicima od slovenskog do bugarskog jer su potekli iz istog prajezika (a možda i šire), ali se radi o čakavici za koju štokavci i danas tvrde da je ne razumiju (barem ovdje u ovim komentarima), kao dokazuje da ja "ne vidim poznate riječi u pjesmi desanke maksimović" iz 20. st?” (jezičarka)

-da imaš potencijala shvatiti što sam rekao o Marulićevom jeziku iz 16. stoljeća i DANAŠNJEM hrvatskom te srpskom jeziku, bilo bi ti jasno u kojem kontekstu sam ih ja uspoređivao. I ne bi se služila falsifikatima i podmetinjama, karakterističnima za krug lingvista koji svoje stavove ne brane stručnom argumentacijom, već romantičarskim reminscencijama na povijest jezika, naroda, ugnjetavanja i slično:

“kakve to veze ima danas sa hrvatskim i srpskim štokavskim standardom” (jezičarka)

Međutim, ja sam pisao:

“Ovdje se raspravlja o suštini SUVREMENOG jezika! Kakav odnos ima jezik ovog Marulićevog odlomka, spram DANAŠNJEG hrvatskog, srpskog, bošnjačkog ili crnogorskog jezika, njegovih govornika ili pisaca (“Judita” je pisana na čakavskom dijalektu – standardni hrvatski jezik zasnovan je na štokavskom dijalektu.” (Balad)

---------------------------------------------------------------------------------------------------
POVJESNE VEZE TIH JEZIKA (koje ja nisam nigdje negirao) I REMINISCENCIJE NA NJIH, BAŠ NIKAVE VEZE NEMAJU NA LINGVISTIČKU PROSUDU U POLOŽAJU I STANJU DANAŠNJIH – HRVATSKOG, SRPSKOG, BOŠNJAČKOG I CRNOGORSKOG JEZIKA!

Kao što povjesne reminiscencije na Demokritov atomizma, BAŠ NIKAVE VEZE NEMAJU SA DANAŠNJIM STANJEM U ATOMSKOJ FIZICI!
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Pa ti si, jezičarko moja, jado jadna od lingista za kojeg se izdaješ!

----------------------
-tim prije što se nadalje odbijaš izjašnjavati (a kao vrli nam stručnjak koji govori x jezika, ali ni na jednom ne razmišlja, bi o tome trebala imati stručni stav) upravo o stručnom pitanju kojim se i bavi Kordičkin članak. Pa te opet moram silovati, e da bi dobio od tebe REZOLUTAN I JEDNOZNAČAN (bez ILI, MOŽDA, ALI, MOGUĆE, i sličnih alibi odstupnica) STRUČNI STAV:

---------------------------------------------------------------------------------------------------
“od početka govorim da se radi ILI o 4 zasebna jezika ILI o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.” (jezičarka)

-draga moja, ti ništa od početka ne govoriš, niti si ovim citatom ama baš išta rekla. Ključna riječ u tvojem citatu je ILI. Ona pokazuje da ti stvarno pojma nemaš, i zato se ne znaš odlučiti (o tome sam ti već pisao) O ČEMU SE RADI - “o A ILI o B”!

A kad ti Snježana Kordić i ostali lingvisti – neimpregnirani politikom, nacionalizmom, jezičnim šovinizmom, karijerizmom, modom i ne znam kojim još neznanstevnim razlozima – tumače o čemu je stvar, ti to ne prihvaćaš! Ali i nadalje, kao Buridanov magarac, sa svojim “ODLUČNIM” ILI (kako bi rekli feralovci) glavinjaš oko dva stoga sijena ne znajući s kojega se nahraniti.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

-i n-ti put ponavljam, a tebi to nikako nije jasno: U članku kojeg komentiramo, Kordička ne razmatra povijesni razvoj jezika, niti govori o dijalektima, niti govori o tome kako se u kojim krajevima govori, a ti zapela pa zapela za - po Kordićkine stavove - nebitne stvari. Zato što se zastarjeli stavovi o jeziku ponajbolje brane konceptima koji u osnovi veze nemaju sa suštinom jezika samog. Najbolje nju citirati:

“Zanimljivo je da u stvari nisu moje tvrdnje izazvale reakcije. Evo, spomenuli ste Sandu Ham, pa mogu na tom primjeru pokazati kako se proizvode reakcije. Ham, navodno, govori o knjizi i kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotno, i u mojim intervjuima piše suprotno, i u svim tekstovima koje sam ikad objavila o toj temi piše suprotno. Znači, kad čitatelji Sande Ham reagiraju histerično i bijesno, nije izvor problema u njima, jer oni samo vjeruju da osoba koja navodno odgovara na teze iz knjige prenosi istinito te teze. Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč.

Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki podređen drugom centru.” (S.Kordić)
Znaš jezičarko, netko tko odustaje od čitanja djela koje obrazlaže stavove suprotne udresiranom čitateljevom shvaćanju:

“e, došla sam do 20 str. i viš kaj mi je napravilo... nemrem više čitati tu nemaštovitu i neukusnu fikciju. otrovne, otrovne laži snježane kordić o jeziku.” (jezičarka)

nema ni niti najmanjeg kredibiliteta da ih kritizira. Kao da se Rutherford – zastupnik klasično fizikalnih koncepata u atomskoj fizici, poduhvatio kritizirati Bohrove stavove ni ne upoznavši se sa njima! Ti su nadresirana na nacionalističkom jezičnom konceptu, i kao Pavlovljev pas sliniš samo na njih. Na sve drugo – laješ!

----------------------
“to vi nelingvisti ne razumijete, da ne može istovremeno biti i jedna i druga varijanta ili standard. vi ste čak toliko neuki da ne razumijete da govornici u hrvatskoj ne govore svi (samo štokavski). tu se pozivate na nekog krležu koji je balade petrice kerempuha napisao na kajkavskom. pa šta imate s tim, kad nemate ništa s marulićem. koji neobrazovani i nekulturni čobani.” (jezičarka)

-svašta mi nelingvisti ne razumijemo. Ali toliko smo bistri da razumijemo da je Krleža “Balade” pisao na kajkavskom, dok se njegova opaska (ne samo opaska već dio svjetonazora)

„Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim” (M.Krleža)

odnosi na (tada) standardni jezik dijela ove regije. A o tome se ovdje i raspravlja, pa – tvojim jezikom rečeno: “nemoj srati” o onome što nema veze sa temom. Usput, ali ne zato što je nevažno, dapače – izrazito je važno:

Draga naša umišljena jezičarko – ti upravo govoriš o (standardnom) jeziku “NEOBRAZOVANIH I NEKULTURNIH ČOBANA” koji doduše, nisu diplomirani lingvisti, ali ih ih u odnosu na njih ima toliko da ih mogu pojesti za doručak. Kako pretpostavljam da od Einsteina, Bohra, Heisenberga, Feynmana,… nisi ama baš ništa pročitala, mogao bih te – povodeći za tobom – proglasiti (a to inače ne činim ni ljudima bez ikakvog formalnog ili neformalnog obrazovanja) NEOBRAZOVANOM I NEKULTURNOM ČOBANKOM!

Marulić, naime, nije nikakav kriterij kulture i obrazovanosti (da ne govorim o poštovanju svake osobe bez obzira na njen obrazovni status) osim možda u tupavim glavicama osoba koje u trećem tisućljeću koriste koncepte kulture koji odgovaraju stoljeću sedmom.

To se inače razmatra u mnogim sociološkim radovima kao antagonizam i suprostavljenost dviju kultura – one humanističke i one prirodoznastvene. Čemu ponajviše doprinose humanisti koji ni “ziherung” ne znaju promijeniti a s (navodne) visine tretiraju sve koji ne pripadaju njihovu krdu. Takve humanističke “kvazistručnjake” je nabolje ismijao Alan Sokal u članku “Transgressing the Boundaries:Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity” u Social Textu, jednom od najznačajnijih američkih društvenoteoretskih časopisa. Preporučujem ti uvid (dalje od 20-te stranice) u članak – možda shvatiš da si i sama “neobrazovana i nekulturna čobanka”.
jezičarka07.10.2010. 16:35#143

ovo kako u ovim citatima ona njega opisuje, ispada da je čovjek lud i izgubljen.

a kad kaže da su kajkavci i čakavci prešli na štokavski onda samo pokazuje da ona uopće ne zna kako se govori u hrvatskoj, a ako je i dolazila tu radit istraživanja, vjerojatno je mislila da su kajkavci slovenci, pa se koncentrirala samo na štokavicu.
kako bi uopće snježana kordić mogla znati kako se govori u hrvatskoj kad ona godinama živi u njemačkoj i štokavka je? je li radila neka istraživanja na izvornim govornicima? kakva je istraživanja o uporabi hrvatskog štokavskog standarda radila kordić među njegovim govornicima? je li radila istraživanja na srpskim izvornim govornicima? ili je izmišljala toplu vodu u njemačkoj sa "stranim lingvistima", uspoređivala štokavske standarde među kojima joj se baš hrvatski i bošnjački učinili nacionalističkim (i previše drugačijim (o gle čuda) od "srpskohrvatskog" koji nikad nije uspješno nametnut), a po sjećanju joj se čini da se ne govori tako, već najbolje da prepišemo "srpskohrvatski"?
snježanin "govori-kao-što-govoriš" zapravo želi reći da ne treba poštivati pravila hrvatskog standarda u formalnoj komunikaciji, a ne da ljudi slobodno govore jezicima kojima govore i kako ih govore. u hrvatskom za snježanu i njene obožavatelje postoji standard koji njegovi govornici ne trebaju poštivati i učiti (kao što je slučaj u drugim jezicima) već trebaju slobodno kupiti iz štokavskih varijanata susjeda, dok kajkavski i čakavski ionako ne razumijemo pa ni ne postoje.

i još uvijek nema primjera kako je nešto neopravdano izbačeno ili dodano u hrvatski štokavski standard. možda kad bismo vidjeli primjere bismo mogli prosuditi, ovako...

snježana stvarno nije pouzdan izvor informacija, već prije dezinformacija.
Nenad Bartolčić - Barney07.10.2010. 16:01#144

@antifašist

Gle, ti sada citiraš Snježanu Kordić jer znaš točno zbog čega je ona u pravu (a Silić u krivu) ili ipak sam zapravo neznaš jer nisi dovoljno stručan o tome samostalno prosuđivati (a trebalo bi i pročitati npr. Silićevu knjigu)? Ako bolje pročitaš moje prethodne postove onda ćeš vidjeti da ja ne arbitriram tko je u pravu a tko u krivu, već da me smeta način na koji se obično u nas vodi "dijalog", da me smetaju olaka etiketiranja svakoga bilo lijevim bilo desnim, nacionalistom, nepismenim itd.

"Nije jedina koja tako misli i jednostavno se razlikujemo u shvaćanju standardnoga jezika. Mi koji polazimo od razlike jezika i govora vodimo računa o tim dvjema kategorijama, za nas je jezik kao sistem jedno, a jezik kao standard drugo”, ističe Silić, te naglašava kako se zbog toga ne smatra nacionalistom. (citat iz SDalmacije)

Pretpostavljam da bih i ja, da ovdje napišem da je Josip Silić u pravu, a Snježana Kordić u krivu, isti tren bio svrstan u tor "nacionalista" (da sad uopće ne ulazimo u definicije nacionalizma), jer mi se čini da mnogi ovdje tako zamišljaju i vode "dijalog".
jezičarka07.10.2010. 14:14#145

hrvati su inače kroz povijest imali na ponudi velik izbor stranih jezika koje su mogli prihvatiti kao svoje, da nisu imali svoj jezik. ali, ni latinski, ni talijanski, ni njemački, ni mađarski, ni turski, ni srpski nisu prihvatili jer imaju svoj jezik. kanada je nastala poslije engleskog i tamo gdje danas žive kanađani nekad je živjelo skroz drugo stanovništvo i govorilo potpuno drugim jezicima. u hrvatskoj nemamo takav slučaj,
u škotskoj je postojao škotski, koji je onda zamijenjen za engleski i razvio se u škotski engleski. u hrvatskom ništa nije zamijenjeno za nešto tuđe.
ovo sve što mi govorimo je hrvatski koji se razvio iz zajedničkog prajezika iz kojeg su se razvili slovenski, hrvatski, bošnjački, crnogorski, srpski, makedonski i bugarski.
jezičarka07.10.2010. 12:52#146

znači, ovako se *govori-kao-što-govoriš* u velikom dijelu hrvatske. ovako ili ovako pomiješano uglavnom sa hrvatskom štokavskom standardiziranom varijantom.
a sve zato što hrvatski ima štokavski standard (pa svi uče taj jedan hrvatski standard radi zajedničke komunikacije, funkcioniranja zajednice, kulture, realnosti, umjesto da svaki govori svoj "govori-kao-što-govoriš" pa da se slabije razumijemo).
tamo gdje živi pomiješano stanovništvo, jasno da dolazi do miješanja različitih varijanata, ali standardi se ne miješaju i ne spajaju u jedan jer to nitko na svijetu ne radi čak i kad se sigurno radi o istom jeziku kao engleskom npr.
"govori-kao-što-govoriš" inače nema baš puno veze sa standardima, jer standardi su pravila kako govoriti, ali koji trebaju biti usklađeni sa stvarnom uporabom.
jezičarka07.10.2010. 11:25#147

krleža (poznati hrvatski *nacist* i veliki *jugoslovenski* pisac) u baladama petrice kerempuha (hrvatski kajkavski, 20. st.):

V megli sem videl, videl sem v megli:
seh križneh putov konec i kraj.
V meglenom blatu, v pogrebnom maršu,
otkod nas nigda več nebu nazaj,
Ileri kak pilki, faklonosi,
zaškrabani dijaki, larfonosi,
pokapali su paradno starinsku reč Kaj.
Kak zvon je Kaj germelo,
kak kres je Kaj plamtelo,
kak jogenj, kak harfa vekomaj,
a oberpilko v gali,
s pogrebnom falkom v roki
med ilerskimi fanti,
mertvečkemi snuboki,
španceral se
doktor Ludwig von Gay.

Cinkuš je lajal v megli , golgotski,
pokapati smo znali furtinavek gospocki.

lidija bajuk - protuletje
http://www.youtube.com/watch?v=SOWGAnxeFhE

vještice - ljubav se ne trži
http://www.youtube.com/watch?v=V0_1sl6wINM

So!Mazgoon - Sprovod
http://www.youtube.com/watch?v=KlBfmwfuQaQ

ovo nisu neki stari izumrli "pragovori", nego se ovako u hrvatskoj danas također govori.
jezičarka07.10.2010. 10:11#148

svakako bi trebalo pitati druge lingviste, kroatiste, slaviste hrvatske i druge, što oni misle o ovome. to što snježana kordić tvrdi da netko kaže, ne mora biti istina, jer smo zaključili da snježana kordić nije objektivni i nepristrani lingvist nego politikanka koja se u svoj knjizi više bavi politikom nego lingvistikom zahvajujući čemu i nismo uvidjeli kako je "snježana u pravu" nego kako krivo pokušava uspostaviti (jedan standardni!) policentrični "srpskohrvatski" samo zato što su srpski i hrvatski svoje standarde napravili na štokavici i da ne razumije da se hrvatski standard ne može odštokaviti da bi bio manje sličan srpskom ili bošnjačkom, osim da se napravi standard na kajkavskom ili čakavskom i da onda se pokuša hrvate preko medija i škole naučiti da govore taj drugi standard, a što se u hrvatskoj ne radi.
u hrvatski jezik spadaju varijante kajkavskog, čakavskog i štokavskog koje su iz zajedničkog prajezika razvili hrvati. oni zbog toga na njih također imaju pravo prema međunarodnom pravu. to što igrom slučaja hrvati imaju štokavski (a ne kajkavski ili čakavski) standard čini njihov standard sličnim srpskom standardu koji se također temelji na štokavici. ono što je policentrično je štokavština na temelju koje je nastalo nekoliko standarda. to su varijante i standardi štokavštine, a ne "srpskohrvatskog", jer u srpski spadaju i druge varijante, kao i u hrvatski, koje štokavština ne obuhvaća i za koje (barem ovdje neki) štokavci tvrde da ih slabije razumiju od štokavskih standarda na drugim jezicima.
jezik nije samo standard. standard je samo sredstvo koje je potrebno za funkcioniranje zajednice. jedna od varijanata standardizirana u pravila govora i pisma. standard je umjetno slovo na papiru.
bošnjaci i crnogorci također govore svojim jezikom i ne moraju ga nazivati "srpskohrvatskim" samo zato što su i oni razvili svoje varijante štokavštine, niti trebaju prihvaćati tuđe standarde, već svoj standard na temelju neke od svojih varijanti štokavštine.
Milan Knežević07.10.2010. 08:26#149

Nenad Bartolčić - Barney: "Nadam se i da redakcija Haltera dijeli mišljenje da težiti za objektivnim novinarstvom znači o složenim, stručnim i o očito vrlo prijepornim temama "pripustiti" i različita ali argumentirana mišljenja, a ne ostavljati da se tema "razrađuje" samo kroz komentare čitatelja."

U nadi je spas... :-)
antifašist07.10.2010. 07:11#150

@Barney

Naravno da treba "pripustiti" različita mišljenja. Međutim, o bilo čijoj stručnosti, pa tako i o Silićevoj, može se suditi na osnovu konkretnog činjeničnog stanja - u prvom redu na temelju objavljenih radova. Snježana Kordić čini upravo to u recenziji Silićeve knjige: http://www.snjezana-kordic.de/SILIC.htm.

Evo nekoliko primjera:

"Silić tvrdi da u našem jeziku gramatički subjekt stoji uvijek na početku rečenice, da iza njega uvijek slijedi predikat, iza predikata uvijek objekt, a na kraju priložna oznaka (13). Ta tvrdnja, naravno, nije točna.. Ali Silić svoju tvrdnju ponavlja od predgovora do kraja.."

"Inzistira na tome da je redoslijed riječi u našem jeziku jednako »fiksiran« kao i u engleskom (220), a njegovi primjeri na toj stranici osporavaju ga jer glase Pred svojom kućom sreo sam svoga prijatelja Stjepana, Svoga prijatelja Stjepana sreo sam pred svojom kućom.
Uostalom, ne bi uopće mogle postojati dvije rečenice koje se međusobno razlikuju jedino po varijaciji redoslijeda riječi, a citirana dva primjera dokazuju da postoje."

"Tvrdi i da za sve jezike vrijedi kao »jedna od jezičnih univerzalija« da se subjekt nalazi ispred predikata a predikat ispred objekta (188). Time pokazuje svoju nedovoljnu lingvističku obrazovanost jer u lingvistici se jezici klasificiraju baš prema različitom redoslijedu subjekta (S), predikata (V) i objekta (O) u SVO, SOV i VSO jezike."

"Na drugom mjestu u knjizi čak tvrdi da kad neku rečenicu kažemo u komunikaciji, »u njoj više nema ni subjekta, ni predikata, ni objekta, ni priložne oznake« (13). To, naravno, nije točno jer naše rečenice u komunikaciji sadrže ili jedan ili nekoliko ili sve nabrojane dijelove, osim kada glase Da., Ne. i slično."

Zaključak:
"Na kraju iščitavanja Silićeve knjige nameće se jedan jedini zaključak o njoj: ta knjiga pokazuje vlastitim primjerom koliko čovjek može postati slijep kad se nedostatak znanja u njemu spoji sa željom da zadovolji vladajuću ideologiju oko sebe. Silić izmišlja teorije koje nemaju dodira sa stvarnošću, piše kontradikcije, gubi se u zamišljenim svjetovima."

"Očito je zamislio nekakav svoj jezik, i njega opisuje, a ne jezik kakav je u stvarnosti tj. u upotrebi."
antifašist07.10.2010. 06:19#151

O stanju hrvatske lingvistike najbolje govori jedan skandalozan primjer. Teško je povjerovati da je tako nešto uopće moguće, ali ipak je moguće. Snježana Kordić govori o "pomračenju uma" i sasvim je u pravu: http://bib.irb.hr/datoteka/430101.rev._art._PETI.PDF
Radi se o doktoratu i knjizi Mirka Petija, s recenzentima Pranjkovićem, Silićem i Katičićem. Pogledajte svakako gornji članak. Autorica zaključuje da svaki osnovnoškolac prije zaslužuje titulu doktora od Petija. Peti u knjizi-doktoratu tvrdi da je deset riba nebrojivo, da je gužva glagol, da je besubjektna rečenica ona koja ima subjekt, da lične zamjenice ne pokazuju lice, da je vlak osoba a prijatelj nije osoba, itd. itd. Halo, gdje smo mi to? U Vrapču možda? Ne, ovo je doktorat obranjen na jednom hrvatskom fakultetu! Silić, koji je nedavno ovdje spominjan, bio je recenzent! "Ugledni" hrvatski lingvist??! Da ne zaboravim, autorica govori i o beskrajnim ponavljanjima u knjizi, gdje se jako često ponavljaju cijeli odlomci. Autor je očito obilato koristio tehniku "copy and paste" da dobije željeni broj stranica. Što je još gore, Peti radi u Institutu za hrvatski jezik (možemo onda zamisliti kakva je kvaliteta tog instituta) a naši vrli slavisti poslali su ga da svoju nebuloznu "teoriju" izlaže na svjetskom slavističkom kongresu! Snježana Kordić zaključuje: "Jasno je da je takvom nekom potrebna pomoć profesionalaca, ali ne profesionalaca lingvista, jer oni mu, nažalost, ne mogu pomoći."
Nenad Bartolčić - Barney07.10.2010. 02:42#152

Mislim da je ovo konstruktivan prijedlog. Predlažem da novinar Haltera o ovoj temi napravi razgovor i s Josipom Silićem, jer i dalje ostajem pri svojoj tvrdnji da je riječ o čovjeku i stručnjaku kojeg karakterizira trezveno promišljanje, odstrašćeno i tolerantno iskazivanje stavova, a nadam se dai njegovi neistomišljenici ne dovode u pitanje njegovu stručnost.

Nadam se i da redakcija Haltera dijeli mišljenje da težiti za objektivnim novinarstvom znači o složenim, stručnim i o očito vrlo prijepornim temama "pripustiti" i različita ali argumentirana mišljenja, a ne ostavljati da se tema "razrađuje" samo kroz komentare čitatelja.
napoleon07.10.2010. 02:12#153

Kog se vraga palite na komentare "jezičarke" i "apea" kad je očigledno da su i jedan i drugi puknuti.
jezičarka07.10.2010. 00:19#154

vidim jako puno poznatih riječi, čak većinu toga razumijem. vi ne?
govorim kajkavski, hrvatski štokavski, engleski, francuski, nešto slabije njemački, razumijem španjolski, srpski, slovenski (bošnjački i crnogorski), učila sam latinski i razumijem jako puno iz ove pjesme koja je iz 16. gotovo iz 15. stoljeća. makar je na čakavici. zapravo piše da je na čakavici, ali da ima štokavskog leksika, pa možda zato?
vama je ovo potpuno nerazumljivo?

bilo bi zanimljivo vidjeti neko neštokavsko srpsko ili makedonsko ili bugarsko narječje iz 16. stoljeća kako izgleda ili čak i štokavsko...

Judita/Libro parvo
Izvor: Wikizvor
< Judita

Libro parvo

Dike ter hvaljen'ja presvetoj Juditi,

smina nje stvore(n)'ja hoću govoriti;
zato ću moliti, Bože, tvoju svitlost,
ne hti(j) mi kratiti u tom punu milost.

Ti s' on ki da kripost svakomu dilu nje

i nje kipu lipost s počten'jem čistinje
ti poni sad mene tako jur napravi,
jazik da pomene ča misal pripravi.

Udahni duh pravi u mni ljubav tvoja,

da sobo(m) ne travi veće pamet moja,
bludeći ozoja z družbo(m) starih poet,
boge čtova koja, kimi svit biše spet.

Da ti s' nadasve svet, istinni Bože moj,

ti daješ slatko pet, vernim si ti pokoj,
a ne skup trikrat troj divička okola,
pridavši još u broj s kitarom Apola.

Uzdvigni odzdola glas moj k nebu gori

gdi tvoga pristola čtuju svetih zbori,
da der u tvem dvori bude ti uslišan,
dokol izgovori od Judite pisan.

Grad veli Egbatan sazida i sredi

kralj hvale pohvata(n), Arfaksat od Medi;
pokol jur pogledi, da vlada narodom,
preza svoje zledi kih podbi pod sobom.

Mnjaše da ni robom, ni moćju od ljudi,

ni plemenitim rodo(m) na svit mu para ni;
da pozna po sebi, jer slava človika
najveća, ka se di, ne tarpi dovika.

Da kakono rika barzo mimohodi,

tako svaka dika s vrimeno(m) odhodi.
I ki se uzvodi u višu oholast,
teže mu se zgodi kad pade u propast.

Ki poni toku vlast i silu imiše,

zgubi svoj glas i čast kada ga razbiše.
I ki ga dobiše, jure potomtoga,
jer se oholiše, izgubiše mnoga.

Pored da je boga, Nabukodonosor

mnjaše se dilj toga - nimaše bo razbor.
Jer skupiv mnogi zbor i polag Eufrata
razvivši svoj šator, pobi Arfaksata.

S vesel'jem u vrata ninivska ulize

goneći na jata sužnje u želize.
Malo jih ubiže, mnogo jih zagubi,
napuni sve hiže blaga ko urubi.

Viteze poljubi, svakoga darova,

od koga nahoj bi, hrabro da se arva.
Paka barune zva, ter sede meu njimi,
otvoriv usta sva, govori prid svimi:

"Ja vami hrabrimi sve sebi podložih

ča godir očimi mo(j)ima obazrih.
Slavan se učinih ter čtovan visoko,
i glas dili mo(j)ih prostri se široko.

Sada jure, poko nitkore ne sto(j)i

u zemaljski oko ki me se ne bo(j)i.
Poslat ću da ko(j)i s nami mejaš ima,
zapovidi moji podložan prijima."

Ugodno bi svima, svi ga pohvališe,

razum, moć s ričima do neba uzniše;
posle odpraviše ki naglo hodeći
mejaše objizdiše, gradove proseći.

Zapovid noseći Nabukdonosora,

gospotstvo hoteći vekšega prostora.
Ni gradi, ni hora, ne pokloniše se,
i s tim, kad bi zora, k kralju vratiše se.

On tomu čude se, pomuča nikoko,

a paka sarde se, ja pritit žestoko.
Govoreći tako: da će svih zgubiti
ki ne htiše, kako on reče, učiniti.

I priča vapiti: "Poznati ćeš ča sam -

toj će harlo biti - Karmele i Libam,
Cedar, pridavši k vam Damask s Cilici(j)om,
i svu riku Jordari sa svom Galilejom.

Jošće s Samari(j)om jerosolimski stan

i s Etiopi(j)om dobro će biti znan.
Ča more doma i van oblast i jakost ma,
i koli sam silan s mojom daržavom ja."

Zatim nimalo sta, priseže pristol'jem

ko se sve zlatom sja ter dragim kamen'jem
i svakim zlamen'jem kraljevske razblude,
da to s ispunjen'jem skoro, skoro bude.

O koliko blude ki kažu došasna,

brez razbora sude kakono iza sna;
človik bo to ne zna ako ne očituje
njemu ki svaka zna i svud gospoduje.

Kralj tako jiduje - sunce svitla lica,

na zapad minuje, za more skri nica;
noć jure podtica da narod, živine,
človik, zvir i ptica, pustiv teg, počine.

Sam ov do istine, pripun rogobore,

ležeć na perine, usnuti ne more.
Ojme, moj nebore! Gospodstvo ča t' prudi?
Ne bdi sad nitkore; tebe misal trudi.

Kakono kad bludi sobom simo-tamo,

bisan pas meu ljudi, pojti ne umi kamo,
ner se varti samo ter ujisti preži,
onamo, ovamo, ciri se i reži.

Tako t' ov, ki leži, misleći, sasvima

ništare ne teži, a pokoja nima;
glavom svuda kima i sobom privraća,
posažmi očima, da san se odvraća.

Jere se navraća pečal ka ga karti,

ter skupost pribaća sve hteći odarti:
sve joj daj požarti ča želi od svita,
li neće do smarti nigdare bit sita.

Još iz dna izvita ne biše sva zora,

ni rosa sa cvita opala, da gora
biljaše jur zgora visoko varhami,
a struja od mora mišaše iskrami.

Jure noć s tminami doli pošla biše,

da još dan s zrakami uzišal ne biše,
kada se skupiše vićnici u komori,
jer jih kralj zoviše, kim tako govori:

"U svem mo(j)em dvori sluge najverniji,

i va svakom zbori u svem razumniji,
i meni miliji! Znajte da misal ma
vele me grize i ji dokla ne vidim ja

da svaka mista, ka na svit gospoduju,

podložna budu i da svi mene uščtuju.
Zato odlučuju sa svimi imit rat
ki se ne obituju poda mnom da će stat.

A parvo ću obujat daržave od onih

ki se ne htiše dat kakono ja hotih,
nere rugo i smih u takovoj stvari
činiše od mojih oni poklisari."

Slišavši to stari vitezi uistinu,

kako kim se mari vuhlit gospodinu,
svaki svu kapinu sa glave snimiše
ter pad na kolinu, dvorno zahvališe:

"Hvala tebi", riše, "kraljeva svitlosti,

da smo od najviše pri tebi milosti
a tvojoj jakosti jur se pristoji svom
prez svake pakosti obladati zemljom.

Jer ki toko sobom grad more tvard biti,

ki ti s tvojom vojskom nećeš razoriti?
Tko li će se mniti silan zadovolje,
ki će s tobom smiti arvat se na polje?

Sada tvoje volje stvoriti odluku,

kako ti znaš bolje, u tvoju je ruku;
drago će bit puku, vesel će bit rusag,
kad tebe uzvuku na svega svita sag.

Zatim će te tvoj trag vazda blagoslovit.

da rodivši se nag, tobom oblada svit.
A glas će tvoj živit, svuda slavan hode,
dokol budu svitit zvizde, teći vode.

Tom hvalom uzhode, kralj veće uzbuja,

kako kad se svode vali gdi (j)e struja.
Ter hlepeć na tuja lovišća vrić mriže,
kako ljuta guja gori glavu dviže.

"Ki sto(j)ite niže, moga slugu verna",

sad reče, "najbarže zovite Oloferna!"
Kad dojde: "Biserna kruna mi s'", reče, "bil,
strila zlatoperna, kud si godi hodil.

Hrabro si se nosil u sve boje tvoje,

tiral si, jal, ubil protivnike moje.
A sada ovo je stvar ku ti ja velim:
skup ljudi, tokoje sve ča je tribi njim.

Obrativ putem tim, ka zapadu poji,

grade ter župe prim i čin da su moji.
Da me se svak boji, svaki da me čtuje,
kako se dostoji, gdi godi me čuje."

On o tom duguje po kraljevskoj župi,

hoteć da vojskuje, junake sakupi.
Kad zbroji zastupi, piših jih biše tad,
s kimi se uputi, sto dvadeset hil'jad.

Mladi bihu, prez brad, jakosti najbolje,

arvati svaki grad pripravni dovolje,
ali se na polje biti, protežući
lukove bivolje, mačima sikući.

Još kino sidući na konjih vojuju,

dvanadest tisući biše jih po broju;
ustežući voju, jedino jižjahu,
prip(r)avni ka boju; konji jim aržahu.

Bistro se metahu, igraje nogami,

nozdarvi harkahu, mašući glavami.
A oni strilami bihu opasani
ter britci sabljami po sviti pisani.

Gredihu šarani, kako premaliti

široke taržani gdi su svaki cviti.
Na glavi priviti plavi tere beli
i perja naditi stojahu faćeli.

Šćitke obeseli, kopja uzvartahu;

svi bihu veseli, talambas tučahu;
niki privartahu garlom začinjući,
niki popi(j)ahu kundir naginjući.

Prid njimi jizdući vojvode s tumbatom,

na njih se obzirući uzmitahu batom.
Oružjem ter zlatom svaki se svitljaše,
pera jim za vratom vitar zavi(j)aše.

Prid svakim jahaše oprovda u krunicu,

pod krunom imaše na uho barnjicu;
zlat šćit i sulicu njegovu noseći,
na njoj korugvicu, bedeva vodeći.

Tako ti hodeći varvljahu šerezi,

okolo jizdeći asirski hercezi,
bani tere knezi visoka plemena,
sluge ter vitezi počtena imena.

Svega naparćena tuj kola škripahu,

tuj noseć brimena kamil'je stupahu.
Tuj voli kasahu, tuj bravi potiču,
pastiri zvizdahu za njimi i viču.

Ni šibi, ni biču ne daju pokoja,

goneći optiču, biše t' jim do znoja;
mnoga bo ozoja ondi bihu tada,
kim ne biše broja, kola tere stada.

Za svom vojskom zada grediše Oloferne,

ki svimi oblada s junake nesmerne.
Svi sluge preverne okol njega bihu,
luk, strile operne u ruci jimihu.

A druzi gredi(h)u mašući praćami,

kamen'je berihu u krilo rukami;
druzi šćipačami bihu se zavargli,
a druzi sabljami ke bihu potargli.

Suknje bihu svargli, župe pripasali;

rukavce uzvargli, bičve podpasali;
barže t' bi ticali skačući dubravom,
ner kad bi bigali jelini prid lavom.

Njih ti z bedar stranom kolesa šćićahu,

ka grede ravninom konji potezahu;
sprid i zad jahahu vitezi železni,
kopja jim se sjahu i meči bodežni.

Jaki da utežni pod njimi pastusi,

pojt u boj užežni veće ner u gusi.
Uza nje konjusi sve piši potiču,
ter od cvitja busi za klobuk zatiču.

Nici prid potiču, a nici skut prime

uz konj se pomiču, daržeć se za strime.
A tuj ti meu svime, po sridi okola,
ki biše nad svime, sijaše na kola,

Ka zgora i zdola sva bihu gvozdena,

a s varha do pola po gvozdu zlaćena.
Kon njega usajena horugva ćuhtaše
bila ter čerljena, zdaleč se vijaše.

A on ti si(j)aše oholo, visoko,

a sam pogledaše po vojsku široko;
karvavo mu oko, čarljen biše obraz,
brada jur nikoko prosida, debel haz.

Poćaše se i u mraz, toko biše pritil,

vas obal kako praz ki još ni strižen bil.
A biše se povil svionim skenderom
i gojtane pustil, kićene biserom.

Šapka staše s perom na glavi, doli pak

na bedrih sa srebrom sablja tere bičak.
Gledaše ti ga svak; lipo ga odivaše
dolama, ke utak zlatom prosivaše.

Oko njega staše dvakrat treti vezir,

meu njimi subaše, na svakomu pancir.
Stahu kakono mir ki šćiti kastila,
da u nj ne skoči zvir, ni protivna sila.

Toj kolo pritila živina vuciše,

uz ku druga čila naizmin grediše.
Taj ti črida biše od jakih bivoli,
vranih konji liše ter čarljenih voli.

Zaduka za koli gredihu farizi,

a na njih do toli pokrovci grimizi.
Uzde zlati frizi, zlaćena žvaoca,
pisana po brizi zlatom sedaoca.

Od zlata staoca sa strimi zlaćeni,

od hitra tkaoca popruzi šareni.
A konji mašćeni po rep i po grivi,
samo tud čarljeni, inuda svi sivi.

Ne bihu predljivi, da bistra pogleda,

ne bihu sklitivi, da glumna ujeda.
Motahu t' (se) vreda skakćući nogami,
plešući poreda, zavarg se glavami.

Plaho ti bedrami pojdihu svartaje,

razmašuć parsami, stegna podžimaje.
Svim se pojimaje, rekal bi lećahu,
tla ne doticaje, tako se dvizahu.

A na njih si(j)ahu lovci ter ptičari,

na ruci jim stahu sokoli mitari.
Harti ter ogari za njimi tičući,
kakono vahtari laptahu sačući.

Prid kolom bi(j)ući bubnjahu nakari,

trumbite trubljući svirahu pifari.
A niki u citari zvoneći pojaše,
kralji ter cesari hrabrost počitaše.

Tuj se razligaše sve polje z gorami,

rekal bi se oraše nebo sa zvizdami.
S tacimi bukami levite dojdoše,
kadno miri sami hjerički padoše.

Tacih uzpregnuše kon Sinajske gore,

kojino pojdoše Boga čut govore.
Kad nitkor ne more prez straha čekati,
grom s trubljom sa gore kad priča praskati.

Da tko spovidati sva more čudesa?

Od konjske bahati zemlja se potresa.
Ništar ne pores(t)a, ni trava ni žito,
kuda vojska plesa, po sve ono lito.

Tad lačan korito prasac ostavljaše,

zvire strahlivito bigat ne umi(j)aše.
Na zemlji padaše ptica sa visine,
kad zavapi(j)aše vojska iz dubine.

Od praha magline dvizahu se gori,

kakono oblačine kad marče po gori.
Seli tere dvori, poljem kada gode,
u dne al u zori, paljihu se hode.

Nestaniše t' vode gdino postojahu,

zato vred na brode prid se popeljahu.
A kad se brojahu, sklopiv moste nike,
deset dan zbrojahu brodeć se prik rike.

Tej sile tolike puni bihu luzi,

kakono njive ke pokriliše pruzi.
Kad egipski muži s kraljem ki biše kriv,
ostaše u tuzi, osmi bič oćutiv.

Tko je toliko smiv ki bi jih dočekal?

Al nadaleč vidiv da se ne bi pripal?
Mnju, ti bi uzdarhtal despot, car i sultan,
tere bi pleća dal, meč ne podarvši van.

Nit bi se oziral bižeći noć i dan.
jezičarka06.10.2010. 23:20#155

balad napisa:
"Nego što da si „nacistički nabrijana“, što ne treba doslovno shvatiti nego tek kao netolerantnost osobe izrazito sužena vidokruga. Skroz nešto „imamo (Hrvati) pravo na ovo, imamo pravo na ono“:"

uopće mi nije sužen vidokrug, nego znam nešto o lingvistici (i o policentričnom jeziku engleskom, te njegovim varijantama i standardiima), za razliku od tebe, što si ponovo dokazao uostalom nudeći čitateljima čakavicu s početka 16. stoljeća i onda ih pitao kakve to veze ima danas sa hrvatskim i srpskim štokavskim standardom. e a sad to što u čakavici ima riječi koje su zajedničke jezicima od slovenskog do bugarskog jer su potekli iz istog prajezika (a možda i šire), ali se radi o čakavici za koju štokavci i danas tvrde da je ne razumiju (barem ovdje u ovim komentarima), kao dokazuje da ja "ne vidim poznate riječi u pjesmi desanke maksimović" iz 20. st? i ja kao tvrdim da je razumljivija judita. fascinantno. svjetska znanost. naročito judita s masom tipfelera naspram pjesmi desanke maksimović bez tipfelera.
ako te baš zanima što ja razumijem, a što ne, slučajno sam kajkavac koji govori štokavskim standardom, tako da novija pjesma na štokavskom svakako mi je razumljivija od starije na čakavskom, ali ipak ima jedna riječ u desankinoj pjesmi koju ne razumijem, makar je na štokavskom kao i moj standard i iz 20. st.

degutantne su mi zapravo te jadne, smiješne i nestručne podvale i stvarno bilo bi pristojno da pročitaš što sam ja rekla, pa ako ne razumiješ, pročitaš još jednom, umjesto da podmećeš da sam ja rekla nešto što nisam.

"Pa i u Jugoslaviji se govorilo o dvije varijante jezika – koji su onda zvali hrvatski ili srpski, odnosno hrvatskosrpski, odnosno… - s time što se onda stvar svela na IJEKAVICU i EKAVICU što je – unatoč specifičnost oba jezika – ipak najveća razlika među njima."

ne razumiješ pojmove varijanata i standarda. čak i u jugoslaviji i prije i poslije nje govori se mnogo varijanata, a samo su neke standardizirane. slovenski, hrvatski (štokavski), bošnjački (štokavski), srpski (štokavski), crnogorci će svoj standardizirati, ako već nisu, makedonski, ne zato što su nacisti, nego zato jer im treba za svakodnevan život, za funkcioniranje društva, države, za međusobnu komunikaciju među govornicima različitih varijanti... ako su bile 2 varijante hrvatska i srpska (a zapravo su bila i 2 standarda i tada, jer spajanje nikad nije provedeno), kako onda može biti jedna hrvatskosrpska. to vi nelingvisti ne razumijete, da ne može istovremeno biti i jedna i druga varijanta ili standard. vi ste čak toliko neuki da ne razumijete da govornici u hrvatskoj ne govore svi (samo štokavski). tu se pozivate na nekog krležu koji je balade petrice kerempuha napisao na kajkavskom. pa šta imate s tim, kad nemate ništa s marulićem. koji neobrazovani i nekulturni čobani.
Balad06.10.2010. 22:35#156

@jezičarka

„zemunica,
da lijepa i zanimljiva pjesma, ali ne možemo tako u lingvistici se ponašat, kako se ponašamo u umjetnosti. inače bi lingvistika bila umjetnost, a ne znanost.
osim toga u pjesmi se koriste i jedni i drugi oblici, ali u stvarnoj komunikaciji to bi bilo preneekonomično i još smješnije od zrakomlata. zbog toga bi u stvarnosti neminovno dolazilo do zatiranja nečije varijante, kad bi se i moglo, a ne može se nametnuti ljudima kako će govoriti, nego se standardi rade prema onome što se govori. oni koji jezik pohrvaćuju također ne mogu nametnuti nešto što govornici ne žele prihvatiti. tako ni oni koji sanjaju o nekakvom srpskohrvatskom standardu koji ne postoji i nepotreban je. dovoljno je govoriti jednu varijantu štokavštine koju razumiju ostali govornici štokavštine, uključujući kajkavce i čakavce koji štokavski uče kao standard. tako se radi i s engleskim. ja mislim da bi se nepristrani "strani lingvisti" sablaznili KAD BI ČULI DA NETKO PREDLAŽE SPAJANJE NA UMJETAN NAČIN VIŠE STANDARDA ILI JEZIKA I/ILI NAMETANJE SAMO JEDNOG STANDARDA JEZIKU KOJI JE POLICENTRIČAN” (jezičarka)

-UPRAVO SE TI U LINGVISTICI PONAŠAŠ KAO U UMJETNOSTI. Koristiš argumenete koji u lingvistici – znanosti – nemaju nikakvu težinu. To sam te više puta upozoravao. A inače, zemuničina pjesma rječito govori da u stvarnoj komunikaciji – a pjesma je također oblik jezične komunikacije – miješanje standarda nije ni neekonomično, ni smješnije od zrakomlata, za ljude koji shvaćaju ŠTO je pjesnik htio reći, a ne taru glavu oko toga KAKO je on to rekao. Time ne želim reći da u svakodnevnim prilikama to treba koristiti kao pravilo, ali – niti ismijavati, proskribirati ili zabranjivati. “Život”, nitko ne može zabraniti!

- zaboga, pa tko bilo što od onoga što sam istaknuo u tvom citatu, NAMEĆE? Stalno govoriš o nekim nametanjima i zabranama. Jesi li frustrirana? Raspravljaš li ti sama sa sobom ili sa Kordićkom i zastupnicima njenih stavova?
Balad06.10.2010. 22:04#157

@jezičarka

-------------------------
„dakle, ako slovenci imaju pravo na svoju baštinu tog zajedničkog prajezika, bugari na svoju, makedonci na svoju, jednako tako pravo na svoje varijante i na svoje standarde koji su se razvili iz našeg zajedničkog prajezika imaju hrvati, srbi, bošnjaci i crnogorci. e pa ako se neke kajkavske varijante tog jezika + slovenski (kajkavski) standard zovu slovenskim jezikom, zašto se hrvatske kajkavske, čakavske i štokavske varijante i štokavski standard ne bi mogli zvati hrvatskim jezikom. samo zato što su standardi i varijante istog narječja međusobno slični? kakva glupost.”
(jezičarka)

Nego što da si „nacistički nabrijana“, što ne treba doslovno shvatiti nego tek kao netolerantnost osobe izrazito sužena vidokruga. Skroz nešto „imamo (Hrvati) pravo na ovo, imamo pravo na ono“:

-zar ti ne znaš čitati, a još manje – razmišljati o pročitanom? Nitko tebi ni Hrvatima NE BRANI PRAVO NA SVOJU VARIJANTU JEDINSTVENOG, ZAJEDNIČKOG, POLICENTRIČNOG JEZIKA!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Izgleda da tebi, kao navodnoj lingvistici, ipak nije jasan termin “POLICENTRIČNI”. On upravo označava (a time daje i pravo na vlastitu verziju – mada znanost nikome niti daje, niti oduzima neko pravo) aktualni, i specifični razvoj jedinstvenog jezika, na područjima različitih “jezičnih centara” (Hrvatske, Srbije, BiH, Crne Gore).
------------------------------------------------------------------------------------------------

I, ako to shvatiš (vrlo, vrlo teško) sva tvoja tirada oko nekakvih prava na ime jezika – pada u vodu; nije ništa drugo nego prelijevanje iz šupljeg u prazno. Pa i u Jugoslaviji se govorilo o dvije varijante jezika – koji su onda zvali hrvatski ili srpski, odnosno hrvatskosrpski, odnosno… - s time što se onda stvar svela na IJEKAVICU i EKAVICU što je – unatoč specifičnost oba jezika – ipak najveća razlika među njima. Prestani(mo) već jednom o represiji prema hrvatskom jeziku u Jugoslaviji – represija nema nikave veze sa lingvistikom, više nismo u Jugi i gotova stvar! Izuzev za one koji stalno prizivaju duhove prošlosti, e da bi pravdali svoj neznanstvene stavove. Svoje stavove pravdaj znanstvenim razlozima.

-------------------------

“od početka govorim da se radi ILI o 4 zasebna jezika ILI o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.” (jezičarka)

-draga moja, ti ništa od početka ne govoriš, niti si ovim citatom ama baš išta rekla. Ključna riječ u tvojem citatu je ILI. Ona pokazuje da ti stvarno pojma nemaš, i zato se ne znaš odlučiti (o tome sam ti već pisao) O ČEMU SE RADI - “o A ILI o B”!

A kad ti Snježana Kordić i ostali lingvisti – neimpregnirani politikom, nacionalizmom, jezičnim šovinizmom, karijerizmom, modom i ne znam kojim još neznanstevnim razlozima – tumače o čemu je stvar, ti to ne prihvaćaš! Ali i nadalje, kao Buridanov magarac, sa svojim “ODLUČNIM” ILI (kako bi rekli feralovci) glavinjaš oko dva stoga sijena ne znajući s kojega se nahraniti.

-------------------------
„balad napisa:
"hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku. " (jezičarka)

“kajkavski, štokavski i čakavski su 3 dijalekta na području od slovenije do srbije (a možda i makedonije i bugarske ili tamo postoji možda još neko četvrto narječje, ne poznajem te jezike pa ne znam), a ne samo na području hrvatske. hrvatski je, kao i srpski, bošnjački itd. svoj standard utemeljio na štokavskom dijelektu.” (jezičarka)

-draga moja, opet juriš na prvu loptu. Ništa “balad (ne) napisa”. Ovo je samo moja reakcija na tvrdnju Tome Maretića:

“HRVATSKI JE ŠTOKAVSKI, KAJKAVSKI I ČAKAVSKI. Ostali jezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto).” (Tomo Maretić)

Uopće nisam diskutirao rasprostranjenost tih dijalekata. A da su to (i) hrvatski dijalekti – ta valjda jesu, zar ne? To valjda jezični šovinist ne dovodi u pitanje?

-------------------------
„pa jednako tako možeš uzeti neki ulomak srednjeengleskog ili i usporediti s današnjim. a kroz povijesni se razvoj vidi kako su se razvijale riječi i jezik. mislim da ima i te kako veze odlomak marulićev s hrvatskim danas. ZAR TI NE PREPOZNAJEŠ BAŠ NIKAVE RIJEČI?” (jezičarka)

-ovaj kretenski citat samo pokazuje da ti, izgleda, u pjesmi Desanke Maksimović:

STREPNJA

Ne, nemoj mi prići! Hoću izdaleka
da volim i želim tvoja oka dva.
Jer sreća je lepa samo dok se čeka,
dok od sebe samo nagoveštaj da.

Ne, nemoj mi prići! Ima više draži
ova slatka strepnja, čekanje i stra'.
Sve je mnogo lepše donde dok se traži,
o čemu se samo tek po slutnji zna.

Ne, nemoj mi prići! Našta to i čemu?
Iz daleka samo sve ko zvezda sja;
iz daleka samo divimo se svemu.
Ne, nek mi ne priđu oka tvoja dva!

ZAISTA NE PREPOZNAJEŠ BAŠ NIKAVE RIJEČI!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Tebi je bliže uspoređivanje Marulićeva negoli Desankina jezika, sa DANAŠNJIM hrvatskim jezikom. Ti više sličnosti vidiš između Marulićeva jezika i DANAŠNJEG hrvatskog jezika, negoli između Desankina DANAŠNJEG srpskog i DANAŠNJEG hrvatskog jezika.
------------------------------------------------------------------------------------------------

SRAMI SE, JEZIČARKO – I U MORALNOM, I U STRUČNOM POGLEDU!

A osnova cijele ove rasprave je odnos DANAŠNJEG hrvatskog jezika – ne prema Marulićevu jeziku, već – prema DANAŠNJIM jezicima ostalih naroda regije.

Dobro ti napisa Im.:

”Rođen sam kao taj takozvani Hrvat i trebao bih govoriti tim takozvanim hrvatskim jezikom čiji je otac, kako reče, Marko Marulić. Međutim, ne! Moj jezik nije Marulov, nego Krležin, Andrićev, Cesarčev, Nazorov, ali i Kišov, Mešin, Dušana Kovačevića, Zabranjenog Pušenja, Bajage, Đorđa Balaševića, Branimira Štulića.” (Im.)

Samo, zaslijepljeni jezični šovinisti nimalo ne mare za život, za jezik kojim zaista govori (a ne baljezga po stručnim časopisima, poput Bulczua i ostalih idiota) generacija 20-tog i 21-og stoljeća! Oni lebde u akademskom fluidu svoje pseudoznanosti. Nadam se samo, da će mlada generacija imati dovoljno snage da se “obračuna” sa zaslijepljenim “starkeljama”, koje je vrijeme odavno pregazilo.
jezičarka06.10.2010. 20:36#158

zemunica,
da lijepa i zanimljiva pjesma, ali ne možemo tako u lingvistici se ponašat, kako se ponašamo u umjetnosti. inače bi lingvistika bila umjetnost, a ne znanost.
osim toga u pjesmi se koriste i jedni i drugi oblici, ali u stvarnoj komunikaciji to bi bilo preneekonomično i još smješnije od zrakomlata. zbog toga bi u stvarnosti neminovno dolazilo do zatiranja nečije varijante, kad bi se i moglo, a ne može se nametnuti ljudima kako će govoriti, nego se standardi rade prema onome što se govori. oni koji jezik pohrvaćuju također ne mogu nametnuti nešto što govornici ne žele prihvatiti. tako ni oni koji sanjaju o nekakvom srpskohrvatskom standardu koji ne postoji i nepotreban je.
dovoljno je govoriti jednu varijantu štokavštine koju razumiju ostali govornici štokavštine, uključujući kajkavce i čakavce koji štokavski uče kao standard. tako se radi i s engleskim. ja mislim da bi se nepristrani "strani lingvisti" sablaznili kad bi čuli da netko predlaže spajanje na umjetan način više standarda ili jezika i/ili nametanje samo jednog standardna jeziku koji je policentričan.
jezičarka06.10.2010. 20:04#159

da, a obzirom da su naši, srpski, crnogorski i bošnjački standardi nastali na štokavskom, nikakve intervencije pohrvaćivanja našeg štokavskog standarda (kajkavski i čakavski se nit ne more pohrvaćivati, a je sejeno ostal kak je bil bez tulikega srpskohrvatskog tlačenja i tudi oni maju iste reči istega prajezika, ampak ih štokavci ne razmeju:)
ne dovode u opasnost našu temeljnu razumljivost sa govornicima drugih štokavskih standarda i varijanata, pa ne razumijem zašto bi se snježana pjenila oko toga, kao da je to bitno za neku razumnu teoriju o policentričnom jeziku štokavskom (nikako ne za bulažnjenje o jednom nepostojećem standardnom srpskohrvatskom jeziku za "nadregiju" koji bi se umjetnim putem sklepavao iz više standarda. ima to nekad u jeziku se treba radi poslovanja, trgovine pa nastane neki mišung:) više jezika koji onda govore ljudi koji takav neki jezik trebaju, ali to nije standard ni pravi jezik, samo sredstvo komunikacije za određene potrebe. a kako se govornici različitih govornih standarda u našem slučaju već međusobno dovoljno razumiju, tako za tako nešto nema potrebe. oni će u takvom slučaju naučiti terminologiju onog drugog i tako će međusobno komunicirati, govoriti svoje, a razumjeti tuđe, čak i upotrijebiti tuđe samo kako bi što uspješnije izveli ono zbog čega komuniciraju)
vokabular se ionako u određenoj mjeri razlikuje...
zemunica06.10.2010. 19:58#160

i zrak i vazduh

Nisam srbin
хрват nisam.
ja sam pod/ij/eljeni n/ij/emac.
Da li зрак
da li vazduh -
isto mi je
samo ako je slobodan.
(i gladan čov/j/ek ne pita
hleb li se zove крух)

Putovah влаком.
vozom putovah
od колодвора do stanice.

A kad sam se opet vraćao
od stanice do колодвора bilo mi je na granici
kao da napuštam zavičaj.

-- Wolfgang Eschker ("Odjek", br. 10, god XXXIX, Sarajevo, 15.-31. maj 1986.)
Tomo Maretic06.10.2010. 19:05#161

@Balad

Dobio sam inteligentni odgovor. Bez previše strasti, a s argumentima ili onim što argumentima pokušavaju biti, a to me veseli.
Po redu.
Reći da jezik nije „nikakva brana identiteta već naprosto sredstvo komunikacije“ jest jedan stav. Priznajem točan, no samo djelomično. Jezik jest komunikacijski sustav, hvala Bogu. No reći da nije „nikakva brana identiteta“ kad govorimo općenito jednostavno: nije istinito. Da jezik nije apsolutna brana identiteta o tome govori navedena situacija Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca kao i nenavedenih Iraca, koji se u međusobnoj komunikaciji više praktički ne služe irskim jezikom nego engleskim. No smatrate li npr. grčki jezik „nikakvom branom grčkog identiteta“ (naglašenije u određenim povijesnim trenucima, recimo...turske okupacije), mađarski jezik – nikakvom kvalifikacijom mađarske nacije (jedan od službenih jezika Europske unije) kojim govore valjda Lužički Srbi. Slovački nije jedno od bitnih identifikacija Slovakâ? O „špičastim“ situacijama u europskim povijestima raznih naroda, uključujući naš hrvatski, kad je jezik značio sve da ne govorim! I da se ne rasplinemo u nabrajanju.

(Ipak, sjetilo me to mladog Stipice Radića koji bi napadao purgerice na ulici koje su u doba snažne germanizacije važno švapčarile, što bi im tada valjda bio znak „komunikacije na višem europskom nivou! Dakle, napadao je „komunikaciju“ koja nema nikakvo identifikacijsko značenje! Strašno!)

Govoreći općenito, nitko od nas nije tak bedast da ne bi stavio na tezulju sve elemente kada se radi o identifikaciji, našoj ili tuđoj. Hrvatski jezik je očuvao hrvatsku naciju (koja počinje po poštovanoj gospođi Kordić poslije Ilirskog preporoda, a prije nije postojala /sic!/, znači ni hrvatska povijest ne postoji prije Ilirskog preporoda s obzirom da su se Hrvati „rodili“ tek u 19-om stoljeću! Prije toga su bili „sve i sva“! Nesvijesna gomila buduće nadnaravne i vrhunaravne EU, dakako!)! Hrvatski pjesnici posebno su odigrali svoju ulogu. Lako što je to „romantično“ kako s prezirom zapažate, ali...to je istinito. A to znači – realno.
Nacionalni identitet „definira se..., (kako Vi velite, a ja naglašavam samo nespomenutim: „i“ – ) drugim faktorima“. Ako ovaj prvi otpadne, onda naglasak bude na inim čimbenicima i tu nema rasprave. No ovaj prvi u određenim je situacijama i prilikama često glavni čimbenik.
Jezik se može zvati kako se hoće, no ime je bitno. Možete reći, rekao bi opet Stjepan Radić, Ivo i Jovo su braća, samo Ivo i Jovo nisu ista osoba. Ne možete reći Ivo ili Jovo. To nije isto.
Dalje: Jest govore, ali ne ISTIM JEZIKOM, nego SLIČNIM JEZIKOM, gotovo istim, ali ne istim.
Kažete da se „tolerantat stav pretvorio u netrpeljiv“! Kao tobože...tako zvani SH/HS jezik je bio tolerantan!? Pa to je bio medij dominacije nad nesrpskim jezicima/narodima od kulture do vojske i konkretno u našoj situaciji i medij cenzure kojom smo se morali svi služiti, uključujući Maticu hrvatsku u izdanjima „Pet stoljeća hrvatske književnosti“.
„Mlijeko ostaje mlijeko kao što velite“, itd. a jugo-unitarizam postaje sada EU-unitarizam. To je mala razlika. Unitaristi se lako „prestrukturiraju“. Priznajem ovo je „politička kvalifikacija“ jednako kao i Vaš „nacionalizam“ priljepljen neistomišljenicima.
Stvar je jednostavna, vi padate s Marsa! Vi ste nepolitični jezikoslovci koje zanima samo lingvistika. Daleko ste od romantičnog i neznanstvenog pristupa jezičnim problemima! Zašto se onda gđa Kordić slući (već i u naslovima) političkim etiketiranjem? Znači i ona polazi s određenih političkih pozicija. Jeziku se ne može prići s ne-lingvističkog i s ne-političkog stajališta. Radi se o kutu iz kojeg se gleda. Složit ćemo se da su jezici, ova četiri spomenuta – kao „standardi“ (povljam namjerno zanemarene očiglednosti: Marulić, čakaviana, Dubrovnik i kajakaviana su baština isključivo Hrvata, unatoč snažnih aspiracija), izrasli iz novoštokavskog vrlo&veoma slična, gotovo ista. Stvar je dogovora kako ćemo to zvati. Da li četirima imenima ili „policentričnim jednim...“ Pitajte ljude, neka oni odluče. Tražite referendum! Možda će Hrvati izabrati policentrični jezik kao svoj. Ako to bude, ja nemam više nikakav prigovor Vašoj definicji jezika.
Samo Vas molim, nemojte se praviti da Vaši stavovi nemaju veze s politikom! „Policentrična jedinstvenost jezika regija“ jest definiran politički stav, jednako kao lingvistički. Možda i više politički. Situacija bi se mogla izreći drugim terminima, npr. o usko srodnim susjednim jezičnim standardima izraslim iz novoštokavštine ili već nekako drukčije. Ne mora se nitko osjetiti povrijeđen. Stavljanje na jedan nazivnik doživjeli smo povijesno kao pljačku, otimačinu i nepravdu. Vi, možda nesvjesno nastavljate podupirati slične tendencije. Budite oprezni!
Završni Vaš stav „kako su jadni pojedinci i narod koji svoj identitet traži u jeziku – sredstvu komunikacije,a ne u vlastitom stvaralaštu, dostignućima i moralnom habitusu“ smatram naglim demagoškim padom u Vašem inače zanimljivom odgovoru. Posebno kada upućujete na „pseudoznanost i bilo kakav (pozitivni) osobni identitet“ Vašim oponentima. Ja ne mislim o Vama tako. Naprosto se ne slažem s Vama i to bi bilo sve.
jezičarka06.10.2010. 17:29#162

poanta s mojom pričom o JNA je bila kako su se, dok smo se tako dobro slagali, kršila ljudska prava i branilo ljudima da govore svojim jezikom, čak iako su u školi učili taj svoj jezik, i to unatoč tome što smo se i tada međusobno razumijeli.
a radnja se događala u sloveniji na granici jer, obzirom da smo se nekad svi jako dobro razumijeli i slagali, na regrutaciji za JNA (gdje nije bilo prigovora savjesti i civilnog služenja vojnog roka) odmah shvate kad im kažeš da si pacifist i da bi radio nešto bez oružja, da zapravo želiš ići tamo gdje se koristi bojevo streljivo.
oficir koji je vršio srpskohrvatski jezični "purizam" nad svojim podređenima, nije bio srbin, nego bosanski musliman, koji se za vrijeme rata borio na muslimanskoj strani i mislim da je u ratu i poginuo.
valjda mogu i ja ponekad neku priču iz stvarnog života ispričati, a čak zapravo i ima veze s jezikom. jer JNA je na takav način (koristeći tzv. srpskohrvatski) bila jedan od izvora srpskih štokavskih riječi koje su se pojavljivale tu i tamo među kajkavcima (koji su svoje varijante razvili na narječju ili jeziku koje nije štokavsko) koji koriste hrvatske kajkavske oblike riječi zajedničkog prajezika koji dijele sa govornicima štokavice.
jezičarka06.10.2010. 15:07#163

@ clover,
hvala na citatu. zanimljivo. inače ja sam od početka rekla da nisam slavist, ni kroatist, ali jesam lingvist i materinji mi je hrvatski i to kajkavski.
dakle, ako slovenci imaju pravo na svoju baštinu tog zajedničkog prajezika, bugari na svoju, makedonci na svoju, jednako tako pravo na svoje varijante i na svoje standarde koji su se razvili iz našeg zajedničkog prajezika imaju hrvati, srbi, bošnjaci i crnogorci. e pa ako se neke kajkavske varijante tog jezika + slovenski (kajkavski) standard zovu slovenskim jezikom, zašto se hrvatske kajkavske, čakavske i štokavske varijante i štokavski standard ne bi mogli zvati hrvatskim jezikom. samo zato što su standardi i varijante istog narječja međusobno slični? kakva glupost.
od početka govorim da se radi ili o 4 zasebna jezika ili o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.

nema ničeg nacističkog u mojim komentarima (tipičan napad provelesrba kad se suprotstave s povijesnim činjenicama i činjenicama uopće, obično u drugim domenama, a ne lingvistici. velesrbima su ionako svi hrvati ustaše, a i u vukovaru su vukovar branili od ustaša, pa tako doživljavam i njihove uvrede. slično su fašistima svi ljevičari "komunjare". već rekoh da sam vrlo anarhodino raspoložena, ali ovo je znanost, a ne politika.).
zato i govorim da je lijepo da su nam standardi utemeljeni na štokavskom pa se razumijemo? to su tipične nacističke izjave? nacistički je reći da hrvati imaju pravo na varijante zajedničkog prajezika koje su razvili na kajkavskom, čakavskom i štokavskom narječju? i da jednako tako pravo na svoje varijante imaju crnogorci, slovenci, bugari, srbi, bošnjaci i makedonci?

ja samo znam nešto o lingvistici i baš o varijantama i standardima, ali engleskog jezika. ali kak sam vudrena na lingvistiku i jezike, tak mi nije teško prebacit neka svoja znanja i doći do nekih zaključaka o materinjem mi. tamo gdje ne znam ili nisam sigurna, to i kažem.

¡grandeserbios también son fascistas!
¡no pasarán!
jezičarka06.10.2010. 13:46#164

"sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi"

ne označavaju jedno te isto... označavaju različite standarde, ali i obuhvaćaju različite varijante, od kojih neke nisu štokavske (odnosno srpskobošnjačkocrnogorskohrvatske, npr. u slučaju hrvatskog). nikakvi problemi ne proizlaze iz toga nego iz osoba koje se predstavljaju lingvistima, a tvrde da su različiti standardi "istog jezika" isti. hrvatski (štokavski) jezik/standard. srpski (štokavski) jezik/stnadard. bošnjački (štokavski) jezik/standard. crnogorski (štokavski) jezik/standard. štokavski jezik. različite standardne varijante štokavskog. ili novoštokavskog? uglavno nešto tako do čega će se doći znanstvenim putem, a ne politikanstvom i zabušavanjem. kako jednostavno. svi štokavski, a različiti. postoje i hrvatske kajkavske i čakavske varijante. prajezika iz kojeg su se razvili južnoslavenski jezici. oni koji su nastali na istim narječjima međusobno su sličniji od onih koji su nastali na različitim narječjima ili jezicima.
Clover06.10.2010. 13:41#165

@ jezičarka

Ti si jezičarka jako jezičava.

Vidim da vladaš materijom no previše si nacistički nabrijana. Kad sam spomenula korijene (što je tebe kao intelektualku jako sablaznilo), mislila sam na staroslavenski jezik kao najstariji slavenski književni jezik. Ako si toliko učena, znaš da je u temeljima jezika kojim i mi govorimo, govor makedonskih Slavena oko Soluna, pa su ga nekji nazivali starobugarskim ili staromakedonskim. Barem je jedno vrijeme bio književni jezik svih Slavena (XI. i XII. st.) Važnost je staroslavenskoga u tome što se iz njega može izvesti praslavenski jezik, od kojega su pootekli svi slavenski jezici.
Lit. J. Hamm, Staroslavenska gramatika, Zagreb 19852, 19713; Staroslavenska čitanka Zagreb, S. Damjanović, Slobo iskona. Staroslavenska/starohrvatska čitanka Zagreb 2002.
jezičarka06.10.2010. 13:12#166

"Svekolika udružbena pogodba".
da? a kako je zvučalo prije. nije li to neki pravnički registar koji se ionako ne koristi u svakodnevnom govoru, pa zapravo ne znamo kako se zvao do 90-tih niti kako se zvao prije smišljenog procesa "odhrvaćivanja" hrvatskog jezika?

balad napisa:
"hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku. "

o dijalektu i jeziku iz wikipedije:
A standard dialect (also known as a standardized dialect or "standard language") is a dialect that is supported by institutions. Such institutional support may include government recognition or designation; presentation as being the "correct" form of a language in schools; published grammars, dictionaries, and textbooks that set forth a "correct" spoken and written form; and an extensive formal literature that employs that dialect (prose, poetry, non-fiction, etc.). There may be multiple standard dialects associated with a single language. For example, Standard American English, Standard Canadian English, Standard Indian English, Standard Australian English, and Standard Philippine English may all be said to be standard dialects of the English language.

A nonstandard dialect, like a standard dialect, has a complete vocabulary, grammar, and syntax, but is not the beneficiary of institutional support. An example of a nonstandard English dialect is Southern American English. The Dialect Test was designed by Joseph Wright to compare different English dialects with each other.

There is no universally accepted criterion for distinguishing a language from a dialect. A number of rough measures exist, sometimes leading to contradictory results. Some linguists[3] do not differentiate between languages and dialects, i.e. languages are dialects and vice versa. The distinction is therefore subjective and depends on the user's frame of reference.

kajkavski, štokavski i čakavski su 3 dijalekta na području od slovenije do srbije (a možda i makedonije i bugarske ili tamo postoji možda još neko četvrto narječje, ne poznajem te jezike pa ne znam), a ne samo na području hrvatske. hrvatski je, kao i srpski, bošnjački itd. svoj standard utemeljio na štokavskom dijelektu.

"JEZIK U SUŠTINI OSTAJE ISTI, a narodi si umislili da su napravili veliki iskorak kad su promijenili ime. "
napravili smo si standarde radi zajedničke komunikacije kao i svugdje na svijetu, pa su čakavci i kajkavci naučili standardni štokavski da bi se mogli sporazumijevati. različiti standardi su napravljeni na štokavskom jeziku, i zato su slični, ali različiti.

"Kakav odnos ima jezik ovog Marulićevog odlomka, spram DANAŠNJEG hrvatskog, srpskog, bošnjačkog ili crnogorskog jezika, njegovih govornika ili pisaca"

pa jednako tako možeš uzeti neki ulomak srednjeengleskog ili i usporediti s današnjim. a kroz povijesni se razvoj vidi kako su se razvijale riječi i jezik. mislim da ima i te kako veze odlomak marulićev s hrvatskim danas. zar ti ne prepoznaješ baš nikave riječi? razvili su se svi južnoslavenski jezici iz istog, pa zato imaju iste/slične riječi i kajkavski i čakavski i štokavski i slovenski (tekst je na čakavskom, jel?)... šire i svi slavenski jezici. samo vi tvrdite da ne razumijete kajkavski i čakavski, ali razumijete srpski. e pa ako je tako, onda se radi o štokavštini što je lingvistički izraz (ili postoji neki još stručniji i precizniji - čitam često "novoštokavština"? pa postoje njene različite varijante...). glupost je tvrditi da zato što je netko nekad forsirao "srpskohrvatski" naziv za vrijeme zajedničke države iz političkih razloga, da lingvisti sad to moraju zadržati, pogotovo ako dolaze do novih spoznaja kojima se raskrinkavaju nekadašnje laži i umobolni projekti. srpskohrvatski je krivi i politički pojam, jer bošnjaci i crnogorci također govore svojim jezikom. zašto bi oni prihvatili srpskohrvatski? zašto bi oni bili isključeni iako također koriste štokavštinu kao i hrvati i srbi?
notorna je kretenarija da lingvisti žele nešto krivo nazivati, jer su se tako naučili. lingvisti žele znati činjenice i stvarno stanje jezika, kao i svi znanstvenici koji se istinski i nepristrano bave svojim područjem. može se i uspostaviti kratica koja obuhvaća sva 4 standarda, ali mislim da je korektnije i lingvistički najjednostavnije i najispravnije koncentrirati se na razvoj štokavskog narječja, jer je ono uzrok vašeg uvjerenja da se govori istim jezikom. ono što kordićka tvrdi da "strani lingvisti" rade su izmišljotine.
ap06.10.2010. 12:28#167

@ Balad

''I ti si bio u JNA - valjda si imao desetara? Valjda vrli ap zamišlja kako su svi desetari JNA automatski protuhrvatski elementi (a sebe izuzima, jer je bio tipična „žrtva“ sistema, JNA, a napose desetara!) pa - vidi vraga - jezičnu raspravu svodi na diskvalifikacije. Nekako si nisko spao sa svojih kvazifilozofskih eseja! Indikativno je da su tvojevrsni „pravovjerni“ Hrvati, Tuđmanu - bivšem KOMUNISTI - izbjegavali tepati "KOMUNJARA", dok su to Račanu činili svakodnevno. Baš kao što ti, u nedostatku argumenata sereš sa "desetarom JNA"."

Na temi jezik (i povezano) u vezi JNA i ostalog, htjeli ne htjeli, razmatramo bitno masovnije pojave i prakse od bilo kakvih turboekskluzivno odabranih i forsiranih točkica, niti ...
Ili, kako je napisao Josip Sever ''Tu hašiš se ne puši, tu krv se puši''.

Ja kao razvodnik, vojnik JNA sa jednom crticom i ključno niže od desetara sa dvije, sam 1984. g. u Sloveniji sa 27 godina, i više nego obrazovan i iskusan za to, nazovi upravljao oscilirajućom brojnom skupinom mladića na odsluženju vojne obveze prosječne dobi 19 godina, na raznim radovima. Uhodao sam jedini mogući sustav, svi se ne samo slobodno izražavaju nego i više od toga, omogućeno im je i sve ono što ni prije ni poslije neće biti moguće. U taj dio su se uključivali dobrovoljno i bio je veliki interes uprkos i zahvaljujući kvalifikacijaam kao ''banda'' itd., tako da je bio zastupljena cijela raskoš od Roma i Albanaca preko raznih s obje strane Drine do doktoranda kod Lacana u Parizu. Ad samog jezika, uz tečno raznovrsno govorenje je teklo i pisano izražavanje na visokoj razni, naročito pisma djevojkama.
Osobno sam sudjelovao kao Orson Wells u nekim filmovima. Nisam bio žrtva vladajućeg sustava nego je stvarno bilo obrnuto, taj sustav mi je djelio najviša priznanja, a ja sam ga tada, prije toga i sve do danas tretirao i držao na tretmanu kao jad i bijedu, forsanje agresivnim samo upravljanjem i samo napuhivanjem.

Ti kao desetar JNA u Beogradu nisi imao nikavih problema oko jezika, dok su pored tebe i drugih velike probleme imali Albanci, Romi i razni. I to naravno nema nikakve veze sa znanošću kao nečim bitno višim i pozvanijim, koju predstavljaju S. Koren, ti, modni položaj S. Koren i nešto banera.

Potpuno si u pravu.
Ne samo da to nema nikakve veze, nego i šire od toga nema nikave veze. Da te parafraziram - indikativno je da većina toga što je forsano kao naj naj nema nikave veze ni s čim, a što mi kao drugom i drukčijem sustavu jako odogovara, nisam znao da nisi idiot i u nedostatku argumenata ne sereš (nego nema veze ...).

P.S. Da li se S. Koren, ti, ovaj dolje koji svo zlo vidi u ''svi narodi SFRJ su kao zasljepljeni nacionalisti pod svaku cijenu cijenu htjeli odvojeno i različito od Srba ..." konačno krenuti rječiti taj problem (redom Albanci, Crnogorci, naročito Bošnjaci, Srbi koje govore posve različito od srpskohrvatskog ....), tako da što brže radi prestiža i po slobonoj volji svi počnu govoriti enegleski? Ili ćete i dalje tolerirati taj balkanski šljam i prati im strpljivo mozak ? Tj. kada nema veze, zašto se toliko dugo mučite s idiotima, zajdno s Hilaray Clinton i drugima? Ja, npr. se ne mučim pranjima prljavih mozgova i tijela, nego imam posve drukčiji sustav, u kojem su i svi ti raznorvsni primitivci veoma zahvalni sudionici, bez muke.
Milan Knežević06.10.2010. 12:26#168

Antilingvist: "Izgleda da je nekima strašno teško shvatiti da je naziv "srpskohrvatski" lingvistički (a ne politički) naziv, i da je rasprostranjen u svijetu. Mi naš jezik zovemo hrvatskim, ali to se svjetskih lingvista malo tiče. Njima treba naziv za policentričan jezik kojim se govori u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori i Bosni, i odavno ga imaju."

Ma bogati. A što se nas (a i Srba, i Bosanaca, i Crnogoraca) tiču drobljenja tih "lingvista"? Nek' lijepo idu sa svojom "stručnošću" zajebavati nekog drugog, recimo Dance, Norvežane, Šveđane, Čehe, Slovake... mi ćemo svoj jezik (jezike) zvati kako hoćemo, i takvim će ga (ih) zvati i EU. Svidjelo se to "lingvistima" ili ne.

"Snježana Kordić ga prihvaća jer ona je lingvistkinja, a ne političarka."

A ti si slijep kraj zdravih očiju.

"U članku: http://www.snjezana-kordic.de/Policentricni_standardni_jezik.htm
cijelo peto poglavlje posvećeno je nazivu jezika. Počinje ovako:
"Svaki jezik mora u lingvistici imati svoje ime. Nazivi koji pišu u današnjim ustavima hrvatski jezik, srpski jezik, bosanski jezik nisu za lingvistiku prihvatljivi jer »sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi« (Raecke 1996, 22). Nazivanje jezika bosanski/hrvatski/srpski nije znanstveno gledano dobro rješenje...""

I onda 'ajmo na "srpsko-hrvatski", a zašto? Pa, jer je to jednom davno neki biser provalio, i jer nam se tako baš ziher sviđa. Aha, dobro, a postoji li neki prihvaćeni standard za taj, ono, jezik? Ovaj, uh, ne, nema ga - ne postoji. Pa što ćemo sad...? Aha, znam! 'Ajmo reći da je to "policentrični standard", ili u prijevodu, nestandardizirani standard - "standard" kojeg nema. Dobro zvuči za politič... pardon, khm, strogo znanstvene lingvističke potrebe, a što nema nikakvog sadržaja, koga je briga.
antifašist06.10.2010. 11:45#169

Izgleda da je nekima strašno teško shvatiti da je naziv "srpskohrvatski" lingvistički (a ne politički) naziv, i da je rasprostranjen u svijetu. Mi naš jezik zovemo hrvatskim, ali to se svjetskih lingvista malo tiče. Njima treba naziv za policentričan jezik kojim se govori u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori i Bosni, i odavno ga imaju. Snježana Kordić ga prihvaća jer ona je lingvistkinja, a ne političarka.
U članku: http://www.snjezana-kordic.de/Policentricni_standardni_jezik.htm
cijelo peto poglavlje posvećeno je nazivu jezika. Počinje ovako:

"Svaki jezik mora u lingvistici imati svoje ime. Nazivi koji pišu u današnjim ustavima hrvatski jezik, srpski jezik, bosanski jezik nisu za lingvistiku prihvatljivi jer »sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi« (Raecke 1996, 22). Nazivanje jezika bosanski/hrvatski/srpski nije znanstveno gledano dobro rješenje..."
Milan Knežević06.10.2010. 11:43#170

Antifašist: "Austrijancima mora biti strašno teško što se jezik kojim govore ne zove austrijski, Amerikancima što se ne zove američki, Brazilcima što se ne zove brazilski, itd. itd."

Usporedba je besmislena. Ti jezici - ni nazivi ni sadržaj - nikad nisu korišteni kao političko sredstvo za ostvarivanje nečije hegemonije. Za razliku od bivše Juge gdje su postojale tzv. "ustaške riječi", i gdje je čak i samo slovo "u" bilo politički problem ako bi se slučajem našlo negdje istaknuto, recimo na početku rečenice u novinama, u logu Univerzijade, na kutiji šibica itd.

"Pa naravno, nas ne treba zanimati što svjetski lingvisti misle o lingvistici i kako gledaju (prema objektivnim kriterijima) jezike na ovom području. Mi imamo političare koji to znaju puno bolje od svjetskih lingvista. Čudi me samo zašto na isti način ne postupamo i s drugim znanostima."

Naziv tzv. "srpsko-hrvatski" je njemačka izmišljotina iz IX. stoljeća. Za nju nije bilo stvarnog stručnog i znanstvenog opravdanja ni prije, ni tada, ni kasnije, a osobito ga nema danas. Već je ovdje navedeno da u Europi ima cijeli niz primjera vrlo sličnih i međusobno savršeno razumljivih i kompatibilnih jezika, pa ipak nikom imalo normalnom ne pada na pamet njihove nazive i status dovoditi u pitanje - a još manje optuživati bilo koga da je nacionalist i "na korak od etničkog čišćenja" zato što svoj jezik zove svojim narodnim imenom.

Nema baš nikakvog razloga da se to čini hrvatskom jeziku i Hrvatima, doli čisto političkog - sve ovo je samo još jedno očajničko jugounitarističko, filosrpsko batrganje pred naš skori ulazak u EU. Kako već rekoh, uzalud vam trud svirači :-)
Balad06.10.2010. 11:38#171

@Tomo Maretić

"Njemački lingvisti-slavisti su nam najmanje mjerodavni za određivanje što je to hrvatski jezik, jednako kao i plaćenici/-ce koji/-e ih slijede." (Tomo Maretić)

Oh, i ovaj je već pronaš'o plaćenike! Vjerojatno nas isplaćuju na "slapovima Nijagare".

------------------------------------------------------------------------------------------
Za status hrvatskog jezika NISU MJERODAVNI NI NJEMAČKI, NI HRVATSKI ZNANSTVENICI. MJERODAVNA JE SAMO PRAVA ZNANOST, A ONA NEMA NACIONALNIH ATRIBUTA!
------------------------------------------------------------------------------------------
Balad06.10.2010. 11:27#172

„Hrvatski je štokavski, kajkavski i čakavski. Ostali kezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto). Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi. Razlike sa srpskim u standardu postoje, u leksiku, sintakti i koječemu drugom. No jezici su posve razumljivi međusobno, kao što su švedski, norveški i danski. Nitko ne remeti njihov identitet niti ih stavlja na isti nazivnik. Za hrvatski su se jezik desetljećima borili hrvatski intelektualci i jezikoslovci. Smatrali su to zadnjom branom identiteta. Tako i jest, makar se možemo sa Srbima i drugima izgrliti u nekoj kafani i proljudikovati do mile volje. Sloboda nam dopušta da imamo i zovemo svoj jezik hrvatskim i nitko nam ga ne će uzeti. Možete se pjeniti poput slapova Nijagare. Hrvatski jezik ostaje hrvatski i nikakvom ga više masonskom dijalektikom ne ćete vratiti u "blažene unitarne rasplinjujuće južnoslavenske laži". Hrvatska je država, a u njoj se govori hrvatskim jezikom. Jel vam to morti malko ide na živce? Ne sumnjam, po svemu gore navedenom. No nije mi žao.” (Tomo Maretić)

-----------------
Jezik netko može smatrati i branom i odrednicom narodnog identiteta – to je neosporno njegovo pravo. Objektivno:

-jezik nije nikakva brana identiteta, već naprosto sredstvo komunikacije. Što bi bila brana identiteta Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca,…? Ili, oni valjda nemaju identiteta?

-jezik nije nikakva karakteristika, odrednica nacionalnog identiteta. Koji je jezik odrednica nacionalnog identiteta Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca,…? Nacionalni identitet definira se putem drugih faktora, a ne jezika.

-hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku.

-jezik možete zvati kako hoćete. To je vaše pravo. Prije su ga Hrvati zvali hrvatskosrpski, Srbi – srpskohrvatski, kasnije hrvatski ili srpski, odnosno – srpski ili hrvatski - dok su Bošnjaci i Crnogorci koristili jedan od tih naziva. Danas ga Hrvati zovu – hrvatski jezik, Srbi srpski, Bošnjaci – bošnjačkim, Crnogorci – crnogorskim.

Činjenica je, međutim, da i DANAS Hrvati (i svi pobrojani narodi) govore ISTIM JEZIKOM kojim su govorili ONDA.

Nije se ništa bitno promijenilo (iako se pokušavalo i pokušava se) osim što se tolerantni stav pretvorio u netrpeljivi. Daklem, JEZIK U SUŠTINI OSTAJE ISTI, a narodi si umislili da su napravili veliki iskorak kad su promijenili ime. Mlijeko ostaje mlijeko – bijela tekućina, određenog kemijskog sastava – zvali ga mi MLIJEKO, MLEKO, MILK, TEJ, LAC ili kako već hoćete. Suština stvari se ne mijenja promjenom imena, kako god se to formalistima zaista činilo. Tako i sva ova “4 jezika” o kojima se raspravlja, ostaju u svojoj suštini JEDAN, JEDINSTVENI (zajednički) POLICENTRIČNI JEZIK – PO LINGVISTIČKIM I NIKAKVIM DRUGIM KRITERIJIMA. I to nikava preimenovanja ili floskule tipa “jel vam žao” i slične, ne mogu promijeniti.

“Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi”

Ovo je tipična floskula u ovoj raspravi, koja sa temom o položaju i suštini SUVREMENOG hrvatskog jezika, te njegovu ODNOSU spram jezika ostalih naroda regije, nema ni najmanje veze. To je povijesna refleksija i činjenica, koja se nimalo ne tiče suvremene lingvistike – znanosti o jeziku – baš kao ni SUVREMENOG govornika ili pisca na hrvatskom jeziku. Ovdje se ne raspravlja o autorskom pravu na začeće jezika, niti o pravu na ime jezika, niti o pravu na njegovo isključivo vlasništvo, niti o predrenesansnom jeziku. Ovdje se raspravlja o suštini SUVREMENOG jezika! Kakav odnos ima jezik ovog Marulićevog odlomka, spram DANAŠNJEG hrvatskog, srpskog, bošnjačkog ili crnogorskog jezika, njegovih govornika ili pisaca (“Judita” je pisana na čakavskom dijalektu – standardni hrvatski jezik zasnovan je na štokavskom dijalektu. Povežite to sa lektoričinom primjedbom)?

“Tuj historiju etuai, ulize mi u pamet da ju stumaei(m) na.i(m) jaziko(m), neka ju budu razumiti i oni ki nisu naueni knjige latinske aliti djaeke. Da od te stvari hoteai tvomu otaeastvu, obojega jazika dobro umiau, dar prikazati, odlueih naslidovati hitrost ditce one ki o mlado(m) litu starijih svojih darijuai, nara(n)ee nad(i)ju mirisnimi zel'ji, ma.urano(m), rusmarinom, rutom; umitelno naprave dar svoj, da zloaudo loveai povek.e uzdarje. Ja put zloaudi njih ne perim, da samo onogaj hitra kiae(n)'ja, jer inoga uzdarja od vas ne i.aem nego ko sam vele od pri na.ao: ljubav pravu i svar.enu u Isukarstu ku mi stanovito nosite veae ner sam dostoja(n), da koliko se pristoji pitom.aini va.oj ka svakomu prikloniti i pri(j)aznivi. Tu poni hitrost, kako dim, naslidujuai, usilovah se reeenu histori(j)u tako napraviti kako bude nikimi izvanjskimi urehami i uglajen'je(m) i uliza(n)'jem i razlicih masti eirsan'je(m) obnajena; a to da ne reeete da vam poklanja(m) onuje .ita rukovet koju u va.ih knjigah bolju nahodite. Zaisto je onaje rukovet, da mnozim cvitje(m) obkiaena.” (M.Marulić, “Judita”, Bulaja naklada)

NIKAKAV! Osim povijesnog.

To potvrđuje i rječnik Judite, iz kojeg izdvajam tek prvu stranicu:

adoravati, obo.avati, po.tovati (tal. adorare)
ajer, zrak (lat. aer)
al, ali, ili
aliti, ili
almu.tvo, milostinja (njem. Almosen)
angosa, nevolja (tal. angoscia)
argutla, dr.alo od kormila (greko-roman.
ergatula)
azur, modri emajl
badanj, bure baeva
bah, goropadan eovjek, bahatost
bah, a, o, silovit, bahat
bahat, .., topot
bahtati, bueiti, oriti se
bakita, prut, toljaga; .ezlo ( tal. bacchetta)
balsamiti, balzamov, koji daje mirisnu smolu
bandi.an, prognan, (tal. bando, progonstvo)
bar, .., vojska; mno.tvo, ljudstvo (perz. bar)
barom, jatomice
barun, vojvoda
basilk, bosiljak
ba.a, vojvoda
bat, bata, topuz
batalja, bitka (tal. battaglia)
bedev, (arap.) konj
berilj, beril, dragi kamen
berita, kapa (tal. berretta)
bieak (i bieag), no. (tur. byeak)
bieva, bjeeva, earapa
bigat, bje.ati
bili.ati, bilje.iti
biran, rna, rno, biran, po izboru
bistar, ra, ro, brz, hitar, .iv
biti sa nj, sa nje, vidi sa nj
blag, bogat, sretan, dobrostojeai
blagovit, bogat
bla.en bla.en
bleea, zdenac, eatrnja
blud .., bludnost, sramota
bluditi, lutati, zastranjivati, varati se,
zabavljati se
bljusti, bljudem, euvati
bo, jer
boboniti, zvueati (ispor. bubnjiti)
bode.an, .na, .no, bodljiv
bokara, bukara, vre
bok, pl. boci, bok; ono .to je na boku; mjesto
gdje se oru.je pripasuje; oru.je samo; boci,
rebra, kuk; bol u kukovima, lumbago
bolanea, neki novac
bolizan zni .., bolest
bot, mah, udarac (tal. botto)
branea, .krga (tal. branchia)
bree, glas (ispor. breeati)
brez, bez
brig, rub, okrajak
brna, blato; komad, gruda zemlje, blata,
ilovaee
brnjica, kolut, min.u.a
broditi, voziti
broj, skupina dru.tvo; obilje, blagostanj;
vrijednost, visoka cijena, ugled
br.en, svetkovan ( od briai, svetkovati)
bud, ako
budi da, premda
buknuti, provaliti
bus, struk
busati, lupati (tal. bussare)
busiti se, rasti u bus
buslomanstvo, muslimanstvo, islam
bust, trup, prsi (tal. busto)
cafir, safir
cela, aelija (tal. cella)
celovati, cjelivati
cia i ciaa, radi, zbog
cidina, voda, .to cjedi
cilicij, vreai.te, tj. haljina ili pojas od
hrapave tkanine, koji su isposnici nosili zbog
pokore (lat. cilicium)
cilost, po.tenje, neporoenost
cindra, citara
ciriti se, ceriti se
cista, cesta
civan, vna, ili vni. .., cijevka, krak

Očita je veća sličnost DANAŠNJIH – hrvatskog i srpskog jezika – negoli sličnost DANAŠNJEG hrvatskog sa jezikom „Judite“. Prema tome, u raspravu o JEDINSTVENOSTI ili NEJEDINSTVENOSTI jezika o kojima pričamo, nikakvog rezona nema uvlačiti Marulića, ma on tisuću puta bio otac hrvatskog jezika i književnosti. On eventualno može biti predmet rasprave u povijesti jezičnog razvoja, ali NE I O STANJU U DANAŠNJEM JEZIKU.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Kordićkini oponenti, ustvari oponenti zaključaka znanosti o jeziku, prepuni su romantičarskih, povijesnih, domoljubnih, nacionalističkih, i refleksija o navodnoj ugroženosti jezika, naroda i države, kao i sasvim subjektivnih refleksija na vlastita iskustva – KOJE SA LINGVISTIKOM NE DIJELE AMA BAŠ NIŠTA. Oni se ustvari boje otmice autorskog prava na svoj jezik a time i nijekanja svog identiteta (koji povezuju s jezikom), a strah je uvijek samo subjektivna kategorija. On ne može biti povezan sa objektivnom činjenicom o POLICENTRIČNOJ JEDINSTVENOSTI jezika regije. Svatko ima pravo na osjećaj ugroženosti. Jadni su pojedinac i narod koji svoj identitet traže u jeziku – sredstvu komunikacije, a ne u vlastitom stvaralaštvu, dostignućima i moralnom habitusu. Po njima, ranije spomenuti narodi i njihovi pripadnici, čiji govorni jezik nije sukladan sa imenom naroda, ne bi imali nikakav identitet. Nije mi poznato da bi osjećaj ugroženosti bilo kako utjecao na objektivne znanstvene zaključke, osim ako se radi o pseudoznanosti i pseudoznastvenicima koji svoje zaključke formiraju sukladno društvenoj (političkoj) situaciji. Takvi zaključci su ograničenog vijeka trajanja, a upravo njihovim promicateljima fali bilo kakav (pozitivni) osobni identitet.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Balad06.10.2010. 11:22#173

@ap

"Znao sam da si malo čudan, no nisam mislio da si baš idiot. To se kod ljudi ispoljava kad ih se malo pogodi u živac. Lijepo sam ti objasnio, pa ću ponoviti:

"Da zajebavam nekoga? Istrgnuo si iz konteksta rasprave moje „iskustvo iz Beograda“ i onda kritiziraš. Ja sam ga jednostavno naveo, i to sam doslovno objasnio:

„Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda, i po prirodi stvari sam morao zapovijedati „NALIJEVO!“ - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze.” (Balad)

kao dokaz da lična iskustva, poput jezičarkinog muža, nemaju nikave veze sa znanošću i ništa ne govore o jeziku već samo o represiji. Ne znam s čega potom tvoja kritika. Uostalom, van ove teme, ne vidim zašto bi moje iskustvo manje vrijedilo od tvojeg ili jezičarkinog muža? (Balad)“

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Daklem, svoju pričicu sam samo naveo kako bih upozorio jezičarku da je podjednako subjektivna kao njena, a OBJE NEMAJU NIKAKVE VEZE SA LINGVISTIKOM (baš kao ni tvoje diskvalifikacije), te su savim suvišne u ovoj raspravi. Jesi tol'ki tutlek da to ne kužiš? Ili ti objede više leže od argumenata?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

I ti si bio u JNA - valjda si imao desetara? Valjda vrli ap zamišlja kako su svi desetari JNA automatski protuhrvatski elementi (a sebe izuzima, jer je bio tipična „žrtva“ sistema, JNA, a napose desetara!) pa - vidi vraga - jezičnu raspravu svodi na diskvalifikacije. Nekako si nisko spao sa svojih kvazifilozofskih eseja! Indikativno je da su tvojevrsni „pravovjerni“ Hrvati, Tuđmanu - bivšem KOMUNISTI - izbjegavali tepati "KOMUNJARA", dok su to Račanu činili svakodnevno. Baš kao što ti, u nedostatku argumenata sereš sa "desetarom JNA".

Usput rečeno, ne volim vojsku - ni JNA, ni HV, ni bilo koju drugu - i za nju nemam ni trunke poštovanja.
antifašist06.10.2010. 11:13#174

@Tomo Maretić

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man:
"A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position."

"Vidim kako to mnoge jako boli. Gotovo da ridaju..."

Ovo je klasični primjer straw-man "argumenta" koji služi kao zamjena za prave argumente.

Austrijancima mora biti strašno teško što se jezik kojim govore ne zove austrijski, Amerikancima što se ne zove američki, Brazilcima što se ne zove brazilski, itd. itd.

Iz popisa radova koji daje Snježana Kordić vidi se da se ne radi samo o lingvistima s njemačkog govornog područja, nego i o drugima (npr. McLennan, Milroy, Molas itd.).

Pa naravno, nas ne treba zanimati što svjetski lingvisti misle o lingvistici i kako gledaju (prema objektivnim kriterijima) jezike na ovom području. Mi imamo političare koji to znaju puno bolje od svjetskih lingvista. Čudi me samo zašto na isti način ne postupamo i s drugim znanostima.
lm.06.10.2010. 10:53#175

@Tomo Maretić

Rođen sam kao taj takozvani Hrvat i trebao bih govoriti tim takozvanim hrvatskim jezikom čiji je otac, kako reče, Marko Marulić. Međutim, ne! Moj jezik nije Marulov, nego Krležin, Andrićev, Cesarčev, Nazorov, ali i Kišov, Mešin, Dušana Kovačevića, Zabranjenog Pušenja, Bajage, Đorđa Balaševića, Branimira Štulića.
Tomo Maretić06.10.2010. 10:31#176

Baš je divno što smo u Hrvatskoj Državi i što moramo službeno govoriti hrvatski jezik. Vidim kako to mnoge jako boli. Gotovo da ridaju, no dijalektika im je isprazna i nećete ništa uspjeti. Njemački lingvisti-slavisti su nam najmanje mjerodavni za određivanje što je to hrvatski jezik, jednako kao i plaćenici/-ce koji/-e ih slijede.
jezičarka06.10.2010. 10:28#177

@lektorica
slažem se u mnogočemu. ja ne tvrdim da se ne radi o jednom jeziku, niti da on nije policentričan. ja samo mislim da se on ne zove srpskohrvatski (te da sigurno ne postoji i da se ne smije dopustiti da se ikome nameta - iako, to se u pristojnom svijetu nigdje ni ne radi - jedan srpskohrvatski standard za sve govornike štokavštine.) i da je potrebno proučiti povijest razvoja naših jezika da bi se došlo do odgovora. a čini mi se da se radi o različitim standardima (i varijantama) različitih varijanti štokavštine.
ja mislim da svi kajkavci i čakavci u hrvatskoj govore najmanje 2 dijalekta, jer govore svoj dijalekt i štokavski standard. nije točno da kajkavci ne govore danas kajkavski. čak i u gradovima govore nekakav urbanizirani ili čak normalan kajkavski, a na selu pogotovo. vjerujem da je slično i sa čakavcima. (osim toga i mnogi štokavci vjerojatno govore neku svoju varijantu, a ne baš hrvatski standard.)

ako se želimo sjetit 90-tih, moramo se prije sjetit i razdoblja kad se pokušavao nametnuti jedan srpskohrvatski standard umjesto hrvatskog i srpskog standarda, što je po meni bolesnije, a prihvaćam da netko može misliti da je jednako bolesno, ali manje bolesno sigurno nije.
ako možeš bilo bi dobro da daš primjere onoga što je po tebi neopravdano ili nepravedno izbačeno iz jezika ili nametnuto, mislim na stvarno stanje, a ne na nekakve eksperimente koji nikad nisu zaživjeli. po meni je u redu da se uklone riječi koje su nametane u cilju stvaranja bolesnog projekta umjetnog srpskohrvatskog standardnog jezika protiv volje hrvatskih govornika i da se kaže da je nešto hrvatska varijanta ili da je nešto ispravno prema hrvatskom standardu, a da je nešto srpska varijanta/standard i da se ne koristi u hrvatskom.

nisam upućena u trenutačnu izdavačku djelatnost susjeda. imam lošu predodžbu o izdavačkoj djelatnosti susjeda iz bivših vremena. primjeri su prijevod goetheove "šake" i sa slovenskog sedam modrih na "sedam plavih". nedavno sam posudila od marlowea fausta na srpskom prijevodu i falili su dijelovi drame.
ali zato mislim da srbi rade svjetske filmove. za razliku od hrvata, koji valjda jednom u 100 godina uspiju napravit dobar film. što ne znači da odmah hoću srpsku kinematografiju "stopit u jednu zajedničku" hrvatskosrpsku:)
a kakave veze ima otkriće tople vode da hrvatski, srpski, bošnjački i crnogorski standard imaju osnovu u štokavštini sa izdavačkom djelatnošću susjeda? razumijemo se, ne? pričamo jednim policentričnim jezikom? pa onda što? izdajte knjigu na crnogorskom i vidjet ćemo da li će se prodavati. prijevode stranih djela, književnosti mislim da treba raditi na vlastitim standardima, ali može se i prijevod na neki drugi standard također stavit na tržište pa ako netko hoće kupit, nek kupi. ali originalno djelo ako je na crnogorskom ili bosanskom ili srpskom ili hrvatskom, mislim da treba ostati bez prijevoda, ali uz popratni rječnik i pojašnjenja nepoznatih pojmova. filmove također ne treba prevoditi, samo isto tako neke riječi eventualno pojasniti samo radi razumijevanja.
promill06.10.2010. 09:26#178

Eto, jučer je potpisana Svekolika udružbena pogodba. Kako to krasno zvuči!
Milan Knežević06.10.2010. 07:52#179

Ne, naravno. Dapače, razdoblje 1941 - 1945. je bilo, povijesno gledano, najkretenskije. Kronični hrvatski kretenizam započeo je još negdje 1102. i nastavio se stoljećima, više ili manje naglašen. Izrazito se pojačao 1918, da bi kulminirao za Ante Pavelića. Nakon toga je nešto ublažen, stanje se još malo popravilo 1971, ali bez stvarnog oporavka. Konačno izliječenje uspio je postići tek Franjo Tuđman, ali posljedice te duge i teške bolesti kod Hrvata (stručna dijagnoza: braveheartitits cretinisma croatorum ) recidiviraju sve od njegove smrti, pa do danas.
@Milan06.10.2010. 04:26#180

prethodno zalosno kratko razdoblje je ipak trajalo dvostruko krace, 1941-1945
Milan Knežević06.10.2010. 00:28#181

"Želiš li ti to reći da su Hrvati kreteni? :-)"

Naravno, totalni. Osim u žalosno kratkom razdoblju 1990 - 2000.
antifašist05.10.2010. 23:12#182

@Nenad Bartolčić - Barney

--- Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" ---

Ne vidim zašto bi to bilo bahato ako odgovara istini.

Snježana Kordić je rekla:
"Sve ovo je toliko poznato u sociolingvistici, pa kad na primjer Josip Silić nedavno u novinama izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti."

Ako je istinito prenijela Silićevu izjavu "da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto" (a nemam baš nikakvog razloga da ne vjerujem u to), tada je njena izjava ne samo posve na mjestu, nego je i vrlo blaga odnosno "politički korektna". Naime (citiram):

--- U lingvističkim leksikonima se policentrični ili pluricentrični standardni jezik definira kao “jezik s nekoliko nacionalnih standardnih varijanata, koje se doduše u pojedinim točkama međusobno razlikuju, ali ne toliko jako da bi mogle konstruirati zasebne jezike... (Gluck). --

Prema tome, ako netko tvrdi da je u standardnom policentričnom jeziku sve isto onda taj nema pojma o osnovnim definicijama i ne zna o čemu priča. Da li bi Snježana Kordić trebala odustati od istine zbog nečijeg "ugleda" ili autoriteta? Na taj način izdala bi i sebe i istinu.
ap05.10.2010. 22:38#183

@ Barney

''Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" (a novinar to odmah istakne u lead) ..."

Pa to ti je 1 % turboveleimperijalne bahatosti od ovoga na kraju razgovora

''I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi."

Tu kroatistica S. Koren, nakon ''velikog'' znanstvenog napredovanja po forsiranim točkicama hrvatskoj jezika, promjenom modne poze lako i za par sekundi jest daleko ispred veleimperija i veleizvrsnosti te diktira više nego tempo svima.

Evo kako to objašnjava jedan nestručnjak i neznanstvenik, osoba koja se na te teme nema pravo javiti ni u birtiji, koji je 1992. g. tražio da NATO pakt vojno zauustavi njegovu zemlju (u pohodu na stvaranje jednog jezika) - zadnji dio kako se stvarno vodi i režiira politika po Balkanu i predzadnji kako je slično teklo prije (kako je Srbija pobjeđivala, kako nam je zapad donio "komunizam", tj. staljinizam)
http://www.pescanik.net/content/view/5716/89/

@ Milutin

''Konačno da se našo neko pametan i reko nacionalistima šta ih ide. U Jugoslaviji su svi umijeli da se razumiju a 1991. su nastali kobajagi novi jezici samo da bi se veštački razlikovali od Srba. Neki kompleksi su neizlječivi."

Za sve ima rješenje. Na osnovi razgovora ovdje rješenje ovoga problema ide tako da desetar JNA i ostale snage, sa slikom Snježane Koren (vidi gore), rješe te komplekse (nacionalizme samo da bi se odvojili i razlikovali od Srba) redom Crna Gora - Kosovo - BiH - Hrvatska - Slovenija, zatim stiže Snježa (Koren) naoružana jakom artiljerijom i svi ''po vlastitom izboru prelaze'' na engleski jezik kao najprestižniji po ''uspjehu koji postiže''.
(Većina se slažu oko toga i kada su suprotni oko drugog, sve je znanstveno za razliku od nestručnih i neznantsvenih primitivaca i ujedno se rješavaju sva bitna balkanska pitanja).
Tomo Maretić05.10.2010. 22:03#184

Hrvatski je štokavski, kajkavski i čakavski. Ostali kezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto). Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi. Razlike sa srpskim u standardu postoje, u leksiku, sintakti i koječemu drugom. No jezici su posve razumljivi međusobno, kao što su švedski, norveški i danski. Nitko ne remeti njihov identitet niti ih stavlja na isti nazivnik. Za hrvatski su se jezik desetljećima borili hrvatski intelektualci i jezikoslovci. Smatrali su to zadnjom branom identiteta. Tako i jest, makar se možemo sa Srbima i drugima izgrliti u nekoj kafani i proljudikovati do mile volje. Sloboda nam dopušta da imamo i zovemo svoj jezik hrvatskim i nitko nam ga ne će uzeti. Možete se pjeniti poput slapova Nijagare. Hrvatski jezik ostaje hrvatski i nikakvom ga više masonskom dijalektikom ne ćete vratiti u "blažene unitarne rasplinjujuće južnoslavenske laži". Hrvatska je država, a u njoj se govori hrvatskim jezikom. Jel vam to morti malko ide na živce? Ne sumnjam, po svemu gore navedenom. No nije mi žao.
lektorica05.10.2010. 21:12#185

@jezičarka
Dok je god štokavica osnovica našeg (i još tri standarda), ne možemo izbjeći priču o policentričnom jeziku (ja bih, ali to sam tek ja, taj sustav zvala baš južnoslavenskim, ne jugoslavenskim jer bi to u nekih moglo izazvati pogrešne konotacije). Dakle, obratiti se treba onima koji su štokavicu odabrali, a odabrali su je upravo zato da bi Južni Slaveni osjetili bliskost. Realno gledajući, u to su vrijeme i čakavština i kajkavština bile mnogo logičniji izbor.
Kad pak govorimo o razumljivosti, pa i najvećem je laiku jasno da će se Srbin i Hrvat štokavac mnogo lakše razumjeti nego govornici triju hrvatskih narječja međusobno (ja govorim po jedan dijalekt svakog od narječja, ali ja pukim slučajem imam tronarječnu obitelj).
Usto, sjetimo se devedesetih kad se hrvatski jezik počeo "pohrvaćivati" i kad su mnoge riječi neopravdano izbačene i proglašene "srpskima" iako su mnogim našim dobrim piscima bile sasvim prihvatljive. Rezultat je svega toga to da nema čovjeka kojemu ne treba lektor (pritom ne mislim na nepismenjake koji pišu ćovijek, nemogu, smenom i sl., njima treba osnovna škola), a žalosno je i da lektor poslije lektora ima posla. Sve zato što se pretjeruje u čišćenju jezika od riječi koje mu pripadaju.

U potpunosti se slažem s tezom da ne treba inzistirati na nazivu srpsko-hrvatski, ali valja priznati da su standardi nastali na štokavštini slični, velika je međusobna razumljivost i, najzad, da je to zapravo golema (ne ogromna, to je puj riječ, pitajte Babića) prednost, pogotovo za Hrvate jer nam susjedi imaju znatno razvijeniju izdavačku djelatnost pa bismo se mogli okoristiti i uvesti poneku knjigu. Ta sličnost neće "odnaroditi" nijedan od naroda o kojima je riječ, a svi bismo se njome mogli okoristiti.
Milutin05.10.2010. 20:57#186

Konačno da se našo neko pametan i reko nacionalistima šta ih ide. U Jugoslaviji su svi umijeli da se razumiju a 1991. su nastali kobajagi novi jezici samo da bi se veštački razlikovali od Srba. Neki kompleksi su neizlječivi.
Nenad Bartolčić - Barney05.10.2010. 20:49#187

Namjeravao sam da jedan od idućih razgovora na portalu za knjigu & kulturu "Moderna vremena Info" ( www.mvinfo.hr ) bude i razgovor s lingvisticom Snježanom Kordić, ali nakon pročitanog ovog razgovora malo sam se pokolebao. Ne zbog rasprave u tekstu i oko teksta (komentari), suprotstavljenih argumenata i sličnog, već zbog načina na koji i Snježana Kordić govori o svojim kolegama s kojima se ne slaže, konkretno zbog načina na koji je spomenula Josipa Silića.

Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" (a novinar to odmah istakne u lead) zbog njegovih komentara koje je dao prije cca dva tjedna u Novom listu (a baš su mi ti Silićevi komentari, način i ton na koji je raspravljao, na trenutak vratili vjeru u mogućnost trezvenog promišljanja, odstrašćenog i tolerantnog iskazivanja, sve ono po čemu sam prof. Silića upamtio još 80-ih kao student tadašnje Jugoslavistike), e takvi mi tonovi kakvi su se omakli(?) Snježani Kordić baš i ne imponiraju. Tim mi je više žao što se današnji razgovori rade ili samo putem maila ili novinari nemaju petlje ili znanja malo i podbosti svoje sugovornike, upasti im u riječ tj. spustiti ih s njihovih visina.

A kad već ostavljam napisanog traga na "Halteru", pa ako ovo možda čita i netko iz uredništva, da ne pišem još jedan mail uredništvu zamolio bih kolege s "Haltera" da maknu dvije književne kritike koje su prenijeli s portala "Moderna vremena Info" bez da su pitali za odobrenje niti uredništvo a niti autore tekstova (ne, dragi moji, ne rješava se sve copy-paste metodom uz navođenje autora/izvora).

Nema Istanbula bez Pamuka
http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/nema-istanbula-bez-pamuka

Lice i naličje jezične globalizacije
http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/lice-i-nalicje-jezicne-globalizacije

I ne radi se o tome da mi ne bismo pristali na to da nas je netko kontaktirao, ali vrijeme je da se u hrvatsko novinarsvo vrate neke osnovne norme lijepog ponašanja, pa i međusobnog uvažavanja. A pogotovo u onih medija koji bi htjeli biti "kontra" nekim drugima. Hvala.
@Milan Knežević05.10.2010. 18:37#188

"Pa, ovdje se vrlo lako možemo složiti... :-)"

Želiš li ti to reći da su Hrvati kreteni? :-)
Milan Knežević05.10.2010. 18:09#189

""Aha. A kojeg to jezika? :-)" Kako kojeg? Kretenskog! Ionako su narodi s ovih područja kreteni pa je to i jedino posteno."

Pa, ovdje se vrlo lako možemo složiti... :-)
@Milan Knežević05.10.2010. 18:01#190

"Aha. A kojeg to jezika? :-)"

Kako kojeg? Kretenskog! Ionako su narodi s ovih područja kreteni pa je to i jedino posteno.
jezičarka05.10.2010. 17:40#191

kad bi se srpskohrvatski uzelo u smislu u kojem je jedino moguće razumno koristiti u lingvistici tu riječ dakle kao nešto što obuhvaća i srpski i hrvatski, onda bi se tako moralo gledati i na slovenski, pa bi se reklo da hrvati pričaju hrvatskim, slovenskohrvatskim i srpskobošnjačkocrnogorskohrvatskim jezicima (uključujući hrvatske štokavske varijante i standard), ili ako bi se išlo šire, standardima i/ili varijantama jednog jezika koji bi ohuvhaćao ili čak bio širi od podjele na kajkavski, čakavski i štokavski,a govorio bi se od slovenije do bugarske (navodno, nisam baš na ti s makedonskim i bugarskim). ne znam kako biste ga vi nazvali, ali sigurno nije srpskohrvatski i taj bi tek imao puno vrlo različitih i međusobno slabo ili nerazumljivih standarda.
a obzirom da vas navodno više zanima komunikacija između hrvata, srba, crnogoraca i bošnjaka od komunikacije hrvata sa slovencima, onda mislim da se trebate usredotočiti na proučavanje štokavice. ako vas to zanima, otkud tolika razumljivost među jezicima i veseliti se (bez napadanja i zadiranja u tuđe standarde) kako je lijepo da svi imamo štokavske standarde pa se velikim dijelom međusobno razumijemo.
Milan Knežević05.10.2010. 17:01#192

Zoidberg, iz Lektoričine reakcije se može vidjeti da je skužila što sam rekao. Ti nisi :-)
jezičarka05.10.2010. 15:51#193

@Lektorica:
"Kordić je izuzetno pametna žena koja puste raspre o našem jeziku vraća tamo gdje im je mjesto - u lingvistiku."

kordić manipulira svojim čitateljima laicima i ustrajno brani naziv srpskohrvatski protiv svake logike, što je i cilj njene knjige - borba za srpskohrvatski naziv jednog zajedničkog standardnog (policentričnog smo umetnuli za naivce) jezika koji bi se propisao "nadregionalno" za stanovnike "nadregije".
npr. kordić priznaje da se jezici temelje na štokavskom, ali ne želi ga zvati štokavskim, jer bi to tobože izazvalo pomutnju kod stranih studenata ili nešto slično - lingvisti bi se zbunili jadni, ne bi shvatili da je nešto štokavski, a nešto kajkavski itd. (nevjerojatne gluposti čovjek može unutra pročitati)
s druge strane hrvatski/srpski/bosanski joj je prekompliciran. od povijesti bježi, veli prekomplicirano je to. a to bi nam dalo prikaz povijesnog razvoja jezika koji se govore na ovim prostorima.
kordić također tvrdi da postoji ili je postojao srpskohrvatski standard i srpskohrvatski dijalekt što je notorna glupost za koju prije nego sam je pročitala nisam htjela vjerovati da bi je kordić mogla napisati.
konačno, kordić tvrdi da postoji jedan srpskohrvatski policentrični standardni jezik, a svaki policentrični jezik po svojoj definiciji mora imati 2 ili više standarda, dakle ne može biti istovremeno jedan, policentričan i standardni.
tak da se nikako ne mogu složiti da je kordić pametna niti da raspre vraća u lingvistiku. obično kad čitam lingvističke knjige u njima nema ovakve političke demagogije i propagande kao u ovome što piše kordić, a ono što je najgore je da ona u lingvistici zastranjuje i pridaje važnost potpuno nebitnim informacijama za koje bez dubljeg istraživanja pokušava uvjeriti čitatelje da nešto znače i potvrđuju njene teze, što je netočno, odnosno neprovjereno.

@Lektorica:
"Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama."

kordić zelotski brani baš krivi naziv "srpskohrvatski" i neutemeljeno i neopravdano odbacuje sve ostale mogućnosti.
standardi su nastali kao različiti (kao što je to uobičajeno i što je i razlog njihovog nastajanja), ali slični jer se temelje na istom jeziku - štokavskom. ako priznaješ da postoji više standarda (a bilo bi suludo da to ne priznaš, jer je to očita činjenica) onda se ne može govoriti o "jednom standardnom policentričnom" jeziku i nekoliko varijanti, nego o policentričnom jeziku štokavskom, što podrazumijeva da on ima 2 ili više manje ili više različitih standarda i mnogo varijanti. Neke varijante štokavskog, od kojih je jedna standardizirana i zove se hrvatski štokavski standard spadaju u hrvatski jezik. U hrvatski jezik također spadaju i varijante kajkavskog i čakavskog jezika (naime ne može se čakavcu reći da ne govori hrvatskim jezikom) koji zasad nemaju hrvatske standarde.
zoidberg05.10.2010. 15:27#194

@Milan Knežević

"Lektorice, a moj je tata jači od tvog."

Možda je, a možda i nije, ali si ti očito beskrajno gluplji od nje.
Milan Knežević05.10.2010. 14:40#195

Lektorica: "Tvoja "pametna" pitanja, na koja, kažeš, nitko nije odgovorio uglavnom se svode na to kako zvati jezik. A što je bitno - nominacija?"

Naravno da je bitno, milo & hitno, jer smo tu automatski i u trenu na čisto političkom terenu, jea, kmon, šejk it bejbe.

"Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama."

Aha. A kojeg to jezika? :-)
nomeansno05.10.2010. 14:26#196

pa nominacija je vazna. Stovise jako vazna.
Jer Hrvati jako dugi niz godina nisu "taj" jezik mogli nazivati
svojim imenom.
Bez obzira na cinjenicu da ga dijelimo s drugim narodima.

Zato meni osobno je vazno da ga ja mogu i smijem nazivati hrvatskim jezikom.
A jebe mi se za sve ostalo.

Cak i to ako je on formalno-lingvisticki isti jezik, odnosno samo varijanta
nekog "istog" jezika.

Za nas je hrvatski. I to je ono sto je dobro :)
lektorica05.10.2010. 14:13#197

@Milan Knežević
Tvoja "pametna" pitanja, na koja, kažeš, nitko nije odgovorio uglavnom se svode na to kako zvati jezik. A što je bitno - nominacija?
Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama.
Milan Knežević05.10.2010. 14:12#198

Lektorice, a moj je tata jači od tvog.
lektorica05.10.2010. 13:57#199

Kordić je izuzetno pametna žena koja puste raspre o našem jeziku vraća tamo gdje im je mjesto - u lingvistiku. Veliki je problem kroatista (i ja sam jedna od njih) što se malo ili nimalo vode teorijom, lingvistikom pa kroatistika postaje jedan čudnovat sustav u kojem vrijede potpuno čudna (ideološka uglavnom) pravila.
Teorija policentičnog jezika ponajbolje opisuje suodnos jezika nastalih iz zapadnog južnoslavenskog prajezika (izuzev slovenskog koji se nešto ranije odvojio i razvio svoje posebnosti).
A onome tko se pobunio kad se Silića nazvalo nepismenim - on zaista jest lingvistički nepismen, teorija mu očito ne leži. On je kroatistički pismen, naravno, ali krostistika bi se morala temeljiti na lingvistici, ne politici i ideologiji.
jezičarka05.10.2010. 13:36#200

velikosrbi bi htjeli nametnuti jedan srpskohrvatski standard (projekt koji im nikad nije uspjelo provesti u jugoslavijama), ali čak i kad bi im to pošlo za rukom, s vremenom (barem nakon što završi njihova strahovlada) bi se opet razvili različiti standardi, jer je to tendencija jezika da se mijenja. tako se može očekivati da će u budućnosti se morati napravili odvojeni standard (ili neki njegov dio) za hrvatski koji se govori u bosni npr. ili srpski koji se govori u bosni. već sad ima poseban spellingchecker za hrvatski u bosni i hrvatski u hrvatskoj. standardi se rade jer su potrebni jer se jezik mijenja i razvija prirodno, a ne kad to netko iz nekog "nadregionalnog" centra poželi i jer se govori tako kako se govori i određena se upotreba vremenom ustali, a ne ustali se ono što bi netko iz "nadregionalnog" centra htio nametnuti. tendencija je jezika da se slobodno različito govori i razvija, pa se spajanje jezika može očekivati samo tamo gdje se to silom i na umjetan način nameće ili prirodnim putem u nekoj sredini u kojoj živi pomiješano stanovništvo koje govori (odnosno govorilo je) 2 ili više (slična) jezika.

međutim činjenica je da su standardi hrvatskog, srpskog i bošnjačkog, a i crnogorskog nastali na različitim varijantama štokavskog dijalekta ili jezika, pa od tud visoki stupanj sličnosti i razumljivosti u svakodnevnom govoru. (što za širenje svoje demagogije zlorabe velikosrbi, jer jezici se više razlikuju u znanstvenom i drugim poljima, nego u svakodnevnom govoru, gdje se također razlikuju). i tu se onda radi o štokavskom jeziku, koji ima i imao je više varijanata i standarda. hrvatski jezik obuhvaća i kajkavski i čakavski dijalekt ili jezik. kajkavski i čakavski su hrvatski jezici. (sad bi se slovenci mogli sjetit, da i oni govore kaj i da obzirom da je i slovenski jezik kajkavski mogli bi reć da se radi o "slovenskohrvatskom" jeziku (čak i samo slovenskom, jer , ali obzirom da slovenci ne pokušavaju hrvatskim kajkavcima nametnuti jedan standardni "slovenskohrvatski" jezik kojim bi se devastirao izvorni hrvatski kajkavski u korist nametanja slovenskog, tako se o tome nigdje ne piše i o tome se ne izdaju smiješne knjige.) štokavski je također hrvatski, ali i srpski, bošnjački i crnogorski dijalekt ili jezik.
Milan Knežević05.10.2010. 13:36#201

Toliko postova, a kordićkoljubci cijelo vrijeme kao mačke oko vruće kaše - nitko da bi pisnuo, kamoli odgovorio na pitanja koja sam postavio još u prvom postu 30.09.2010. 13:44.

Balad, zašto citiraš čovjeka s kojim se ne slažeš? A onda mene optužiš da ti "podmećem" :-)

A Kordićki nemam što podmetati, ona si je sama podmetnula silne političke klipove pod svoje slabašne lingvističke noge. Već je netko rekao: "policentrični standard" je oksimoron. Nemoguć, nepostojeći - nešto kao drveno željezo, pošteni političar, objektivni Halter, koherentni Balad... tako i njezin "srpsko-hrvatski".
ap05.10.2010. 00:53#202

@ zoidberg

''Kao i obicno, @ap mora biti svakom loncu poklopac. Rekli bi, ljudski, zar ne? Mozda, kada pri tom to ne bi izvrtao teze sugovornika, tako da voda opet krene na njegov mlin. Barem u njegovim ocima."

U suženoj koncentraciji na hrvatski nacionalizama se ne vidi:
- s jezikom (i svim) je u biti obrnuto, umijeće je doći do jezika koji ne izaziva prekomjerne probleme (a što je sada bolje nego ikada do sada bez obzira na složenije okolnosti)
- osim hrvatsko-srpskih još aktualnije i delikatnije su bošnjačke, crnogorske, unutarrspske (npr. u Republici Srpskoj svi govore i pišu jezikom koji nije standardni srpski) i razne druge relacije
- i u maksimalnim nacionalizmima i drugom nitko nije došao do stupnja posve različiti jezici itd.
- s druge strane kao dobar dan su tekle i teku neke nezgodne mode i pojave navodno višeg i konačnog nivoa, koje se i ovdje nude kao neupitne (npr. slavi se kako S. Kordić tečno pegla ne samo ostrašćene Balkance nego i sve, a što su dolovno radili desetari JNA, nakon čega je slijedilo ...)
- Krležu je pojava koju navodno u prvom redu treba braniti (a i to je pitanje od koga obzirom da je sam ponavljao da ništa ne razumiju), iako se drži jače od Tita i sličnih prilično veleimperijalnih pojava
- sve skupa je veleimperijalna moda preko 150 godina, devedesetih na svjetskom vrhuncu i sada konačno istrošena, dosadna itd.
- pokvarene, korumpirane, svim i svačim opterećene države i sredine nisu nešto najgore, pogotovo nakon genocida, ostalih havarija ...
- i Slavenka Drakulić, koja je rekla ''bili smo korumpirani, bahati i jedino mi nismo ništa mislili ni pripremili za šira globalna zbivanja''. Ako je ona to tako ....

Tko je poklapao i poklapa sve lonce a tko otvara(o) mogućnosti ?
jezičarka04.10.2010. 23:44#203

ovo je isto zanimljivo iz wikipedije o pluricentric languages:
The standard languages of several South Slavic languages represent points along a dialect continuum. Macedonian is in the middle point between Bulgarian and Serbo-Croatian. The latter is a group of mutually intelligible languages with the biggest differences being orthographic: Bosnian, Croatian and Serbian standard forms that are sometimes considered either two or three separate languages. A similar situation occurs with Czech-Slovak languages and between Ukrainian and Rusyn.

samo ne vidim gdje se spominje jedan srpskohrvatski standard?
za one koji ne znaju engleski tu piše da su srpskohrvatski skupina međusobno razumljivih jezika: bosanskog, hrvatskog, i srpskog standarda koji se ponekad smatraju 2 ili 3 odvojenim jezicima.
zemunica04.10.2010. 23:40#204

"baladov poučak o izumiranju malih jezika:
ne dopustimo da mali jezici izumru!
ubijmo ih sami!" -- jezicarka

Da prostiš, stvarno si tupava, ako uz sva pojašnjavanja izvaljuješ ovako nešto.
zoidberg04.10.2010. 23:29#205

Kao i obicno, @ap mora biti svakom loncu poklopac. Rekli bi, ljudski, zar ne? Mozda, kada pri tom to ne bi izvrtao teze sugovornika, tako da voda opet krene na njegov mlin. Barem u njegovim ocima.
jezičarka04.10.2010. 23:11#206

baladov poučak o izumiranju malih jezika:
ne dopustimo da mali jezici izumru!
ubijmo ih sami!
ap04.10.2010. 23:05#207

Antifašisti, ne dajte se (luzerima, primitivcima itd.).

Slijedite S. Kordić I Balada (desetar JNA u Beogradu), govorite i pišite jedinstveni srpskohrvatski (hrvatskosrpski) standardni jezik i odmah po slobodnom izboru i radi prestiža na engleski.

Sve ostalo je sheet, za metak u čelu kako je pisao A. B. Šimić (u zanosu, malo prije i malo kasnije u kratkom životu drukčije).

I tako redom, ne samo jezik.

(samo malo obratite pažnju na nijanse, pa i na to šta je stvarno fašizam, da bi se znalo šta je antifašizam)
Balad04.10.2010. 23:00#208

@antifašist

Hvala ti na mudrom savjetu. Nadam se da ću se moći suzdržati, jer me uvijek iznova isprovociraju gluposti koje pročitam. Pozdrav!
Balad04.10.2010. 22:58#209

@ap

- ja jako jasno pišem, a ti opet nisi shvatio glede Krleže. Uopće ja nisam doveo njega u dvojbu - po nacionalnosti i pripadnosti književnosti - kao hrvatskog pisca. I hrvatski pisac može imati širi vidokrug od svje "meje" - kako državne, tako i, prvenstveno, one duhovne. Upravo ta duhovna širina Krleže, jako boli zagrižene superhrvate. I ja sam upravo o tome i govorio - o nastojanju da se Krleža izolira od svog (ljevičarskog) svjetonazora i isključivo pretvori u nacionalnu veličinu - sterilnu ikonu kojoj se Hrvati klanjaju jer je, navodno, pisao samo hrvatske teme i razglabao samo o sudbini svog naroda, ne videći da se u tom narodu prelamaju sve svjetske političke, socijalne i ekonomske suprotnosti. Ljudske suprotnosti! Prvenstveno je pisao o ljudima i ljudskim karakterima te sudbinama, a Hrvati su mu tek bili „medij“ preko kojih je to izrazio. Zato mi ne podmeći navodno ogromnu dilemu "Čiji je on pisac u najsustavnijem smislu ako ne hrvatski?" (ap)

Meni moja nacionalnost nije ni najmanje važna. Mislim da nije bila ni Krleži, iako je se nije stidio.

- Kordićkini stavovi ni najmanje nisu pomodarski. Onaj tko prati problematiku zna, da su takvi stavovi prisutni u RH od njenog osamostaljenja do danas, a zastupaju ih pisci, lingvisti, filolozi te inteligencija i obični ljudi koji su otporni na HDZ-ovsku dresuru mozgova i promjene stavova sa svakom promjenom režima. Upravo to poslijednje je pomodarstvo, eufemistički rečeno. Miris lične koristi, koji zamagljuje mentalne procese u ime lijeopog dobitka na horizontu - ispravnije rečeno. Iliti, jednostavnije - ljudsko licemjerje.

- "'Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!" (Balad)

I baš si našao primjer. (ap)

Da, našao sam ga - jer se zadržavam na jezičnoj problematici i ne da mi se razrjeđivati piće koje pijem.

- "Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi." (S.Kordić)

Eto, to je njena poanta na kraju koju ja ne izbjegavam niti sam je izbjegavao. Dapače, zalagao sam se za slobodan razvoj jezika, bez pritisaka - za razliku od jezičnih purista koji jezik kojim se govorilo proteklih stotinjak godina nastoje očistiti i "vratiti 150 godina unatrag" (Pavletić).

Ali ta njena poanta UOPĆE NE PROTURJEČI ZNANSTVENOJ SPOZNAJI da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci

------------------------------------------------------------------------------------------
GOVORE JEDNIIM, JEDINSTVENIM POLICENTRIČNIM JEZIKOM !
------------------------------------------------------------------------------------------

Njena poanta se isključivo odnosi na to, na koji način će ova 4 naroda nastaviti razvijati, svaki svoju, varijantu ovog jezika. A prije te poante, dala je još jaču poantu – upozorenje o izumiranju jezika! Pa, ako malo pogledaš UNESCO-vu mapu ugroženih svjetskih jezika, na linku koji sam bio priložio (i sad ga ponavljam):

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206

vidjet ćeš da je na teritoriju današnje RH, JAKO UGROŽENO 3 jezika (dijalekata) a IZUMRO 1 jezik (dijalekat). Sam istraži koji su to. A jezični puristi u svojoj maloumnoj zaslijepljenosti i bezumnom nastojanju na sterilnoj čistoći jezika, zbog – navodnog njegova očuvanja – sami najviše rade na svrstavanju hrvatskog jezika na listu ugroženih, jednog dana i izumrlih jezika.
jezičarka04.10.2010. 22:48#210

"This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide."
dakle kanađani govore engleski, a nisu englezi.

također obrati pozornost na gore citiranu rečenicu, iz više razloga:
dakle, da li se hrvatski jezik poklapao s nacionalnim identitetom hrvata ili ne?
koji se to jezik ili standard u našim slučajevima nije poklapao s nacionalnim identitetom svojih izvornih govornika?
što uopće radi ta "nacionalistička" rečenica koja povezuje jezik i nacionalni identitet u wikipediji?
zemunica04.10.2010. 22:39#211

@antifašist

Potpisujem.
jezičarka04.10.2010. 22:37#212

@antifašist
citat iz wikipedije: A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms. This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide.

dakle to je jezik s nekoliko standarda, o čemu ja govorim cijelo vrijeme, a vaša snježana govori o jednom standardu. ali očito niste baš upućeni u problematiku jezika, pa vas zato žena i može lako vozat.
i zato dajete linkove na kojima se potvrđuje ono što ja govorim, samo zagovarate postojanje nekakvog srpskohrvatskog jer je tadašnja vlast to jedno vrijeme protiv jasno izražene volje govornika gurala. čak i u članku o "sprskohrvatskom" koji bi se tako trebao zvati jer te jezike/standarde tako netočno kao zovu neki inozemni lingvisti, unatoč svemu piše da se radi o nekoliko standarda.

ja o ovome više dalje nemam vremena raspravljati. life is too short! trebala sam odmah pročitati kakve nebuloze piše sama snježana, pa se ne bih ni trudila. mislila sam možda je žena ozbiljna i znanstvena o tom zajedničkom štokavskom i u lingvističkom dijelu, na stranu političarenje o jezičnom purizmu i sl., ali ne. ona zagovara jedan srpskohrvatski "policentrični standard" iako pluricentrični jezici po definiciji imaju više standarda. klapklapklap za snježanu i sve njene lingvistički neupućene poklonike...
antifašist04.10.2010. 22:06#213

@jezičarka

Što dalje čitam upise "jezičarke" izgleda mi da sve dalje tone u beznadnu iracionalnost. Zapravo, pretpostavka bilo kakve diskusije je otvoreni um i mogućnost promjene vlastitog stava ako drugi sudionici rasprave iznesu dobre argumente. Lupanje po jednoj te istoj dogmi nije nikakva rasprava.

"žena izmišlja i priča o nebitnim stvarima, bulazni o nekakvom standardnom srpskohrvatskom, te engleskom"

Ovo je upravo strašno. Zaboga, pa nije Snježana Kordić "izmislila" priču o policentričnim jezicima! Pročitaj na primjer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language

"A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms." Tamo imaš nabrojanu hrpu primjera, daleko od toga da se radi samo o engleskom. Znaš, postoje ljudi koji se time ozbiljno bave, imaju ponešto u glavi i vide malo dalje od svog nosa.

Da si se samo malo potrudila, mogla bi pročitati da **lingvistički** naziv "srpskohrvatski" potječe iz 19. stoljeća, a postoji među ostalim zbog toga što lingvisti žele imat jedan, relativno kratak naziv za jezik. Zašto je srpski na prvom mjestu? Pretpostavljam zato jer ima više govornika pa su mu dali prednost. U Kordićkinom članku koji sam već spomenuo postoji i dio gdje se diskutira baš o tom nazivu, spominju alternative i objašnjava zašto lingvisti i dalje preferiraju naziv "srpskohrvatski".

Nadalje, na linku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian_language
kaže se:
"Serbo-Croatian or Serbo-Croat, less commonly Bosnian/Croatian/Serbian (BCS),[2][3] is a South Slavic language with a pluricentric standard and the primary language of Serbia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, and Montenegro."

.. a ti kažeš:
"kordićka uporno koristi "srpskohrvatski" koji ne postoji i ne koristi se kao standard. "

Kordićka obilato citira strane lingviste, a ti u svojoj iracionalnosti uporno podmećeš da je ona to izmislila. Ti strani lingvisti su nepristrani i stalo im je do lingvistike kao znanosti, stalo im je do objektivnih kriterija a ne do naših političkih i nacionalističkih prepucavanja. Dakle, Kordićka prenosi što o našoj jezičnoj problematici misle strani lingvisti a ne naši "navijači za domaću momčad".

Uostalom, mislim da je daljnja rasprava sasvim suvišna, a to bih preporučio i Baladu. Ti si jednostavno otišla jako daleko, predaleko u iracionalnost i mlaćenje prazne slame.
ap04.10.2010. 21:53#214

Balad,

Na ovome razgovoru sa S. Kordić i nakon bezbroj komentara izbjegavaš (njezinu) poantu na kraju, a što je automatizirano ponašanje i doping svih modnih pojava.

Krleža. Prije 100 godina je krenula pobuna omladine u Zagrebu. Krleža je već tu naučio pažnju oko revolvera. Njegovi najbolji prijatelji Đuka Cvijić, Kamilo Hrvatin i August Cesarec su stradali, ostali, uključujući Tin Ujević, A. B. Šimić ...
Krleža je hrvatska elita, kao i Tito itd., a ta sada vladajuća elita sva ili skoro sva izišla iz njihovih šinjela, oponašaju i sljede ih, hvale se bilo kakvim vezama s njima, Tuđmani prvi a zatim svi redom. Čak je naguravanje oko toga. Čiji je on pisac u nasustavnijem smislu ako ne hrvatski? Jugoslavenski !? KPJ !? Pa to je opet u prvom redu hrvatski.
Igra svjetlom je otrcana, od nje bazde sva sranja. Prilagođavanja, podvrgavanja, izbor po volji govornika po kriteriju prestiža ... I ti to vežeš s Krležom, kojem je neodostajalo da može slobodno pisati, bez revolvera na glavom u vidu ''slobodnih'' izbora i dogovora koje moraš prihvatiti (koje uporno forsiraš pomoći pomodne S. Kordić).

“Ja sam npr. bio u JNA 1984. u Sloveniji… i ostali blablabla” (ap) bez ikakve veze sa lingvističkom problematikom.
Kada je tada ''pravednički gnjev'' (JNA, Mamula itd.) krenuo na Sloveniju, uz ostalo Slovenece su tu u Sloveniji namjerno i ciljano ganjali kao Albance zbog jezika. Desetari na dalje su pjenili. Nikako nisu uspjevali tečno i besprijekorno izgovarati JNA jezik, a što se mora iako btw takav jezik nije bio propisan, standardiziran a ni postojao. kao takav. Ja sam bio nadležan mnoštvu vojnika i, u nemogućnosti provedbe bilo kakvih pravila kojih nema ili su drukčija, prakticirao sam i tada i stalno da svi govore slobodno kako govore, slušaju i čitaju šta i kako hoće. Imao sam i imali smo problema. Tj. iskustav sam da nema jednog jezika niti da je poželjan, jer to vuče na silu i silovanje a i tada ne ide kao jedan.
Ti, koji kao desetar JNA u Beogradu (!) s tim nisi imao nikakvih problema, pa ni oko pitanja Albanaca i bilo čega, iskazuješ probleme s tim. To ''nema problema'', ''nema veze'', ''nije bilo problema'' je u suprotnosti sa raznim ...

„Tipicna svojstva jezicnog nacionalizma su velicanje purizma, opsjednutost porijeklom rijeci, populizam, poistovjecivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pricom o ugroženosti jezika i nacije te pricom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge pacenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, politicko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordic, „Jezicni nacionalizam“)

Zar to nije jedna od bezbrojnih pojava tipa ''muha na govno''. Zar se isti tekst ne meže primijeniti i ne primjenjuje na jedna jezik, jedan narod ... isto tako na jedna Tito jedna psrtija itd. I šta s tim !? Ništa.

''Onima koji tvrde kako su Kordičkini stavovi neozbiljni, bez odjeka, zabavljački, provokatoski, neutemeljeni, bez odjeka, bez značajnijih pristalica,…preporučio bih članak P.Matvejevića “Hrvatski pravopis i srpski fantom” (2005. godina), iz kojeg izdvajam citat:“Koliko su puta neki jezikoslovci promijenili stavove, ne samo prema vlastitim znanstvenim spoznajama ili mjerilima!"

I to je navodno nešto na Balkanu gdje ni takva promjena 100 puta nije pomogala od logora i sličnog, pa i po Evropi gjde je slično !? I to baš Matvejević kao jedna od istaknutih profitera na tome, koji je ne riskirajući osobno ništa i ničim bitnim time postigao sve.

''Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!"

I baš si našao primjer. Zašto npr. nisi kao Šuvar otvorio to isto šire i bitnije:- kako to da od Triglava do Vladivostoka najednom nema komunista, socijalista i radničkih partija?
Ili, zašto je navodno sa više od 80 % za sada oštro protiv Sanadera koji im je baš svima, kao Tito sedamdesetih, dao sve, a isto preko 80 % je jako za Josipovića koji im samo uzima putem ZAMPA, gomilanja nekretnina, savjetnika, honorara, itd. a ništa ne daje (pa će doći dan kada će i protiv nejga biti više od 80 %) !?
Balad04.10.2010. 21:21#215

@jezičarka

- o čemu ti onda danima SEREŠ po ovoj stranici (nemoj licemjerno upotrebljavati asterikse!) ako knjiga nema odjeka? Očito ga u tvojoj glavici itekako ima!

- vrlo se nevješto vadiš glede književnih djela - SEREŠ!

"ne vidim ništa sporno u citatima iz književnih djela. nije književnost dnevni tisak ili službeni dokument" (jezičarka)

- a srpski FILM vjerojatno jeste - zato su ga pokušali titlovati (podnaslovljavati)! Daklem, KNJIŽEVNIK SMIJE SVE ŠTO MU SE PROHTIJE, A OBIČNOG ČOVJEKA - JER JE BLENTAVI BLENTO - TREBA STISNUTI STEGAMA TVOG JEZIČNOG PURIZMA! Pak HILJADA smije pisati u mojoj knjizi, ali NE SMIJE u dokumentu, jelte?

SEREŠ!

-sad odjednom sve živo Hrvati koriste od davnina - jer to tvrdi DUHOVNO OGRANIČENA jezičarka. Kad isto to tvrde knjževni i lingvistički autoriteti, onda SERU!

Draga moja, AKO TKO SERE U SVOJIM POSTOVIMA, ONDA SI TO TI. I nemoj mi sad SRATI o mojoj kulturi ili nekulturi, jer započela si ti:

-------------------------------
nejga više s***! (jezičarka)
-------------------------------

Za razliku o tebe, ja samo nisam licemjeran! I kad bježiš od rasprave temeljem argumenata, činjenica i dokumenata, onda mogu uzvratiti tvojom mjerom.

Ajd, more bre - ugodno SRANJE!
zoidberg04.10.2010. 21:11#216

Koliko je vaše mišljenje doista relevantno, kada čak ni u raspravi o (hrvatskom/srpskom/hrvatskosrpskom/srpskohrvatskom/hrvatskom ili srpskom) jeziku ne možete (ne znate?) pisati tim (...) jezikom i poštovati njegov pravopis? Već samo to daje na znanje da vama i nije stalo do (...) jezika. Postavlja se pitanje, do čega onda jest?
zoidberg04.10.2010. 21:11#217

Koliko je vaše mišljenje doista relevantno, kada čak ni u raspravi o (hrvatskom/srpskom/hrvatskosrpskom/srpskohrvatskom/hrvatskom ili srpskom) jeziku ne možete (ne znate?) pisati tim (...) jezikom i poštovati njegov pravopis? Već samo to daje na znanje da vama i nije stalo do (...) jezika. Postavlja se pitanje, do čega onda jest?
Balad04.10.2010. 21:00#218

Par redaka ponad tvojega posta je naslov:

"Dubravko Škiljan: NEMOGUĆE JE DOKAZATI DA SU HRVATSKI I SRPSKI DVA RAZLIČITA JEZIKA"

Pročitaj članak!
jezičarka04.10.2010. 20:25#219

da, a uporaba jezika u književnosti. pa valjda si čuo za pojam "pjesnička sloboda"? a i vidim izdvojio si neke riječi koje nisu nehrvatske*. (nehrvatske znače riječi koje se ne koriste u hrvatskom jeziku, a ne kako bi balad htio da si to zamislite. npr. riječ džamija se normalno koristi u hrvatskom, iako nije hrvatskog podrijetla. hiljada je grčka riječ koju hrvati odavna koriste. kajkavci također za hiljadu kažu jezer). a i zašto pisac ne bi upotrijebio riječi kraja koji opisuje ili dijalekt ili slang i sl. nadam se da ne misliš da su i pisci nepismeni, pa da ne znaju ništa o riječima za koje žive? ne vidim ništa sporno u citatima iz književnih djela. nije književnost dnevni tisak ili službeni dokument. dapače čini se da jedan od citata potvrđuje kako je u bosni bilo turcizama i prije 90-tih gdje ih tek tada kao nepoćudne otrkiva s. kordić
jezičarka04.10.2010. 20:12#220

odrekli smo se novosadskog dogovora, balad. izdali hrvatski pravopis u ilegali i inozemstvu, ali izdali. nejga više s***! knjiga je kiseli krastavac i nema odjeka nikakvoga jer je nestručna i politikantska.
jezičarka04.10.2010. 18:51#221

uf, strašno sam razočarana ovim diletantskim dijelom kordićkine knjige o "policentričnom jeziku" za koji sam mislila da će mi najbolje leć. to je teška demagogija. žena izmišlja i priča o nebitnim stvarima, bulazni o nekakvom standardnom srpskohrvatskom, te engleskom, politizira oko toga kako bi ljudi trebali uređivati svoj jezik, navodi podatke za koje tvrdi da dokazuju nešto što ne dokazuju...

nije nastao jedan standardni jezik "s nekoliko centara", nego nekoliko standardnih jezika koji se temelje na istom dijalektu (jeziku), koji se opet razlikovao po regijama, što je za jezik uostalom normalno i pravilo.
standard je standardizirana varijanta. postoji mnogo varijanata, a ne samo 2, u jezicima koji su svoje standarde utemeljili na štokavskom dijalektu. nekoliko različitih varijanti štokavskog je standardizirano, ali nešto kao jedan standardni štokavski ne postoji, kao što ne postoji ni jedan standardni engleski.

kordićka uporno koristi "srpskohrvatski" koji ne postoji i ne koristi se kao standard. ne kužim na temelju čega ona "taj jezik" naziva srpskohrvatskim kad prema njoj bosna i crna gora također govore "tim jezikom".
dijalekt na kojem se temelji "zajednički jezik" je štokavski, a ne srpskohrvatski. srpskohrvatski dijalekt ne postoji. i ajme majko hrvatski i književnost na hrvatskom postoji već stoljećima prije 19. stoljeća kad je netko prvi put spomenuo "srpskohrvatski", (a za snježanu i njene istomišljenike nastao život na zemlji) a ona nama veli da "nema narod pravo sam birati kako će mu se zvati jezik", neg se treba zvati onako kako odgovara okoštalim "lingvistima" koji žele zadržati svoje ustajale i netočne etikete.

i stalno "južnoslavenski lingvisti" ovo, "južnoslavenski lingvisti" ono (čak ni tu gdi sam očekivala da će govorit samo o lingvistici, nije mogla bez politike). mislim, ko da su svi budale, samo snježana pametna, a misli da postoji srpskohrvatski standard i dijalekt. da ti suze dođu na oči, al od smijeha.

u slučaju engleskog koji ima jako puno standarda i još više varijanata, ne može se reći da se ti standardi nisu izborili da budu "samostalan jezik" ili što već, jer oni su od svog nastanka bili engleski, samo su se od svog nastanka na drugim lokacijama diljem svijeta kasnije drugačije nastavili razvijati, pa se napravio njihov standard, jer nisu govorili onako kako se govorilo tamo odakle je njihov jezik potekao, pa nisu mogli koristiti taj standard. npr. engleski je došao u ameriku i od tada se tamo dalje nastavio razvijati odvojeno od engleskih koji su se govorili u velikoj britaniji, koji se i sami međusobno razlikuju, ali je i dalje bio engleski.

opče je to ni istina da su si prešli na štokavskoga jezika. kajkavci i dalje govoriju kajkavski, čakavci čakavski, pogotovu na selu. al kak bi to snježana znala gda je cilj njejzine knige ni bilo nekaj istražiti neg obraniti postojaaje nepostoječega "srpskohrvatskoga" standardnoga jezika. no vite, kajkavci, kak se je zovom znanstvenom metodom ve dokazalo da kajkavski više je ne kajkavski nek velikosrp... oops pardon, srpskohrvatski.

e, došla sam do 20 str. i viš kaj mi je napravilo... nemrem više čitati tu nemaštovitu i neukusnu fikciju. otrovne, otrovne laži snježane kordić o jeziku. radi se o izmišljenom "srpskohrvatskom" koji postoji u glavama nekih jadnih provelesrpskih "lingvista", njihovim pisanijama i srpskohrvatskoj wikipediji. u stvarnom svijetu postoji nekoliko standarda štokavštine. hrvatski štokavski standard, srpski štokavski standard, bosanski ili bošnjački štokavski standard i crnogorski štokavski standard pretpostavljam da postoji.
Balad04.10.2010. 18:26#222

@jezičarka & ap

Daklem, srž vaše kritike Snježane Kordić (odnosno mene kao branitelja njenih stavova, što je onda u biti isto) može se izraziti slijedećim citatima:

„tvoj citat citata Sabine Riedel…nije drek neg se pes posral (jezičarka)

“Medutim, takoder nema dvojbe da su razni autori koje citarate S. Kordic i ti to isto pa još gore, sve redom razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slicno. Jednom rjecju šljam.” (ap)

“Vitlaš JNA revolverom i drugim revolverima, a što je zanimljivo i u prvom redu etstetski provokativno obzirom na okolnosti. Ako se i fizicki pridružiš S.Kordic, možda te po Njemackoj i slicno prihvate kao znaiimljivog balkanskog umjetnika, Bilo šta što je izrazilo gadenje Balkanom a da je odavde je bar minimalno uspjelo. Narocito ako se bilo kako u to doda i malo orijentalnog i islama.” (ap)

“Ja sam npr. bio u JNA 1984. u Sloveniji… i ostali blablabla” (ap) bez ikakve veze sa lingvističkom problematikom.

"...cak ni moj muž nije imao srpskohrvatski. a kad je bio u JNA onda su ga stavili u pritvor jer se u JNA komanduje nalevo! a ne nalijevo!... i ostali blablabla” (jezičarka), također bez ikakve veze sa znanostima lingvistikom odnosno, filologijom.

----------------------------

Dezavuiranje autora, bez ikakvog argumenta ili kontraargumenta njihovim stavovima (fašisti, staljinisti, pes se posral,…), ubacivanje osobnih doživljaja u raspravu o znanstvenoj problematici I konačno – dragi moj ap – jako izgledna želja da se zastupnici stavova s kojima se ne slažete, fizički udalje iz ove sredine (ne znam što će ti Balkan, orijentalno i islam u raspravi koja bi trebala biti strogo jezična). Kao, u Njemačkoj “bi nas prihvatili kao zanimljivog balkanskog umjetnika” – umjesto riječi ZABAVNOG, vjerojatno si pogrešno upotrijebio - ZANIMLJIVOG. Međutim, u svijetu – posebno, znanstvenom svijetu – itekao ozbiljno gledaju na naše petljancije s jezikom. Zaboravio si samo, da Njemačka nije na kraju svijeta, svega par sati vožnje automobilom – još i bliže – par klikova mišem, i da je danas savim svejedno odakle se distribuiraju znanstveni radovi, stavovi i teorije. Tako da bi se spominjanje Balkana (u negativnom smislu) prije moglo odnositi na tebe.

I, kao – u nas (u Hrvatskoj i šire – u regiji) te teorije ne shvaćaju ozbiljno, već više kao razveseljavanje puka, one nemaju nikakva odjeka, itd – kao što kaže jezičarka:

“mislim da se iz tvojih i mojih komentara sve vidi, pa nemam potrebe se dalje ponavljati, objašnjavati niti opravdavati. možeš svojom DEMAGOGIJOM možda zavarati neupucene, ali to ce IONAKO BITI KRATKA VIJEKA I NIKAKVA ODJEKA” (jezicarka)

Mogu samo ponoviti, već rečeno citiranoj:

“Pa, odjeka vec svakako ima (ne moji postovi, vec djelo S.Kordic) inace se ti (skupa sa ap-om) ne bi tako zauzeto – a bez ikakvih valjanih argumenata – obrušavala na njezino djelo.” (Balad)

Daklem, itekako ozbiljno shvaćate njene tvrdnje i itekako neozbiljno ih pokušavate oboriti! Dezavuiranjima i etiketiranjima. Niste se sposobni prepoznati u – treći put ponovljenom – citatu, koji se odnosi prvenstveno na slične vama:

------------------------------------------------------------------------------------------
„Tipicna svojstva jezicnog nacionalizma su velicanje purizma, opsjednutost porijeklom rijeci, populizam, poistovjecivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pricom o ugroženosti jezika i nacije te pricom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge pacenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, politicko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordic, „Jezicni nacionalizam“)
------------------------------------------------------------------------------------------

Onima koji tvrde kako su Kordičkini stavovi neozbiljni, bez odjeka, zabavljački, provokatoski, neutemeljeni, bez odjeka, bez značajnijih pristalica,…preporučio bih članak P.Matvejevića “Hrvatski pravopis i srpski fantom” (2005. godina), iz kojeg izdvajam citat:

“Koliko su puta neki jezikoslovci promijenili stavove, ne samo prema vlastitim znanstvenim spoznajama ili mjerilima! Čak je i sam Stjepan Babić nekoć tražio, ugledajući se na nedostižnoga Petra Skoka, da se ujednače terminologije hrvatske i srpske te tako ostvari jezično jedinstvo kakvo je predlagao Novosadski dogovor: tj. da se stvori zajednički “hrvatskosrpski/srpskohrvatski” standard. Uvaženi Dalibor Brozović, kojeg su ponekad i u vlasti i u opoziciji smatrali mjerodavnim, tvrdio je u svojoj knjizi Standardni jezik, koju je objavila Matica hrvatska 1970. godine, da postoji na svima razinama “;standardni jezik hrvatskosrpski”; (bez crtice između dvaju sastavnica; takvo se ime jezika ponavlja više od sto i pedeset puta u navedenoj knjizi): “;u svim primjerima hrvatskosrpski sudjeluje i kao cjelina naprosto zato što je to ne samo jedan jezik; diasistem, nego i jedan standardni jezik”; (str. 73). I u posebnom separatu koji je spomenuti jezikoslovac napisao osamnaest godina kasnije zajedno sa srpskim akademikom Pavlom Ivićem za Leksikografski zavod Miroslav Krleža (1988. god.) jezik se zove “hrvatskosrpski/srpskohrvatski/hrvatski ili srpski”. Zamislite kako se osjeća strani slavist, napose kroatist ili serbist, kad danas pročita posve drukčije mišljenje istoga autora: recimo to da bi u Mostaru, na dva sveučilišta ili univerziteta udaljena jednog od drugoga nekoliko stotina metara, trebalo u svim prilikama govoriti različitim jezicima, unatoč primjerima koje su posijali u hercegovačkome kraju pjesnici kao što su Aleksa Šantić, Antun Branko Šimić ili Mak Dizdar. Što reći stranome studentu koji vas pita koji je od tih stavova znanstven, prvi ili drugi, prethodni ili sadašnji? Ili pak zašto je znanstvenik prije kratkog vremena zauzimao drukčiji stav, suprotan onome koji sad zauzima? I je li tu posrijedi znanost ili nešto drugo ? Onda što?” (P.Matvejević)

----------------------------

- tolerantnom jezičnom stavu mnogih (ustaše, staljinisti, fašisti?) hrvatskih književnika – apsolutno lišenih purističkog virusa - prema “srpskom” (ekavici) jeziku govore i slijedeći primjeri:

"NOVEMBAR kašljuca u granju" - Đuro Sudeta
"mogla DESITI se ljubav" - Dobroša Cesarić
"Ali moja kula, tiha, sama / HILJADU već ljeta gori" - Vladimir Nazor
"HILJADU i jedna smrt" - Miroslav Krleža

"Crveni prsten javorov
koliko bi stajao
HILJADE teške HILJADE"
(Dragutin Tadijanović)

"Vasionac" - Tin Ujević

"Vidim Mostar, najljepši grad u cijeloj Bosni i Hercegovini, a meni najmilijia na svijetu, grad nad gradovima. vidim njegove DŽAMIJE i MUNARE, vitke, stare, starinske MUNARE, što poput ispruženih ruku skrušeno mole Alaha. Čujem glas pobožnog MUJEZINA glas AKŠAMA, sjenovitog i tajanstvenog. Vidim KAFANICE pune "turskih" LOLA, što uz IBRIK kave i cigaretu hercegovačkog duhana provode dan pjevajući SEVDALINKE, orijentalne i čeznutljive, da se sve tresu DUVAROVI I mali PENDŽERI. Vidim stari most, rimski i turski, čujem kako se ispred njega kotrlja Neretva, srdita, bijesna i nezadovoljna samom sobom. Vidim prostrana, široka turska groblja s više stanovnika od samog živog Mostara, travom zarasla, a po njoj se igraju djeca. Oh, vidim Mostar, Mostar, Mostar!"
(A.B.Šimić - hrvatski pjesnik, veći dio opusa napisao na ekavici)

Ne o jeziku, već o pismu – ćirilici:

"Hrvati su pisali glagoljicom, a ćirilica je ISTO TAKO HRVATSKO PISMO kao I glagoljica, mislim, HRVATSKO HISTORIJSKO NARODNO PISMO." (Miroslav Krleža, "Zastave", knjiga IV)

----------------------------

-glede PRITISAKA na hrvatski jezik i tko ih to DANAS vrši;

zastupnici stava o JEDINSTVENOM, POLICENTRIČNOM, ZAJEDNIČKOM JEZIKU Hrvata, Srba, Bošnjaka i Crnogoraca ili PURISTIČKI ORIJENTIRANI KROATISTI, kao i glede AFIRMATIVNOSTI i HISTORIJSKE PERCEPCIJE cijele problematike od strane "NOVOHRVATA" - jer su se neki, na vaše iznenađenje, osjećali Hrvatima i od Austro-Ugarske naOVAMO i naoTAMO - samo da navedem, po sjećanju, citat (iz otprilike, 1990. godine) VLATKA PAVLETIĆA - bivšeg ministra prosvjete i kulture (čini mi se) i PREDSJEDNIKA(Tuđmanovog) HRVATSKOG SABORA:

------------------------------------------------------------------------------------------
"Ako je potrebno, Hrvati će se VRATITI i 150 godina u prošlost ali će govoriti SVOJIM - autohtonim hrvatskim jezikom!"
------------------------------------------------------------------------------------------

Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!

I tako je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, vratio Hrvate više od 150 godina natrag u prošlost (Hrvati, izgleda,u budućnosti ni nemaju što tražiti - tome nekako govori i naš današnji položaj)

Mislim da bih time (a primjera ima tuša i tma) morao završiti diskusiju u kojoj se, dakako, nismo niti bi se mogli složiti. Sa moje strane, stvar prepuštam znanosti, budućnosti i evoluciji ljudskih stavova (opamećenju!).

PRILOG:

Sa hrvatske strane Novosadski dogovor su na licu mjesta ili naknadno potpisali:

Mirko Božić, Marin Franičević, Josip Hamm, Mate Hraste, Ljudevit Jonke, Marijan Jurković, Jure Kaštelan, Zdenko Škreb, Josip Badalić, Antun Barac, Josip Barković, Dobriša Cesarić, Vladan Desnica, Ivan Dončević, Petar Guberina, Joža Horvat, Stjepan Ivšić, Vojin Jelić, Slavko Ježić, Vjekoslav Kaleb, Slavko Kolar, Mihovil Kombol, Marko Kostrenčić, Gustav Krklec, Miroslav Krleža, Ranko Marinković, Marijan Matković, Mijo Mirković, Stjepan Musulin, VLATKO PAVLETIĆ, Vladimir Popović, Ivo Sarajčić, Tito Strozzi, Petar Šegedin, Andrija Štampar, Tomislav Tanhofer, Vice Zaninović

(razni izvori malo različito navode imena potpisnika)
Balad04.10.2010. 18:26#223

"i vidim da nisi ni shvatio na što se uzrečica odnosila - ne na citat tvog vrlog "lingvističkog" izvora koji govori o "srpskohrvatskom" standardnom jeziku koji nije postojao, a koji su kao hrvatske vlasti i institucije i povampireni lingvisti počeli "uništavati" 90-tih, nego o velebnoj razlici koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog"."

O kakvoj ti to VELEBNOJ RAZLICI koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog" - HALUCINIRAŠ. Tko je uopće spominjao razliku između ta dva termina, izuzev što sam ja spomenuoa da se Hrvati i Srbi nisu (i ne mogu) dogovoriti niti oko imena zajedničkog jezika, i što sam tebi spočitnuo da TENDENCIOZNO pišeš SRPSKOhrvatski umjesto HRVATSKOsrpski!
Balad04.10.2010. 18:19#224

@ap

KRLEŽA:

Danas Hrvati (naravno, pritom mislim na vladajuću elitu koja isprepliće sve sektore društva i prateće trabante koji su naučili „razmišljati“ njihovim glavama) na sve moguće načine nastoje falsificirati Krležu, kako bi ga učinili prihvatljivim svojoj nacionalističkoj i kapitalističkoj paradigmi što trenutačno njima vlada. To im je vrlo teško. Najradije bi da ga nema., ali on je tu. Ne mogu ga zanijekati. Posebno ne, njegovo kjiževno djelo i neupitni talent. Zato ga napadaju tamo gdje misle da je najslabiji, najranjiviji. Po političkom uvjerenju i njegovu svjetonazoru. Pa se sve čini kako bi ga se tu dezavuiralo. No, to ne ide. Njegovo djelo proizlazi iz njegova svjetonazora i tek ta cjelina čini Krležu – Krležom. A kojekakve floskule o njegovu hrvatstvu, kako je on najveći hrvatski pisac, analize djela koje se sveđ svode na hrvatstvo i samo hrvatstvo, pokazuju da se Krleža „ne razumije“. Namjerno, s ciljem, tendenciozno „ne razumije“. Nacionalizam Hrvata će – kad tad – splasnuti i onda će oni biti prisiljeni stati vis a vis svog najvećeg pisca. I onda će im se Krleža ukazati u, za njih, novom, iznenađujućem svjetlu. Svjetlu koje sad nastoje prigušiti, pače ugasiti, svjetlu koje obasjava i u pravoj boji prikazuje prvenstveno one koji ga se danas – falsificirajući (a neki i izrijekom) – odriču.

Ne mogu oni Krležu prilagoditi sebi, svojem svjetonazoru. Oni će se morati prilagoditi njemu!
jezičarka04.10.2010. 13:37#225

ja, kao jezičar nekroatist i neslavist, iskreno mislim da se radi o štokavskom narječju. a hrvatski se sastoji od 3 različita narječja, no standard mu se temelji na štokavskom. i također mislim da su svi slavenski jezici više-manje srodni. pa tako npr. kajkavski ili čakavski su srodni sa srpskim kao i otprilike poljski ili slovenski? zato je bolje da se to zove različiti standardni jezici koji su utemeljeni na štokavskom narječju (koje se različito govori u različitim krajevima). Štokavski standardni jezici? A sve zajedno bi se moglo nazvati štokavski jezik ili štokavština (kako se već zove). No jedan štokavski standard za sve neće moći postojati, jer ih ima više.
jezičarka04.10.2010. 04:26#226

balad,
za razliku od tebe, koji skoro svakim postom dokazuješ da ne znaš o čemu govoriš, ja sam ostala dosljedna onome što govorim od početka.

nije drek neg se pes posral je šaljiva uzrečica, a ne argument. nisam znala da ni to nisi u stanju razlikovati. argumentirala sam ja tu puno toga, ali uzalud za one koji nisu u stanju ili namjerno ne žele te argumente razumijeti. i vidim da nisi ni shvatio na što se uzrečica odnosila - ne na citat tvog vrlog "lingvističkog" izvora koji govori o "srpskohrvatskom" standardnom jeziku koji nije postojao, a koji su kao hrvatske vlasti i institucije i povampireni lingvisti počeli "uništavati" 90-tih, nego o velebnoj razlici koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog".
ap04.10.2010. 01:58#227

@ Balad

Šljam je naveden pa i dovoljno objašnjen kao politički i zbilja a ne kao znanstveni.
Tu nema dvojbe da je pod neupitnim pretpostavkama o samoproglašenoj političkoj i općoj izvrsnosti na djelu dugo silovanje svega, pa i sebe.
Tkođer nema dvojbe da se znanost i razno pomoćno koristi da to spina, spama i osnaži a bit je zapravo estetsko-pornografska (neodljiva privlačnost kao ključ svega).

Ostalo je sve ne samo nevažno nego služi kao sirovina te neodoljive privlačnosti. Čak i Krleža, koji služi kao sirovina za dio te privlačnosti koji je držanje revolvera. Odnos Tito-Krleža nije samo prvi susret nego stalno, a i općenito je tako. Ne radi se o jeziku negod o odnosu onoga tko drži revolver i onoga nad kima je stalno revolver. Kada je nad Krležm kako je tek sa ostalima. Obzirom da je to općepoznata činjenica, šta je drugo nego preseravanje ako se to ne uzima u obzir?

Ako ne razumiješ šta pokušavam reći za zadnjih +- 40 godina, pozivama se na Danila Kiša, pa uz ostalo i na njegovo svjedočenje ''u sukobu Sartra i Camusa ne mogu obojica biti u pravu''. To je važno ne samo za prethodno nego još više za sada.
Kiš kaže da sljedba koja je kao i Sartre modno opredjeljena za držanje revolvera nad glavama drugih ne može biti u pravu jednako kao i Camus koji je izrazio skepsu u tu najveću i jedinu izvrnost. Kiš je, naravno, na strani Camusa te još skeptičniji prema toj modi, dapače do srži je protiv toga.
Sada je to na pravim ispitima. Svi se, htjeli ne htjeli, opredjeljuju u odnosu ne revolver. Npr. S. Koren je jasna, na kraju razgovora ona izražava poznatu ''znanstvenu'' činjenicu, koju btw ne osporava samo Kiš nego i sve što cijenimo i što odlučuje, o dobrovoljnom prihvaćanju prestižnijih jezika. Tj. kada netko nekome drži revolver nad glavu ili slično, on će dobrovoljno prihvatiti ... Međutim, neki nikada i ne tako ili vezano na to kao Clint Eastwood prirede obratni odnos.

To je, dakle, otrcani kontinuitet masovnih modnih pojava sebe kao neodoljive privlačnosti i revolvera nad glavom drugih kao uvjet održanja i (znastveno potvrđenog) napredovanja, a koje modne pojave sada kao klonule tako pokušavaju navući bilo kakve mušterije.

Tj. sve to je i inače bilo posve nevažno da nije bilo pomoćno sredstvo ozbiljnijih pojava, a sada je i kao dio ozbiljnijih pojava posve nevažno osim kao objekt (kao i političke pozicije Sartra pa i Krleže, pa i rzana fraziranja o izvrsnosti koja proizilaze iz nečeg što sve a ne izvrsno).
Balad04.10.2010. 00:53#228

@jezičarka

balad, tvoj citat citata Sabine Riedel od 03.10.2010. 18:35…mislim da se iz tvojih i mojih komentara sve vidi, pa nemam potrebe se dalje ponavljati, objašnjavati niti opravdavati. možeš svojom demagogijom možda zavarati neupućene, ali to će ionako biti kratka vijeka i nikakva odjeka (jezičarka)

Pa, odjeka već svakako ima (ne moji postovi, već djelo S.Kordić) inače se ti ne bi tako zauzeto – a bez ikakvih valjanih argumenata – obrušavala na njezino djelo.

Sad, jel’ demagogija pozivanje na znanost i njene argumente, ili su demagogija “argumenti” tipa “nije drek neg se pes posral”, to će svakako svatko moći sam prosuditi. Je li demagogija, branjenje teze o postojanju ZASEBNOG hrvatskog jezika (on svakako postoji, on ima i ime – to nije sporno – ali je tek verzija ZAJEDNIČKOG POLICENTRIČNOG JEZIKA četiri naroda), e da se na kraju ne bi bilo siguran jeli on posebni jezik ili samo verzija zajedničkog jezika:

"AKO I JEST JEDAN JEZIK, ima više standarda: hrvatski, srpski, bosanski...to nikako da shvatiš" (jezičarka)

“AKO SU JEDAN JEZIK, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju” (jezičarka)

“ako hrvatski i srpski NIKAD do sada u povijesti NISU BILI JEDAN JEZIK, onda to NISU NI SADA. možda u budućnosti to postanu” (jezičarka)

“AKO su jedan jezik, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju. međutim, ČINI MI SE da je trenutno situacija takva DA NISU JEDAN JEZIK.” (jezičarka)

“Upravo je groteskno kako moji dragi ljevičari ovdje i drugdje iz svojih političkih pobuda zastupaju "jedan jezik" iako struka - dakle lingvisti, a naročito kroatisti i slavisti – MISLE DRUGAČIJE” (jezičarka)

(jasno je vidljivo da struka nije jedinstvena o tome što jezičarka tvrdi)

Pa, daj – odluči se već jednom: jel’ jedan jezik ili je verzija jedinstvenog jezika! A nisi sigurna, draga moja jezičarko, jer raspravljaš iz dna svoje duše, a ne iz dna znanstvenih spoznaja o jeziku. A upravo su oni prvi, za razliku od onih drugih – neupućeni!
Balad04.10.2010. 00:22#229

@ap

„koga to ti zaj. sa ''Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava'' i onda se dalje pozivaš na znanost itd. Znanost o čemu ?” (ap)

„Međutim, također nema dvojbe da su razni autori koje citarate S. Kordić i ti to isto pa još gore, sve redom razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slično. Jednom rječju šljam.” (ap)

-------------------------

- Da zajebavam nekoga? Istrgnuo si iz konteksta rasprave moje „iskustvo iz Beograda“ i onda kritiziraš. Ja sam ga jednostavno naveo, i to sam doslovno objasnio:

„Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze.” (Balad)

kao dokaz da lična iskustva, poput jezičarkinog muža, nemaju nikave veze sa znanošću i ništa ne govore o jeziku već samo o represiji. Ne znam s čega potom tvoja kritika. Uostalom, van ove teme, ne vidim zašto bi moje iskustvo manje vrijedilo od tvojeg ili jezičarkinog muža?

- Na koju znanost se pozivam? Na jedinu znanost relevantnu za jezičnu problematiku. LINGVISTIKU! A na koju znanost se vi pozivate? Na lično iskustvo? Uprtavo mi to liči na zajebavanje glede jezične problematike.

-zašto bi ti autori bili „razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slično. Jednom rječju šljam.”? Zato što se ne slažu s tobom, jezičarkom i ostalim jezičnim puristima , te analiziraju iz vana – objektivnije no je to moguće iz nutra – našu jezikoslovnu situaciju? Lako je reći šljam, teže je napisati argumentiranu knjigu, a možda još teže pobiti argumentirane kritike. Uostalom, i za diskvalifikaciju “šljam” treba relevantnih argumenata. Eto, i jezičarka, temeljem jednog jedinog citata iz djela Sabine Riedel kaže: “nije drek neg se pes posral”. Baš jaki argument.

-što nisam shvatio u vezi s Krležom? Da je uvijek govorio: „Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim, treći bošnjačkim” - i prije i poslije “Deklaracije o stanju”? To što je ustao protiv pritisaka na jezik, umjesto da ga se prepusti slobodnom razvoju, ništa ne mijenja na njegovoj konstataciji. To ne potvrđuje samo Krleža lično, to potvrđuju i njegova književna djela, eseji, intervjui i dnevnici te njegov cjelokupni profil čovjeka i umjetnika. Uostalom, nije jedini Krleža – ni onda, ni danas – tako mislio.
jezičarka03.10.2010. 22:56#230

balad,

H-Alter

Dragan Markovina 17.02.2012.

Vjesnik mora opstati

Što nas čeka

Trg Burze

Deutsche welle

Otrovne laži o jeziku

Vezane vijesti

Knjiga koja ugrožava

Jezik srpskohrvatski

Kako bi trebali govoriti hrvatski magarci?

Uzalud vam trud, lingvisti

Jezikoslovna tonidba

dodaj komentar 300 komentara