Otrovne laži o jeziku

29.09.2010. Jerko Bakotin Kultura Komentiraj Print

Lingvistkinja Snježana Kordić odgovara na kritike koja je izazvala njezina nedavno objavljena knjiga "Jezik i nacionalizam": Sredstva za kojima poseže Sanda Ham i njoj slični već je okarakterizirao Dieter Weirich kad je rekao da se nacionalizam na južnoslavenskim prostorima zasniva na „otrovu laži, laži o svijetu, o susjedu, o povijesti, o religiji i kulturi, na kraju o samom sebi". Zajednički jezik realno postoji, htjeli mi to ili ne. Foto: "Globus"

Knjiga lingvistkinje i profesorice na nizu njemačkih fakulteta Snježane Kordić „Jezik i nacionalizam" eksplodirala je u našoj, barem medijskoj, javnosti poput bombe: hrvatski jezikoslovci odreda su se podigli na stražnje noge, iziritirani idejama kao što je ona da su hrvatski i srpski zapravo jedan policentrični jezik - nešto poput američkog i britanskog engleskog ili prilično različitih varijanti španjolskog. Ništa manje nije provokativna ni teza da od jezičnog purizma do etničkog čišćenja i nije toliko veliki korak. Ukratko, svaki „državotvorni" pseudointelektualac koji drži do sebe osjetio je potrebu da napadne Kordić i njenu knjigu, naročito ako u novinama ima kolumnu, a svi skupa složni su u tome da se Hrvati i Srbi ne razumiju, ili bi, u najmanju ruku, svi bili sretni kad se ne bi razumjeli. Nažalost, osim niza intervjua i neurotično-žučnih reakcija, nemoguće je očekivati da se hrvatska (a i srpska, bosanska te crnogorska) javnost ozbiljno pozabavi problematikom jezika kao oruđa (nacionalističke) politike i općenito nacijom kao konstruktom izgrađenim lažiranjem prošlosti i ideološkim mitovima. U nastavku donosimo intervju s autoricom: premda nije lako zamisliti funkcioniranje Jugoslavije ili BiH kao čisto građanske države, o čemu se, između ostalog, govori, njene teze i razgovori i te kako su potrebni u zemlji u kojoj su nedavno masovno gorjele knjige samo zbog toga što su napisane „krivom" verzijom nekad nam zajedničkog jezika.

Kao što se i moglo očekivati, kroatisti su vašu knjigu dočekali „na nož" - možemo reći da je vaša središnja teza, o srpskohrvatskom (ili hrvatskosrpskom) kao jednom policentričnom jeziku izazvala gotovo histerično neprijateljske reakcije. Oglasila se i vaša profesorica Sanda Ham s klasičnom tezom: srpskohrvatski-jednako-unitarizam-jednako-antihrvatstvo, a uz to se založila za prevođenje srpskih filmova. Možete li ukratko izložiti što je to u vašim tvrdnjama izazvalo tako iracionalnu i bijesnu reakciju većine naših lingvista i ostalih jezičnih policajaca, ali i dobrog dijela stanovništva?

Zanimljivo je da u stvari nisu moje tvrdnje izazvale reakcije. Evo, spomenuli ste Sandu Ham, pa mogu na tom primjeru pokazati kako se proizvode reakcije. Ham, navodno, govori o knjizi i kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotno, i u mojim intervjuima piše suprotno, i u svim tekstovima koje sam ikad objavila o toj temi piše suprotno. Znači, kad čitatelji Sande Ham reagiraju histerično i bijesno, nije izvor problema u njima, jer oni samo vjeruju da osoba koja navodno odgovara na teze iz knjige prenosi istinito te teze. Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč.

Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki Sanda Ham, kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotnocentar podređen drugom centru. Poznato je da su brojni jezici, među njima i svi svjetski, policentrični i da razlike između nacionalnih varijanata unutar svakog takvog jezika nitko ne dovodi u pitanje. Uvažavanje varijantske neujednačenosti jezika čini samu bit teorije policentričnosti. Ham, dakle, sasvim svjesno i ciljano sve to prešućuje. Prešućuje i da je policentričnost u svjetskoj sociolingvistici teorija koja se primjenjuje unazad pedeset godina za opis brojnih jezičnih situacija podudarnih našoj. Prešućuje da su pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik, citirat ću Ulricha Ammona, „uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika", štoviše „po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara" koji su se smatrali slabijima. Znači, policentričnost je sušta suprotnost bilo kakvom jezičnom ujednačavanju različitih nacija.

Sve ovo je toliko poznato u sociolingvistici, pa kad na primjer Josip Silić nedavno u novinama izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti. Ili kad izjavljuje da je strukturalizam navodno suprotstavljen teoriji policentričnosti, pa da se prema strukturalizmu radi o zasebnim jezicima. Zaboravlja da strukturalizam ne negira postojanje svjetskih jezika, ne negira da je svaki od njih jedan standardni jezik premda je policentričan. To znači da strukturalizam ni u našem slučaju ne negira da se radi o jednom standardnom jeziku raslojenom na četiri varijante.

A što se tiče pokušaja Sande Ham da dokaže da se Hrvati i Srbi jezično ne razumiju, to su kritički dovoljno prokomentirali Miljenko Jergović i Predrag Lucić. Sve u svemu, Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč sredstva za kojima poseže Sanda Ham i njoj slični već je okarakterizirao Dieter Weirich kad je rekao da se nacionalizam na južnoslavenskim prostorima zasniva na „otrovu laži, laži o svijetu, o susjedu, o povijesti, o religiji i kulturi, na kraju o samom sebi". Može se kroz vrijeme očekivati da će sve više ljudi pročitati knjigu Jezik i nacionalizam pa će teže prolaziti raznorazna izmišljanja i bit će manje iracionalnih reakcija.

Što, po vašem mišljenju, leži u podlozi te neuroze? U knjizi citirate Zvonka Šundova, koji kaže da „paranoična pripadnost nacionalnom identitetu graniči s bolešću", dok je Vladimir Anić pisao da „uzrok dogmatskog jezičkog purizma leži u nacionalnoj i jezičnoj iskompleksiranosti". Sama ideja jezika kao materinski čistog, totemskog simbola, kojeg treba pod svaku cijenu sačuvati naspram „zagađenosti" stranim, a naročito „srpskim" riječima, te svaku upotrebu nadzirati, asocira na psihopatologiju - radi se o masovnoj i traumatskoj, nasilnoj konstrukciji identiteta zajednice koja nije ni sama sigurna u njega te se po svaku cijenu nastoji separirati. Tu je i patološka ideja nadzora „ispravne upotrebe" jezika prema apstraktnoj shemi?

Vi ste u pitanju opisali posljedice, a njih su proizvele osobe koje su imale mogućnost manipulirati masama pomoću medija i pomoću obrazovnog sistema. Iz ovoga odmah vidimo i rješenje, a to je da oni koji bi trebali obrazovati mase konačno i počnu obrazovati kroz škole i medije. To je jedini izlaz iz patološkog stanja. Knjiga o kojoj govorimo je s tom namjerom i napisana. Sama činjenica da je mogla biti objavljena u Hrvatskoj već je pozitivan znak, a veliki prostor koji joj je dodijeljen u medijima kao i brojne izrazito pozitivne reakcije ljudi koji su knjigu i pročitali signalizira da sazrijeva vrijeme za otrežnjenje od nacionalizma. Doduše, u samoj jezikoslovnoj kroatistici stanje izgleda beznadežno. Evo, pokušajmo zamisliti što bi bilo kad bi neki kroatist izjavio da se slaže s onim što je napisano u knjizi. Time bi priznao da je godinama govorio neistinu studentima i da je bio neobrazovan. Previše je sujete tu ugroženo da bi se odlučio na takav korak. A bio bi i izopćen iz svog kroatističkog kruga i napadan, što uopće nije privlačno. Podjednaka situacija je i u nacionalnim filologijama pojedinih susjednih zemalja. Bernhard Gröschel ističe da je u svemu tome najgora stvar što su „ustrajavanjem na svojoj jezičnoideološkoj vjeri, jezikoslovci u službi politike u državama nasljednicama Jugoslavije već više generacija studenata indoktrinirali u duhu jezičnog apartheida, i znanstveni podmladak usmjeren na karijeru naveli na oportunističko preuzimanje svojih pogleda".

Za razliku od ustaljenih mišljenja o nasilnoj unitarizaciji, opsežno ste dokumentirali da je purifikacija jezika zapravo trajala čitavo vrijeme Jugoslavije, dok su današnji borci za različitost hrvatskog u to doba zapravo zastupali - današnjim rječnikom - radikalno unitarističke stavove. Osim toga, Jugoslavija je, barem formalno, jezičnu ravnopravnost provodila do najmanjih detalja - npr. u Skupštini je postojala posebna komisija za „hrvatskosrpski" i posebna za „srpskohrvatski".

Da, čovjek se pita u čemu je onda bio problem ako su i zakoni i praksa u vezi s jezikom bili maksimalno demokratski i usmjereni na ravnopravnost. Problem je bio u Kad na primjer Josip Silić izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti tome što se oko jezika uvijek može lako napraviti nezadovoljstvo i iskoristiti za ostvarivanje političkih ciljeva. To je poznata stvar, Daniel Blum navodi da je jezik „kao malo što drugo pogodan za političko mobiliziranje i može se instrumentalizirati za ili protiv određenih političkih ciljeva". I kad se ne radi o različitim jezicima, tema jezik može poslužiti kao izgovor za isti cilj. Pritom uopće nije bitno koliko su velike ili koliko su male jezične razlike, nego je presudno da li će ih političari i mediji predočavati kao važne i kao nepravedno tretirane. U kojoj mjeri su zakoni o jeziku demokratski i pravedni također je nebitno, jer presudno je u kojoj mjeri će političari i mediji sugerirati da su zakoni takvi.

Na koji način nove nacionalne, ali i lingvističke, elite imaju koristi od umjetnog stvaranja novih jezika?

Ako nacionalni jezikoslovci uspiju uvjeriti društvo da je za opstanak nacije i države neophodan zaseban jezik, onda ih se doživljava kao iznimno važne za društvo jer se predstavljaju kao „čuvari" zasebnosti. Zato dobivaju i razne oblike materijalne potpore od države. Nacionalne političke elite također imaju koristi, jer te elite su nacionalističke, a nacionalizmu je neophodno postojanje neprijatelja da ne bi oslabio. Čišćenje jezika koje sprovode jezikoslovci stalno podsjeća da neprijatelj postoji jer to je onaj od koga dolazi prljanje. Osim toga, ako je neprijatelj automatski svatko tko kaže da Hrvati i Srbi govore istim jezikom, onda je postojanje unutarnjih i vanjskih neprijatelja zagarantirano na duže vrijeme, jer uvijek će se naći netko tko će zdravorazumski uočiti da Hrvati i Srbi tečno komuniciraju jedni s drugima pa da se očito radi o istom jeziku. Političke elite profitiraju i od toga što pomoću teme jezika skreću pažnju s istinski važnih problema u društvu. A širi slojevi stanovništva od svega toga nemaju nikakve koristi.

U knjizi opsežno pišete protiv shvaćanja jezika kao ideološkog poligona, simboličnog polja koje definira jednu zajednicu i sve njene članove, te se zalažete za definiciju samog standarda kao kodifikaciju jezika koji govore „obični" govornici naspram jezičnog inženjeringa purista i ostalih. Da li je moguće jezik svesti isključivo na komunikacijsku funkciju i, uvjetno rečeno, „odstraniti" ove identitetsko-simbolične? Kakva je po tom pitanju situacija u Njemačkoj?

Poznato je da je, kako Georges Mounin kaže, „komunikacijska funkcija primarna, prvotna i temeljna funkcija jezika, a sve druge su samo aspekti i modaliteti". Jedna od njih je i identitetsko-simbolična. Ona nije odstranjena kod varijanata policentričnog jezika, naprotiv, svaka od standardnih varijanata ima svoje prepoznatljive specifičnosti s kojima se tko god poželi može identificirati. Čak i ako to ne želi, prepoznaju ga drugi kao govornika određene nacionalne varijante. Pitate za Nijemce, oni također odmah prepoznaju ako njihov sugovornik govori austrijsku ili švicarsku varijantu, ali to kod Nijemaca ne izaziva negativne emocije. Spomenuli ste standard i kodifikaciju. Za razliku od tvrdnji kroatista, standard je po definiciji ono što je već Pokušajmo zamisliti što bi bilo kad bi neki kroatist izjavio da se slaže s onim što je napisano u knjizi. Time bi priznao da je godinama govorio neistinu studentima i da je bio neobrazovan. A bio bi i izopćen iz svog kroatističkog kruga najviše prošireno u upotrebi, što je neutralno, obično i što omogućava nadregionalno sporazumijevanje. Kodifikacija nije izmišljanje i nametanje normi, kako kroatisti nastoje uvjeriti obične ljude, nego je „kodificiranje jezičnih normi zapisivanje zbroja onoga što je već prihvaćeno", kako nas podsjeća Markus Hundt.

Nedavno su mediji u Srbiji stvorili histeriju zato što im „djeca odrastaju uz hrvatske crtiće". Ako govorimo o umjetnom udaljavanju hrvatskog od srpskog, koliko su lingvisti u tome uspjeli? Možemo izdvojiti dvije razine - onu realnog međusobnog razumijevanja tih dvaju naroda te, na razini percepcije, gotovo potpuno dominirajuću predodžbu da su to dva različita jezika?

Kao što ste rekli, i dan-danas Hrvati i Srbi realno se međusobno razumiju. To dokazuje da se projekt pravljenja zasebnog jezika nije ostvario u praksi iako se na njemu jako intenzivno radilo zadnjih desetljeća. S druge strane, proširilo se shvaćanje da je riječ o različitim jezicima jer to su ponavljali mediji i, uopće, čitava javna sfera. A znamo da po Goebbelsovoj oprobanoj metodi ako se laž ponovi dovoljno puta postaje istina, to jest ljudi postanu uvjereni da je to istina.

Postoji li šansa da, nekad u budućnosti, svijest da zapravo govore jednim te istim jezikom dopre do širih slojeva tih društava? Drugim riječima, ima li „nade za srpskohrvatski" - iako su mase i u Jugoslaviji jezik zvale samo hrvatskim, ili samo srpskim?

Zajednički jezik realno postoji, neovisno o tome htjeli mi to ili ne. A svijest o tome lako može doprijeti do širih slojeva ako mediji i škole počnu prenositi zdravorazumski pogled. Ovo me podsjetilo na situaciju kada je u Austriji nakon poraza nacizma vladala toliko velika averzija prema svemu njemačkome da se u školama jezik sedam godina nije nazivao „njemački" nego „jezik nastave", a tako je pisalo i u svjedodžbama iz tog vremena. No poslije se situacija smirila i više nije bio problem izustiti ime druge nacije. Nas već petnaest godina dijeli od rata, a kroatistima još uvijek smeta ako u nazivu jezika vide i ime druge nacije, dok Austrijancima odavno ne smeta što u nazivu svog jezika vide samo ime druge nacije. Ta odbojnost kod hrvatskih jezikoslovaca nije ništa drugo nego izraz nacionalizma, iako bi baš oni kao znanstvenici trebali imati neutralan odnos prema nazivu jezika. Za razliku od njih, narod može zvati jezik kako god hoće, tako je i prije bilo.

Koliko jezici i narodi bivše Jugoslavije zapravo gube time što se taj jezik rascijepio na četiri jezika, svaki s još manjim prestižem, okrenut sam sebi, s manjim brojem dostupnih prijevoda s drugih jezika, ugaslom kulturnom razmjenom između novih nacionalnih centara...?

Općepoznato je u svijetu da je prednost nekog jezika ako njime govori što više ljudi. A kod nas misle da imaju razloga za veselje ako uvjere strance da je jezik manji nego Ako nacionalni jezikoslovci uspiju uvjeriti društvo da je za opstanak nacije i države neophodan zaseban jezik, doživljava ih se kao iznimno važne za društvo jer se predstavljaju kao „čuvari" zasebnosti. Zato dobivaju i razne oblike materijalne potpore od države što jest. Sjetimo se samo kakvo pompozno slavlje je upriličeno kada je 2008. godine na zajedničku inicijativu beogradske i zagrebačke nacionalne knjižnice agencija za ISO-kodove navodno uvela kraticu „hrv" u ISO 639-2. Kažem „navodno uvela" jer na slavlju je prešućeno da je već prije dvadeset godina ta agencija uvela kraticu „hr" u ISO 639-1. Prešućeno je i da se prije deset godina kada je nastao ISO 639-2 u njemu nalazi kratica „hrv" za terminološke svrhe. Samo u jednoj od rubrika to slučajno nije bilo ujednačeno, pa je 2008. ukazano agenciji na to i odmah je ujednačeno. Agencija bi neujednačenost rubrika uklonila i prije deset godina da joj je to javljeno iz Hrvatske, što znači da NSK u Zagrebu nije bila dovoljno revna i da je prespavala jedno desetljeće. Jer u pravilniku agencije piše da se ona ravna prema zahtjevima dotične države. Zato i kritiziraju tu agenciju, na primjer nekoliko godina prije upriličenog slavlja kod nas Helmut Richter kaže: „Mana kod ISO 639-2 je što se jako orijentira prema političkim okolnostima: na primjer srpski, hrvatski i bosanski se vode kao tri različita jezika, dok se najmanje osam potpuno različitih kineskih jezika vode kao samo jedan. Nasuprot tome je SIL-shema jače pokušavala orijentirati se prema lingvističkim kriterijima". A kroatisti, umjesto da se pozivaju na lingvističke kriterije, pozivaju se na spomenutu agenciju.

U drugom (i opsežnijem) dijelu knjige, naslovljenom „Nacija, identitet, kultura, povijest" problematizirate te pojmove, a naročito dokazujete očiglednu činjenicu - pogledamo li situaciju s engleskim, španjolskim, pa i njemačkim jezikom - da postojanje samosvojnog jezika nije preduvjet za postojanje nacije. Zašto je suprotno uvjerenje tako rašireno (Hrvatska nije nikakav izuzetak) - kolektivi su opsjednuti što većom različitošću „prema vani", a homogenošću unutar sebe - te kakav je općenito odnos između jezika, naroda (etnije) i vlastite države?

Na južnoslavenskim prostorima još uvijek je prošireno populističko shvaćanje u kojem dominiraju mitovi da je narod zajednica određena jezikom, porijeklom, kulturom, poviješću. Objektivna istraživanja već duže vrijeme pokazuju da takvo shvaćanje nema osnovu, ali rezultati tih istraživanja nisu dopirali do širih slojeva. Zašto? Zato što i u doba socijalizma na južnoslavenskim prostorima nije bio poželjan objektivan pristup toj temi, nego su, kako Sabine Riedel uočava, „podupirana i do promjene sistema dovedena u vodeću poziciju ona istraživanja koja su nastojala potvrditi teze o zajedničkom porijeklu ili jezičnom kontinuitetu. To je do danas ostavilo duboke tragove u znanosti tranzicijskih država". Naime, „već i prije kraja suprotstavljenosti na istočni i zapadni blok 1989. oslanjale su se politike identiteta socijalističkih sistema jugoistočne Evrope na kulturne činioce poput jezika i religije. Tako su stari šefovi države i partije legitimirali svoju političku vlast sve više pomoću mitova nacionalne povijesti, koji su se prvenstveno služili modelom zajednice povezane porijeklom i jezikom. Istraživanje upotrebljivo za potvrđivanje takve teze bilo je ne samo potpomagano, nego je prije promjene sistema u dotičnim zemljama često imalo toliko dominantno mjesto da sve do danas presudno obilježava znanstvenu djelatnost dotičnih zemalja".

Iznimno je zanimljiva tvrdnja da je u Jugoslaviji između nacija vladala „sadržajno ispražnjena konkurencija", odnosno da se narodi međusobno nisu razlikovali, a sami su bili reproducirani sistemom raspodjele dobara - možete li objasniti tezu?

Istraživači sa Zapada došli su do tog zaključka. Na primjer Norbert Mappes-Niediek pokazuje da je problem bio u tome što je Jugoslavija bila organizirana tako da ju konstituiraju grupe u obliku nacija, koje se nalaze u stalnoj konkurenciji pri raspodjeli dobara unutar zajedničke države. Sistem raspodjele dobara u Jugoslaviji zahtijevao je da se svatko mora odlučiti za pripadnost nekoj grupi-naciji da bi imao pristup resursima jer oni su dijeljeni po nacionalnom ključu. Sama nacionalnost je, kako Mappes-Niediek navodi, bila „kulturno indiferentna, ali važna za raspodjelu službi, radnih mjesta i javnih resursa, na primjer stanova. Sedamdesetih i osamdesetih godina čovjek je bio Srbin ne zato što je išao u pravoslavnu crkvu i sanjao o Kosovu kao 'kolijevci srpstva', nego jednostavno zato što je čovjek morao nekamo pripadati Proširilo se shvaćanje da je kod Srba i Hrvata riječ o različitim jezicima jer to su ponavljali mediji i, uopće, čitava javna sfera. A znamo da po Goebbelsovoj oprobanoj metodi, ako se laž ponovi dovoljno puta, postaje istina da bi ga država registrirala i uzimala u obzir kod podjele radnih mjesta". Ravnopravnost između nacija je postignuta u Jugoslaviji, ali „ravnopravnost nacija nije ukinula suprotstavljenost među njima. Naprotiv, suprotstavljenost je ostala - u obliku čiste konkurencije, bez ikakvog sadržaja". A koliko god sistem nastojao pri raspodjeli biti pravedan prema svim grupama, konkurencijski odnos između njih izvor je negativnih emocija: „Toliko pravedan sistem nikada nije mogao biti, a da ne daje stalno povoda za nove pritužbe, ljubomore i sumnjičenja".

Na više mjesta argumentirate protiv konsocijacijske države, zato što se time forsiraju razlike između njenih građana, naročito preko formule pariteta. No, kako je drugačije moguće ustrojiti državu koja se sastoji od više različitih, usto vrlo čvrsto formiranih, kolektiva kao što je bila SFRJ ili je današnja BiH? Da li bi, i kako, u praksi, bilo moguće u BiH stvoriti građansku državu (a da to ne bude ponovno vrst nasilja nad kolektivima) s obzirom na gotovo totalnu identifikaciju stanovništva s (tro)nacionalnim kategorijama?

Tom temom su u zadnje vrijeme zaokupljeni istraživači sa Zapada, jer iskustvo SFRJ može pomoći da se bolje konstituira Evropska unija i izbjegne sudbina Jugoslavije. Njihov zaključak je da su se organizacijom države kakva je bila u Jugoslaviji uzgajali nacionalni kolektivi, a ne građani. Problem je dakle, kako Mappes-Niediek ističe, što je nedostajalo građansko društvo: „Misli se na društvo u kojem državni narod obuhvaća sve građane države, na društvo u kojem prava ima svaki pojedinac i nijedan kolektiv, na društvo gdje je 'etnička pripadnost' u najboljem slučaju kategorija drugog ili trećeg reda koja će u sljedećoj generaciji ili u generaciji nakon nje možda sasvim potonuti u zaborav". Za zapadne istraživače povijest Jugoslavije pokazuje da grupe, kada konstituiraju državu, režu prava pojedinaca, a da ne spominjemo veliki potencijal za konflikte koji nudi takva konstrukcija države. Kad bi svaka država mogla birati društvo od kojeg će se sastojati i kad bi smanjivanje konflikata bio njen najviši cilj, sigurno bi se svaka odlučila za skup individua koje poštuju jedna drugu sa svim međusobnim različitostima, gledajući u drugome uvijek pojedinca, a ne predstavnika neke grupe. Ovo je moguće ostvariti putem obrazovanja i medija. Riedel ističe da bi u Bosni i u drugim južnoslavenskim državama „postepena transformacija prema političkom modelu nacije bila pozitivan razvoj, ali on je nezamisliv bez odgovarajuće politike identiteta. To, međutim, traži dosljedno razračunavanje sa stereotipnim slikama povijesti, baziranim na kulturološkom modelu nacije koji proizvodi konflikte".

I na Zapadu su (ponovno) sve češći glasovi koji naciju shvaćaju kao odijeljenu kulturnu zajednicu, a ne zajednicu građana - nedavno je u Njemačkoj nastao skandal zbog stavova Thila Sarrazina o Židovima i muslimanima. Javnost je bila složna u osudi, no neka istraživanja pokazuju zabrinjavajuće veliku potporu među masama njegovim stavovima - smatrate li da i tamo postoji realna opasnost od isključivosti i šovinizma? Ipak, Nijemci nemaju nikakvih problema glede infiltracije njemačkog stranim riječima.

Snježana Kordić: "Iskustvo SFRJ može pomoći da se bolje konstituira Evropska unija i izbjegne sudbina Jugoslavije."

Njemačka je daleko od toga da nacionalistički stavovi dobiju političku i medijsku podršku. A obrazovni proces koji sam maloprije spomenula je nešto što stalno traje, i u Njemačkoj, jer uvijek mu nasuprot stoji tendencija za svođenjem stvarnosti na crno-bijeli svijet. Što se tiče jezika, da, točno ste zapazili, u Njemačkoj se ne opterećuju nekakvim strahovima pred engleskim jezikom, nego se slobodno poseže za engleskim riječima.

Kakva je budućnost većine jezika na svijetu s obzirom na prevlast i ogroman razvoj engleskog jezika? Za sve veći broj novih pojmova ne postoje odgovarajuće riječi na drugim, naročito manjim jezicima. Možemo li očekivati situaciju u kojoj će oni odumrijeti ili ostati ograničeni na privatnu, „osnovnu" sferu, dok će se u javnosti govoriti isključivo engleskim? No takvu smo situaciju, u manjim razmjerima, barem na Zapadu, već imali s latinskim, koji je zadržao ogroman prestiž još dugo nakon pada Rimskog carstva. Možemo li usporediti te dvije situacije?

I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi.

Tagovi: hrvatski standardni jezik, jezična politika, jezik, Snježana Kordić

prethodno1

Vezane vijesti

dodaj komentar 200 komentara

Balad29.09.2010. 21:26#1

Bravo Snježana, Vi ste najbolji dokaz da možeš lagati svim ljudima jedno vrijeme, nekima možeš lagati cijelo vrijeme, ali ne možeš svima lagati sve vrijeme. Dapače, nekima uopće ne možeš lagati jer ne razmišljaju tuđom, već svojom glavom. A to je temelj znanosti. Kritičko preispitivanje, valoriziranje i tumačenje činjenica, praćeno skepsom.

Za nadati se da će mase, kao što su tijekom vremena, temeljem neumoljivog pritiska činjenica, napustile Ptolemejev geocentrični sustav svijeta u korist istine, napustiti i svoje zablude glede jezika kojim govore. No, poznavajući ih, možda ni Vi ni ja to ne dočekamo.

A ime jezika? Pa neka ga zovu kako im drago, to ne mijenja temeljnu činjenicu:
hrvatski, srpski, bošnjački i crnogorski samo su jedan jezik (svaki sa svojim specifičnostima) sa 4 imena. A narodi li se ijedan Hrvat, Srbin, Bošnjak ili Crnogorac koji bez učenja jezika svojih susjeda ove neće razumijeti, onda možemo priznati da smo u krivu. No na to će trebati dugo pričekati. Otprilike kao i na konstrukciju peprpetuum mobilea.
xman29.09.2010. 21:34#2

jedan jezik, samo budale misle drugačije.inače bi trebali prevodioca
xman29.09.2010. 21:34#3

jedan jezik, samo budale misle drugačije.inače bi trebali prevodioca
glupaca29.09.2010. 22:22#4

poznato je da je sandra ham maloumna, a osobito se istice njena tvrdnja da srpski jezik govori "pasivno".
ap29.09.2010. 22:57#5

''I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi."

Po ovome su vodeći vizionari Hitler i Staljin napravili ključnu grešku - nisu rješili jezik.
Da su se dogovorili oko jezika, npr. engleskog, svi bi prihvatili po vlastitom izboru, po volji samih govornika. Jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orjentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi, a tada bi svakome izbor engleskog bio uspjeh bez konkurencije.

Uz velike uštede vremena i resusra sve bi bilo puno efikasnije, jednostavnije i bez raznih štetnih pojava.

Ipak ima jedna sitnica. Ne bi bilo raznih retrogradnih pjesmica
http://www.youtube.com/watch?v=o6xCxftI_Z0

P.S. Odakle izviru ovakvi sve prazniji i prazniji estetski surogati ?
Ines29.09.2010. 23:11#6

"@Balad'A ime jezika? Pa neka ga zovu kako im drago, to ne mijenja temeljnu činjenicu:
hrvatski, srpski, bošnjački i crnogorski samo su jedan jezik (svaki sa svojim specifičnostima) sa 4 imena. A narodi li se ijedan Hrvat, Srbin, Bošnjak ili Crnogorac koji bez učenja jezika svojih susjeda ove neće razumijeti, onda možemo priznati da smo u krivu. No na to će trebati dugo pričekati. Otprilike kao i na konstrukciju peprpetuum mobilea." 100% tako
Kitchee29.09.2010. 23:45#7

mislim da se svatko čisto zdravorazumski mora složiti sa stavovima dotične...
jezičarka30.09.2010. 01:33#8

Otrovne laži o jeziku pojavljuju se kad se politika ide plesti tamo gdje je mjesto isključivo struci. Upravo je groteskno kako moji dragi ljevičari ovdje i drugdje iz svojih političkih pobuda zastupaju "jedan jezik" iako struka - dakle lingvisti, a naročito kroatisti i slavisti - misle drugačije. I onda se još ide pakirati da struka misli da nije jedan jezik, jer je nacionalistička, paranoidna, histerična, šta ja znam.... Ajde molim vas, pustite jezik struci i neka se ovakva pitanja raspravljaju na stručnim forumima. Ne pametujte tu ko da imate nekog pojma o nečemu. Nije vam jezik politika.
Ma da, pa da30.09.2010. 03:25#9

Oko zajednickog nam jezika sve je u sustini jednostavno i kristalno jasno, ali 'ajde majci objasni ti to profesionalnom hrvatolgu, Milanu Knezevicu
Inter30.09.2010. 11:00#10

Uf, sad će je ponovno Croletteri razapeti... (srpski: kroleteri)
ap30.09.2010. 11:01#11

@ jezičarka

''Otrovne laži o jeziku pojavljuju se kad se politika ide plesti tamo gdje je mjesto isključivo struci. Upravo je groteskno kako moji dragi ljevičari ovdje i drugdje iz svojih političkih pobuda zastupaju "jedan jezik" iako struka - dakle lingvisti, a naročito kroatisti i slavisti - misle drugačije."

1. Struka je stalno pretežno mislila da je u osnovi jedan jezik, ali sa više varijanti, standarnih jezika (pri čemu je u Srbiji prevladala beogradska učena varijanta a svuda drugdje štokavsko-ijekavska) itd., te još više dijalektalnih književnik jezika, podvarijanti, pri čemu se govori i piše uvijek drukčije od raznih političko-diktatorskih arbitriranja...

2. Važnije od toga je da se pod radikalnim istupima non stop, zadnjih 100 godina od prvih genocida u balkanskim ratovima 1912. g., nakon I svj. rata kada je dogovoren jedan jezik sa beogradskom ekavicom i latinicom (a Antun Branko Šimić pisao da za bilo kakvo pitanje oko toga.treba metkom u čelo)... preko JNA, ne pojavljuju u prvom redu stručnjaci, ideologije pa ni ljevičari, političari ... nego čiste genocidne prethodnice ili čistači terena nakon genocida (rulja koja obilazi Vukovar kojeg su jednim komandnim jezikom JNA sravnali razni raznih nacija, i Makedonac koji je na čelu vojske i Slovenac Stane Brovet i Hrvati Jurjević i Šešelj a asistirale iste evropske elite kojima Kordića nudi pornografske usluge, i sere li ga sere sere ...)

3. Snježana Kordić nije u prvom redu stručnjak, što se vidi naročito po poanti na kraju (ostavila bi slobodna izbor engleskog svima u svijetu, čega se nisu sjetili ni scenaristi velikobritanske imperije ni Hitler ni Staljin ...) te po tome što 99 % svega što ponavlja čini spam i pornografija karaktera melje i čisti sve pred sobom, a što je naročito in i jako masovna aktivnost u vezi Balkana, gdje 100 godina evropske mode preseravanja, uključujući geonocide, biva neophodni i kranje nužni afrodizijak, više nego Viagra za ovakve trgovačke putnike i najširu klijentelu

4. U većini maosvnih paljenja, spamanja i održavanja, naročito sada kada nakon sustavnih razranja i pljački te čišćenja nedostaje uobičajenih doza i narkoza plijena, ne izražavaju se ideje, povijst, logike, zbilja, ideologije .... nego čisti ovisnička potreba za navedenim preseravanjem.

Ali, sada je i vrijeme odlučujućih zbivanja, sinteza itd.
Ako se ne smanjenjem sustavnih agresija i daveži ne pusti i ne omogući minimalno preživljavanje i izražavanje svakome i svima kako su navikli, mogu, znaju i hoće moglo bi se lako vrlo brzo desiti sustavni neočekivani ishodi.

Npr. moglo bi doći do minimalnih provjera, inventura i sporazuma o svim stvarnim poslovanjima i namjerama, iz čega bi moglo proizići 100 godina posve obratnih zbivanja, vraćanja i plaćanja dugova, posve drukčijih ulaganja i razvitaka ... Jer alternativa je puno puno složenji rat nego što aga itko zamišlja a za to sustavni dužnici nemaju snage, oružja, volje, znanja .. ništa.
ahab30.09.2010. 12:43#12

@ap koja je to teorija zavjere ili što je to uopće što stoji iza tvojih tekstova ili, da malo preformuliram, iz čega gradiš svoje komentare iz kojih procesa i događaja

napominjem da su mi tvoji komentari u najmanju ruku intrigantni
Milan Knežević30.09.2010. 13:44#13

Ah, prava poslastica. Ovaj put je H-alterov urednik, iako vjerojatno nehotice, odlično "pogodio" s naslovom članka, koji apsolutno oslikava upravo ono što ta knjiga Snježane Kordić predstavlja - tu ni lingvistike ni uopće bilo kakve znanosti nema ni u tragovima, nego se radi o čistoj politici.

O kojemu to jeziku Kordić uopće govori? Odgovor bi bio "srpsko-hrvatskom", zar ne? Zbog toga njezine vuk-karadžićevske "teorije", osim što oporo zaudaraju na IX. stoljeće, neizlječivo boluju od gomile problema, od kojih ću ovdje spomenuti samo dva najgora, po njih automatski terminirajuća.

Kao prvo, čak ni u Titovoj Jugoslaviji, u vrijeme dok je jezik bio razlog za politički progon i gubitak posla, i dok su se u hrvatski jezik službenom silom nametali srbizmi poput "tačka" ili "istovetan", nije postojao nikakav zajednički "standard" - ni "policentrični", ni bilo kakav drugi. To je jednostavna, notorna, lako provjerljiva činjenica. Kako bi onda sada, danas, kada je Jugoslavija odavno propala i pokojna, taj izmaštani "standard" bilo moguće uvesti? Tko bi ga uveo? Nikako i nitko, osim - golom silom. Oho... :-)

Kao drugo, u izravnoj svezi s prvim, a još prostije i prizemnije: žele li Hrvati jezik kojim govore zvati "srpsko-hrvatskim"? Ne žele. Žele li Bosanci? Ne žele. Žele li Crnogorci? I opet je odgovor ne. Pobogu, pa čak *ni Srbi*, 'aloo, *ne žele* jezik koji koriste, jezik koji je i pravopisno i gramatički i govorno bjelodano različit od svih ovih ostalih, nazivati tako. Pa se jednostavno nameće pitanje - čemu vam uzaludan trud, kordići svirači? :-)

Na političkom terenu, na kojem ova knjiga gotovo isključivo stoji, zapravo je posve nevažno je li to jedan jezik, ili se radi o njih više - bitno je da svaka država i svaki narod *imaju pravo* odlučiti kako će svoj službeni jezik zvati. Pa ako baš žele reći da je to marsovski, bogami, i *mogu* i *smiju*. Zašto bi to ikom imalo normalnom smetalo? Zašto to kordićima smeta? Oho... :-)

Nadalje, ako je to odista "jedan jezik", može li mi itko reći koji je, čiji je i kako se zove? E vidite, ne može čak ni to. Ni o tome, naime, *nikad* nije bilo, a očito *nikad neće ni biti* slaganja, ni političkog, ni zanstvenog, ni stručnog, pa ponovo moram upitati istu stvar - čemu? Zbog čega kordići danas, u XXI. stoljeću, još uvijek izvode ovakve mračne kvazijezičarske woodoo rituale, čaraju, bajaju i zavijaju u beznadnom nastojanju da uskrise odavno raspadnutog i istrulog političkog "srpsko-hrvatskog" jezičnog zombija?

Trla baba lan, da joj prođe dosadni jugounitaristički dan? :-)

Btw, tko je financirao knjigu? Pa naravno - hrvatska država. Ista ona u čijoj vladi sjedi Sanaderov i HDZ-ov koalicijski partner SDSS, čiji čovjek Čedo Višnjić baca novac poreznih obveznika na ovakve nebuloze. Isti taj SDSS i ista ta država pokrovitelji su i financijeri i "Samostalnog srpskog tjednika Novosti", gdje ista ovakva tragikomična politička stajališta o "jeziku", "nacionalizmu" i inim stvarima, od Domovinskog rata do "antifašizma", zastupa zapravo isti krug ljudi. Jučer "anacionalni", a danas... malo drugačiji :-)

Ista ta družina - većinom na državnoj sisi, iste ove države koju toliko ne podnose da "nacionalizmom" i "ustaštvom" prozivaju i sam naziv njezinog jezika i sve koji ne misle kao oni - evo sad tvrdi da "od jezičnog purizma do etničkog čišćenja i nije toliko veliki korak". Jebote, kao da su se vratili u sretna Titina vremena svoje partijske mladosti: kakav Hrvat, to ne postoji, ustaša! Zar nam sin počasnog četničkog vojvode Miljenko Jergović koliko jučer nije objasnio da nam je "ustaštvo konstitutivni element nacionalnog identiteta"? Ih, pa kakav bi nam onda mogao biti jezik, nego ustaški? :-)

Ili pogledajte vi to, bogo dragi, profesor Josip Silić "nepismen"!? :-)

Radi se autoru pravopisa, rječnika i niza inih radova o hrvatskom jeziku koji su toliko fleksibilni i toliko "široko" postavljeni, da se slobodno (i zlobno) mogu nazvati jugoslavenskim - ali kordićima čak *ni to nije dosta*. Mila majko, koliko čovjek mora biti uobražen i samoživ, koliko mu mora biti napuhnut ego, koliki mora biti politički ekstremist, da izjavi i zastupa tako nešto? :-)
Inter30.09.2010. 14:29#14

Želi li Milan da ga se zove budalom? Ne želi. Ali to ne mijenja činjenicu da on to jest...
jezičavka30.09.2010. 14:38#15

"Otrovne laži o jeziku pojavljuju se kad se politika ide plesti tamo gdje je mjesto isključivo struci."
@jezičarka
Možeš li nam, međutim, navesti neki period u povijesti hrvatskog jezika u kojem se politika nije petljala u pitanja jezika. A kakvo je danas stanje? Nije li se politika devedesetih godina toliko upletala u struku da struka danas nije u stanju proizvesti ni jedinstveni pravopis. Nije li unutar struke toliko prijepora koji nemaju veze sa strukom ali zato imaju s politikom i sa psihološkim profilom pojedinih aktera. Pitanje jezika nije tako nevažno pitanje da bismo ga ostavili isključivo struci i politici.
upitnik30.09.2010. 14:45#16

Onda su švedski i norveški isto jedan jezik, ne trebaju prevoditelje da bi se razumjeli? Zašto se ljudi koji pišu o h. i s. ne bave malo i time? Kako to da nikome ne smeta da oni svoje jezike zovu različito i nespojeno? Bi li se znanjem hrvatskog mogao položiti standardni srpski i obrnuto? Čisto sumnjam...
Ako uzmemo (samo) razumijevanje (komunikacijsku funkciju) kao kriterij za jedan jezik, onda hrpa jezika nestaje (ili se stapa). Čisto lingvistički kriterij ne prolazi jer su gramatike različite.
Autorica se pita kako to da je prošlo 15 godina od rata i ljudima još uvijek smeta asocijacija sa srpskim. 15 godina je ništa, pogotovo zato što veliki krivci još nisu procesuirani. Ovakvo pitanje može postaviti samo štreber koji ne poznaje širi kontekst. Ljudi još itekako osjete posljedice rata na obje strane.Da su Francuzi imali kakav jezik povezan s njemačkim, pomisao na neki mješani naziv bio bi tabu i dan danas.
Sve u svemu, dost žalosne se opcije nude - Ham ili ovo - kako god se okrene mi smo ekstremisti;-)
ap30.09.2010. 14:48#17

ahab

Ne zavjera i slično nego najelementarnija fizika i fizički procesi su da je Balkan i ovo područje poligon za sustavna modna preseravanja, koja se pod sustavnim spamanjem činjenično i misaono maksimalno obrazlažu približno ovako - dosta tog preprimitivinog ... (uopće nije važno šta, bilo šta i sve), ili ćete svesrdno i beskrajno prihvatiti ... (uopće nije važno šta, bilo šta i sve) ili ... (uopće nije važno šta, bilo šta i sve).

I tu ne staje, nije početak i kraj nego je to u okviru sustavnog gibanja krda na sve i svaku točku.

Npr. poanta ove priče o jeziku je na kraju. Prevlast latinskog a sada engleskog jezika u cijelom svijetu, na temi ''sve je konačno sranje osim jednog južnoslavenskog jezika pod vodstvom i obrazloženjem S. Kordić u polupornografskoj instant pozi '' se obrazlaže kao rješenje kule babilonske u vidu ničim poticane i uvjetovane slobodne volje govornika ''prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi."

Uzmimo da je tako.
U Vukovaru, gdje nitko ni od Srba nije govorio ekavski i koristio beogradske te JNA jezične specifičnosti a gdje je to do 1991. narasalo do 80 %, ni to ni eliminaciju HDZ-a i SDS-a na izborima te zajdnički izbor SDP-SKH ništa nije pomoglo te su ih pod tim JNA-beogradskim jezikom poravnale udružene snage jedinstveno jezika i ostale opće naprednosti. Sada, kda znamo kako je, je sve osim primjene jednog jezika, a kojeg i kako nije važno, je sranje, a odmah potom tj. sada istovremeno kao rješenje i posve slobodan izbor engleski.
Kako to provesti da bi S. Koren i ostali apstraktni nacisti održali svoju naprednost i nadasve polupornografsku vitalnost i nparednost !! ??

U Vukovaru bi možda nekako i išlo, obzirom na .....

Ali kako to isto, a to isto nije samo jezik kao 3 % nego i ostalih 97 % neodvojive priče i sadržaju rješiti npr. po BiH, gdje je to još logičnije (svi ijekavci i štokavci i manje-više stavrno najjednistvenije ili isto).
Nema druge nego repriza, samo malo sustavnije i bolje. Tj. neke vrste JNA ali bolje + britansko-evropske oružane i ostale vojske, zajedno sa ex sfrj avangradama a koje samo ex sfrj u uđem sastavau (partija 5 mliojuna i intelektualne 5 mlijuna) i evropskih toliko, ukupno bar 10 mlijuna snaga, da to konačno bar minimalno srede i ovaj put uvedu engleski, da to prošire ....

A sada se postavlja pitanje šta je to tako neizdržlljivo, čega je dosta itd.

Možda su razlozi banalni i da ih uopće nema. Ne da je neizdržljivo nego se u okviru općenitog traženja poza radi navika traži malo promocije i vrhnja za dalje, pa je 99,9999 % tikova kao ovaj S. korene zapravo samo posljedica posljedice posljedice inercije namještanja poza radi poboljšanja i održanja neodoljive estetske privlačnosti i svega što to sa sobom nosi. Tako su npr. radile matične francuske modne intelektualne struje središnjih 50-60 godina, pomalo tek tako koketirale sa svim i svačim šta je bilo modno i in i uvijek nakon toga nema veze .... A takva modna strujanja su se kao fotokopija tih fotokopija prenosila i prenose po ovim područjima tek tako automatski sa svih strana, što automatskije i što više toga spama to, kao što vidimo, bolje održava snage u modnim strujanjima.

Međutim, izgleda da je došlo doba da i ti najnapredniji izvrsni ''subjekti'' bar malo postaju objekti.
Ako je tako i malo ja, vjerojatno nehotice zbog slabosti u izvršavanju i slijeđenju tih vizija i misija turbonaprednih divizija, tražim i kreiram točke i točkice unutar retrogradnog davno prevladanog svijeta rulje, horizontala, mini mrežica i naročito začudnosti u tome (nismo svi istih erotskih i drugih izvrnosti pa samo prinuđeni i voljni i oko raznih ''slabosti'', minimalizma ...).

P.S. Hrpe toga kao ovo sa S : Koren je samo glupost a razno drugo i kada je jako loše je nešto ne samo zanimljivo, ima i traži pameti i svega nego je i začudno, životno bitno te djelom osnova i mogućnost za bitno bolje. Tj. globalno je puno toga obratno, ne zato što netko forsira izvrnutost, iščačenost itd. nego isključivo iz razloga što dominiraju izvrnute modne pojave, s kojima najraznorsniji ljudi ne mogu ni komunicirati a još manje sve drugo (pa miroljibiva i aktivna koegzistencija sa tim totalnim mondima instant pojavama sve više biva svakakva).

P.P.S. Ovakvih praznoglavih i ništa ne uvažavamo zavaravajućih forsera kao S. Koren je beskrajno. Niti tko hoće niti može sve to žvakati, rješavati, plaćati, sersvisirati ... nego sve ide ka suprotnom tome. Sve takve treba uputiti u BiH pa neka se slobodno iskažu i realiziraju na za to najreferentnijem terenu za sve to. Ali, nepogrešivo bježe od BiH i bilo čega zahtkevnijeg od samog preseravanja. I tako je jako jako dugo i naširoko.
jezičarka30.09.2010. 15:45#18

@jezičavka
"Možeš li nam, međutim, navesti neki period u povijesti hrvatskog jezika u kojem se politika nije petljala u pitanja jezika."
Nažalost ne mogu. Nisam kroatist ni slavist, pa nisam dovoljno dobro upoznata s povijesnim razvojem hrvatskog jezika, još manje srpskog. Ti? Pretpostavljam da je vama to sve u malom prstu, kad ste tako sigurni u "svoju" tezu.

Hoću reć, ljudi koji bi se tu htjeli raspravljati o tome da li su hrvatski i srpski jedan ili dva jezika, da bi o tome bili mjerodavni davati mišljenje, trebali bi zasigurno dobro poznavati povijesni razvoj oba jezika, oba spomenuta jezika i biti lingvisti. Pitam se koliko vas ima lingvista ovdje, a kroatista i slavista ili profesora srpskog jezika još manje.
Pričate o nečemu na temelju svoje ideologije bez ikakvog stručnog znanja (jer su takve vaše subjektivne impresije, bez znanstvene osnove) i onda drugoj strani prebacujete da to ona čini ili je činila 90tih (dok npr.ignorirate što se s jezikom pokušavalo raditi u jugoslaviji).
Ponavljam o jeziku treba sud donijeti struka (kakav god da on na kraju bio), a ne kumice s placa ili meteorolozi ili matematičari... koji nemaju potrebna znanja da bi o tome mogli donijeti mjerodavan sud.

"Pitanje jezika nije tako nevažno pitanje da bismo ga ostavili isključivo struci i politici"

Pitanje (hrvatskog) jezika je prevažno i stoga ga nikako ne možemo prepustiti laicima i neupućenima, a kamoli demagozima, političarima i politikantima, da prema svojim ideološkim preferencijama o njemu bilo što odlučuju.
jezičarka30.09.2010. 16:25#19

Ooo da, zoroklik, munjosprem pazim da koristim svaki dan barem 10 puta i to od 1990-te... ajd, adj...Preseravate se jer nemate argumenata i to je očigledno... Uostalom da znate nešto o jeziku onda biste do sada već spoznali (nadasve na našem primjeru) i da se ne može narodu nametnuti kako će govorit ni s jedne ni s druge strane.

A ne znam šta fali brzojavu i vratnici? Čak niste u stanju razlučiti ni normalne hrvatske riječi od nakaradnih izmišljotina, a htjeli bi nekoga uvjeriti da je vaš stav o jeziku ispravan i važan.

Ipak ostajem optimist u čvrstoj nadi da će javnost i struka imati dovoljno zdrave pameti da ne dopusti nove pokušaje osiromašivanja i falsificiranja hrvatskog jezika kakve je isti pretrpio u ne tako dalekoj povijesti. Uostalom čak i da struka kaže da se radi o jednom jeziku, hrvatski će biti njegova zasebna varijanta, pače standardizirana varijanta, i u njoj ćemo i dalje govoriti vratnica i brzojav i dalje će imati zasebnu gramatiku itd itd. i neće se miješati srpska sa hrvatskom varijantom. A što ćete onda vi koji ste tu sami sebe uvjerili da je to sve isto i da će se opet brisati hrvatske riječi u korist srbizama i internacionalizama?:)
@jezičarka30.09.2010. 16:29#20

"Pitanje (hrvatskog) jezika je prevažno i stoga ga nikako ne možemo prepustiti laicima i neupućenima, a kamoli demagozima, političarima i politikantima, da prema svojim ideološkim preferencijama o njemu bilo što odlučuju."

Struka je postala režimski orijentirana preko noći - prije dvadesetak godina. Upravo tim činom je odlučivanje o (hrvatskom) jeziku prepušteno političarima, politikantima i nadasve demagozima. Neupućeni, po ikojem pitanju, se ionako uglavnom ne guraju u rasprave, da ne bi ispali glupi. Inače, riječ laik nije sinonim za idiota. Laik itekako može razlučiti istinu od laži.
@jezičarka30.09.2010. 16:38#21

Tko je ovdje "sam sebe uvjerio da je to sve isto i da će se opet brisati hrvatske riječi u korist srbizama i internacionalizama?" Možeš li navesti barem dva-tri komentatora i primjere koji to pokazuju? Ono što većina pametnih ljudi očekuje jest upravo ono što si i napisala. Naime
"... da struka kaže da se radi o jednom jeziku" i da "hrvatski bude njegova zasebna varijanta". Ništa više i ništa manje.
jezičarka30.09.2010. 17:09#22

@@jezičarka
Brisanje hrvatskih riječi: >> doživjela sam komentar Lorda Flashhearta u kojem se izruguje iz "brzojava" i "vratnice" kao prijetnju da takve riječi treba zamijeniti srpskim ili internacionalnim...

Ne vjerujem da se lingvisti, kroatisti, slavisti sa filozofskog fakulteta (kako profesori tako i studenti) i šire danas boje reći nešto protiv tog strašnog bivšeg režima... (a struka je postala "režimski" orijentirana valjda jer se promijenio režim, do tada je bila prisjetimo se antirežimski orijentirana pod drugim režimom - bit će iz stručnih razloga, ali kako to objasniti nekome tko svoje sudove o jeziku ne temelji na poznavanju materije i znanstvenim metodama već ih podređuje svojoj ideologiji)

Ili ah znam što je... jednog dana se probudiš i struka postane režimski orijentirana i gotovo. jedino što možeš je 15 ili 20 godina kasnije struku baciti u smeće (i zamijeniti je s političarima svoje preferencije+ inteligentnim laicima (dakle moraju biti nelingvisti, jer lingvisti "su se režimiski orijentirali"), jer nakon što se jednom režimski orijentira ostane takva skamenjena i nema joj pomoći više nikad. I to baš ko za inat da se dogodi lingvistima, a ne povjesničarima, politolozima, socijolozima ili nekom desetom.

Ipak kako bilo da bilo, hrvatski će ostati zasebna varijanta čak i ako jest jedan jezik i neće se brisati hrvatske riječi ni mijenjati hrvatska gramatika...

Kaj se tiče toga što pametni ljudi očekuju - pamet nije dovoljna da bi čovjek mogao teoretizirati o fizici bez ikakvih saznanja o toj materiji i to čak iako fizika svaki dan utječe na naš život. dakle oni koji ozbiljno žele o ovoj temi razgovarati, a nisu stručni, moraju pothitno naučiti puno toga o hrvatskom i srpskom jeziku, lingvistici uopće, a ovdje čini mi se i o povijesti hrvatskog i srpskog jezika, da bi mogli doći do utemeljenih i ispravnih zaključaka.
jezičarka30.09.2010. 17:49#23

U wikipediji o Kordić piše: "Snježana je Kordić 15 godina predavala u Njemačkoj i Nijemce učila tezi koja je u skladu je s dugotrajnim razmišljanjima njemačke slavistike još iz 19. stoljeća s romantičarskim pogledom na jezik i naciju, dok suvremeni radovi njemačkih i ostalih inozemnih slavista i kroatista pokazuju da se te teze o istom jeziku Srba i Hrvata ne shvaćaju kao znanstvene. U Hrvatskoj njezine stavove malo tko shvaća ozbiljno, uglavnom služe za dnevnopolitičke unitarstičke i nostalgične potrebe u Hrvatskoj i BiH.[4]"

Dakle, inozemni i domaći kroatisti i slavisti ne shvaćaju njene teze ozbiljno. Pa zar je moguće da su i inozemni lingvisti režimski orijentirani i da se boje neumrloga ili njegove sjene?
Između pametnih laika i političara bilo koje orijentacije i struke uvijek biram struku, bar dok sama ne istražim dotičnu materiju ili ne saslušam temeljitu i znanstvenu raspravu s argumentima za i protiv.
jezičarka30.09.2010. 21:48#24

Evo me ovaj spam podsjetio. Ja npr. razumijem slovenski. NIkad ga nisam učila. Samo sam gledala slovensku TV od malena i živim na kajkavskom govornom području. Da li to znači da su slovenski i hrvatski isti jezik? Da li to znači da su kajkavski i slovenski jedan jezik? Da li to znači da kajkavski nije hrvatski?

osim toga htjedoh reć da to što se ljude ispravlja da točno govore hrvatski (bez srpskih riječi i drugih tuđica ) nema veze s nacionalizmom i psihopatologijom, već se to radi u svim jezicima da bi se jezik ispravno naučio. (Uostalom pa neće valjda lingvisti i kroatisti dopuštati da se isrkivljeno govori jezik bez da se upozori na netočnosti. zamislite da učite engleski i da vam profesorica dopušta da umjesto ispravnog engleskog govorite isrkivljeno ili s primjesom npr. njemačkih riječi.)

Osobno se gotovo uvijek (osim u privatnim situacijama) trudim da koristim hrvatske riječi umjesto internacionalizama i srbizama. Ne zato što sam nacionalist -- nisam nacionalist -- već zato što želim točno govoriti svoj (i svaki drugi jezik koji govorim) jezik, jer mi je to djelomično i struka i jer mislim da je taj jezik toliko lijep i bogat i od neprocijenjive vrijednosti da bi bio zločin dopustiti da ga se ponovo razmrcvari i devastira od strane nekakvih kvazilingvista kojima je očito politika i ideologija toliko zavrtila glavom pa su zaboravili koji su im profesionalni prioriteti.

onda:kaže kordić: "Nas već petnaest godina dijeli od rata, a kroatistima još uvijek smeta
ako u nazivu jezika vide i ime druge nacije, dok Austrijancima odavno ne smeta što u nazivu svog jezika vide samo ime druge nacije. "
dakle, razlika je u tome da Austrijanci govore njemački, a Hrvati hrvatski, a ne srpskohrvatski koji nikada nije ni postojao... (po meni srpsko-hrvatski može biti samo skup 4 različitih jezika/standarda, a nikako ne može postojati 1 srpsko-hrvatski umjetno stvoren standard koji nitko nigdje ne govori i koji zato ne postoji) zanimljivo doduše Austrijancima nikad nije palo na pamet da svoj jezik preimenuju u austrijsko-njemački i da traže od Nijemaca da i oni svoj tako preimenuju, pa da im onda spočitavaju nacizam jer ne žele u imenu svog jezika ime druge nacije.

što više čitam ove gluposti u tekstu (kao npr. da je rad na ispravnom govorenju hrvatskog i čišćenje hrvatskog od godinama i desetljećima smišljeno, sustavno i na umjetan način naturanih nehrvatskih riječi - "nacionalizam" i "manipulacija") to imam sve lošije i lošije mišljenje o dotičnoj, a jasnije postaje i zašto nitko stručan ne prihvaća njezine "teze".

neopisivo mi je žao što je h-alter nasjeo na ovu jeftinu ideološku bezvezariju... puno mi je draže ovdje čitat o ljudskim pravima i drugim važnim događajima u društvu.
TITOV PIONIR30.09.2010. 21:54#25

BIT CU KRATAK; PAMETNI LJUDI TRAZE STO VISE ZAJEDNICKOG SA VECIM BROJEM LJUDI DA SE LAKSE UKLOPE ITD. FRUSTRIRANI TRAZE SPECIFICNOSTI DA BI SE RAZLIKOVALI KI BILI POSEBNO !
U JEZIKU JE PROBLEM NAZIVA, IMENA A ASVE OSTALO JE PRIRODNO. ZNAJU SE PREPOZNATLJIVE RAZLIKE U IZGOVORU AUSTRALIJSKOG I AMERICKOG I BRITANSKOG ENGLESKOG !!!!
Hrc30.09.2010. 22:01#26

Zajebavate se oko jezika,a nitko ne radi na natalitetu, u narednih 500 godina nece postojati ni Hrvata, a ne naseg jezika..
Balad30.09.2010. 22:35#27

@jezičarka

"Otrovne laži o jeziku pojavljuju se kad se politika ide plesti tamo gdje je mjesto isključivo struci. Upravo je groteskno kako moji dragi ljevičari ovdje i drugdje iz svojih političkih pobuda zastupaju "jedan jezik" iako struka - dakle lingvisti, a naročito kroatisti i slavisti - misle drugačije. I onda se još ide pakirati da struka misli da nije jedan jezik, jer je nacionalistička, paranoidna, histerična, šta ja znam.... Ajde molim vas, pustite jezik struci i neka se ovakva pitanja raspravljaju na stručnim forumima. Ne pametujte tu ko da imate nekog pojma o nečemu. Nije vam jezik politika." (jezičarka)

"Ipak ostajem optimist u čvrstoj nadi da će javnost i struka imati dovoljno zdrave pameti da ne dopusti nove pokušaje osiromašivanja i falsificiranja hrvatskog jezika kakve je isti pretrpio u ne tako dalekoj povijesti. Uostalom čak i da struka kaže da se radi o jednom jeziku, hrvatski će biti njegova zasebna varijanta, pače standardizirana varijanta, i u njoj ćemo i dalje govoriti vratnica i brzojav i dalje će imati zasebnu gramatiku itd itd. i neće se miješati srpska sa hrvatskom varijantom. A što ćete onda vi koji ste tu sami sebe uvjerili da je to sve isto i da će se opet brisati hrvatske riječi u korist srbizama i internacionalizama? (jezičarka)

„Ipak kako bilo da bilo, hrvatski će ostati zasebna varijanta čak i ako jest jedan jezik i neće se brisati hrvatske riječi ni mijenjati hrvatska gramatika...” (jezičarka)

------------------------
-pitanje jezika se ne može ostaviti samo struci, jer ne govori samo struka (tim) jezikom. On je zaista prevažna stvar da bi se prepustio samo lingvistima, kao što je atomska energija prevažna a da se prepusti samo fizičarima. Želiš da ti struka propisuje KAKAV mora biti jezik kojim govoriš

(„Nastoji se uvesti pravilo da je ispravno govoriti ne onako kako govori većina govomika, nego kako jezični aktivist kaže da treba govoriti., S.Kordić, “Što je (ne)standardno za kroatiste”)?

Recimo, Dalibor Brozović koji je u početjku bio pobornik hrvatskosrpskog jezika (naknadni potpisnik tzv. „Novosadskog dogovora o jeziku“ iz 1954. godine – „Narodni jezik Srba, Hrvata i Crnogoraca jedan je jezik. Stoga je i književni jezik koji se razvio na njegovoj osnovi oko dva glavna središta, Beograda i Zagreba, jedinstven, sa dva izgovora, ijekavskim i ekavskim.”) a potom njegov veliki protivnik?

„Uvaženi Dalibor Brozović, kojeg su ponekad i u vlasti i u opoziciji smatrali mjerodavnim, tvrdio je u svojoj knjizi Standardni jezik, koju je objavila Matica hrvatska 1970. godine, da postoji na svima razinama “standardni jezik hrvatskosrpski” (bez crtice između dvaju sastavnica – takvo se ime jezika ponavlja više od sto i pedeset puta u navedenoj knjizi): “u svim primjerima hrvatskosrpski sudjeluje i kao cjelina naprosto zato što je to ne samo jedan jezik – diasistem, nego i jedan standardni jezik” (str. 73). I u posebnom separatu koji je spomenuti jezikoslovac napisao osamnaest godina kasnije zajedno sa srpskim akademikom Pavlom Ivićem za Leksikografski zavod Miroslav Krleža (1988. god.) jezik se zove “hrvatskosrpski/srpskohrvatski/hrvatski ili srpski”. Zamislite kako se osjeća strani slavist, napose kroatist ili serbist, kad danas pročita posve drukčije mišljenje istoga autora: recimo to da bi u Mostaru, na dva sveučilišta ili univerziteta udaljena jednog od drugoga nekoliko stotina metara, trebalo u svim prilikama govoriti različitim jezicima, unatoč primjerima koje su posijali u hercegovačkome kraju pjesnici kao što su Aleksa Šantić, Antun Branko Šimić ili Mak Dizdar. Što reći stranome studentu koji vas pita koji je od tih stavova znanstven, prvi ili drugi, prethodni ili sadašnji? Ili pak zašto je znanstvenik prije kratkog vremena zauzimao drukčiji stav, suprotan onome koji sad zauzima? I je li tu posrijedi znanost ili nešto drugo ? Onda što?”

http://www.zarez.hr/151/temabroja4.htm

Recimo, Bulcsú László sa svojim korijenskim pravopisom ("Lászlóov je oblik pravopisnih propisa veoma težak, te praktički nije provediv na općenacionalnoj razini", Wikipedia)

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bulcs%C3%BA_L%C3%A1szl%C3%B3)

To sasvim dovoljno govori da i među lingvistima postoje oni vrlo upitne stručnosti i neupitne političke prilagodljivosti. Čak i M.Krleža pokazao je te osobine, naknadno potpisujući „Deklaraciju o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika”.

(“U slaboumnoj atmosferi koja se stvorila oko Deklaracije Krleža se toliko uplašio da je rekao Titu da svoj potpis neće povući samo zato da ne ispadne glup – kao da je meritum uopće bio u tome da potpis treba povlačiti! Tom prilikom je rekao da s hrvatskim jezikom doista postoje problemi, da se u javnosti nepotrebno favorizira srpska varijanta i da je Hrvatska osjetljiva na pitanje naziva jezika iako su srpski i hrvatski u osnovi jedan jezik, ali neka ga svatko naziva kako ga je volja, nikom na štetu, a svima na korist.”)

http://www.e-novine.com/kultura/kultura-tema/29003-Strah-sablasti.html

Daklem - struka u cjelini, kao takva, ne predstavlja nikakav kriterij istinitosti.

Glede prisile na upotrebu „državotvornog“ pravopisa od „državotvornih“ lingvista (na primjer Brozovića), pogledati, recimo – S.Kordić, „Diktatom protiv argumenata”.

------------------------
-nije istina da hrvatski lingvisti isključivo slijede liniju Hamove. Osim Snježane Kordić tu su i Škiljan (+), Antić (+), Silić, Pranjković, Badurina, Mićanović, Marković i niz drugih (mada nisu svi baš istomišljenici), koji se suprotstavljaju zaključcima Hamove i njene konzervativne kroatističke jezične struje, kojoj pripada. Na takvoj postavci najviše inzistiraju nacionalistički orjentirani stručnjaci i laici, kao - negiranjem posebnosti jezika, negira se i njihova nacionalna pripadnost. Koliko je to neznanstveno stajalište vidi se iz članka Kordićeve.

„Tipična svojstva jezičnog nacionalizma su veličanje purizma, opsjednutost porijeklom riječi, populizam, poistovjećivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pričom o ugroženosti jezika i nacije te pričom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge paćenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, političko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordić, „Jezični nacionalizam“)

Preporučam članak Tomislava Čadeža u Jutarnjem listu – „Molim vas, samo jedan pravopis“,

http://www.jutarnji.hr/molim-vas--samo-jedan-pravopis/179486/

kao i intervju Kordićeve u „Feral Tribune-u“ od 11.1.2008. – „Kroatisti ne govore kao lingvisti“

------------------------
-Kordićeva, a ni ostali lingvisti njenog kruga pripadnosti NIGDJE ne govore o „brisanju hrvatske riječi u korist srbizama i internacionalizama“ – TO JE TVOJE PODMETANJE!

------------------------
-zanimljivo – najprije kažeš:

„Ajde molim vas, pustite jezik struci i neka se ovakva pitanja raspravljaju na stručnim forumima.“ (jezičarka)

a onda:

"Ipak ostajem optimist u čvrstoj nadi da će javnost i struka imati dovoljno zdrave pameti da ne dopusti nove pokušaje osiromašivanja i falsificiranja hrvatskog jezika kakve je isti pretrpio u ne tako dalekoj povijesti.“ (jezičarka)

Prvo želiš ISKLUČITI JAVNOST iz rasprava o jeziku, potom ti je ista ta JAVNOST POTREBNA da „ne dopusti…“.

------------------------
-kako ni sama nisi sigurna o statusu hrvatskog jezika (u odnosu na srpski, bošnjački i crnogorski) govori i rečenica:

„Uostalom čak i da struka kaže da se radi o jednom jeziku, hrvatski će biti njegova zasebna varijanta, pače standardizirana varijanta,…“ (jezičarka)

Zato – moj ti je savjet – počni malo razmišljati i vlastitom galavom a ne samo „glavom“ struke koja se, podjednako kao i javnost (pa čak i češće) povinuje političkim pritiscima.

------------------------
-identifikacija jezika s narodom koji govori taj jezik je sasvim deplasirana. To Kordićeva detaljno objašnjava.

„Austrija nije getoizirana i nisu joj nametnute zabrane u vezi jezika. Neuvodenjem oznake 'austrijski jezlk' u EU Austrija nije izgubila na državnosti ili nacionalnom identitetu ništa viče od bile koje druge drü,ave ili nacije koja je učla u EU. Ni Belgija nije bez državnosti ili nacionalnog identiteta iako se nijedan jezik ne naziva 'belgijski”. Kad HAZU lansiranjem izraza "narodi s europske treče galerije" želi prikazati kao nepravdu ako se jezik ne imenuje po naciji, onda ju je potrebno podsjetiti da se sasvim sigurno ni Belgija ni Austrija ne ubrajaju u “europsku treču galeriju". Osim toga, kad nekoliko nacija govori istim jezikom, ne radi se ni o kakvoj nepravdi: zašto bi bila nepravda čto Amerika ne govori nekakav 'američki' nego engleski jezik? Pa i Americi i Velikoj Britaniji i Australiji i Kanadi i Južnoafričkoj Republici je samo od koristi čto na svom vlastitom jeziku mogu medusobno komunicirati. A budući da svi oni govore istim, engleskim jezikom, taj jezik je dobio na prestižnosti pa ga masovno uče i pripadnici brojnih drugih 225 nacija.” (S.Kordić, “Kako HAZU pravi jezičnu paniku”)

------------------------
Završimo ovo osvrtom na međusobno razumijevanje “hrvatskog” odnosno “srpskog” jezika:

“Argumenti lingvista u inozemstvu polaze od striktno lingvističkih procjena zasnovanih na promatranju strukturalnih obilježja jezika. Na osnovi toga Pohl (1996, 219) obrazlaže zašto politički motivirana nova imenovanja jezika na području bivše Jugoslavije nisu za lingvistiku prihvatljiva:

"Kad, bi se počelo govoriti o odvojenom srpskom i odvojenon hrvatskom jeziku (u užem smislu te riječi ili čak kao langue) ili i o bosanskom to bi značilo udvarati se nacionalizmu Srba i Hrvata jer jezik sam jest i ostaje lingvistički zasnovano samo jedan sa svoje dvije (ili tri) normativne varijante. Poteškoća u sporazumijevanju između govornika i pisaca tih varijanti nije bilo ni prije ni sada (razlike između sjevernonjemačkog i južnonjemačkog su po mom mšiljenju veće a, čak ni tu nije bilo niti ima - ako je čovjek dobre volje - potečkoća u sporazumijevanju). Daleko više od. 90% tipično 'srpskih' riječi razumije preko 90% Hrvata, i obrnuto. To ne mogu izmijeniti ni ciljani zahvati u jezik od strane hrvatske i srpske nacionalne fiIologije." (S.Kordić, “Naziv jezika iz znanosti gledan”)

Evo što kaže književnik Mile Stojić u jednom intervjuu

http://www.caportal.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1012%3Arazgovor-sa-knjievnikom-milom-stojiem&Itemid=21

Koliko danas pisci vode računa o jeziku?

“Cijeli ovaj rat je na neki način izišao iz nekog jezičnog problema koji ja nikad nisam osjećao toliko bitnim. Južnoslavenska skupina, novoštokavski govori imaju svi jedan jedinstveni korijen, mi se razumijemo. To što se on distribuira različito, u ovom slučaju nacionalnim atributima, to je prije svega po mom mišljenju politički. Ja sam u Beču kao profesor na sveučilištu uvijek imao to pitanje: 'Razumiju li se oni dolje?'. Onda sam odgovorio: MORAJU SE PUNO POTRUDITI DA SE NE RAZUMIJU'. Jer dok god ovdje ne treba prevoditelj, to je suveren jezik. A mi ovdje svi govorimo tako da se možemo razumjeti, odnosno ako se ne želimo razumjeti onda to više nije stvar jezika, nego negacije jezika. Ja mislim da je jedina definicija ono što je pokojni Miroslav Krleža napisao: GOVORIMO JEDNIM JEZIKOM, KOJEGA JEDNI ZOVU HRVATSKIM, DRUGI SRPSKIM, TREĆI BOŠNJAČKIM. Ja u tom ne vidim ništa loše. Ako netko želi da jezik kojim govori nosi ime njegove nacije, to nema ništa loše, s tim da moramo priznati i drugima da i oni imaju to isto pravo.”

Kao nebrojeno puta, pokojni Fritz i ovaj puta bio je u pravu.
Babić30.09.2010. 22:40#28

@jezičarka

Članak o Kordički iz Wikipedie je izrazito pristrano pisan. Radije prouči njene radove i njihov odjek u inostranim lingvističkim krugovima, kao i radove suvremenih lingvista o jeziku, zaključke kojih samo treba znanstveno primjeniti na hrvatski jezik.
Balad30.09.2010. 23:06#29

@Babić

Slažem se! Na Wikipediji obično postoje napomene - na argumentirano inzistiranje pojedinih čitatelja - da je članak pristran, te se traži njegova revizija. Kod članka koji je linkala jezičarka, te napomene doduše -zasad - nema, što ne znači da je neće ni biti. U svakom slučaju, člancima na Wikipediji - s obzirom da su im autori često nestručnjaci, treba pristupiti kritički i krajnje oprezno.
zemunica30.09.2010. 23:08#30

1. Jezik nije oduvijek, znaci moze nastat.
2. Jezik se vremenom mijenja, raste. Danas vise nego ikada.
3. Jezik moze umrijet. Danas, jezici umiru brze nego ikada.

Zbog svega gore navedenog, iluzorno je ocekivati da ce ikoji jezik biti zauvijek.

4. Jeziku je primarna svrha sporazumijevanje.

Globalizacija neminovno dovodi do toga da jezici malih naroda izumiru brze od ostalih. Hrvati, Srbi, Crnogorci, ... mali su narodi u globalnom kontekstu, htjeli oni to sebi priznati ili ne. Zele li pokusat zadrzati svoj identitet sto duze, trebali bi prihvatiti da oni (jezici, povijest, kultura, ...) imaju mnogo vise zajednickog, nego razlika. A da one razlike, koje i postoje mogu oplemeniti Jezik - dozvoliti mu da naraste, evoluira i (jos) ne ode u zaborav.
zemunica30.09.2010. 23:12#31

Preporucam:

http://www.ted.com/talks/wade_davis_on_endangered_cultures.html

i

http://www.ted.com/talks/erin_mckean_redefines_the_dictionary.html
Balad30.09.2010. 23:47#32

@zemunica

Vrlo dobro!
Balad30.09.2010. 23:52#33

Glede izumiranja jezika, preporučam:

UNESCO Interactive Atlas of the World’s Languages in Danger:

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206

odnosno:

UNESCO Atlas of the World’s Languages in Danger:

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=EN&pg=00139
Milan Knežević01.10.2010. 00:16#34

Balad: "...Ja mislim da je jedina definicija ono što je pokojni Miroslav Krleža napisao: GOVORIMO JEDNIM JEZIKOM, KOJEGA JEDNI ZOVU HRVATSKIM, DRUGI SRPSKIM, TREĆI BOŠNJAČKIM. Ja u tom ne vidim ništa loše. Ako netko želi da jezik kojim govori nosi ime njegove nacije, to nema ništa loše, s tim da moramo priznati i drugima da i oni imaju to isto pravo.” Kao nebrojeno puta, pokojni Fritz i ovaj puta bio je u pravu."

Pa zašto onda braniš Kordićku!? Ona ovo ne prihvaća, ona reži na različite standarde i nazive i htjela bi svima nametnuti "srpsko-hrvatski".
ap01.10.2010. 01:33#35

Ravno je 100 godina od kada su Supilo, Janko Polić Kamov i razna strujanja pokrenuli velika gibanja mladih srednjoškolaca, studenata i ostalih oko nacionalnih, socijalnih, privrednih i pitanja moderniteta te sudbine naroda po ovi područjima.

Tim povodom, ako ništa drugo radi malo promjene u dugim zamornim modnim iscrpljivanjima, možda bi imalo smisla malo žanje i forsanja posvetiti opet tim davno zaboravljenim temama i dilemama.

Možda bi i to donijelo malo toliko traženih podražaja i poticaja za nastavak uobičajenih poslovanja. Pa se takvim malim rizikom nema šta izgubiti a možda se malo profitira.

Nemojte cijeli život provesti u gađenju, patetici, forsanju i brizi oko svoje poze i slike kao Krleža, Denis Kuljiš i samo upravljači. Ako ništa drugo zbog toga što je to dosadno i isključuje razne žive sitnice. i veze.

P.S.
S. Koren sipa ižvakane žvakalice, kao i 99,9235 % svega što se spina, spama, pozira, iskače kao baneri, žvače. Tako se je sustavno poslovalo i ne može se samo od sebe promjeniti nikakvom politikom, chatom, tržištem, vizijama i misijama, plasiranjem 100.000 EU stranica, papagajskim ponavljanjem teza ... pa čak ni apstinencijom, nego u prvom redu preorjentacijom poslovanja, tema i koncentracija na kreacije i izvedbe kreacija. Minimalno novom modom.

Oko jezika - zašto ne bi uveli još nekoliko jezika, npr paralelni jezik za izražavanje slabosti, koji bi uz beskrajni pobjednički turbonadmoćni opći jezika otvorio cijeli paraleni svijet i razne mogućnosti, pa i poslovanja. Npr. u tom jeziku bi pad BDP-a bila velika prednost i oslobođenje od raznih slabosti i smetnji, a što bi oslobodilo razne druge kreativne slabosti i tržišne potencijale koje nose.
ivek01.10.2010. 04:10#36

Danci i Norvezani isto govore istim jezikom, pa ga jedni zovu Danski, a drugi Norveski, a Austrijanci zovu svoj jezik Njemackim - jos bolje je sto Amerikanci zovu svoj jezik Engleskim iako su nastali kroz revoluciju protiv Engleza - sto ti je pragmatizam, zrelost i sigurnost u sebe...
.01.10.2010. 07:46#37

Meni je zanimljivo vidjeti kako se doticna prvo trudi uvjeriti kako nigdje nije tvrdila da su hrvatski i srpski jedan jezik, a onda podmece pojam koji u svojoj definiciji sadrzi rijec "jedinstven." Meni je ocito da niti doticna niti autor pojma "policentricnog standardnog" nemaju blage veze sa pamecu i logikom kada se sluze takvom konstrukcijom koja je sama po sebi kontradiktorna (neki bi rekli - oksimoron).
CrniP01.10.2010. 08:37#38

Ja nisam lingvističar, ali svakako smatram da na prostoru bivše Jugoslavije ima prostora za zajednički kulturni jezični izričaj Srba i Hrvata.
Cajke i turbofolk, naprimjer:-)
Collar01.10.2010. 09:37#39

Preporucam pogledati argumente jednog drugog "nestrucnjaka". Intervju s Dubravkom Skiljanom pod naslovom "Nemoguce je dokazati da su hrvatski i srpski dva razlicita jezika" je naveden tu gore medju vezanim vijestima ovoga intervjua sa prof. Kordic.
Mihailo01.10.2010. 10:13#40

Sve sam procitao sto gore pise! U glavi mi je pometnja, sta da o svemu mislim?
Procitao sam jedam komentar u njemackom tisku, lijepo kazu da je u ovoj raspravi o 4 naroda koji isto govore, a navodno - ne razumiju se! Sam generalni sekretat Ujedinjenioh nacija je u jednom privatnom razgovori rekao da posmatra sa govornice kako se ponasaju pretstavnici nasa 4 naroda! Kada jedan od njih cetvoro govori, troje skidaju slusalice! Tako svakog dana. I zakljiúcio je - da svi govore jezikom koji je njihov. I tako jeste!
Da je postojalo dobre volje, da nisu usijane staracke glave odlucivale kako MORAMO govoriti, danas bi svi jednim jezikom i zvanicno govorili! Kordiceva je u pravu, na nasu sramotu!
anteS01.10.2010. 10:19#41

S lingvističkog stajališta gđa Kordić vjerojatno ima pravo. Pri tome ne treba zaboraviti, da to nije jedino mjerodavno u ovom slučaju. Treba uzeti u obzir i ostale okolnosti u odnosima hrvatskog i srpskog naroda, koje utječu na njihov odnos prema vlastitom jeziku.
Pri tome mislim na međusobnu netrpeljivost, koja postoji još od osnivanja države SHS poslije prvog svjetskog rata, a dovela je do tragičnih događaja 1941. i 1991 godine.
Ako netko danas gleda samo na lingvističke elemente u hrvatskom i srpskom jeziku može doći do sličnih zaključaka kao gđa. Kordić, ali to nije dovoljno za realnu sliku.
Naš način života, kulturne i ostale tradicije utječu i na naš jezik, a to se u slučaju hrvatskog i srpskog naroda razlikuje. Ne mislim, da je to kod jednog bolje nego kod rugoga. Mislim, da je različito.
zemunica01.10.2010. 10:30#42

@anteS

"Naš način života, kulturne i ostale tradicije utječu i na naš jezik, a to se u slučaju hrvatskog i srpskog naroda razlikuje. Ne mislim, da je to kod jednog bolje nego kod rugoga. Mislim, da je različito."

Na ovo mogu samo ponoviti sto sam rekao i prije:

"Zele li pokusat zadrzati svoj identitet sto duze, trebali bi prihvatiti da oni (jezici, povijest, kultura, ...) imaju mnogo vise zajednickog, nego razlika. A da one razlike, koje i postoje mogu oplemeniti Jezik - dozvoliti mu da naraste, evoluira i (jos) ne ode u zaborav."
Istina?01.10.2010. 10:41#43

U osnovi hrvatski standardni jezik i srpski standardni jezik su poprilično slični ako ne i isti prije svega jer je osnova standardizacije novoštokavski jezik. S druge strane hrvatski jezik se sastoji od tri narječja i po tome je dijametralno drugačiji od srpskog i tu usporedbe nema. Da je osnova standardizacije hrvatskoj jezika prije 170 godina bila na čakavskom ili kajkavskom narječju danas ne bi govorili o sličnosti između hrvatskog i srpskog. Nažalost politika je tada odlučila da postoji opasnost od posrbljivanja dijela katoličkih štokavaca u Hrvatskoj te je za osnovu standardizacije izabrana kako neki kažu "granična azbuka"
viper01.10.2010. 10:49#44

Postoje znatno veće razlike između štokavskog, čakavskog i kajkavskog narječja u okviru hrvatskoga jezika, nego što su razlike između standardnog hrvatskoga i srpskoga jezika. Bez obzira kako koji narod nazivao svoj jezik, Hrvatski, Srpski, Bosanski, Bošnjački, Crnogorski, on je u usnovi isti jezik koji ima svoje regionalne značajke. Svako drugo razmišljanje uvjetovano je političkim, nacionalnim, pa i lingvističkim predubjeđejima. Prema tome, svatko bi trebao taj isti jezik nazivati kako želi. Ako je netko nepismen, svejedno je kojim jezikom govori, a takva je nažalost većina ljudi koji se svakodnevno služe ovim jezikom.
ap01.10.2010. 11:07#45

Više od 100 godina intenzivnog gužvanja na tu i povezane teme:

A Ljudi se jezično razumiju i nema nekih naročitih problema oko uporabe jezika, pa ni oko najzahtjevnijih djelova (književnosti, filozofije, religije, tehnike, ideologija, ideja, koumikacije s drugim jezicima i ljudima ...)

B Non stop se pod navodnima višim vrijednostima i izmima to stavlja na dnevni red kao dramatični problem

C Jedini izbor smjera jedinstvenog standardnog jezika, pa i sada, je štokavsko-ijekavska varijanta + latinica (većina) + razna ujednačavanja i adaptacije a la Bartol Kašić, kako bi se u to mogli uključiti Slovenci, Makedonci, Bugari + ugradnjom projektiranih djelova na daljnje približavanje pa i širenje u sveopći slavenski jezik.

Međutim, svašta je na tu temu napravljeno (hrvataska osnovna standardizacija Broz -Boranić po Vuku Karadžiću) i probano novo i ipak takav jezik nije saživio ni postojao.

Oko 1919. dogovorenu varijante ekavica + latinica su prvi napustili lideri toga za godinu dvije.
Jedini stvarni jedinstveni jezika je bio vojno-represivni, ali taj na vrhuncu tako da nema jedinstvenog rječnika, pravila ... tako da svaki govornik i zagovornika lomi mozak sebi i drugima.

Nitko od zagovornika jedinstvenog standardnog jezika, pa i S. Kordić pa i Škiljan pa i ovdje, ništa o tome ne navode kakav i koji, strogo izbjegavaju i ideju takvog jezika, pa sve oko jedinstvenog stanradnog južnoslavenskog jezika ili jugoslavenskog jest stvarno dugo šikaniranje ljudi i naroda, pod izlikom i opravdanjem nacionalnih i unutar nacionalnih političkih pa i stručnih zastranjenja, svinjarija.

To je samo dio puno šire terije i prakse sustavnog i dugog teroriziranja i davljenja brojnaih naroda i bezbrojnih ljudi pod automatiziranim objašnjenjem i gađenjem ''primitivci pa mi, i ako smo praznoglavi manekeni i manekenke raznih totalitarnih izvrsnosti to peglamo i na tome zarađujemo''.

Osim što u biti nema i sve manje je problema te je jezično stanje i razvijanje OK svima, za promjenu duge daveži oko toga bi bilo dobro smanjivanaje spina, spama i drugih zagađenja na tu temu. A čak i smanjenje nasilja.

Zanimljiv je aspekt i pustiti svima s povjerenjem da govore, pišu i komuniciraju kako znaju, umiju, hoće, uspiju, naravno uz omogućena učenja, dostupnosti drugog ... i uvažavanje slabosti.

P.S. I za ovo i razno je ključna afirmacija si participacija slabosti. Radi se o tome da se je previše i predugo pod navodno najvišim idejama i vrijednostima beprijekorno jako i nedvojbeno tumačilo, mijenjalo, discipliniralo, davilo, prekrajalo ... svijet i ljude, pa je došlo doba da iskaže malo slabosti oko svega toga i općenito.

P.P.S. Živjela jezična i druga sloboda ! Smrt fašizmu, sloboda narodu !

Živjela slabost ! Dolje, ah, ti beskrajno dosadni prazni pornografski falsificirani i retuširani izvrsnici prenatovareni svim i svačim ! Živio život, pa i kada pada u BDP i ostalom smislu preseravanja, forsanja ...! Živio Danil Haarms i razna druga rulja !
Živjeli !
jezičarka01.10.2010. 12:34#46

balad,
pitanje jezika je pitanje struke. to što svi govorite tim jezikom, ne znači da imate dovoljno znanja da bi mogli donositi ozbiljne i vrijedne zaključke o njegovom statusu, obilježjima itd... ili određivati što jest a što nije dio hrvatskog jezika. svatko ionako govori onako kako želi, no struka je ta koja jezik standardizira i koja je mjerodavna govoriti da li su hrvatski i srpski standardne varijante istog jezika ili 2 odvojena jezika. struka također može reći da li je to što govorite ispravan hrvatski ili govorite krivo (je da native speaker mogu govoriti iskrivljeno i pisati iskrivljeno, o tome barem ima dokaza koliko hoćeš... i što sad da uvedemo i greške u pravopis i gramatiku, jer neki nisu naučili svoj jezik?)

bojim se da je ovim guranjem struke pod tepih još više samo dolazi do izražaja činjenica da je nametanje nepostojećeg "hrvatsko-srpskog" jezika, od kojeg se odustalo još u jugoslaviji, isključivo politički motivirano. i to je moje jedino razočaranje ovdje. ja sam sretna što struka zna čuvati naš jezik i što većina javnosti neće podržati ove nebuloze.

točno je da je svrha komunikacije međusobno razumijevanje. ali jezik nije samo razumijevanje. kad mi je muž bio u slovačkoj, nije imao problema s razumijevanjem sa slovacima. ipak slovački i hrvatski nikako nisu isti jezik.

ne čuvamo mi jezik (od elemenata koji mu ne pripadaju) zato što smo "nacionalisti" ili "konzervativci" nego zato što je to neprocjenjivo blago koje ne može nitko normalan i dobronamjeran dopustiti da se upropasti. žalosno je da su neki njegovi govornici slijepi za njegovu ljepotu, pa im je svejedno kojim će i kakvim materinjim jezikom govoriti. žalosno također da ne prepoznajete ono što se zapravo krije iza izmišljenog i nepostojećeg hrvatsko-srpskog jezika. ili možda prepoznajete, pa se baš za to zalažete svjesno i zbog toga ste toliko zagrizli svađati se sa lingvistima da su nacionalisti jer ne daju da se upropasti jedan jezik (osobno bi me smetalo da se to radi s bilo kojim jezikom, a ne samo našim materinjim)?

što se tiče "podmetanja" da bi se brisale hrvatske i mijenjale srpskim ili internacionalnim riječima -- objasnila sam već na što sam odgovarala prethodno. al, ajd sad pogledaj neki tekst na "srpsko-hrvatskom" koji se pojavljuju na internetu, pa vidi kako se do "srpsko-hrvatskog" dolazi. uzmeš srpski tekst i umijesto ekavice staviš ijekavicu, ili uzmeš hrvatski tekst i zamijeniš hrvatske riječi internacionalizmima i srbizmima. eto, tako se "pišu" tekstovi na nepostojećem srpsko-hrvatskom jeziku kojim nitko ne govori. i onda se natura da je to kao neko zajedništvo, bratstvo i jedinstvo što li već, a zapravo se radi o devastaciji hrvatskog, ali i srpskog jezika. i to isključivo iz političkih motiva bez ikakve veze sa strukom i istinom.

što se tiče javnosti i struke, ja sam kritizirala komentatore ovog teksta koji su spremno dočekali tekst i bez razmišljanja i dovoljno znanja počeli odobravati ovoj očito kontroverznoj i u Hrvatskoj, a i šire u znanstvenim krugovima,j neprihvaćenoj lingvistikinji. a kad sam spomenula javnost mislila sam da je potrebno da se provede stručna i javna rasprava o ovom pitanju, da ljudi ne bi ovaku lupetali ko u ovim komentarima, nego da im se objasni i da znaju onda zašto hrvatski i srpski nisu jedan umjetni "srpsko-hrvatski" koji ne postoji. osim toga ne mislim da većina hrvatske javnosti već sada (dakle prije bilo kakve javne rasprave) dijeli mišljenje komentatora koji ovdje povlađuju kordićki.

uopće se ne identificiramo s narodom, nego su jezici različiti i trebamo očuvati svoje posebnosti. osobno nisam nacionalist, kad bi se stavljala u ladice bila bih anarhist, ali ne volim se stavljat u ladice, ja sam samo ja. ali sam svjesna ljepote i vrijednosti hrvatskog jezika i mislim čak da nema apsolutno nikakve potrebe izmišljat jedan jezik da bi se natrag spojili ili koegzistirali ili se sporazumijevali s drugim narodima na ovom prostoru. nema to nikakve veze s nacijom, ratom ili predrasudama. radi se o tome da je hrvatski jezik previše važan i dragocijen da bi se dopustilo da se iskrivi jer neko u glavi sanja nakakvo izvitopereno bratstvo ili jedinstvo (gdje će se ljudima nametati umjetni jezik koji nije njihov da bi tobože bili bolje jedinstveni ili bolja braća - vidjeli smo nas je dovelo takvo gušenje identiteta i kršenje ljudskih i političkih prava u 90-tima) ili koje god da su već motivi koji se kriju iza povlađivanja onih koji ovdje govore iz svojih subjektivnih impresija i napadaju znanstvenike da su oni subjektivni i politički motivirani. ajd vi razmislite malo svojom glavom, pa vidite jel to logično? i to u 2010. oni znanstvenike optužuju da su prorežimski orijentirani. reagirate iracionalno i emotivno, a ne znanstveno i činjenično.

da pa naravno da se u SAD govori engleski kad znamo kako je engleski tamo došao. zato treba poznavati kako se odvijala povijest hrvatskog i srpskog jezika. tko zna, možda zapravo srbi govore srpsku varijantu hrvatskog, ali ga ne žele zvati hrvatski? ja sam pak poprilično sigurna da hrvati govore hrvatski, a ne hrvatsku varijantu srpskog. ali ja nisam stručnjak za hrvatski; trebalo bi istražiti povijesni razvoj tih jezika.

a vidim neki krive jezik i za rat? dakle nije bila velikosrpska hegemonija i milošević i etničko čišćenje iz ekonomskih i teritorijalnih razloga, nego nismo hteli da se razumemo pa smo se otcepili da bi govorili odvojenim jezicima. dakle stvarno svašta.
Andronicus01.10.2010. 12:42#47

Drzim da su hrvatski i srpski jedan jezik kojeg Hrvati zovu hrvatskim a Srbi srpskim. Buduci da svaki narod ima pravo na samoodredjenje i pravo da svoj jezik nazove kako zeli, onda prihvacam da su bosnjacki i crnogorski zasebni jezici Za mene su svi ti "jezici" jedan BCHS jezik :)

Sto se tice hrvatskih lingvista, Snjezana je preblaga. Ponasaju se kao da je hrvatski jezik njihovo osobno vlasnistvo u kojem imaju apsolutni monopol i mogu odlucivati sto i kako treba govoriti i pisati. Naravno, u slucaju da ne slijedis njihove odredbe, istovremeno postajes izdajnik, srbocetnik, komunjara, jugonostalgicar tj. netko kome treba zatrti sjeme i pleme. Ukoliko je hrvatski jezik, potpuno razlicit i drugaciji od ostalih i ukoliko je to istna zasnovana na nepobitnim znanstveno dokazivim cinjenicama, onda svakako, to jedna Snjezana Kordic nemoze promjeniti. Gospoda hrvatski lingvisti trebali bi samo odmahnuti rukom, a ne histernicno reagirati i ceprkati po privatnom zivotu Kordicke da bi oborili njene tvrdnje.
helou šelou01.10.2010. 13:10#48

Sreli se Hrvat i Srbin:

Hrvat: Dobar dan
Srbin: Dobar dan
H: Baš dobro što se razumijemo.
S: Razume se da se razumemo.
H: Mislim, s obzirom da se radi o dva različita jezika
S: Razume se da se radi o dva različita jezika
H: Pa kako se onda razumijemo?
S (tiho): To je misterij.
H (u nevjerici): Kakav misterij?
S: Čini se da prevoditeljski lobi to nameće - učetvereostručili su potrebu za svojim uslugama u institucijama EU i UN.
H: Svaka im čast, pametni ljudi.
S: I ja to kažem.
marlow01.10.2010. 13:14#49

hm... kad malo bolje promislim jedini problem, zapravo dva, imam sa značenjem izraza: ovaploćenje i prenebregnuće
pa ako bi netko mogao objasniti...
inače01.10.2010. 13:16#50

Nije mi jasno ovo sa standardizacijom jezika od strane naših jezičara.

Vi ste obični notari! Bilježite zakone jezika, koji već postoje, nemate vi šta određivati. To je kao da fizičari određuju svemiru svoje zakone - ne - oni samo pokušavaju otkriti kakvi zakoni već vladaju.

Ti mediokritetski diletanti koji i dan-danas ne znaju gdje prestaje semantika, a počinje sintaksa, koji se usuđuju otvoreno govoriti o tome kako Krleža nije pisao "ispravnim jezikom" - to su upravo oni koji su nametnuli, kao sluge svojih režima, ideju o dva jezika.

Nemate vi šta određivati, da ste kreativni ne bi bili to što jeste, nego pokušajte otkrivati postojeće zakonitosti jezika i to vam je to.
Milan Knežević01.10.2010. 13:18#51

Andronicus: "Drzim da su hrvatski i srpski jedan jezik kojeg Hrvati zovu hrvatskim a Srbi srpskim. Buduci da svaki narod ima pravo na samoodredjenje i pravo da svoj jezik nazove kako zeli, onda prihvacam da su bosnjacki i crnogorski zasebni jezici Za mene su svi ti "jezici" jedan BCHS jezik :)"

Ma, čekaj malo, skačeš sam sebi u usta. Jesu li to "zasebni" jezici, ili "jedan"? Ako je "jedan", reci koji je, čiji je i kako se zove? :-)

"Sto se tice hrvatskih lingvista, Snjezana je preblaga. Ponasaju se kao da je hrvatski jezik njihovo osobno vlasnistvo u kojem imaju apsolutni monopol i mogu odlucivati sto i kako treba govoriti i pisati. Naravno, u slucaju da ne slijedis njihove odredbe, istovremeno postajes izdajnik, srbocetnik, komunjara, jugonostalgicar tj. netko kome treba zatrti sjeme i pleme. Ukoliko je hrvatski jezik, potpuno razlicit i drugaciji od ostalih i ukoliko je to istna zasnovana na nepobitnim znanstveno dokazivim cinjenicama, onda svakako, to jedna Snjezana Kordic nemoze promjeniti. Gospoda hrvatski lingvisti trebali bi samo odmahnuti rukom, a ne histernicno reagirati i ceprkati po privatnom zivotu Kordicke da bi oborili njene tvrdnje."

A da prvo obratiš malo pozornosti na balvane u svojemu i Kordićkinom oku, prije negoli počneš o trunju u tuđima? Autorica sve koji se ne slažu s tvrdnjom da je to jedan "srpsko-hrvatski" jezik ne samo da generalno teško vrijeđa, difamira i etiketira "nacionalistima", javno nazivajući čak i jednog Josipa Silića "nepismenim", nego lansira i tezu da "od jezičnog purizma do etničkog čišćenja i nije toliko veliki korak". Jebote :-(

Što, pobogu, takve politikantske bljuvotine rade u "znanstvenom"i "stručnom" radu o jeziku, kakvom bi ova knjiga, navodno, htjela biti? Takav pristup s nekom lingvistikom nema baš nikakve sveze. Snježana Kordić kao da je zahrkala nakon Titovog govora na sjednici CK SKJ u Karađorđevu 1971. godine i jučer se probudila, i sad je kao onaj tip iz "Tesne kože", "duboko iznenađena i uvređena" što njen "srpsko-hrvatski" ovdje više nitko ne šljivi.
ishmail01.10.2010. 13:35#52

@jezičarka u odgovoru baladu

"ne čuvamo mi jezik (od elemenata koji mu ne pripadaju) zato što smo "nacionalisti" ili "konzervativci" nego zato što je to neprocjenjivo blago koje ne može nitko normalan i dobronamjeran dopustiti da se upropasti. žalosno je da su neki njegovi govornici slijepi za njegovu ljepotu, pa im je svejedno kojim će i kakvim materinjim jezikom govoriti."

(ne volim ovu metodu izrezivanja iz teksta pa komentiranja isječka, ali...)
kakvo je to blago, osim što je kako vi kažete neprocjenjivo, koje vi čuvate i kako ga se to može upropastiti, od koga ga zapravo čuvate?
pa upravo standardizacija odnosno normiranje nečega tako živog kao što je jezik, koji uporno izmiče svakom normiranju je najgori mogući zločin, kljaštrenje, mrcvarenje, najljepša djela u hrvatskoj kulturi nisu napisana na takozvanom standardnom hrvatskom jeziku, a mislim da je njihov sadržaj puno važniji od forme koju bi vi nametali za njegovo izražavanje
Collar01.10.2010. 13:45#53

Ovaplocenje je utjelovljenje. Misticki ili idealisticki pojam, imas ga u krscanstvu i kod Hegela, pa u nekoj varijanti "okrenutoj tumbe", kako bi rekao Mosa Pijade, i kod Marxa.
Prenebregavanje je izbjegavanje, zaobilazenje.
jezičarka01.10.2010. 14:03#54

pa dobro ljudi jel vi znate išta o jeziku? pa svaki se jezik standardizira na temelju onoga kako većina govori. inače ne bi imali gramatike, pravopise, riječnike... s druge strane svaka osoba govori svoj zasebni oblik tog jezika. nadalje to što svaki jezik ima svoj barem jedan (a neki više) standard ne znači da se ne proučavaju i ne čuvaju i narječja koja se na određenom području govore i koja su sastavni dio tog neprocjenjivog bogatstva, kao i razlike u govoru različitih socijalnih grupacija, te registri zanimanja itd itd..

i ovo što kaže milan. tekst je pun političkih ocjena hrvatskih lingvista koje se napada da iz političkih, a ne stručnih razloga tvrde da je hrvatski poseban jezik.
ja kažem, kordićka, koja je već nekoliko knjiga napisala o nepostojećem "srpskohrvatskom", i njeni pristaše također su motivirani politikom, a ne strukom u zastupanju svojih teza.
lobby je jak da se sva 4 jezika stave pod jedan u EU-u. točno je da se razumijemo, ali nije točno da su jezici isti. ponovo razmijevanje nije jedina i isključiva funkcija jezika. inače se ne bi zvalo jezik, nego razumijevanje. sporazumijevanje je cilj komunikacije, koja se može izvesti i rukama i nogama, a bez jezika. jezik je daleko širi pojam.

dakle lijepo je da tražite sličnosti sa narodima iz regije ili šire, no to ne znači da trebate uništiti svoje posebnosti da biste im bili sličniji. i da hrvatski jezik je vrlo bogat vokabularom koji ne postoji u srpskom. ima i drugačiju gramatiku. neznam, ali imam ponekad dojam da mi razumijemo bolje srpski (zbog brojnih internacionalizama) nego srbi hrvatski bez internacionalizama.

netko je spomenuo različit izgovor u američkom, australskom itd. izgovoru. postoji razlika i u gramatici i u vokabularu. postoje različiti standardi engleskog jezika i svaki od njih uči se zasebno, a ne sve u đuture pa šta ispadne poslije. nadalje, nakon što je engleski postao jezik kojim govore i amerikanci čudi me da nikome nije palo napamet da sad taj jezik nazove američko-engleski i da zatraži i od britanaca da svoj jezik preimenuju u američko-engleski. onda budući da postoje i australski, novozelandski, južnoafrički, irski, sjevernoirski, škotski, velški, indijski, sjeverni i južni engleski engleski standardi engleskog jezka mogao bi se engleski od sad zvati AANZSAINISWISNEE
jezičarka01.10.2010. 14:08#55

hvala collar za ova objašnjenja. nisam znala što znače te riječi, iako sam jezičar i rođena i išla u osnovnu još u jugi (gdje smo učili hrvatski ili srpski, a ne srpsko-hrvatski) pa recimo znam što znači stomak, iako djeca rođena u hrvatskoj nakon juge to ne znaju.
Andronicus01.10.2010. 14:13#56

@Milan Knežević:
Za mene je BCHS jedan jezik koji svaki od BCHS naroda moze zvati kako zeli i na to ima potpuno pravo. Samo sam parafrazirao Krlezinu izjavu da su: "hrvatski i srpski jedan jezik kojeg Hrvati zovu hrvatskim, a Srbi srpskim". Ono sto dajem za pravo Hrvatima i Srbima dajem jednako Bosnjacima i Crnogorcima. To ne mijenja bit stvari, isti jezik zbog osobnih nacionalinih osjecaja dobija "lokalni" naziv. Meni osobno bio bi najprihvatljiviji naziv domaci jezik i mislim da ne bi previse pogrijesio :) Bi li se sto promjenilo? Mislim da ne, govorio bih isto kao i do sada.
U tvojoj opasci o hrvatskim lingvistima imas donekle pravo. Ipak, ne moze se jedan Anic, Silic i Pranjkovic stavljati u isti kos s Babicem, Finkom, Sandom Ham i slicnim inkvizitorima.
Naglo budjenje Snjezane Kordic nakon Karadjordjeva? Hm, isto bi se moglo reci i za tebe. Ipak nismo vise u 1993, na raspucima povjesne zbiljnosti. Tudjmanizam i povratak u 1825 vec odavno nisu aktuelni. Dobar dio hrvatskog novogovora iz tog perioda isceznuo je u zaborav. I dobro je da je tako.
Sto onda ako imamo 25 rijeci za istu stvar. Po meni je to bogatsvo jezika i ne treba inkvizitorski inzistirati na "istinski hrvatskim rijecima". Po kojem kriteriju je rijec "ducan" hrvatska rijec, a "trgovina" nije (mislim da Babic tako propisuje). Zato sto se tako govori u Zagrebu, a ne npr. u Rijeci?
Ulazak Hrvatske, BiH, Srbije i Crne Gore u EU samo ce ubrzati jezicke integracijske procese. Pri tome ne mislim na nekakve dekrete politickog vrha iz doticnih drzava ili EU nego zbog utjecaja medija. Prije ili kasnije pojavit ce nekakva "njemacka" ili 'americka" tv kuca koja ce praviti tv i radio program za cijelo BCHS podrucje. Nase nove "gazde" nece imati sluha za nase nacionalisticke razmirice jer jednostavno sve to kosta novaca. I opet da parafraziram Krlezu, kusat cemo jezike iz iste zdjele, svidjalo se tebi to ili ne.
!!!01.10.2010. 14:26#57

meni je samo drago što se javio MK.
jezičarka01.10.2010. 14:27#58

opasnost ovdje nije od toga kako će tko zvati svoj jezik nego od miješanja nehrvatskih elemenata u hrvatski (ili obratno) što smo već doživljavali za vrijeme jugoslavije. npr. - zašto se hrvatski pravopis za vrijeme juge morao objaviti u inozemstvu i u ilegali? uplitanje u jezik iz političkih razloga je zločin i nepotrebno uništavanje ne samo hrvatskog nego i svjetskog kulturnog blaga. iako se tu priča o tome kako će to zapravo biti 4 zasebne i različite (nadam se standardizirane) varijante, stalno iskače taj nesretni umjetni i nepostojeći srpsko-hrvatski jezik o kojem kao kordićka piše knjige.
dakle, opasnost postoji ako netko misli na umjetan način spajati ove varijante u jednu, tj. standardizirati nepostojeći jezik i onda ljude krivo učiti nešto što nitko nigdje ne govori. i iza toga svakako stoji politika i nedobronamjerni interesi, a nikako struka (niti jedne od strana) niti nikakav ugledan lingvist, kroatist, slavist i sl.
Collar01.10.2010. 15:04#59

@ jezicarka:
A znades li sto je stomaklija?

Ali gle sad ovo:

Sve ce to o mila moja
prekriti ruzmarin, snjegovi i sas
i dvije ce pokisle ptice
sa tvoga oka prhnuti na jug
nijedna suza nimalo volje
nijedna slutnja ni glas a moglo je bolje

Reci ces malo je tuzno
a on je bio kopile i jad
i stat cemo goli i sami
pred ovo ledeno nebo u mrak
mirise pelin pusto polje
procvale ruze i med a moglo je bolje

Gdje, pokazi mi gdje
kad tuzne sudba ne voli
i cime od svijeta da se branis
kao ruza sa dva smijesna trna ili snom
uzalud, uzalud, sve je protiv nas

Sve ce to o mila moja
prekriti ruzmarin, snjegovi i sas
i dvije ce pokisle ptice
sa tvoga oka prhnuti na jug
nijedna suza nimalo volje
nijedna slutnja ni glas a moglo je bolje

Mozes li se staviti u poziciju nekoga tko prvi put cita tu pjesmu i reci na kojem je jeziku napisana?
zemunica01.10.2010. 15:23#60

@Collar
Na bezdijakritickom? :D
jezičarka01.10.2010. 15:32#61

u wikipediji potražite hrvatska pa kliknite na "srpskohrvatsku" verziju teksta sa strane i pročitajte kako izgleda jedan tekst napisan na nepostojećem "srpskohrvatskom". (suprotno obećanjima za naivne tekst nije napisan istovremeno u 4 različite varijante ili barem jednoj od njih, već na nepostojećem umjetnom jeziku kojem ne govori nitko osim eventualno nekoga tko je ovu umjetnu varijantu učio kao strani jezik.

e sad mene zanima da li mi netko ovdje može odgovoriti zašto se u vikipediji prevode hrvatski tekstovi na "srpsko-hrvatski" kad se tako dobro razumijemo?

i ne, ovako nešto kao primjer ovog teksta ne postoji u engleskom. u engleskom se ne miješaju različite varijante u jednu, pa čak ni one koje obitavaju u istoj državi kao recimo škotski, sjevernoirski, velški, južnoengleski i sjevernoengleski standard. pitam se da li se uopće igdje drugdje na svijetu ovakve gluposti rade iz jezika. i nadasve, tko to izvodi? tko piše ovakve nakarade od tekstova u wikipediji?
jezičarka01.10.2010. 15:39#62

rekla bih da je pjesma napisana na hrvatskom da je prvi puta vidim... no nije meni problem priznati da se razumijemo. problem je što neki zbog toga žele različite jezike ili varijante stopiti u jednu umjetnu i nepostojeću pri čemu neminovno dolazi do osiromašenja i sakaćenja svakog od jezika koje se nastoji nasilu ugurati u jedan. e a sad vi meni odgovorite zašto se u wikipediji tekstovi prevode na taj umjetni jezik, umjesto da se ostavi jedna istinska i prirodna varijanta/jezik (ako nema mjesta) ili sve 4?
jezičarka01.10.2010. 15:47#63

najviše me zapravo zanima što je to točno "srpsko-hrvatski"? je li to naziv za 4 različita i zasebna, ali slična jezika/varijante? ili je to umjetno skalupljena mješavina 4 različita jezika/varijante kojom će se uništiti sva 4 prirodna i postojeća jezika i nadomijestiti jednim umjetnim i nepostojećim?
jezičarka01.10.2010. 15:47#64

najviše me zapravo zanima što je to točno "srpsko-hrvatski"? je li to naziv za 4 različita i zasebna, ali slična jezika/varijante? ili je to umjetno skalupljena mješavina 4 različita jezika/varijante kojom će se uništiti sva 4 prirodna i postojeća jezika i nadomijestiti jednim umjetnim i nepostojećim?
Collar01.10.2010. 16:01#65

Mislim da se u slucajevima koje spominjes radi o odsustvu elementarne pismenosti i senzibiliteta za jezik. Odsustvo jednoga i drugoga mozemo uocti na svim stranama, pa tako i kod onih koji forsiraju autonomiziranje hrvatskog jezika u odosu na jezike kojima govore drugi juznoslavenski narodi.
Danas, 20 godina nakon sto se Jugoslavija tako lijepo raspala, ne postoji vise "opasnost" od nasilnog stvaranja jedinstvene varijante, pogotovo ne jedinstvene varijante koja bi bila napravljena po matrici jedne od nekoliko postojecih varijanti. Stvar je jezicnih politika da konacno postanu trezvene, sto bi znacilo da se razvijaju u ravnotezi izmedju njegovanja "svojih" varijanti neprenebregavanja cinjenice da je jezik u biti isti. Promjene hrvatskog jezika na kojima je inzistirao nacionalizam, pogotovo devedesetih godina, takodjer su bile nasilne, lingvisticki neutemeljene i primarno fokusirane na leksicko distanciranje od srpskog.
JE LI OVO SAMO SLUČAJNOST ILI...?01.10.2010. 16:44#66

PRENESENO:
-------------------------------------------------
Bitka za kraticu: kako je scr postao hrv

Inicijativa za poduzimanje koraka i sprječavanje uključivanja dotad upotrebljavane bibliografske oznake za hrvatski jezik scr u novu međunarodnu normu, čija je priprema tek započela, pokrenuta je početkom 1993. godine.

Državni zavod za normizaciju i mjeriteljstvo Republike Hrvatske, kao član međunarodne organizacije za normizaciju ISO (International Organization for Standardization), u čijim se radnim tijelima pripremala međunarodna norma, tada je započeo pravu bitku za određivanje nove troslovne međunarodne kratice za hrvatski jezik u bibliografskoj uporabi.

………………………

O akciji koja se poduzimala obaviještene su sve mjerodavne kulturne i visokoškolske ustanove u Hrvatskoj, uključujući Ministarstvo vanjskih poslova, a istaknuti stručnjaci za hrvatski jezik u zemlji i inozemstvu posebno su upozoreni na problem uključivanja neprihvatljive kratice za hrvatski jezik u međunarodnu normu.

………………………
………………………

Novi pokušaji izmjene te oznake započeli su u veljači 2008. godine. Zajednički službeni zahtjev Nacionalne i sveučilišne knjižnice Republike Hrvatske, Nacionalne biblioteke Srbije, Hrvatskoga zavoda za norme i Instituta za standardizaciju Srbije sadržavao je sve već iznesene argumente i zatražena je izmjena troslovnih oznaka i za hrvatski i srpski jezik u bibliografskoj uporabi.

TAJ JE KORAK KONAČNO DOVEO DO USPJEHA – 17. lipnja 2008. Godine;
na adresu četverice direktora navedenih institucija stigla je dugo očekivana vijest da su prihvaćene nove oznake hrv za hrvatski jezik i srp za srpski jezik, kao jedine oznake za ta dva jezika za sve uporabe.

Vijest se vrlo brzo proširila medijskim prostorom, objavile su je i dnevne novine i elektronička glasila, a nove, ispravne oznake hrvatskog i srpskog jezika u novim unosima u nacionalnim i svjetskim bazama bibliografskih podataka, koje će doprinijeti njihovu boljem prepoznavanju i vrednovanju, trajan su rezultat dobro obavljena posla.
... ... ... ... ... ... ... mr. sc. Snježana Zima, dipl.ing. ... ... ... ... ...
-------------------------------------------------

I da zaključim,

a tko bude čitat (ako bude čitat) neka odluči sam; JE LI OVO SAMO SLUČAJNOST ILI...?

“...Novi pokušaji izmjene te oznake (scr u hrv) započeli su u veljači 2008. godine….”

a ‘naša’ doturica snežana objavi slični intervju u:
- Feral Tribune, XXV, 1162 (11.1.2008), Split, str. 34-35

šta li se tek sada sprema kada se ‘naša’ doturica snežana reklamira kako sljedi:

- Novosti br. 555 od 6.8.2010. Zagreb, str. 14-15
- Danas XVII, subota-nedelja, 7-8. avgust 2010. (rs)
- Slobodna Bosna br. 717 od 12.8.2010. Sarajevo, str. 58-61.
- u Slobodnoj Dalmaciji, nedjelja, 22.08.2010. internet izdanje
- i sada ovdje 'hrvacka alternativa', 29.09.2010. internet izdanje

Živi bili pa vidjeli.........................
ugasite tv01.10.2010. 17:26#67

Kada jezik umjesto da povezuje ljude stvara nesporazume nekaj nevalja sa tim jezikom... ili nama....
A rasprava ide unedogled ko da će se išta bitno desiti ako se zove na jedan ili drugi način...
Pismo koje Globus nije htio objaviti01.10.2010. 17:29#68

"Jezik srpski, nacionalizam hrvatski"

Globus od 20. 08. 2010., slično drugim izdanjima EPH (Jutarnji list, Slobodna Dalmacija) i nekim jugonostalgičarskim niskotiražnim balkanskim tiskovinama (Novosti, Slobodna Bosna, Danas) poklanja čak četiri stranice Snježani Kordić kako bi ona reklamirala vlastitu knjigu Jezik i nacionalizam (Zagreb 2010). Autoricu Globus predstavlja i kao znanstvenicu "briljantne karijere" s uspjesima prije svega u Njemačkoj.

Činjenice su ipak malčice drugačije. Kordićeva već godinama ne radi u struci, pa ni kao obična lektorica bilo kojega jezika, barem ne u Njemačkoj. Ovdje je naime njezina "znanost" prepoznata kao prozelitsko ideologiziranje, onkraj bilo koje suvisle jezikoslovne teorije. Nije prošla ni njezina priča da je u Hrvatskoj "progonjena na jezičnoj osnovi", e da bi joj stoga Nijemci, mislila je, dali azil, respective kakvu profesuru za "srpskohrvatski jezik".

Rečena knjiga, zapravo reciklaža starijih polemika iz Književne republike, treba danas, nakon što je autorica zakazala u Njemačkoj, medijski pripremiti povratak "svjetski poznate znanstvenice" u Hrvatsku na neku sinekuricu, gdje bi predavala svoju propalu teoriju o "srpskohrvatskome jeziku". U orkestriranu akciju nekih medija uključilo se i Ministarstvo kulture Republike Hrvatske, pa je za tisak toga pamfleta, u Hrvatskoj inače „progonjene" Snježane Kordić, izdvojilo lijep novac.

U tiskanom izdanju knjige ne piše koja su to dva jezikoslovca za Ministarstvo kulture napisali pozitivno mišljenje o istom uradku, ali me ne bi čudilo kada bi jedan od tih bio i Miloš Kovačević iz „Srpskoga Sarajeva", pisac Slova o srpskom jeziku (1998.), znanstveni intimus i veliki obožavatelj gospođe Kordić i njezine kongenijalne lingvistike.

Sa "slovopiscima" Kordićeva i inače dijeli mišljenje da je štokavski jezik jedan, ma kako da se zavao. Oni doduše vele da se zove srpski i da se prostire do Karlovca, Karlobaga i Virovitice, dočim Kordićeva tvrdi da se jezik zove "srpskohrvatski" i da se određuje, kao i kod slovopisaca, štokavskim dijalektom, na kojemu da je taj njezin jedini jezik "srpskohrvatski" standardiziran. Međutim, dok joj nacija povijesno nastaje u međusobnom diskursu ljudi na određenom terenu, jezik joj se, nasuprot tome, određuje isključivo po genetskim kriterijima, tj. tek po nekim osobinama štokavskoga dijalekta.

Drugim riječima, jezik joj nije ni povijesna ni socijalna realnost, iako je svaki jezik u zbiljnosti, poglavito njegov književni (standardni) oblik, gledano i sinkrono i dijakrono, u svojoj biti diskurs (konvencija) par excellence, uvijek određenih ljudi na određenom prostoru. Vrla jezikoslovka nikako dakle da shvati da su i jezici, a ne samo nacije, nastali u diskursu određenih ljudi kroz povijest. Istina, ponekad su neki već oblikovani književni jezici bili izvezeni, recimo u Južnu ili Sjevernu Ameriku (engleski, španjolski, itd.), ili se razvijali iz više centara (njemački), ali i imenom i sadržajem bili su s vremenom prihvaćeni od određenih novooblikovanih nacija i(li) država, i to davno prije formiranja modernoga pojma nacije.

Prebacivati dakle razvoj takvih "policentričnih" jezika kao model na "srpskohrvatski" jezik, iako su se hrvatski i srpski stoljećima "standardizirali" na posvema različit, da ne kažem antagonističan način, kako to čini Kordićeva, doista je posve apsurdno. Pokušaj stvaranja zajedničkoga "srpskohrvatskoga" jezika u zajedničkoj državi od 1918. do 1989. propao je konačno upravo stoga što su Hrvati već stoljećima ranije svoj književni jezik razvijali (diskurzirali) u drugome smjeru od srpskoga, pa su jezik (i naciju) kroz povijest formirali na drugi način od Srba.

Dakle, sasvim je svejedno koliko srpski i hrvatski jezik danas imaju zajedničkih dijalekata, slova, riječi ili sintaktičkih pravila, oni su različiti svojim stoljećima prakticiranim prepoznatljivim književnom i komunikacijskom ustrojem i svrhom. Proces nastanka hrvatskoga (književnoga/standardnoga) jezika bio je i ostao u službi određene jezične, književne, pravne i nacionalne zajednice, one zajednice koja svoj jezik u javnosti i privatno uvijek prepoznaje, javno ga zapisuje i govori.

Dabome, kao sredstvo komunikacije Srbi i Hrvati mogu izabrati bilo koji jezik (engleski ili urdu, esperanto ili latinski), ali svoj materinji književni jezik ne mogu dokinuti, jer jezik nije samo sredstvo komunikacije o stvarima s određenom, izvana definiranom opredmetljenom strukturom, kako bi to htjela Kordićeva, nego i izraz zajedništva, kulture i svekolikoga socijalnog napretka određenoga naroda, i to i dijakrono i sinkrono. Upravo o tome zbore filozofija jezika i sociolingvistika: bez određene ljudske zajednice nema ni jezika, a ako nema zajedničkoga jezika (diskursa) nema ni stvaranja povijesnih nacija.

Nadalje, koji jezik odgovara kojoj zajednici znati će ona sama, dakako, uvijek iz povijesne perspektive svoga kulturnoga razvoja. Amerikancima će tako odgovarati engleski, Kolumbijcima španjolski, itd., dočim su Hrvati, bez obzira gdje žive i kojim dijalektom inače kod kuće govore, kao književni (prestižni) jezik (u Crkvi najprije), izabrali štokavsko-jekavski idiom (zvao se on hrvatski, ilirski ili slovinski), koji njeguju stoljećima prije Srba (od vremena Džore Držića do Matije Divkovića i nas danas).

Srbi su opet svoj književni/standardni jezik ustrojili na štakavsko-ekavskoj osnovi 1868. uzevši i novu varijantu Karadžićeve ćirilice, čime je zauvijek markiran različit i budući razvoj ta dva jezika, pa ga nisu mogle ujediniti nikakve (pri)sile i hokus-pokus jezikoslovne teorije iz prošlosti.

Ne zabrinjava dakle uopće što Kordićeva, upravo zbog niske razine njezine znanstvene apstrakcije, svoju sakatu, u Njemačkoj propalu teoriju, danas prodaje nekim zadrtim jugoslavenima u Zagrebu (Durieux, Književna republika), takvi se emocionalno očito još nisu odlijepili od "srpskohrvatskoga" jezika, ali zabrinjava mogućnost da bi ona takvo što uskoro mogla predavati hrvatskim studentima, i to sada kada su je njemački odbili.

Zajednički jezik u demokratskome diskursu nije uspio Hrvatima nametnuti nitko, pa čak ni onda kada su neke hrvatske veličine potpisivale jedinstvo "nacije i jezika", hrvatskoga i srpskoga (Beč), odnosno (samo) jezika hrvatskoga i srpskoga (Novi Sad). Hrvatski narod u prestižnoj praksi nije slijedio te svoje navodne veličine, duboko je ipak njegov jezik već bio ukorijenjen u vlastitoj književnosti, u tiskanim djelima, u Crkvi, u narodnim pjesmama, sekundarnoj usmenosti, itd.

Nasuprot vremenima tuđinskih diktatura, današnja je situacija ipak daleko povoljnija za hrvatski jezik i narod. U naše vrijeme tako, pa čak i u olovnim komunističkim vremenima, velika većina hrvatskih jezikoslovaca, na čelu s Katičićem i Babićem, slijedi volju svoga naroda i komunicira s njime.

Tako svi hrvatski jezikoslovci, osim rijetkih iznimki, razmišljaju danas slično i o svome jeziku i o naciji i državi, dočim su Kordićeva (i tek pokoji iznimno rijetki minorni ali zato ostrašćeni domaći i(li) inozemni "serbokroatist") danas tek recidivi jedne već odavno izumrle vrste, koja je svoj narod uvijek htjela podučavati a ne osluškivati i analizirati jezik kojim on govori i piše.

Stoga će Kordićeva, ne treba se čuditi, nakon što joj je teorija skrahirala u Njemačkoj, ubuduće još glasnije svakoga onoga proglašavati nacionalistom koji govori o posebnome hrvatskom jeziku (quod erat demonstrandum), dočim će joj srpski ili srpskohrvatski jezik uvijek izgledati tako prirodan, blizak i po sebi razumljiv.

Jezičnoga nacionalizma moći će se tako i ubuduće naći samo kod Hrvata. Kordićeva, znakovito i dosljedno, "znanstvenu" sveštokavsku balistiku i artiljeriju Slova o srpskom jeziku kod Karlovca i Karlobaga nije tako ni spomenula u čitavoj knjizi, dočim su navodno hrvatski "purizam" i "nacionalizam", uključujući i sve hrvatske jezikoslovce koji ne prihvaćaju smušenu nazovi lingvistiku Snježane Kordić, prije svih naravno Stjepan Babić i Radoslav Katičić, na skoro svakoj stranici ubrojeni u "nacionalsocijaliste" i "Hitlerove sljedbenike".

Bijedna žena, još bjednije teorije."

Zvonko Pandžić, Oberstudienrat (Viši studijski savjetnik), Würzburg, Njemačka
jezičaVka01.10.2010. 17:44#69

@jezičarka
Balad ti je opširno odgovorio, da si pomno čitala što je pisao tvoje bi ponavljanje istog bilo suvišno.

jezičarka:„pitanje jezika je pitanje struke. …“

To je nepotpuna, točnije pogrešna tvrdnja. Lingvistika nije neutralna i objektivna znanost. Promjene koje uvodi „struka“ mogu a i ne moraju biti lingvistički opravdane, međutim one obavezuju govornika na njihovu uporabu, stoga je prirodno da je govornik zainteresirana strana. Ako su rješenja koja se nameću nepraktična, neekonomična ili nelogična, ali potkrijepljena nekim višim kolektivnim ciljem, primjerice ostvarenjem nacionalnog jedinstva, onda bi se o tome isto tako trebala izjašnjavati zainteresirana javnost. (Zauzimati se za to da skupina posvećenih jedina polaže pravo na znanje i istinu – u bilo kojoj domeni, a da joj mase neposvećenih „na neviđeno“ vjeruju, promicanje je totalitarnih ideja. Svatko je dakako slobodan odreći se svoga dijela društvene moći i prenijeti je na neku drugu skupinu unutar zajednice, ali to je već pitanje političke zrelosti pojedinke/ca – zahtijevati to isto od „halterovskih ljevičara“ u najmanju je ruku nekulturno.)
No kako je to već sa strukama, ni hrvatski jezikoslovci nisu baš jedinstveni kad je riječ o jeziku, a što proizlazi iz neegzaktnosti znanstvenog područja kojim se bave, s obzirom na to da lingvistika ne raspolaže jedinstvenim i konačnim kriterijima po kojima bi u ovom slučaju mogla hrvatski jezik sa sigurnošću opredijeliti kao „zasebnu jedinicu u korpusu svjetskih jezika“ (pročitaj što kaže lingvist D. Škiljan). Škiljan tako izdvaja iz kombinacije lingvističkih kriterija tri čvršća prema kojima sredstvo komunikacije neke skupine ljudi možemo smatrati zasebnim jezikom. Prva dva kriterija: „genetski“ i „tipološki“ lingvistički su kriteriji u užem smislu, ili pojednostavljeno: čisto jezični, a treći, „vrijednosni kriterij“ mogli bismo nazvati političkim.
„Vrijednosni jezični identitet odnosi se na stavove koji govornici imaju prema vlastitom jeziku, pritom važnu ulogu ima kulturna tradicija i simbolička veza s etničkim, vjerskim ili političkim identitetom.“ (R. Bugarski) Dakle identitet nekog jezika određuju i društvenopolitički procesi.
Tek kad su sva tri kriterija ispunjena može se reći kako je riječ o doista zasebnom jeziku. Prema Škiljanu, a i prema ostalim lingvistima, na temelju prva dva kriterija gotovo je nemoguće dokazati da su hrvatski i srpski dva različita jezika.
No treći pak kriterij – koji nije u strogom smislu lingvistički, i na kojeg utječe subjektivni osjećaj govornika – pruža mogućnost razdvajanja hrvatskog i srpskog, jer kako zamjećuje Škiljan: “Na vrijednosni kriterij je pak najlakše utjecati i kad jezična politika želi razdvojiti dva jezika ona najčešće odabire upravo to područje za svoje djelovanje. Naša jezična politika želi da se u svemu odvoji od bivših stanja i vremena i da, utječući na poimanje govornika, razdvoji hrvatski od srpskog jezika.“ (Godina 1995.)
Pogledamo li situaciju u posljednjih dvadesetak godina dosita vidimo da je službena politika iskoristila jezik kao simbolički prostor za nacionalno objedinjenje Hrvata (dakako, u smislu etnosa). Je li za to postojao općedruštveni konsenzus? Dakako da nije – da jeste ne bismo još i danas vodili žestoke političke rasprave oko jezika. No krvavih devedesetih rijetko su se čuli disonantni tonovi, čini se da su strahovi u međuvremenu olabavili.
Balad01.10.2010. 18:17#70

@Milan Knežević

„Balad: "...Ja mislim da je jedina definicija ono što je pokojni Miroslav Krleža napisao: GOVORIMO JEDNIM JEZIKOM, KOJEGA JEDNI ZOVU HRVATSKIM, DRUGI SRPSKIM, TREĆI BOŠNJAČKIM. Ja u tom ne vidim ništa loše. Ako netko želi da jezik kojim govori nosi ime njegove nacije, to nema ništa loše, s tim da moramo priznati i drugima da i oni imaju to isto pravo.” Kao nebrojeno puta, pokojni Fritz i ovaj puta bio je u pravu."

Pa zašto onda braniš Kordićku!? Ona ovo ne prihvaća, ona reži na različite standarde i nazive i htjela bi svima nametnuti "srpsko-hrvatski". (Milan Knežević)

---------------------------
PRVO:

Citirano nije rekao Balad, već Mile Stojić, pjesnik – što je jasno naznačeno u mom tekstu. Počeo si s PODMETANJEM, svojim uobičajenim oružjem.

---------------------------
DRUGO:

PODMEĆEŠ i Kordički. Ona jasno kaže:

„Zanimljivo je da u stvari nisu moje tvrdnje izazvale reakcije. Evo, spomenuli ste Sandu Ham, pa mogu na tom primjeru pokazati kako se proizvode reakcije. Ham, navodno, govori o knjizi i kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotno, i u mojim intervjuima piše suprotno, i u svim tekstovima koje sam ikad objavila o toj temi piše suprotno. Znači, kad čitatelji Sande Ham reagiraju histerično i bijesno, nije izvor problema u njima, jer oni samo vjeruju da osoba koja navodno odgovara na teze iz knjige prenosi istinito te teze. Izvor problema je u Sandi Ham jer ona je svjesno lagala, i to možda baš zato da nahuška publiku i potakne na linč.

Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki Sanda Ham, kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotnocentar podređen drugom centru. Poznato je da su brojni jezici, među njima i svi svjetski, policentrični i da razlike između nacionalnih varijanata unutar svakog takvog jezika nitko ne dovodi u pitanje. Uvažavanje varijantske neujednačenosti jezika čini samu bit teorije policentričnosti. Ham, dakle, sasvim svjesno i ciljano sve to prešućuje. Prešućuje i da je policentričnost u svjetskoj sociolingvistici teorija koja se primjenjuje unazad pedeset godina za opis brojnih jezičnih situacija podudarnih našoj. Prešućuje da su pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik, citirat ću Ulricha Ammona, „uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika", štoviše „po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara" koji su se smatrali slabijima. Znači, policentričnost je sušta suprotnost bilo kakvom jezičnom ujednačavanju različitih nacija.” (S.Kordić)

---------------------------
TREĆE:

Mada ti Kordička i Balad JASNO I NEDVOSMISLENO kažu što već kažu, očito imaš problema s razumijevanjem jasno iznesenih misli. Kad bi bilo samo to – ti svjesno nastojiš manipulirati čitateljima. Prisjetimo se tvoje izjave:
"Dakle da, točno - za domovinu nekada treba i lagati. A svakom tko je za Hrvatsku lagao tada, ili u bilo kojoj sličnoj situaciji, suprotstavljajući se sramotnim rabotama prosrpskog i projugoslavenskog međunarodnog lobbyja, valja dati odličje. Javno, jasno i glasno." (Milan Knežević)
http://www.h-alter.org/vijesti/mediji/mediji-navijali-za-generale
Zar misliš da smo toliko naivni te vjerujemo kako osoba, koja je u jednom slučaju spremna lagati u drugim slučajevima ne primjenjuje isti recept?

---------------------------
ČETVRTO:

Kakva smisla i kakvu težinu ima prilog diskusiji o jeziku osobe koja ga je započela PODMETANJEM?
jezičarka01.10.2010. 18:20#71

jezičavka
odgovorila sam baladu... ajd pročitaj ovaj komentar ispod i obrati pozornost o tome kakav je bio povijesni razvoj hrvatskog i srpskog koji je tamo dotaknut. nije svijet ni hrvatski ni srpski nastali zadnjih 20 godina, niti za vrijeme jugoslavije pa da ih je onda 90-tih umjetno trebalo odvajati. nikad nije postojao srpskohrvatski. nikad. pokušali su ga napraviti i nametnuti, ali nisu uspjeli čak ni u jugoslaviji

to što se svi jezikoslovci oko svega ne slažu i što jezik nije kao fizika ili matematika pa da sve zbrojimo i izračunamo i dođemo do jedinstvenog rezultata, ne znači da sad treba dopuštati da se s njim radi što je kome volja i da sad nestručnjaci mogu o njemu pisati što im drago, jer eto neegzaktan je pa vas nitko neće moći pobiti argumentima ili činjenicama.

ja sam rođena u jugoslaviji i oduvijek sam govorila hrvatski. nikad srpskohrvatski. i to nenacionalistički nastrojena kakva jesam. nemam nikakvog problema s razlikovanjem većine hrvatskih od srpskih riječi (živim na kajkavskom govornom području) (neke nisam razlikovala, al sam kasnije naučila)
narod govori hrvatski, a ne srpskohrvatski (štoviše i srbi govore srpski, a ne srpskohrvatski), a vi ako poštujete to da je jezik onaj koji se govori i da ga se ne smije nametati, onda prestanite izmišljati umjetno napravljen jezik koji nitko ne govori, a koji bi vi nametali hrvatima, srbima, bošnjacima i crnogorcima, e da bi bilo manje prevoditelja u EU-u ili tko zna iz kojeg već razloga. nadam se da nije da bismo dokazali kako su hrvati zapravo katolički srbi, iako vas takvi u ovom vašem (ili njihovom) projektu koji je već odavno propao sigurno podržavaju.
ja se zapravo ne bojim trenutno za hrvatski, jer ga neće jedna snježana kordić i šačica ideološki instrumentaliziranih projugoslavena uspijeti uništiti. više me plaši što o tome čitam ovdje i pitam se koji su zapravo vaši ciljevi. jer, cijenim ovaj portal u vezi raznih stvari o kojima piše i s puno se toga slažem, ali eto ovakve me naznake da ste spremni unakaziti hrvatski jezik vrlo plaše...
Balad01.10.2010. 18:59#72

@ Pismo koje Globus nije htio objaviti

ODGOVOR na „Pismo koje Globus nije htio objaviti”:

„Pandžić svoj tekst započinje tako što nabraja podatke o sebi koji bi trebali dokazati da je on netko i nešto, ističući da on kao takav netko i nešto nije nikada čuo za supolemičarku iz Književne republike, što dokazuje da je ona nitko i ništa. Pritom ne navodi podatke o supolemičarki, nego samo o sebi. Pa kad je Pandžić već odabrao taj način mjerenja kompetencije, onda da usporedimo podatke, dodajući za razliku od Pandžića i podatke o supolemičarki: njegovu kompetenciju treba dokazati informacija da je on studirao (184, 185), međutim supolemičarka je ne samo studirala nego i magistrirala i doktorirala i habilitirala;

------------------------------------------------------
on je bio student ne bilo gdje nego na fakultetu u Freiburgu (185), međutim ona je bila trideset semestara predavač i to ne bilo gdje nego na fakultetu u Frankfurtu, Münsteru, Bochumu i Berlinu. On o sebi kaže da je unazad trideset godina »od 1978. revno pratio sve što se o hrvatskim temama u Njemačkoj objavljivalo« i pritom nije nikada vidio neki njen tekst pa na osnovi toga izražava sumnju da bi neki njen rad uopće mogao biti prihvaćen za objavljivanje od strane ijedne slavističke redakcije u Njemačkoj (184-185). No, budući da ona lingvističke radove na njemačkom jeziku redovito objavljuje od 1995. u njemačkim slavističkim časopisima i zbornicima, štoviše objavila je i knjige u njemačkim slavističkim edicijama i one su doživjele nekoliko izdanja, očito se Pandžić lažno predstavlja kao netko tko je pratio znanstvene publikacije u Njemačkoj o našem jeziku. A mogao je, prije nego što izlijeće s takvim netočnim tvrdnjama, barem provjeriti u njemačkoj slavističkoj bibliografiji Online-Bibliographie der deutschsprachigen Slavistik sadrži li neki njen rad pa bi saznao da je u tu bibliografiju uvršteno stopedeset njenih lingvističkih publikacija, više od bilo kojeg drugog njemačkog slavista. Ako tu bibliografiju smatra previše usko-njemačkom, mogao je također putem interneta pogledati međunarodno poznatu američku MLA International Bibliography ili svjetsku Bibliographie Linguistique/Linguistic Bibliography pa bi vidio da je u njih uvršteno daleko više njenih znanstvenih radova od primjerice znanstvenih radova akademika Radoslava Katičića ili akademika Dalibora Brozovića iako su dotična gospoda dvostruko starija od nje.
------------------------------------------------------

Pandžićeva neupućenost ne iznenađuje kad se ima u vidu da on sam o sebi priznaje kako nije slavist (185), dakle nije ni kroatist. Što je dakle Pandžić po struci? On za sebe kaže da je zaposlen u Njemačkoj kao Oberstudienrat prevodeći to kao »viši studijski savjetnik« (184) i prešućujući da je to u Njemačkoj oznaka za učitelja na srednjoj školi. Također prešućuje da učitelji ono »viši« u Njemačkoj dobivaju ne na osnovi nekih postignuća, nego na osnovi poodmakle starosne dobi u službi. Uključujući se u lingvističku diskusiju u Književnoj republici nakon brojnih prominentnih kroatističkih imena tvrdnjom da on za tu sedmogodišnju diskusiju nije nikada čuo pa da to stoga sigurno nije znanstveno-lingvistička diskusija (184-185), Zvonko Pandžić prešućuje da je on učitelj vjeronauka (Religions-Lehrer) na trgovačkoj školi (Kaufmännische Schule) u selu s 13 tisuća stanovnika zvanom Tauberbischofsheim. Vjerojatno je svjestan da kad bi naveo te podatke o sebi, onda njegova neupućenost više ne bi nikoga čudila.

Ali kako da se i uputi kad čitanje nije jedna od njegovih omiljenih aktivnosti. Naime, jedinstveno je što pišući reakciju na moje tekstove iz Književne republike, Pandžić priznaje da nije pročitao te tekstove, nego ih je po vlastitim riječima samo »prelistao« i dijagonalno čitao »(Querlesen)« (184). S obzirom da nema uvid ni u druge relevantne radove o temi diskusije, njegova reakcija obilježena je nepoznavanjem pojmova suvremene lingvistike i neznanstvenim pristupom pojmu nacije, naroda i povijesti.” (S.Kordić, “Jezična povijest i formiranje nacija (odgovor Z. Pandžiću i T. Maroeviću)”)

http://www.snjezana-kordic.de/JEZICNA_POVIJEST.htm

Potkrijepimo to podacimao Snježani Kordić:

IZOBRAZBA:

Philosophische Fakultät der Westfälischen Wilhelms-Universität
Münster
Njemačka
- 2002.
habilitirani znanstvenik (Venia legendi für Slavische Philologie)

Filozofski fakultet
Sveučilište u Zagrebu
Zagreb
- 1993.
doktor društvenih, humanističkih i teoloških znanosti iz područja filologiije

Filozofski fakultet
Sveučilište u Zagrebu
Zagreb
- 1992.
magistar društveno-humanističkih znanosti iz područja filologije

Filozofski fakultet
Sveučilište J.J. Strossmayera u Osijeku
Osijek
- 1988.
profesor hrvatskog ili srpskog jezika i književnosti

ZAPOSLENJA:

Johann Wolfgang Goethe-Universität
Odjel / Odsjek: Institut für Vergleichende Sprachwissenschaft, Phonetik und Slavische Philologie
2005. - 2007.

Humboldt-Universität
Odjel / Odsjek: Institut für Slawistik
2004. - 2005.

Westfälischen Wilhelms-Universität
Odjel / Odsjek: Slavisch-Baltisches Seminar
1998. - 2004.

Ruhr-Universität
Odjel / Odsjek: Seminar für Slavistik
1993. - 1998.

Filozofski fakultet u Zagrebu
Odjel / Odsjek: Odsjek za kroatistiku i južnoslavenske filologije
Laboratorij / Grupa: Katedra za suvremeni hrvatski književni jezik
1991. - 1995.

Filozofski fakultet u Osijeku
Odjel / Odsjek: Odsjek za južnu slavistiku
Laboratorij / Grupa: Katedra za suvremeni hrvatski književni jezik
1990. - 1991.

BIOGRAFIJA:

Snježana Kordić rođena je 1964. godine u Osijeku, gdje je 1988. završila studij kroatistike i zaposlila se 1990. kao istraživač-pripravnik iz područja lingvističke kroatistike na Osječkom sveučilištu. Već 1991. prešla je na Filozofski fakultet u Zagrebu, gdje je primljena za asistenta na Katedri za suvremeni hrvatski jezik Odsjeka za kroatistiku. Odmah nakon što je završila postdiplomski studij lingvistike na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i magistrirala 1992. te obranila disertaciju 1993. ponuđeno joj je da u Njemačkoj nastavi sveučilišni rad. Tamo je stekla status habilitiranog znanstvenika (iznaddoktorski stupanj) 2002. godine. Predavala je petnaestak godina kao znanstveni suradnik, docent i profesor na sveučilištima u Bochumu, Münsteru, Berlinu i Frankfurtu.

Sudjelovala je na brojnim simpozijima, konferencijama i kongresima u svijetu. Zalažući se za opstanak temeljnih znanstvenih principa u lingvistici u Hrvatskoj, pokrenula je 2001. u zagrebačkom časopisu Republika jednu diskusiju kako bi u formi dijaloga s najistaknutijim predstavnicima kroatistike potaknula na suočavanje s nagomilanim kontradikcijama u kroatistici. Diskusija se 2003. seli u novopokrenuti zagrebački časopis Književna republika i traje gotovo deset godina. Preko petsto stranica autoričinih priloga u okviru te maratonske diskusije s brojnim filolozima bilo je svojevrsna priprema za njenu najnoviju knjigu Jezik i nacionalizam, koju je 2010. objavio Durieux u uglednoj seriji Rotulus Universitas.

U Zagrebu je prethodno o lingvističkim temama objavila dvije knjige: jedna je pod naslovom Riječi na granici punoznačnosti tiskana 2002. u Hrvatskoj sveučilišnoj nakladi, a druga je s naslovom Relativna rečenica izišla 1995. u nakladi Matice hrvatske i Hrvatskog filološkog društva. Obje monografije doživjele su izuzetno brojne i pohvalne recenzije u lingvističkim časopisima širom svijeta, i obje je nakladnik Lincom Europa izdao u njemačkom prijevodu u svojoj seriji Studies in Slavic Linguistics. U inozemstvu je S. Kordić objavila i knjige gramatičkog i udžbeničkog tipa za publiku engleskog i njemačkog govornog područja. Gotovo sve knjige publicirane u inozemstvu doživjele su i ponovljena izdanja. Usto je objavila i više od 150 drugih lingvističkih radova u raznim, često inozemnim filološkim časopisima i zbornicima.

BIBLIOGRAFIJA:

Autorske knjige (6)
Poglavlja u knjizi (16)
Udžbenici i skripta (1)
Izvorni znanstveni i pregledni radovi u CC časopisima (2)
Ostali radovi u CC časopisima (1)
Znanstveni radovi u drugim časopisima (56)
Ostali radovi u drugim časopisima (51)
Objavljena pozvana predavanja na skupovima (7)
Znanstveni radovi u zbornicima skupova s međunar.rec. (5)
Druge vrste radova (4)

Svi ovi podaci (uz još neke) mogu se naći na stranici “Tko je tko u hrvatskoj znanosti”, na adresi:

https://tkojetko.irb.hr/znanstvenikDetalji.php?sifznan=9177

Da završim ponovljenim citatom S.Kordić:

„Tipična svojstva jezičnog nacionalizma su veličanje purizma, opsjednutost porijeklom riječi, populizam, poistovjećivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pričom o ugroženosti jezika i nacije te pričom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge paćenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, političko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordić, „Jezični nacionalizam“)

Većina ovih karakteristika prisutna je u postovima osporavatelja njenih tvrdnji.
Žišku rista?01.10.2010. 19:17#73

S.S. Kranjčević: SAMILOST

Pa u čem sjaj ti sveti, ti - boli srca moga,
Ko biser te si njemu u bezdnu morskih tmina?
U čemu polet tvoj mi do spoznaje, do - Boga,
U čemu žuč ti ko milina?
... Ti pred okom si alem, kroza te se u duši
Sva bijeda svijeta lama i krv mi srcu digne;
Cjelokup jad života po meni sav se ruši,
Posvećuje me kad me žigne!
Ti moj si anđel sjetni, što pouzdana oka
Do ljubavi me vodi, do zagrljaja svijeh;
To oko to je sunce, i bez njeg preduboka
Tamnina zemlje koti grijeh.
Ah, jadan, ko te nema. U grijehu ležat on će,
I duh mu vječno lijetat po kalnoj ovoj doli;
Kroz cijelu dršćuć vječnost svoj čekat sudnji zvon
Al gdje mu srce, čim da moli -?!

B. Radičević: Kad mlidijah umreti

Lisje žuti veće po drveću,
Lisje žuti dole veće pada;
Zelenoga više ja nikada
Videt neću!
Glava klonu, lice potavnilo,
Bolovanje oko mi popilo,
Ruka lomna, telo izmoždeno,
A kleca mi slabačko koleno!
Dođe doba da idem u groba.
Zbogom žitku, moj prelepi sanče!
Zbogom zoro, zbogom beli danče!
Zbogom svete, nekadašnji raju, -
Ja sad moram drugom ići kraju!
O, da te tako ja ne ljubljah žarko,
Još bih gledo tvoje sunce jarko,
Slušo groma, slušao oluju,
Čudio se tvojemu slavuju,
Tvojoj ruci i tvojem izvoru -
Mog života vir je na uviru!
O, pesme moje, jadna siročadi,
Deco mila mojih leta mladi'!
Htedoh dugu da sa neba svučem,
Dugom šarnom da sve vas obučem,
Da nakitim sjajnim zvezdama,
Da obasjam sunčanim lučama...
Duga bila, pa se izgubila,
Zvezde sjale, pa su i presjale,
A sunašce ono ogrejalo,
I ono je sa neba mi palo!
Sve nestade što vam dati spravlja -
U traljama otac vas ostavlja.

J.J. Zmaj: Aca guščar

Još sam nejak, još sam mali,
Zato su mi guske dali.
Da ih čuvam, brigu moju,
Da ostanu sve na broju.

Ako budem dobre sreće,
Pa kad budem momče veće,
Tad će čuvat braca Aca,
Čopor svinja i prasaca.

Neka, neka, Bog će dati,
Još ću i to dočekati
Da proteram kroz dolove
Same krave i volove.
jezičaVka01.10.2010. 20:19#74

jezičarki

Ne bih nastavljala "razgovor ugodni" s osobom čije shvaćanje jezične problematike u tolikoj mjeri iskače iz racionalnog okvira. Previše je gluposti (a bogme i pravopisnih grešaka, za jednu nepatvorenu jezičarku) na koje bi trebalo reagirati, međutim, bojim se da bi to bio samo gubitak vremena i povod za nove nepotrebne osobne uvrede.
Buga01.10.2010. 20:39#75

Pandžić: "Bijedna žena, još bjednije teorije."

Znakovito?!
jezičarka02.10.2010. 01:03#76

jezičafka, srce,
ni ne moraš. ne namjeravam ni ja više tu nešto dalje tupiti. rekla sam zasad što sam htjela, vidit (:)) ćemo možda se izrodi iz svega neka ozbiljna javna rasprava, a možda hrvatski lingvisti nastave odmahivat rukom na snješku.
zadovoljna sam što sam za sad dodatno učvrstila svoje uvjerenje, sebe radi, da se radi o glupostima koje sa strukom i jezikom imaju puno manje veze nego s politikom. tužna sam što ljudi koji su moji politički istomišljenici po mnogim pitanjima, ovdje izgleda zastupaju politiku iznad sturke, što me u i plaši, kao što rekoh, jer se pitam kamo to zapravo idemo. i imam potpuno pravo to jasno i javno reć. s druge strane jasno je da je problem u tome što upliću svoju politiku u jezik, samo eto, jezik je predragocijen i prevažan da bi se zayebali (:)) s njim na ovaj način.

nema pravopisnih grešaka (osim tipfelera i namjernog ne pisanja velikih slova - lijena sam, štoš) u mojim komentarima, a i nije ti ovo diktat, sastavak, prijevod ili test iz jezika niti službena konferencija, pa iskreno nisam ni pazila na to. obično sam u komentarima opuštena i ni ne pazim niti na pravopis ni gramatiku itd. prirodno eto znam svoj jezik (iako mi on nije struka, već 2 strana jezika), pa se time ne zamaram, naročito u "tekstovima" ovakvog tipa. čak često pišem i u dijalektu ili slangu i namjerno pišem riječi zajedno ili drugačije nego što se pišu. hahahaaa.. štoviše, ne ispravljam druge nepismene u njihovim komentarima i tekstovima (iako vidim greške i iz aviona), jer je bitna komunikacija i nismo na nastavi jezika, što si ti izgleda zabrijala. a ti ne moraš biti toliko iskompleksirana samo zato što nemaš argumenata ili mrzit mene zato što postavljam pitanja na koja još nisam dobila vaš odgovor.
jezičarka02.10.2010. 01:14#77

da se ispravim: nisam htjela reć zayebali nego zayebavali... znaš, brzo pišem sa svih 10 na slijepo i ne stignem sve tipfelere poslije poispravljat. ipak se nadam da ćeš mi oprostiti i ubuduće ako bude tipfelera to ti je zato, da se ne ispravljam ovako svaki put. sheesh!
ivan02.10.2010. 09:18#78

Bravo Snježana! Ovi što tvrde da su to dva jezika nas zasljepljuju kako bi nas mogli krasti, prave nas budalama .- još jednom bravo!
jezičarka02.10.2010. 09:59#79

nego! lingvisti i kroatisti i slavisti vas kradu. u zemlji i inozemstvu. jedva čekam da se uvede "srpskohrvatski" pa da zatvorimo katedru za kroatistiku. to će se odmah poznat u proračunu.

čitatelji se trebaju zapitati tko si ti ljudi koji ovdje navijaju za "jedan jezik", a ne znaju ni sami odgovoriti što im zapravo znači "srpskohrvatski", i koji su im interesi.

što se demokratičnosti i kako tko govori tiče, mene bi više zanimalo zašto se nama u hrvatskoj nameće da svi moramo imati naglasak štokavskog narječja, kad kajkavci, a vjerojatno i čakavci imaju drugačiji naglasak, dok naglasak nije (gotovo u svim slučajevimia - uz vrlo rijetke iznimke kao npr. grad-grad i grad-tuča; graĐEvina i građeVIna) razlikovno obilježje.
to sigurno znam da su mediji (čak i lokalni) dobivali naputke u 90-tima da se mora govorit npr. PROblem iako naprimjer kajkavci oduvijek govore proBLEM. u engleskom naglasak nije razlikovno obilježje pa je od 1960-tih nadalje prihvaćeno da svatko u medijima može govoriti svojim izgovorom, bitno je da govori gramatički točno.
s druge strane nakon što se forsira ljude da govore naglaskom koji nije njihov dolazimo do grotesknih izgovaranja npr. francuskih imena (u francuskom sve riječi imaju naglasak na zadnjem slogu) npr. BAUDElaire ili FLAUbert. a i spikeri zadržavaju nominativni naglasak i u drugim padežima gdje se on mijenja, jer ne znaju dovoljno o jeziku, pa se onda ni štokavski zapravo ne govori ispravno.
da je nekome ovdje u interesu osluškivati kako narod govori i tražit da mu se ne nameće kako mora govoriti ovo bi sigurno bila jedna od tema. ali ne, tema je "srpskohrvatski" koji ne postoji jer je snješka napisala politikantsku knjigu (zaključujem iz naslova i intervjua, i njezinog napadanja svakog tko misli da je hrvatski zaseban jezik da je nacionalist in še kaj hujšega) na kojoj sad treba zaraditi.
jezičarka02.10.2010. 10:44#80

uostalom, ak štokavci govore "srpskohrvatski", čini mi se da kajkavci ipak govore samo hrvatski. standardizirajte nam onda kajkavski da možemo slobodno i svugdje govoriti kako stvarno govorimo (vi navodni "borci za slobodu" da se govori bez nametanja opakih lingvista), pa si vi govorite "srpskohrvatski", a mi ćemo hrvatski. možete ga i nazvati onda korektnije >> štokavski jezik, a ne da se tu povodite za nekakvim nacijama koje kao prezirete, ali možda bi mogli i novu državu napravit, zvala bi se naravno Štokavska (bolje i korektnije nego Srpskohrvatska, bar po mom mišljenju, jer SH ne obuhvaća sve narode koji govore štokavski).
ča gevara jezičarki02.10.2010. 11:21#81

e tot san vas čeka celo vrime! homo finiti standardizaciju kajkavskog i sparićati k tomen jedon čakavski standard. unda bimo lipo imali imati tri standardna jazika. komen je po guštu, neka guna po vlašku i dokaživa je to isto ča i srpski oli ni, a mi ćemo prezreni na svitu legalno kajkati i čakati svuder, od skule do sabora :-)
ap02.10.2010. 11:47#82

Najvažnije je slijediti modu.
Tako se neizbježno napreduje u peep show poslovanju i postaje objekt potrošnje, plasmana na tržištu te trošenja i/ili reciklaže (djelić pažnje zaržati na sudržavanje kupaca / potrošača od trošenja).

To se jasno vidi i ovdje.
Uporna kroatistica, stručnjakinja za hrvatski jezik, kojoj su glavna djela ''Relativna rečenica'' i ''Riječi na granici punoznačnosti'' u okviru hiperprodukcije o hrvatskom jeziku, je veoma kvalificirano i lako prešla na to isto samo Claudia Schiffer now look english estetsko hiperprodukcijsko tržište, poddio njemačko gađenje nad svim tim ah slavenskim i naročito južnoslavensko-balkanskim sranjima.
Osim što se na te na te Claudia Schiffer now look promjene poza pred odlučujuće lako lijepe južnoslavensko-balkanske leitne divizije kao muhe govno, uvijek se lako uspjeva u kakvim peep show nišama i poslovanjima po recentnim tržištima po Evropi. I istrošene mode imaju svoje tržište, a reciklaže ne samo da su in nego se i plaća.

Najzanimljiviji je jedini dio koji malko konkretno pokazuje šta se hoće (s jednim južnoslavenskim ili jugoslavenskim iili balkanskim ili tko zna kojim jezikom.

''I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi."

Ako niste razumjeli kuda se cilja i šta se cilja, radi se po središnoj modi. Nudi vam se središnja modna varijacija - pojačano ste Balkanci, privilegirani ste u novim poslovima proširenje i ojačanja veza sa Turcima, Albancima i drugima pomoću engleskog Claudia Schiffer now look jezika u njemačkoj podvarijanti za Balkan te ostalih 97 % satavnih djelova tržišta.

Najmanje pola vas može neći posla u tim novim dsapunicama i pronografskim serijama a ostala polovica u složenim asistencijama oko promjena mode, prijelaza hiperprodukcija sa slične ali drukčije hiperprodrukcije, na druhe poze, look itd.

Podržite Snježu, u promjenu looka i poze je uložila najmanje jedno desetljeće, jako poboljšala look slično kao druga Osječanka Vesna Škare Ožbolt i otvorila nove perspektive i mogućnosti poslovanja, spama i konačnih rješenja.

Zar to nije krasno i posve u skladu sa svim vodećim vizijama i misijama te vođama, a naročito sa pouzdanim trženjem !?
antifašist02.10.2010. 12:47#83

Ma ja mislim da je najbolje rekao Balašević (citiram po sjećanju):

"Moj materinji jezik je hrvatski, samo što ja govorim njegovu iskrivljenu varijantu - takozvani srpski." :))))

Ovom šaljivom izjavom izazvao je bujice bijesa u Srbiji, kod onih koji za šalu ne znaju.

Ali ostavimo šalu na stranu, pročitao sam dijelove članka "Policentrični standardni jezik" i mislim da autorica piše jasno i argumentirano, i rekao bih da je u pravu. Što se tiče pitanja "struka ili ne-struka", a što je to o čemu autorica govori, ako ne struka? Struka treba utvrditi razumne kriterije po kojima neke jezike smatramo različitima, a neke istima i policentričnima. Iako mi se čini da i ti kriteriji ne mogu biti apsolutni nego će uvijek biti donekle proizvoljni.

Ali bitno je slijedeće: po istim kriterijima vrednovati različite jezike odnosno skupine jezika. Ako je istina da se varijante engleskog ili njemačkog više razlikuju nego hrvatski i srpski, a oni su klasificirani kao policentrični, onda o čemu uopće imamo raspravljati? Rasprava tu završava.
jezičarka02.10.2010. 12:50#84

@ če gevara,
da znaš da sam baš htjela jenu kantu na "srpskohrvatskom" od gustafa stavit (moj glavni izvor čakavskog su gustafi:), al eto, tvoj je komentar još bolji. glavno da se razumijemo:)

al stvarno, ne mislite li da bi ispravniji naziv tog vašeg zajedničkog jednog jezika, bio štokavski? i što mislite zašto ga onda "antinacionalistički" nastrojeni "stručnjaci" nazivaju srpskohrvatski?
jezičarka02.10.2010. 13:07#85

varijante engleskog se ne razlikuju više od hrvatskog i srpskog i to vjerojatno zbog načina na koji je engleski kroz povijest postajao jezik kojim su govorili određeni narodi (u onu kraticu o novom nazivu za engleski, treba ubaciti i C, jer sam zaboravila kanadski engleski), što je sigurno drugačije od načina na koji su se povijesno razvijali hrvatski i srpski. (a i engleski je drugačiji jezik od hrvatskog i srpskog) međutim, ako hrvatski i srpski nikad do sada u povijesti nisu bili jedan jezik, onda to nisu ni sada. možda u budućnosti to postanu, jer jezik je živ i onaj koji se govori, a ne ono što bi bilo tko umjetnim putem pokušao nametnuti.
slažem se da treba utvrditi kriterije i da struka o tome treba donijeti što je moguće nepristraniji stav.
ipak, "srpskohrvatski" kakvim se pišu tekstovi u wikipediji ne postoji. ako su jedan jezik, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju. međutim, čini mi se da je trenutno situacija takva da nisu jedan jezik.
jezičarka02.10.2010. 13:20#86

inače, baš dobar naslov teksta: otrovne laži o jeziku :)

I da san zna da će boliti
Da će tako teško biti
Ja bin jopet stija biti toj

I da znan da ću umriti
Od ljubavi zgoriti
Za tobon jopet ja ću poj

Aš ja i sada kada san di san
Samo gledan i pensan
Ku ćeš skuda zajti van
Bileg lica, nasmijana
Kako i vajka profumana
Reći da si samo u me namurana

I da san zna da će bolti
Da će tako teško biti
Ja bin jopet stija biti toj

Naša ljubav ne umire
Naša ljubav ne pasa
Umriti ćemo ti i ja

Ma kad daž bude pada
Kako pada anke sada
Ka i nikad po mene ti ćeš doj

I za ruke me držati
I po česti se peljati
I po daždu ples plesati
A daž će oni put
Svoju hižu nan dati
I mi ćemo se nazad u oblake tornati

Naša ljubav ne umire
Naša ljubav ne pasa
Umriti ćemo ti i ja

Aš ja i sada kada san di san
Samo gledan i pensan
Ku ćeš skuda zajti van
Bileg lica, nasmijana
Kako i vajka profumana
Reći da si samo u me namurana

I da san zna da će bolti
Da će tako teško biti
Ja bin jopet stija biti toj
JA02.10.2010. 17:30#87

Snježana Kordić je genijalac koji se usudio iskazati istinu
Balad02.10.2010. 18:45#88

"Onda su švedski i norveški isto jedan jezik, ne trebaju prevoditelje da bi se razumjeli? Zašto se ljudi koji pišu o h. i s. ne bave malo i time? Kako to da nikome ne smeta da oni svoje jezike zovu različito i nespojeno? Bi li se znanjem hrvatskog mogao položiti standardni srpski i obrnuto? Čisto sumnjam..." (upitnik)

"međutim, ako hrvatski i srpski nikad do sada u povijesti nisu bili jedan jezik, onda to nisu ni sada. možda u budućnosti to postanu, jer jezik je živ i onaj koji se govori, a ne ono što bi bilo tko umjetnim putem pokušao nametnuti..." (jezičarka)

„da pa naravno da se u SAD govori engleski kad znamo kako je engleski tamo došao. zato treba poznavati kako se odvijala povijest hrvatskog i srpskog jezika. tko zna, možda zapravo srbi govore srpsku varijantu hrvatskog, ali ga ne žele zvati hrvatski? ja sam pak poprilično sigurna da hrvati govore hrvatski, a ne hrvatsku varijantu srpskog. ali ja nisam stručnjak za hrvatski; trebalo bi istražiti povijesni razvoj tih jezika.” (jezičarka)

“dakle oni koji ozbiljno žele o ovoj temi razgovarati, a nisu stručni, moraju pothitno naučiti puno toga o hrvatskom i srpskom jeziku, lingvistici uopće, a ovdje čini mi se i o povijesti hrvatskog i srpskog jezika, da bi mogli doći do utemeljenih i ispravnih zaključaka.” (jezičarka)

"Prebacivati dakle razvoj takvih "policentričnih" jezika kao model na "srpskohrvatski" jezik, iako su se hrvatski i srpski stoljećima "standardizirali" na posvema različit, da ne kažem antagonističan način, kako to čini Kordićeva, doista je posve apsurdno. Pokušaj stvaranja zajedničkoga "srpskohrvatskoga" jezika u zajedničkoj državi od 1918. do 1989. propao je konačno upravo stoga što su Hrvati već stoljećima ranije svoj književni jezik razvijali (diskurzirali) u drugome smjeru od srpskoga, pa su jezik (i naciju) kroz povijest formirali na drugi način od Srba." (pismo koje Globus nije htio objaviti)

1)
Autori navedenih citata, sasvim su PROMAŠILI METU. Naime:

---------------------------------------------------------------------------------------------
To što se jezici zovu različito, uopće ne dovodi u pitanje da se radi o JEDNOM JEZIKU. To tvrdi i Krleža:
---------------------------------------------------------------------------------------------

„Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim, treći bošnjačkim” (M.Krleža)

Ime jezika uopće nema nikave logičke veze sa njegovom jedinstvenošću. Ono možda prvenstveno proizlazi iz egocentrizma pojedinih naroda. Tome svjedoči i primjer iz Jugoslavije, kada su Hrvati ovaj zajednički jezik zvali HRVATSKOsrpski, dok su ga Srbi imenovali SRPSKOhrvatski. Zašto dati drugome prednost, ma i u imenu jezika, jelte? Da bi ga mogli nazvati neutralno (ne dajući tako nikome “prednost”) – jugoslavenski, marsovski, blablablaovski ili slično – nije im padalo ni na pamet.

O egocentrizmu ovih balkanskih naroda govori i propaganda na obje zaraćene strane, o POTREBI DA SVI Hrvati (Srbi) ŽIVE U JEDNOJ DRŽAVI. Idioti se nisu dosjetili da je upravo to i bio slučaj – u Jugoslaviji (samo tamo se nisu međusobno trpjeli – mislim na nacionalističke klike oba naroda, a ne na narode u cjelini). Pogledajmo koliko je danas ostvarena ta nacionalistička parola – NIKAKO!

2)
---------------------------------------------------------------------------------------------
To što je povijest jezika Hrvata i Srba išla različitim putovima, uopće ne proturječi činjenici da oni DANAS govore JEDNIM JEZIKOM.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Diskutant koji se potpisuje nickom „pismo koje Globus nije htio objaviti“ laže ili nije dovoljno upućen. Pokušaj stvaranja zajedničkoga jezika ne potiče tek od 1918. godine. „Zaboravio“ je na tzv Bečki dogovor o jeziku iz 1850. godine, kada se u Beču sastalo 5 književnika iz Hrvatske, 2 iz Srbije i 1 iz Slovenije radi dogovora o ujedinjenju književnih jezika Slovenaca, Hrvata i Srba. Bili su to Ivan Kukuljević, Dimitrije Demeter, Ivan Mažuranić, Vuk Stefanović Karadžić, Vinko Pacel, Franjo Miklošić, Stefan Pejaković i Gjuro Daničić. Deklaracija koju su nabrojenai potpisali, počinje sa:

“Dolje potpisani znajući da jedan narod treba jednu književnost da ima i po tom sa žalosti gledajući kako nam je književnost raskomadana, ne samo po bukvici nego još i po jeziku i po pravopisu, sastajali smo se ovijeh dana da se razgovorimo kako bismo se , što se za sad više može, u književnosti složili i ujedinili.”

a završava, ovako:

“Zato molimo sve književnike, koji upravo žele sreću i napredak narodu svojemu, da bi na ove misli naše pristali i po njima djela svoja pisali.”

Daklem, pametni ljudi uvidjeli su da jezici njihovih naroda posjeduju mnogo više sličnosti doli razlika, te su – shvativši da se u biti radi o jedinstvenom jeziku – odlučili preporučiti njegovu unifikaciju (razvojem lingvistike, kasnije je slovenski jezik bio isključen iz tog nauma). Pokušaj formalnog (jer formalni razlozi uopće ne mijenjaju činjenicu da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci u svakodnevnoj komunikaciji govore jednim jezikom sa 4 imena) ujedinjenja nije propao iz razloga koje „pismo, koje Globus nije htio objaviti“ navodi, već pretežno zbog odluka nacionalističkih elita 4 naroda (Hrvata, Srba, Bošnjaka, Crnogoraca) da se to desi (iz razloga koji sa kulturom i jezičnom problematikom nemaju veze, no to izlazi iz okvira ovog članka). Tome je pogodovalo i nametanje srpskih specifičnosti ostalim, manjinskim narodima, umjesto da se razvoj jezika prepusti slobodnoj, neprisiljenoj komunikaciji među narodima. Moguće bi u suprotnom i Novosadski dogovor o jeziku bio, s hrvatske strane, poštivan.

Daklem, ujedinitelji su se dogovarali, razbijači su – razbijali. I dok je glupavi narod mislio da njegova budućnost ovisi o imenu jezika kojim govori, njegovi vođe su o jeziku razmišljali tek koliko je potrebno da floskulama odvrate pažnju od svoje glavne rabote. Pitajte danas radnice „Kamenskog“ jeli im budućnost (odnosno, sadašnjost) odredila jezična ili kriminalistička problematika? Mislim da bi odgovor, na „svim“ jezicima „naših naroda“ - bio isti.
jezičarka02.10.2010. 19:17#89

balad,
hrvati su (od kad sam ja u jugoslaviji) svoj jezik zvali hrvatski. postoji i deklaracija o hrvatskom jeziku iz jugoslavije. evo da ti citiram iz wikipedije o hrvatskom jeziku (preporučam cijeli članak, a možeš poslije pročitati i o srpskohrvatskom - ali hrvatsku verziju, molim)

NE PONOVILO SE!

Škola hrvatskih vukovaca, kojoj je na čelu bio Tomislav Maretić, a zastupala je gledišta temeljena na osnovnim shvaćanjima Vuka Karadžića i Đure Daničića, imala je sljedeće stavove o hrvatskome jeziku:

* izjednačavanje narodnoga i književnoga jezika, što je u praksi značilo jezičnopovijesni nihilizam i zabacivanje hrvatske književne baštine, kao i nekritičku adoraciju djela Vuka Karadžića

* štokavski purizam, tj. odbijanje čakavskih i kajkavskih riječi i oblika u hrvatskom književnom jeziku, što je dovodilo i do grotesknih pokušaja štokavizacije kajkavskih i čakavskih toponima (Dionice i Spljet umjesto Delnice i Split)

* potiskivanje tvorbenosti hrvatskoga jezika, ili ustrajanje u pokušajima afirmacije međunarodnica (historija, muzika) na račun hrvatskih tvorenica (povijest, glazba)

* odbacivanje, zanemarivanje i prešućivanje dosega starije hrvatske književnosti i standardiziranosti hrvatskog jezika (taj pristup je u potpunosti odbacio razdoblje od početaka do pojave iliraca i Gaja)

Stvaranjem prve Jugoslavije 1918. godine silom srpske vlasti, zakona, odluka i propisa koji su protegnuti na Hrvatsku ili koji su donošeni u Beogradu samo na srpskome jeziku, srpski se književni jezik znatno proširio na štetu hrvatskoga i tako je na mnogim područjima kao što su uprava, zakonodavstvo, sudstvo, školstvo i vojska naglo prekinuta hrvatska jezična tradicija, ali ni takvim nasilnim postupcima nije postignuto jezično jedinstvo. Da se što više sačuvaju hrvatske jezične osobine, dr. Petar Guberina i dr. Kruno Krstić napisali su knjigu “Razlike izmedu hrvatskoga i srpskoga književnog jezika” (Zagreb, 1940.). Ta je knjiga imala dugo jak utjecaj na čuvanje hrvatske jezične posebnosti.

Zatiranje hrvatskoga književnoga jezika trajalo je sve do stvaranja Banovine Hrvatske 1939. godine. Tada je u mnogome vraćeno hrvatsko nazivlje, a pogotovo stvaranjem Nezavisne Države Hrvatske. Nevolja je bila samo u tome što su obje faze, banovinska i endehaška, trajale samo sedam godina. U partizanskome ratu i dolaskom komunista na vlast u Hrvatskoj hrvatski nazivi vraćeni za Banovine uglavnom su ostali, osim u vojsci jer je tu prevladalo srpsko vojno nazivlje. U početku je u drugoj Jugoslaviji u načelu priznato svakomu narodu da se služi svojim jezikom pa su zakonski priznata četiri [8] ravnopravna jezika: hrvatski, srpski, slovenski i makedonski, dopušteni su bili prijevodi sa srpskoga na hrvatski i obrnuto[9], ali je tada hrvatski jezik doživio drugo rashrvaćivanje.

Komunistička partija Jugoslavije u svome internacionalističkome usmjerenju bila je protiv mnogih nacionalnih obilježja i uvodila svoje, može se reći komunističke nazive. Tada je na primjer stranka preokrenuta u partija, tajnik i ministar u sekretar, glavni tajnik u generalni sekretar, glavni ili središnji odbor u centralni komitet, vojska u armija, redarstvo i oružništvo u milicija, gospodin u drug, glazba u muzika, povijest u historija, skup, zbor u miting, škola u centar i druge.

Većinom su to bile tuđice, mnoge uobičajenije u srpskome književnome jeziku, a s njihovim olakim i nekritičnim preuzimanjem, što se također podudaralo s osobinama srpskoga književnoga jezika, hrvatski je bio potiskivan, a hrvatski jezični osjećaj prema tuđicama otupljen pa su tada vrata širom otvorena anglizmima. No srpska strana nije bila zadovoljna ni takvim stanjem, nego je nastojala da hrvatski i srpski književni jezik što više zbliže i da u tome hrvatski bude potpuno potisnut. S tom je namjerom uredništvo Letopisa Matice srpske raspisalo anketu o jezičnim i pravopisnim pitanjima i do rujna 1954. Letopis je objavio odgovore četrdesetak sudionika.

Poslije završene ankete održan je sastanak na kojem je zaključeno da je jezik Hrvata, Srba i Crnogoraca jedan jezik, pa je i književni koji se razvio oko dva središta, Zagreba i Beograda, jedinstven s dva izgovora: ijekavskim i ekavskim, da je u nazivu jezika u službenoj upotrebi nužno istaknuti oba njegova dijela (i hrvatski i srpski), da su ravnopravna oba izgovora (ijekavski i ekavski) i oba pisma (latinica i ćirilica), da je potrebno izraditi priručni rječnik hrvatskosrpskog/srpskohrvatskog književnog jezika, terminološke rječnike i zajednički pravopis.

Na temelju tih zaključaka izrađen je zajednički pravopis koji je 1960. Matica hrvatska izdala ijekavski i latinicom pod naslovom Pravopis hrvatskosrpskog književnog jezika s pravopisnim rječnikom, a Matica srpska ekavski i ćirilicom pod naslovom Pravopis srpskohrvatskog književnog jezika sa pravopisnim rečnikom.

Dok je zajednički pravopis primljen više-manje prešutno, premda se u nekim svojim dijelovima znatno razlikovao od dotadašnjeg Broz-Boranićeva Pravopisa, izlazak Rječnika Matice hrvatske - Matice srpske (prozvanoga 'Adok') izazvao je na hrvatskoj strani buru nezadovoljstva. Uočavaju se i u kritici ističu nedostatci Rječnika, od kojih je najbitnije unifikatorsko prikrivanje posebnosti hrvatskoga i srpskoga leksika. Posljedica tog nezadovoljstva jest "Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" iz 1967. godine, koju je potpisala većina hrvatskih kulturnih i znanstvenih ustanova i koja je naišla na snažnu političku osudu. Matica hrvatska odriče se Novosadskoga dogovora i zajedničkoga pravopisa, prekida rad na zajedničkom rječniku (koji dovršava samo srpska strana), te organizira izradbu novoga pravopisa.

1971. izlazi Hrvatski pravopis Stjepana Babića, Božidara Finke i Milana Moguša, koji je politički zabranjen, ali u fototipskom izdanju pojavljuje se u Londonu, te se otada popularno naziva 'Londonac'.

Nastavlja se izdavanje školskih jezičnih udžbenika i priručnika, medu njima i pet izdanja Težak-Babićeva Pregleda gramatike hrvatskosrpskog jezika, dok je šesto izdanje pod izmijenjenim naslovom Pregled gramatike hrvatskoga književnog jezika 1973. povučeno iz uporabe.

Godine 1974. objavljeni su ustavni amandmani, po kojima je u Hrvatskoj u službenoj upotrebi “hrvatski književni jezik, standardni oblik narodnoga jezika koji se naziva hrvatski ili srpski”. Iste godine izlazi Silić-Rosandićev udžbenik i priručnik za nastavnike pod naslovom “Fonetika i fonologija hrvatskoga književnog jezika”, koji modernim znanstvenim pristupom označava prekretnicu u nastavi materinskoga jezika i - uz brojne službene i političke otpore-afirmaciju naziva hrvatski književni jezik. U tadašnjem Institutu za jezik izraduje se “Priručna gramatika hrvatskoga književnog jezika”, ali nailazi na političku osudu, ne odobrava se kao školski udžbenik (republički sekretar za prosvjetu, kulturu i fizičku kulturu Stipe Šuvar joj je uskratio odobrenje, zapravo je zabranio)[10] i izlazi s nekolikogodišnjim zakašnjenjem 1979. godine. Konačnu kodifikaciju hrvatskoga standardnoga jezika, koja je uključila hrvatsku književnu i jezičnu baštinu koju je dogmatska Maretićeva škola zanemarivala, označila je velika znanstvena gramatika hrvatskoga književnog jezika.

Godine 1986. u izdanju JAZU i Globusa izlaze prva dva njezina dijela: “Tvorba riječi u hrvatskom književnom jeziku. Nacrt za gramatiku” Stjepana Babića i “Sintaksa hrvatskoga književnog jezika. Nacrt za gramatiku” Radoslava Katičića.

7. prosinca 1988.[11] godine Ustavni sud Jugoslavije proglasio je spomenuti ustavni amandman o jeziku iz 1974. neustavnim jer se, po njegovu mišljenju, postojećom formulacijom isključuje iz javne upotrebe jezik Srba u Hrvatskoj.
Početkom 1989. Sabor SRH pokreće postupak za promjenu spornog ustavnog članka o jeziku. Tome se prvi javno usprotivio Zavod za jezik Instituta za filologiju i folkloristiku u Zagrebu, a njegov su primjer slijedile brojne hrvatske kulturne i javne institucije. Predloženu promjenu ustavnog amandmana o jeziku Sabor nije prihvatio.

U novim političkim okolnostima, koje su nastupile 1990. godine, kada je Republika Hrvatska krenula samostalnim i neovisnim putem, te postala samostalna, suverena i međunarodno priznata država, pojačana je i jezikoslovna djelatnost. 1990. izlazi drugo izdanje Priručne gramatike pod izmijenjenim naslovom “Gramatika hrvatskoga književnog jezika”, te treća knjiga velike znanstvene gramatike, “Povijesni pregled, glasovi i oblici hrvatskoga jezika”, djelo više autora.
Clover02.10.2010. 19:19#90

Uvijek me ponovno iznenadi ljudska glupost. Teško mi je povjerovati da ti isti ljudi ne vjeruju vlastitim ušima i onome što čuju. Zar im treba prevoditelj za bosanski ili srpski jezik.Da postavim pitanje: da li su se ti isti ljudi vozili ili bili u blizini prigoraca ili istrana? Ili, otkud Zagorcima ekavica? Ili Crnogorcima ijekavica. Potrebniji je prevoditelj za prigorski i istarski jezik nego za srpski, bosanski i crnogorski, pa čak i slovenski jezik. Druga je stvar administrativne granice države pa i naziv jezika države. Ali da gore navedeni jezici imaju isti korijen, da su puni tuđica, srpski i bosanski uglavnom turskih a hrvatski turskih i austrijskih/njemačkih, da se jezik mijenja, da je živ i prije 100-tinjak godina se potpuno drugačije govorilo u Hrvatskoj, Srbiji i ostalim državama na ovim područjima, ali se korijen nije izgubio. Prema tome bravo Snježana.
jezičarka02.10.2010. 20:29#91

o, pa otkud slovencima ekavica? pitam se kak je kod poljaka i čeha... majko mojaaaaa!!!!

da hrvatske vlasti na ovaj način (kakav se provodio u jugoslavijama) pokušavaju hrvatskim srbima nametnut hrvatskosrpski jezik i da im bacaju srpske riječi i zamjenjuju ih internacionalizmima i hrvatskim riječima, onda bi isti tu s pravom kukali kako se radi o kršenjima ljudskih prava, gušenju srpskog identiteta i devastaciji srpske kulturne baštine. ali kad to isti rade nama, onda smo mi nacionalisti. licemjeri ste, namjerno il nesvjesno.

ne treba meni prevoditelj za puno jezika i dijalekata, pa to ne znači da su to isti jezici. ako je isti jezik, zašto onda samo razumiješ srpski ili bosanski, a ne znaš ga govorit?
jezičarka02.10.2010. 20:32#92

molim pojasnite pojam: "korijen jezika"? tako nešto nikad čula, a vidim kad googlam samo korijen jezika (organa).

i gdje nam je taj zajednički korijen? u staroslavenskom? u vuku karadžiću? u jugoslavijama?
jezičarka02.10.2010. 20:56#93

o djelu vuka karadžića iz wikipedije:

U prvoj polovici 19. stoljeća, uz pomoć tadašnjih vrhunskih filologa, kao što su braća Grimm i austrijskih vlasti koje je predstavljao Jernej Kopitar, glavni habsburški cenzor za slavenske knjige - Vuk Stefanović Karadžić je počeo opsežnu reformu srpskoga jezika.

Ta je reforma počela u ranome razdoblju, prije 1814., kada je tiskana prva srpska gramatika, Karadžićeva «Mala srbska pismenica», u kojoj je u dobroj mjeri već prihvatio slovopisna rješenja Save Mrkalja iz 1810. Vremenom, Karadžić je dosta brzo, već pri pojavi «Srpskog rječnika», formulirao svoj nacionalnojezični program. Iako je među srpskim piscima ranijega razdoblja (npr., kod Gavrila Venclovića) bilo djela pisanih srpskim vernakularom, Vuk je Karadžić prvi izgradio načela novoga srpskog standardnog jezika. Osnovna načela Karadžićeve reforme se mogu sažeti u tri točke:

* izjednačavanje narodnog i književnoga jezika, tj. inzistiranje na folklornim jezičnim oblicima, za koje se smatralo da su pouzdan vodič zabilježen u narodnim pjesmama i poslovicama;

* prekid sa svim starijim oblicima srpske književnosti i pismenosti i novo utemeljenje standardnoga jezika bez oslona na književnu tradiciju;

* i, novoštokavski folklorni purizam, što se očitovalo u čišćenju jezika od crkvenoslavizama koji su identificirani kao ruskocrkvena naplavina koja ne odgovara glasovnoj i gramatičkoj strukturi srpskoga jezika.

Iako je vremenom sve bolje upoznavao srpsku jezičnu i književnu baštinu, od srbulja do hagiografskih djela iz doba srednjega vijeka, postojećih u kasnijim prijepisima, Karadžić je bio otprije svjestan da tradicija staroslavenskog jezika srpske suvrsti nije njegov glavni problem, kao ni uvezeni ruskocrkveni jezik koji se ukorijenio u liturgiji- već slavenosrpski jezik, križanac ruskocrkvenoga i govornoga jezika vojvođanskih građanskih klasa, na kojem je već postojalo nezanemarivo književno stvaralaštvo, i čiji su protagonisti (Milovan Vidaković, Miloš Svetić), uz potporu patrijarha Stracimirovića, bili glavni Vukovi protivnici.

Bit spora nije ležala u akademskim nijansama, nego u samodefiniciji srpske nacionalne kulture toga doba. Ukratko: iako se veoma često, poglavito u popularizatorskim djelima i širokim krugovima, srž Karadžićeve jezične preoblike traži u grafijskoj i pravopisnoj promjeni, to je tek tehnički vid njegova prevrata. Glavna razlučnica spora bješe u tom što je Karadžić, u općem smjeru djelovanja, jezik oblikovao prema idealiziranom uzoru srpskih seoskih govora, kao i to što se dio njegovih jezikoslovnih inovacija ili oslanjao ili bio na crti već postojećih ostvaraja hrvatske jezične kulture. Sam je Karadžić tijekom rada dotjerivao jezični izraz, jer je bio svjestan da nema ujednačenoga govora koji bi mogao biti jednostavno «prepisan», no ostaje činjenica da je njegov ustrajni i strpljivi terenski rad u bilježenju narodnih poslovica, pjesama i priča (ne samo srpskih, nego i hrvatskih i bošnjačko-muslimanskih) bio pokazatelj folklorističke usmjerbe cijeloga njegova rada, a taj segment je i bio metom kritika obrazovanih slojeva. Naime, govorni jezik priprostog puka nema razvijen intelektualni ni misleni rječnik, pa su mu protivnici prigovarali da osiromašuje srpski jezik. Ta je zamjerka imala smisla, no samo kratkoročno. Budući da srpska uljudba nije imala razvijene i ukorijenjene tradicije na vernakularu, a slavenosrpski križanac je bio potpuno umjetan jezik kojim ne samo što nije govorio nitko, nego i bez gramatičkih pravila, te i principa po kojima bi se napravila takva pravila, jedini put u budućnost je vodio preko rušenja tadašnje vladajuće jezične kulture. U tom pothvatu nije nedostajalo nihilizma, no, nije se ni mogao svesti jedino na razorno djelovanje: srpska narodna poezija pokazala se mostom koji vodi od pamćenja na srednjovjekovnu kulturu i uspostavlja kontinuitet na razini narodnih i vjerskih simbola identifikacije. Glede pak optužbi da Karadžić profilom svojim reformi želi Srbe pokatoličiti (jer je nemali dio njegovih odredaba već postojao u hrvatskim i katoličkim pisanim djelima, književnim i leksikografskim), osim vidljive nebuloznosti takovih inkriminacija, zanimljivim ostaje pitanje u kojoj su mjeri hrvatska (slovinska, ilirska) djela utjecala na njegovu jezičnu stilizaciju. Za sada, sa sigurnošću se može reći da jesu, no stupanj utjecaja je teško odrediti: Vuk je posjedovao više hrvatskih leksikografskih djela (rječnike i slovnice della Belle, Mikalje, Belostenca, Stullija), te književna djela pretežno slavonskih pisaca (Relkovića, Kanižlića, Ivanošića), te pokojega dubrovačkog (kasnija izdanja Gundulića)- no, vjerojatno je najbliže istini da je našao u njima određen broj rješenja koja je uporabio u stilizaciji svoga oblika jezika, no i to da je opći smjer hrvatskoga jezikoslovlja i književnosti bio stran njegovu duhu koji je idealizirao pučki idiom, te u cjelini odbijao «gospodski» ili «varoški» oblik jezika- makar taj nastao i na štokavskom vernakularu.
Pansrpska ideologija [uredi]

Negativna posljedica Karadžićeva polemičko-publicističkoga djelovanje bilo je njegovo zasnivanje pansrpske ideologije temeljene na pojednostavljenom shvaćanju jezično-dijalektalnih zakonitosti i povijesti. U biti, Karadžić je izjednačio sve govornike štokavskoga narječja s etničkim Srbima, postavivši temelje velikosrpske ideologije u kulturnopovijesnom obliku. Iako se ne može sam okrivljavati za te stavove (koje je, čak i u radikalnijem obliku, zastupala rana slavistika u radovima Dobrovskog ili Šafařika)- ostaje činjenica da Karadžić nije, ni nakon polemike s hrvatskim filolozima poput Šuleka, odstupio od svojih stajališta, iako ih nije mogao uvjerljivo argumentirati. Time je doprinio rastu netrpeljivosti, koju ni jasno odricanje i nijekanje štokavsko-srpske kvazijednadžbe njegova najpoznatijega nasljedovatelja Đure Daničića, nije bitno umanjilo, te koja i dalje dominira srpskom jezičnopovijesnom ideologijom.

S druge strane, ova se analiza može zaštititi, ma da se ne bi opravdala, istinom Vukovog tvrđenja, da izvjesno mnoštvo naroda u svijetu obilježava pripadnost jezikom koji govori, a ne vjerom. Tako, dakle, u Rumunjskoj postoji katolička manjina, koja se pak smatra rumunjskom; ovome slični primjeri se mogu naći gotovo svugdje drugdje.

Karadžićeva kapitalna djela, medu kojima se ističu prvo izdanje "Srpskog rječnika" (1818.), drugo, znatno prošireno (1852.), te prijevod «Novoga zavjeta» (1847.), postavili su temelje za suvremeni standardni srpski jezik, a znatno su utjecala i na oblik suvremenog standardnog hrvatskog jezika, ponajviše u fazi tzv. hrvatskih vukovaca ili mladogramatičara, među kojima se isticao Tomislav Maretić.
ap02.10.2010. 21:03#94

"Korijen jezika" je dokolica kada je nakon dugih napredovanja sve sređeno, pod kontrolom ... a opet neke blage škripe stižu u štabove i remete više nego zasluženu idilu rezidencija, nekretnina, plijena ... Na bilo kakav mali znak kreće potraga za uzrokom tog iritiranja izraženog rječima, potraga za korijenom.

Kako su mediji navijali za 3 generala 257, o jednom (engleskom) jeziku 90, kako su poslodavci malko cenzurirali Dežulovića u vezi vezica ... prava veleimperijalna dokolica.
Balad02.10.2010. 21:27#95

@jezičarka

"hrvati su (od kad sam ja u jugoslaviji) svoj jezik zvali hrvatski. postoji i deklaracija o hrvatskom jeziku iz jugoslavije. evo da ti citiram iz wikipedije o hrvatskom jeziku (preporučam cijeli članak, a možeš poslije pročitati i o srpskohrvatskom - ali hrvatsku verziju, molim)..." (jezičarka)

Draga jezičarko, citiraš mi članak o historijatu hrvatskog jezika mada sam ti već ukratko rekao:

Cijela jezična povijest, kako "hrvatskog" tako i "srpskog" (te ostalih "jezika" o kojima je riječ u članku Kordićeve) ništa ne mijenja činjenicu da se DANAS radi o jednom policentirčnom jeziku (svaki sa svojim specifičnostima). U poslijednjih 150 godina, postojale su objedinjavajuće i razjedinjavajuće (danas) tendencije, uglavnom uvjetovane političkom situacijom i politikantskim razlozima. Kordićeva jasno navodi lingvističke kriterije - opće za sve jezike svijeta, pa ne postoji ni jedan jedini razlog zašto oni ne bi vrijedili i za "jezike" o kojima je ovdje riječ - prema kojima izvlači svoje zaključke o jedinstvenom, policentričnom jeziku pod 4 imena.

Čini mi se da se i većina diskutanata na ovom, hrvatskom portalu, slaže sa njenim zaključcima (ako im ne pripišemo ulogu nekakvih provokatora i antihrvatskih elemenata).

Pa što ako su Hrvati svoj jezik (otkada si ti u Jugoslaviji) zvali hrvatskim - i ja sam ga tako zvao, dok su ga Srbi zvali srpskim unatoč njegovom službenom nazivu (hrvatskosrpski, odnosno srpskohrvatski), i svi smo se međusobno lijepo razumijevali, što je i danas - na čisto jezičnoj a ne političkoj osnovi - slučaj. Ne vidim tko je to ikada dovodio u pitanje.

Objasnio sam ti zašto Hrvati (i Srbi, te ostali narodi koji su u pitanju) toliko inzistiraju na imenu jezika. Ne samo da se radi o egocentrizmu, riječ je i o izvjesnom kompleksu manje vrijednosti (kod Hrvata) s obzirom da su se oni (u odnosu na Srbe) kasno formirali kao nacija. Ne zaboravimo da je hrvatsko ime za prostor koji oni danas naseljavaju, novijeg porijekla. Baš kao što je netočna tvrdnja da je Hrvatska - u DANAŠNJEM opsegu i poimanju - bila dio Habsburške monarhije, odnosno Austro-Ugarske. Recimo, pod okrilje A-U spadale su (i) zemlje Hrvatska sa Slavonijom, te Dalmacija, često spominjane pod imenom Kraljevina Hrvatska i Slavonija. To je bilo samosvojno kraljevstvo unutar Austro-Ugarske Monarhije. Pripadalo je zemljama Krune sv. Stjepana, to jest mađarskom dijelu Monarhije, u kojem je poglavar doma Habsburgovaca vladao kao kralj. Često je nazivano i Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija ili jednostavno Trojednica. “Iako Dalmacija stvarno (de facto) nije bila sjedinjena s Kraljevinom Hrvatskom i Slavonijom pod Krunom Sv. Stjepana, već kao krunska zemlja pod upravom Habsburgovaca ona je oduvijek pravno (de iure) bila sastavni dio Trojedne Kraljevine koja ju je zato i nosila u svome imenu.” (Wikipedia)

„Trojedna kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija prestaje de facto postojati 29. listopada 1918. raskidanjem državnopravnih veza s Carevinom Austrijom i Kraljevinom Ugarskom i stvaranjem Države Slovenaca, Hrvata i Srba, a potom i Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Formalno, banovi ovog kraljevstva bit će imenovani do 1921. I tom je prilikom došla do izražaja pravna pripadnost Dalmacije Trojednici. Hrvatski je sabor naime 1918. razriješio ne samo državnopravne veze Hrvatske i Slavonije s Austrijom i Ugarskom nego i Dalmacije, iako nad njom zapravo nije imao formalnu vlast. To nije učinio Dalmatinski sabor, nego upravo Hrvatski sabor u Zagrebu.” (Wikipedia)

Mada sve ovo nije izravno povezano sa jezičnom problematikom – a ti si me natjerala da to spominjem – sve ovo govori kako je do formiranja Hrvatske kao države i Hrvata kao naroda došlo relativno kasno, a posebno se to odnosi na jezik koji DANAS zovemo hrvatskim. Ne zaboravimo da se, ono što DANAS nazivamo hrvatskim jezikom, u prošlosti nazivalo slovinski, slovjenski, dalmatinski, ilirski – u doba Ilirskog pokreta („sam pokret je vođen pod ilirskim imenom kako zbog velikih ambicija, tako i zbog toga što je HRVATSKO IME TADA BILO OGRANIČENO NA PODRUČJE SJEVEROZAPADNE HRVATSKE” - Wikipedia)

Uzmemo li da onim što se tada smatralo Hrvatskom prevladava kajkavski, za razliku od Dalmacije sa čakavskim dijalektom, te da se stanovništvo tih područja (tada, zemalja) vrlo teško razumije (jasno, danas je drukčije jer – barem u principu – govore standardnim jezikom), jasno je da bismo – u drukčijim povijesnim oklnostima mogli govoriti o KAJKAVSKOM (hrvatskom) i ČAKAVSKOM (dalamtinskom) jeziku, a ne o HRVASTKOM JEZIKU kako to činimo DANAS.

Daklem, hrvatski jezik produkt je standardizacije „nametnute“ i dijalektalnim područjima, iako se često govori o svijesti i potrebi tih ljudi…tralala…. Da je ta svijest zaista postojala kod običnog puka, onda on ne bi dan-danas u svakodnevnim prilikama govorio kajkavski i čakavski. Izađi na običnu tržnicu iliti plac, da se uvjeriš. Dapače, danas se u Hrvatskoj javljaju resentimani za obnavljanjem kajkavsog i čakavskog dijalekta kao književnih jezika!?

-------------------------------------------------------------------------------------------
Sve u svemu, od ovog što sam rekao, bitno je ovo – „hrvatski“ jezik u suvremenom obliku (kao i „srpski“) ne postoji od stoljeća sedmog već je produkt standardizacije koja sa standardizacijom „srpskog“ jezika pokazuje više uzajamne sličnost nego li postoji između kajkavskog, čakavskog i štokavskog dijalekta. Ne samo sličnosti, već je to po svim suvremenim lingvističkim kriterijima jedan, jedinstveni jezik (sa svojim specifičnostima, baš kao što ih imaju i britanski te američki engleski jezik).
-------------------------------------------------------------------------------------------
Balad02.10.2010. 21:34#96

@jezičarka

"U biti, Karadžić je izjednačio sve govornike štokavskoga narječja s etničkim Srbima, postavivši temelje velikosrpske ideologije u kulturnopovijesnom obliku. Iako se ne može sam okrivljavati za te stavove (koje je, čak i u radikalnijem obliku, zastupala rana slavistika u radovima Dobrovskog ili Šafařika)- ostaje činjenica da Karadžić nije, ni nakon polemike s hrvatskim filolozima poput Šuleka, odstupio od svojih stajališta, iako ih nije mogao uvjerljivo argumentirati." (jezičarka)

Tvoji argumenti se - na žalost- vrlo dobro uklapaju u zaključak Kordičke:

„Tipična svojstva jezičnog nacionalizma su veličanje purizma, opsjednutost porijeklom riječi, populizam, poistovjećivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pričom o ugroženosti jezika i nacije te pričom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge paćenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, političko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordić, „Jezični nacionalizam“)

Ono što navodiš o Kradžiću i o cijeloj jezičnoj povijesti, kako Hrvata tako i Srba nema nikakve veze sa LINGVISTIČKOM OCJENOM JEDINSTVENOSTI DANAŠNJEG (ZAJEDNIČKOG9 JEZIKA OVIH NARODA (Hrvata, Srba, Bošnjaka, Crnogoraca).

Tko naprosto prepisuje u mjesto da razmišlja vlastitom glavom, nikada ne može biti skeptični, kreativni i kritički istraživač. On je obični aploget - rad ovih ili onih razloga - prevladavajućih, neznanstvenih stavova.
Balad02.10.2010. 21:43#97

"evo da ti citiram iz wikipedije o hrvatskom jeziku (preporučam cijeli članak, a možeš poslije pročitati i o srpskohrvatskom - ali hrvatsku verziju, molim)..." (jezičarka)

Već ovaj tvoj zahtijev, dovoljno govori o "neutralnoj kritičnosti" koja vlada među zastupnicima ezikoslovnih teorija i stavova, posebno među njihovim apologetima.

Mene ne zanima je li verzija hrvatska ili srpska. Mene zanima znanstevna verzja. Kordička je znanstvenik čiji me pedigre uopće ne zanima. Zanima me samo vjerodostojnost njenih znanstevnih istraživanja i stavova koji ne mogu imati pridjev - hrvatski ili srpski. Znanost je univerzalna a ne srpska ili hrvatska. Ako se znanstvenik u svome radu diči i poziva na svoj nacionalni pedigre - ON NIJE ZNANSTVENIK. Prema tome je izvan interesa bilo koje objektivne i nepristrane kritički raspoložene, skeptične osobe.
jezičarka02.10.2010. 21:47#98

e sad ovako, budući da je hrvatski postojao prije nego je vuk puno iz njega prepisao, e a da bi onda na prisilan i umjetan način se odhrvaćivao hrvatski, da bi bio što sličniji srpskom s ciljem da bi to postao jedan jezik i da su se tome desetljećima protivili hrvatski intelektualci i struka, onda nema šta snješka nama spočitavati "jezični purizam" 90-tih kad smo se konačno oslobodili tih prisila kojima nas se pokušavalo spriječiti da govorimo hrvatskim (svojim materinjim) jezikom. uostalom, ako je to sve tako s jezikom kako vi tvrdite, kakve veze ima naš "jezični purizam" s vašim uvjerenjem da i ostali narodi govore isti jezik. zašto je potrebno zadržati nehrvatske oblike, ako ionako govorimo isti jezik. (jer to snježana između ostalog u svojoj knjizi kritizira)
hrvati govore hrvatski jezik, a ostali neka sami odluče:)
kaže snježana također da je naziv "srpskohrvatski" odabrala jer su to rubna područja koja zaokružuju područje na kojem se taj jezik govori, "po uzoru" na indoeuropski... neš ti analogije...
jezičarka02.10.2010. 21:52#99

o balad,
hrvatsku verziju o srpskohrvatskom pročitaj zbog sadržaja. meni je svejedno na kojem jeziku čitamo. ovdje mi je bio bitan sadržaj.
volim sve jezike. naročito one koje govorim i/ili razumijem, uključujući srpski. "srpskohrvatski" u wikipediji smatram sramotnom nakaradom kojom nitko ne govori i koja je zato "otrovna laž".
Balad03.10.2010. 00:50#100

@jezičarka

- ja dan-danas govorim jezikom kojim sam govorio cijeli život. Isto primjećujem i kod svojih prijatelja i ostalih sugrađana (osim jezičnih purista koji uvode i NDH-aške kovanice, e da bi dokazali samosvojnost jezika).

- da su se hrvatski intelektualci i struka protivili ujednačavanju jezika je laž. Istinitije bi bilo reći - neki intelektualci i dijelovi struke. Tome svjedoče i dogovori iz 1850. i 1954. kad se hrvatski intelektualci nisu protivili, dapače. Dogovor iz 1850. oni su čak inicirali. Druga stvar zašto su odustali od dogovora iz 1954. Tome svjedoče i Snježana Kordić, Škiljan, Antić, Silić, Pranjković, Badurina, Mićanović, Marković i niz drugih - zar oni nisu struka?

Ili nisu struka koja odgovara tvojim stavovima, ergo - uopće nisu struka?

- "zašto je potrebno zadržati nehrvatske oblike, ako ionako govorimo isti jezik. (jer to snježana između ostalog u svojoj knjizi kritizira)" (jezičarka)

"Čišćenje jezika koje sprovode jezikoslovci stalno podsjeća da neprijatelj postoji jer to je onaj od koga dolazi prljanje. " (S.Kordić)

"Još jedan primjer. Tvrdi da se knjigom zaziva jezično jednačenje. A u knjizi piše suprotno. I ne samo u knjizi, nego u svim tekstovima koje sam publicirala o toj temi opisuje se naša jezična situacija kao policentrični standardni jezik. Vi ste uočili da je policentričnost čak središnja teze moje knjige. A Ham policentričnost nijednom ne spominje. Zašto? Zato što joj već i naziv „policentričan" ruši tezu da se knjigom zaziva jezično jednačenje jer taj naziv znači da jezik ima nekoliko centara u kojima se govore različite varijante. Centri pripadaju različitim nacijama i državama, i nije neki Sanda Ham, kaže da ja tvrdim da je sva štokavština srpska i da su svi štokavci Srbi, što onda, naravno, izazove uzbuđenu reakciju kod njenih čitatelja. Ali tko pogleda moju knjigu, vidi da u njoj piše suprotnocentar podređen drugom centru.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Poznato je da su brojni jezici, među njima i svi svjetski, policentrični i da razlike između nacionalnih varijanata unutar svakog takvog jezika nitko ne dovodi u pitanje. Uvažavanje varijantske neujednačenosti jezika čini samu bit teorije policentričnosti." (S. Kordić)
------------------------------------------------------------------------------------------------

"Znači, policentričnost je sušta suprotnost bilo kakvom jezičnom ujednačavanju različitih nacija." (S.Kordić)

Kordićeva ne kritizira niti ne hvali čišćenje jezika, već kritizira metodu kojom se služe puristi e da bi održali fikciju o onečišćenju jezika od fiktivnih neprijatelja njegovih. Lično mislim da je u 21. stoljeću, kada su kulture isprepletenije no ikad prije, kada se fond riječi svakim danom povećava u tolikoj mjeri da to mali narodi ne mogu pratiti vlastitim varijantama, kada jezična raznolikost predstavlja izražajno bogatstvo, svako čišćenje jezika predstavlja nasilje nad njim. Povijesni argumenti su pritom sasvim irelevantni i romantičarski.

Uostalom, veći dio povijesti žene su nosile haljine, a ne hlače. Meni se to ne sviđa i pokrenut ću u Saboru inicijativu da se – u ime očuvanja digniteta i katoličke suštine hrvatske žene – izvrši čišćenje tog modnog detalja iz trgovina, butika i garderoba. Neće meni neki zapadnjački internacionalisti zagađivati moj ideal (a imam ja dovoljno svojih istomišljenika) hrvatske žene! Dakle, nemoj da te više viđam u hlačama, jezičarko moja! Sviđa li ti se takav puristički odnos spram modnog detalja kojem žene - budi sigurna – svakodnevno obraćaju veću pažnju no jeziku kojim govore? Ne? A purizam u slučaju jezika koji ti, izgleda, zagovaraš – da?

-Kordičkini zaključci su sasvim jasni i tolerantni spram varijantnih jezikovnih razlika. Druga je stvar što puristima oni nisu jasni i što oni nisu tolerantni prema zaključcima i razlikama – ako li ih samo zamijete da „mute“ biserno čistu vodu (kako oni naivno razmišljaju) njihova ideala. Konačno, draga moja jezičarko – kad počistite hrvatski jezik od srbizama, turcizama, anglizama, germanizama, latinizama i ostalih izama (jer, zašto bi vam samo srbizmi smetali, jelte?) što će vam ostati?

„ako su jedan jezik, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju” (jezičarka)

-zašto se ne bi miješali? Zato što ti i ostali puristi to ultimativno zahtijevate? Pa pogledaj koliko su ispremiješani britanski i američki engleski, koliko posuđenica krase obje ove varijante jednog te istog jezika. Znaš, Ameri su oduvijek bili više pragmatičari no puristi – to bih preporučio i našim čistuncima. “Danas” ti je 21. stoljeće, znaš, a ne srednji vijek. Društvo i društvene vrijednosti sve se više mogu opisati metaforom “Melting pot” (kotao za taljenje) – metaforom kojom opisujemo sve veću homogenizaciju hetrogenih društava čiji različiti elementi se “stapaju zajedno” u skladnu cjelinu zajedničke kulture. Podjednako se međusobno miješaju i jezični elementi različitih naroda, uostalom, to i nije neka novina – tijekom povijesti je oduvijek bilo tako.

-„"srpskohrvatski" u wikipediji smatram sramotnom nakaradom kojom nitko ne govori i koja je zato "otrovna laž"” (jezičarka)

Eto, recimo ja govorim hrvatskosrpski=srpskohrvatski cijeli život, uz još podosta drugih koji, doduše, kao Moliereov gospodin Jourdain - “ne znaju da cijelog života govore u prozi”. Dobro bi bilo da (kad bi bilo moguće) preslušaš, pročitaš ili pogledaš na tisuće i tisuće članaka, knjiga, radio i TV emisija iz “onog mraka” kada “nitko nije govorio tim jezikom”.

Možeš li mi, recimo, jezikovno uspoređujući isti članak na Wikipediji, reći u čemu ti vidiš BITNU RAZLIKU između hrvatske, srpske i hrvatskosrpske verzije, e da bi ovu poslijednju proglasila “otrovnom laži” a jezike totalno različitima?

Smatraš li i esperanto “otrovnom laži”? Ili misliš da esperanto netko govori a hrvatskosrpski = srpskohrvatski ( = hrvatski = srpski = bošnjački = crnogorski =…= marsijanski) ne govori nitko? Zar ti milijun puta treba ponoviti da nije stvar u nazivu jezika već o njegovoj suštini?

-preporučujem ti da iz sterilne teorije (sterilne za one koji je ne povezuju sa praksom) malo prijeđeš na praksu. Dobar početak ti je da prebrojiš na ovoj stranici protivnike i zastupnike jedinstvenog jezika. A onda se okreni velikim hrvatskim piscima i pjesnicima, poput Krleže, Šantića i drugih – vjeruj mi, mnogo većih jezičnih stručnajaka od profesionalnih lingvista, napose onih purističkog usmjerenja. Pa se nakon toga, ravnoteže radi, usmjeri na proučavanje rječnika “uvaženog” kroatiste prof.dr.Bulcsú László-a

(evo kako ga je neki purista, pretpostavljam, opisao u Wikipediji: “László je kao pokretačka snaga Zagrebačkoga lingvističkoga kruga presudno utjecao na oblik hrvatskoga jezikoslovlja…Lászlóov doprinos oblikovanju hrvatskoga jezika teško je odrediva dosega.)

iz 1994. godine (http://www.hnk.ffzg.hr/jthj/Laszlo.htm)

-------------------------------------------------------------------------
“ENGLEZKO-HRVATSKI I HRVATSKO-ENGLEZKI R J E Č N I K OBAVJÈSTNÎČKÔGA NAZIVLJA” v1.0
Prema članku prof. dr. B. Lászla "Pabirci redničnoga i obavjèstnîčnôga pojmovlja oko razumnih sustava"
Sročio ZDENKO ŠKILJAN, Zagreb, lipnja 1994. g.
orječni uobličitelj, Damir Boras
pregledao, Bulcsú László
-------------------------------------------------------------------------

(da, i to ti je “struka”, “znanost” dapače!), pa donesi zaključak.

Samo,sve se bojim da bi reagirala kao Hegel kad mu je jednom netko zamjerio da empirijske činjenice nisu kompatibilne sa njegovim viđenjem filozofije historije, na što je on samo odgovorio: “UTOLIKO GORE PO ČINJENICE!”
antifašist03.10.2010. 10:46#101

@jezičarka

"hrvati su (od kad sam ja u jugoslaviji) svoj jezik zvali hrvatski."

Ne znam od kada si ti u Jugoslaviji, ali ako govorimo na primjer o školama, to nije točno. Predmet u školama (u Hrvatskoj) zvao se "hrvatskosrpski", kasnije "hrvatski ili srpski", i još kasnije, konačno "hrvatski". Moguće je da je postojala još koja varijanta, nisam siguran.
ap03.10.2010. 10:55#102

Da se ne radi o pitanju jezika i raznim drugim sitnim pitanjima nego o uobičajenim središnjim veleimperijalnim pitanjima, a koja su kao dugi modni diktat konačno u velikim problemima, evo malo na primjeru šta piše Balad

@ Balad

''To što se jezici zovu različito, uopće ne dovodi u pitanje da se radi o JEDNOM JEZIKU. To tvrdi i Krleža:
„Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim, treći bošnjačkim” (M.Krleža)''

Takav Krleža + jugoslavenski nacionalist + dodatno stup jugoslavenskog SFRJ režima u tom trenutku je potpisao i stajao iza "Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" iz 1967. godine.

''Ime jezika uopće nema nikave logičke veze sa njegovom jedinstvenošću. Ono možda prvenstveno proizlazi iz egocentrizma pojedinih naroda. Tome svjedoči i primjer iz Jugoslavije, kada su Hrvati ovaj zajednički jezik zvali HRVATSKOsrpski, dok su ga Srbi imenovali SRPSKOhrvatski. Zašto dati drugome prednost, ma i u imenu jezika, jelte? Da bi ga mogli nazvati neutralno (ne dajući tako nikome “prednost”) – jugoslavenski, marsovski, blablablaovski ili slično – nije im padalo ni na pamet.

O egocentrizmu ovih balkanskih naroda govori i propaganda na obje zaraćene strane, o POTREBI DA SVI Hrvati (Srbi) ŽIVE U JEDNOJ DRŽAVI. Idioti se nisu dosjetili da je upravo to i bio slučaj – u Jugoslaviji (samo tamo se nisu međusobno trpjeli – mislim na nacionalističke klike oba naroda, a ne na narode u cjelini). Pogledajmo koliko je danas ostvarena ta nacionalistička parola – NIKAKO!"

Pojednostavljeno:
- tema da su balkanski i neki drugi narodi egocentrični i primitivni idioti traje intenzivno od revolucionarne 1848. g., kada su u tome prednjačili i Hegel, Marx, veleindustrijalac Engels i skoro sve struje, bezrezervno podržavajući revolucionarna pokretanja nove industrijske elite, koja je ujedno bila novo imperijalna po bezbrojne manje narode, pa i ovdje, a isto tako su aktualne ideje povezivanja, ovdje južnoslavenske, u čemu prednjači Zagreb
- zadnjih 100 godina na temu prevladavaju radikalna rješenja (genocid, napadački rat, diktature ...) kao rješenje kojim jači uz podršku još jačih okrupnjuju teritorij, tržište i sve te paralelno s tim teku stalne intenzivne borbe, obzirom da ni jedna grupacija i kombinacija nije mogla ovladati na dulje i ni jedna nije definitvno kapitulirala, dapače, sve se stalno spremaju za revanše i naplate dugova
- pravi egocentrici i idioti nisu balkanski i drugi narodi nego svi oni bilo kojih vrsta koji se tek tako, u okviru redovnih preseravanja, igraju s tim pirotehničkim poljima smrti i stradavanja, čime su pojedina šira područja zadnjih 100 godina bila laboratoriji mučenja i smrti puno šire nego sami logori (npr. Balkan, još više područje istočna Poljska, Bjelorusije, male baltičke zemlje, Ukrajina .... gdje je samo u II svj. ratu razmjerno 5x više mrtvih nego igdje).

''Daklem, ujedinitelji su se dogovarali, razbijači su – razbijali. I dok je glupavi narod mislio da njegova budućnost ovisi o imenu jezika kojim govori, njegovi vođe su o jeziku razmišljali tek koliko je potrebno da floskulama odvrate pažnju od svoje glavne rabote. Pitajte danas radnice „Kamenskog“ jeli im budućnost (odnosno, sadašnjost) odredila jezična ili kriminalistička problematika? Mislim da bi odgovor, na „svim“ jezicima „naših naroda“ - bio isti."

Pitanje ujedinjenja i razbijanja te da li je u slučaju radnica ''Kamenskog'' i bilo kojeg drugog to pitanje ključna pomoć ili pogoršanje

Ovih dana je u ITD-u igrala predstava koja, koristeći knjigu sudionika Josipa Horvata i ostalo, u nekom sličnom ozračju nakon 100 godina evocira revolucionarna pokretanja omladine u Zagrebu 1910.-1914. g. i šire oko socijalnih, političkih i pitanja budućnosti, uključujući ujedinjenje južnoslavenskih naroda naspram novih višstrukih imperijalnih naleta. Uz ostalo, to je u mladima prosječne starosti manje od 18 godina izrodilo najistaknutija imena po raznim područjima, ali koje su osim tadašnjeg monarhijskog režima kasnije redom zgazile i sve ''ujediniteljske'' ideologije i snage, uključujući stalne velikosrpske koje više od 150 pokušavaju igrati ulogu male Rusije te sve filijale imperija, uključujući kominiternske Moskve.
Pojednostavljeno, ako u Zagrebu kao stalno vodećom ujediniteljskom središtu nema nikoga od bilo kakvog ugleda i značaja tko zagovara jugoslavensko i južnoslavensko ujedinjenje (obzirom da to ide jako na ruku svim lokalnim i internacionalnim mafijama), kako bi se to očekivalo unutar Albanaca, Bošnjaka ...Ujedno je tako neizbježno, jer se jedino tako nježnim i sofisticiranim netenkovskim pristupom npr. u Vukovaru i po raznim područjima uopće može i može bolje.

Takav razvitak situacije globalno i općenito, iako pun problema i tragedija, nije u prvom redu nešto lošije nego da je bilo manje raspada i razbijanja, jer sve ukazuje da bi u toma drugom slučaju bilo isto samo sa puno više mrtvih, razaranja te težih stanja potom (sustavnije agresije, kanibalizmi itd.).
Već je usuglašeno javno analiziranje stanja i mjera promjena 1981. g. nakon Titove smrti pokazalo da je čistkama svega u svuda krajem šezdesetih te valom divljeg veleimperijalnog opredjeljenja i trošenja sedmadesetih nepovratno potrošena ne samo održivost SFRJ nego i sustava, poslovanja ... npr. sam šef JNA Mamula stalno navodi da je sve trebalo vojno pohapsiti i ...
Teka sada, nakon 100 godina, na dnevni red legitimno dolazi pitanje poslovanja i svega. U tom smislu sluačj ''Kamensko'', koji je cca isti kao prije 100 godina, tek sada stiče pravo javnosti i rješavanja. I drugo.

Općenito, tek sada se južnoslavenski narodi bez višestruke prijetnje ratom, genocidom, uzurpiranjem svega, neplaćanjem, diktaturom .. suočavaju otvoreno s temama i problemima.

Šta je središnja točka ?
Pa iz aviona se vidi da su to veleimperijalne sile i snage, koje su konačno nar na razini općeg u 3pm, uključujući interno.

U tom smislu S. Kordić je samo jedna od bezbroj veleimperijalnih starleta(na) koji prvi put pokušavaju nešto zaraditi na disciplini navodno daleko najprimitivnijeg Balkana, koji je toliko primitivan da već dugo ima izobilje boljih starleta od nje i sličnih njemačkih itd., jezika, jezičara i raznog.

U tom smislu se opet, prvi put nakon 100 godina, otvaraju sva socijalna, politička i općenita pitanja. Jezik i ostalo su točkice i djelovi kojim zbunjene i prvi put samonokautirane i nokautirane beskrajne turboveleimprijalne snage pokušavaju ...

P.S.
Balad, to što ima raznih loših pa i idiotskih pojava ni najmanje ne znači da su veći idoti od toga pozvani i bez posljedica po sebe izvršiti agresiju na sve, genocid itd.
To što je u Vukovaru 1991. bilo problema ne znači da JNA i Srbija, ohrabreni velikim silama, nisu veći idioti od Hitlera itd., jer nisu toliko jake imperije a navalili su samouvjernije nego takve.

To što su uz taj uobičajeni egocentrični nacionalizam Alija Izetbegović i oko njega i religiozni (islam), ne znači da su Srbi uz asistenciju raznih morali i nesmetano mogli izvršiti dugo planirani i najavljivani genocid, kao i na Albancima, nego suprotno tome. Jer, osim što se je otvorilo i pitanje 100 godina sličnog, od balkanskih ratova i genocida nad Albancima (vidi Dimtrije Tucović, Trocki itd.), otvorilo se je i pitanje raznog a ne samo religija (unutar de facto istog naroda u BIH i šire i evropski) i sada je na dnevnom redu dulje rješavanje toga i plaćanje ceha za to a ne mahanje blamiranim općim frazama i parolama (kao npr. kakav bošnjački jezik, lahko itd.).

Sada je nedvojbeno da je Balkan bio i jest poligon u prvom redu veleimperijalnih igri bez granica, a što je konačno malo pa i dublje u 3pm. Ne zagovaram silovanje imperijalnih snaga, moguće je i puno bolje je autoritetom i kreacijom uključujući na mozak tih snaga, ali ako bude nužno i neizbježno ni to nije krah obzirom da je pretženi dio mozga tih modnih pojva u donjim djelovima tijela (šupak itd.).
jezičarka03.10.2010. 11:33#103

balad,
jezik se treba učiti ispravno, a ne iskrivljeno. to je tako jednostavno. ne možeš npr. napisati članak za new york times 95% na američkom engleskom i 5% na južnoafričkom. a to što ti ne priznaješ povijesnu istinu o smišljenom upropaštavanju hrvatskog jezika kojem se protivila i protivi većina hrvatskih intelektualaca i javnosti, nije moj problem.

institucije imaju dužnost promicati ispravnu uporabu jezika, npr. da se ne kaže na hrvatskom "izvinjavam se" nego "ispričavam se" i da "pošto" u hrvatskom nije uzročni, već samo vremenski veznik. zašto bismo govorili iskrivljeno? samo zato što je netko zlonamjeran to nasilnim putem u bližoj prošlosti pokušao postići? zato jer neki ne znaju govoriti hrvatski, a preoholi su da bi ga naučili? uopće se ne radi o "puristima" nego o pokušaju uništavanja hrvatskog jezika sa strane onih koji zagovaraju takve gluposti kao "zašto se ne bi miješali". američki i engleski engleski nisu ispremješani, nego određene riječi budu s vremenom prihvaćene u uporabi druge varijante.

vidim da među nama balad postoje nepremostive razlike u našem poimanju bogatstva i vrijednosti različitih i drugačijih kultura, običaja, jezika, umjetnosti, vjera i svjetonazora koji postoje na svijetu. ja sam mislila da si ti normalan, a vidim sad ti bi nas sve stopio u "skladnu cjelinu zajedničke kulture". osim toga, iz tvog komentara o wikipediji se vidi da nisi išao pogledati članak. naime, hrvatska verzija sadrži puno informacija o tome kakva je laž srpskohrvatski jezik. a kakva je misliš srpskohrvatska verzija o tom "srpskohrvatskom" jeziku? pa nisu članci u wikipediji identični na različitim jezicima. zato rekoh > zbog sadržaja. ali uzalud...

i sad se opet iz komentara vidi, da iako snježana govori o policentričnosti, ti zastupaš "hrvatskosrpski". ovako, ja vama koji govorite hrvatskosrpski predlažem da vi osnujete sebi školu i da se zalažete za taj svoj izmišljeni hrvatskosprski (tj. iskrivljeni hrvatski) i da ga govorite i njegujete, pa da se onda izborite na temelju nekih općepriznatih kriterija da je to jezik kojim govore neke skupine u hrvatskoj i šire i kad postanete dovoljno velika manjina možda postane i službeni i uvede se pored već postojećih u institucije na područjima gdje žive osobe koje govore "hrvatskosrpski". Međutim, većina u hrvatskoj govori hrvatski, želi govoriti hrvatski i nije nam problem govoriti ga.

er, bojim se da iako tu ima navodno mnogo različitih komentatora koji misle da je jedan jezik, oni nisu reprezentativan uzorak za opipavanje pulsa hrvatske javnosti.

lazslo je znanstvenik, a ovo što ti tu podmećeš nije nam se nikad nametalo. njegov je pravopis trebao bit prihvaćen za hrvatski jezik jer je obuhvaćao sva 3 narječja, odnosno mogli bi čakavci zadržati ikavicu, a zagorci ekavicu.

@antifašist
nisam baš nešto dugo bila u jugoslaviji. ja sam od poslije 74:) mi smo imali hrvatski ili srpski, zvali smo ga hrvatski. većinom smo imali hrvatski (ponekad smo nešto malo radili kajkavski, čakavski, srpski, čak i makedonski i slovenski, ali vrlo malo) čak ni moj muž nije imao srpskohrvatski. a kad je bio u JNA onda su ga stavili u pritvor jer se u JNA komanduje nalevo! a ne nalijevo! jer se u JNA govori srpskohrvatski iako je on nastojao objasniti da je on u školi učio hrvatski ili srpski, odnosno zato je i išao u pritvor jer se tako drznuo pametovat protiv srpskohrvatskog.
@jezičarka03.10.2010. 11:58#104

kako da kazem ispravo "izvinite, molim vas"?

"ispricite, molim vas"?
antifašist03.10.2010. 12:25#105

On što sam rekao je istina, prije naziva "hrvatski ili srpski" u školama je službeni naziv bio "hrvatskosrpski". Što se tiče tvog pitanja odgovor je jasan: u hrvatskoj varijant reći ćeš "Ispričavam se", u srpskoj "izvinjavam se". U čemu je problem? Isto tako mogu pitati: da li da kažem "lorry" ili "truck"? Da li da pišem "colour" ili "color"? I jedno i drugo je engleski, jedno je britanska, drugo američka varijanta.

Još jednom kažem, članak
http://bib.irb.hr/datoteka/426269.POLICENTRICNI_STANDARDNI.PDF
je izuzetno dobro pisan i argumentran. Naravno, to vrijedi samo za one otvorenog uma, koje zanima istina a ne dogma.

Tako na primjer tamo možeš pročitati o testovima razumljivosti. Računa se da su dva slična jezika "ista" odnosno policentrična ako je nivo razumljivosti po tim testovima veći od 75..85 %. Kod hrvatskog / srpskog taj postotak je daleko veći. Pojam "srpskohrvatski" je lingvistički, a ne politički pojam. Mi ga ne moramo koristiti, zvat ćemo naš jezik hrvatskim, ali sa sviješću da je on po objektivnim, znanstvenim, lingvističkim kriterijima policentričan, odnosno predstavlja varijantu "srpskohrvatskog" ili kako ga god zvali.
jezičarka03.10.2010. 12:54#106

oprostite, molim vas?
zemunica03.10.2010. 13:02#107

@jezičarka

"Međutim, većina u hrvatskoj govori hrvatski, želi govoriti hrvatski i nije nam problem govoriti ga."

"... zašto bismo govorili iskrivljeno?"

Većina u hrvatskoj nema pojma o toma da " "pošto" u hrvatskom nije uzročni, već samo vremenski veznik". Isto tako većina u hrvatskoj nema pojma o još puno (vjerojatno većini) takvih "razlika". Znači li to da većina govori iskrivljeno i/ili da im je zapravo problem govoriti hrvatski.
Što se tiče posebnosti jezika... s jedne strane prihvaćaš kao normalno (evolutivno) stapanje različitih varijanti engleskog, ali govoriš kako hrvatski i srpski treba striktno razlikovati.

U svojoj kratkovidnosti, glođete se oko sitnica, a našim jezicima/Jeziku ne samo da prijeti izumiranje, već je to vrlo izgledno, jer:

"Globalizacija neminovno dovodi do toga da jezici malih naroda izumiru brze od ostalih. Hrvati, Srbi, Crnogorci, ... mali su narodi u globalnom kontekstu, htjeli oni to sebi priznati ili ne. Zele li pokusat zadrzati svoj identitet sto duze, trebali bi prihvatiti da oni (jezici, povijest, kultura, ...) imaju mnogo vise zajednickog, nego razlika. A da one razlike, koje i postoje mogu oplemeniti Jezik - dozvoliti mu da naraste, evoluira i (jos) ne ode u zaborav."

Doduše, za spas Jezika, potrebno je mnogo više od puke usuglašenosti lingvista. Oni su, kako @ionako kaže, manje-više "obični notari", koji "bilježe zakone jezika, koji već postoje". Puno veću ulogu igraju društveni i ekonomski odnosi, a svi znamo kakvi su oni u našoj regiji.
zemunica03.10.2010. 13:06#108

Većina u Hrvatskoj...

lapsus tipkonvikus/tastaturikus
@jezičarka03.10.2010. 13:09#109

Ali, ja ne molim ni za kakav OPROST, to bih uradio npr. u crkvi trazeci opros grijeha, ja trazim jednostavno izvinjenje od sugovornika!

Dakle, jos jednom...kako da kazem jednostavno "izvinite, molim vas"?
ap03.10.2010. 13:21#110

''kako da kazem ispravo "izvinite, molim vas"?"

Jedino ispravno se kaže ''sori'' (a piše također ''sori'' ili ''sorry'').

Osim što je rješenje kule babilonske i naročito raznog sitnog smeća jedino tako je in (prestižno, u modi), nije krajni ostrašćeni primitivizam (nacionalizam itd.) te bar amortizira, ako ne oslobađa, sustavne kontinuirane napade turboveleimprijalne modne industrije (milijarda-dvije pripadanika ujedinjenih turbonaprednih snaga, uključujući S. Kordić kao kap u moru. Naravno, po vlastitom izboru, isključivo po volji samih govornika, kao što je to uobičajeno (u svim logorima).
''to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi." (S. Kordić, poanta na kraju)

Žišku ?
jezičarka03.10.2010. 13:39#111

ne, "@ jezičarka", ti ne tražiš oprost. ti želiš na nešto izvinem, ali ne kažeš što i na koju stranu? "oprostite što smetam" je ono što se želi reći elipsom "oprostite".

@ zemunica,
"prihvaćaš kao normalno (evolutivno) stapanje različitih varijanti engleskog"
ne. engleski se nametnuo kolonizacijom već poprilično gotov, pa se zatim nastavio razvijati samostalno od centra iz kojeg potječe, a hrvatski je postojao prije vuka.

to što izvorni govornici određenog jezika manje ili više ispravno znaju govoriti i pisati standard, ne znači da je nebitno znati govoriti vlastitim književnim jezikom i da treba dopustiti njegovu devastaciju u formalnoj komunikaciji.

onaj pdf ću pročitati kasnije, imam težave i radove na kompjuteru
jezičarka03.10.2010. 13:42#112

ili još bolje: "oprostite na smetnji"
@ap03.10.2010. 13:46#113

joj, nemoj samo po f*****g engleskom... 'pliz' or 'please'

Ja pokusavam (jos jednom, nakon 50 godina bezuspjesnih pokusaja) da naucim kako da kazem na hrvatskom 'izvinite, molim vas', a onda me nekakva 'jezicarka uci da govorim 'oprostite' umjesto 'molim'...Pa, recite mi jesam li ja lud??

Pa, koji jebeni kuvac, mene itko, ikad i igdje treba poducavati kako da gvorim onako kako sam govorio za zadnjih 50 godina svog zivota????????????????????

Polujebeni pseudolingvisti iz hrvatistana??

Pa zar ne vidite da vec i turci prave sprdacinu od nase takozvane, neces ti regionalnog faktora, balkanoidog isprtka
jezičarka03.10.2010. 14:04#114

pa ne, kažeš oprostite i molim vas.
ali i ne moraš ako nećeš. u formalnoj komunikaciji možda imaš sreće pa te ispravi lektor, a možda samo pokažeš da ne znaš svoj književni jezik. ako je hrvatski tvoj književni jezik. ali ako se na tvom jeziku kaže izvinite, onda je to ok.
Balad03.10.2010. 16:51#115

@ap

Takav Krleža + jugoslavenski nacionalist + dodatno stup jugoslavenskog SFRJ režima u tom trenutku je potpisao i stajao iza "Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" iz 1967. godine. (ap)

Da ponovim, ako nisi pročitao:

"Čak i M.Krleža pokazao je te osobine, naknadno potpisujući „Deklaraciju o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika”.

(“U slaboumnoj atmosferi koja se stvorila oko Deklaracije Krleža se toliko uplašio da je rekao Titu da svoj potpis neće povući samo zato da ne ispadne glup – kao da je meritum uopće bio u tome da potpis treba povlačiti!
-------------------------------------------------------------------------------------
Tom prilikom je rekao da s hrvatskim jezikom doista postoje problemi, da se u javnosti nepotrebno favorizira srpska varijanta i da je Hrvatska osjetljiva na pitanje naziva jezika iako su srpski i hrvatski u osnovi jedan jezik, ali neka ga svatko naziva kako ga je volja, nikom na štetu, a svima na korist.”)
http://www.e-novine.com/kultura/kultura-tema/29003-Strah-sablasti.html
-------------------------------------------------------------------------------------
(Balad)
ap03.10.2010. 17:18#116

Balad,

u Crnoj Gori je počela primjena crnogorskog jezika. Javljaju da je, logično, s tim sve još gore nego s dogovorima Hrvata i Srba oko jezika. Umijesto raprva ovjde treba krenuti tamo u živo, ili bar naći Silića u Zagrebu (na standardizaciji crnogorskog jezika je jedna od troje glavnih autora).

Kada se to rješi, na redu je BiH i bošnjački, pa zatim i jedinstveni jezik. Od mijesta naročito Prijedor.

Onda dalje. Svi su zastranili ...

I tako inače. Svatko tko nešto zastupa osim slobodno, odmah pod nosom ima primjeren teren za iskazivanje.

Ad Krleže i Tito, te ostalo s tim u vezi, jesi li čitao njegovo svjedočenje (Matvejeviću) kako su se u "najvećoj konspiraciji" upoznali u birtiji u Šestinama, kada nakon prethodnice Tito stiže sa svemirskom škripom auta u besprijekornom bijelom odijelu, odlaže na stol sjajni revolver, pokriva ga skupim panama šeširom te odmah daje upute Krleži, iz čega je za sva vremena shvatio onmo što je Clint Eastwood stalno znao (dvije vrste ljudi, oni koji drže revolver nad glavom drugima i oni nad čijom glavom netko drugi drži revolver).

Sva ta beskrajna forsanja ne samo da iskazuju i potvrđuju opčinjenost držanja revolvera nad glavama drugima kao jedinim i najvišim izrazom i vrijednošću. Ona to i jesu, naravno uz licemjerno izbjegavanje zahtjevnih terena itd. U stvari se radi o uvlačenju u šupak onima koji drže revolver i koji su se prekalili u tome.

Zbog iznimno masovne i jake mode te pojave neizbježno se razvije dekadencija, starost i slabost te mode ...
Balad03.10.2010. 18:35#117

@jezičarka

„i sad se opet iz komentara vidi, da iako snježana govori o policentričnosti, ti zastupaš "hrvatskosrpski".” (jezičarka)

-to iz mojih komentara nigdje nisi mogla vidjeti, osim što sam rekao da cijeli život govorim “hrvatskosrpski”. To ti smeta? Pa vidim, draga moja, da me – glede čisto jezične komponente – apsolutno razumiješ, mada “govorim hrvatskosrpski”! Tvoje nerazumijevanje nije formalnog – jezičnog – karaktera, već dubljeg, suštinskog. Ti nastojiš iz cijele povijesti razvoja hrvatskog jezika (a bome, ne vodiš baš previše računa o tome da je standardni hrvatski nametnut i čakavcima i kajkavcima koji i nadalje, u svakodnevnom životu, uporno čakaju i kajkaju) zaključiti da hrvatski i srpski nisu jedan policentrični jezik – svaki sa svojim specifičnostima. Ti ne vodiš računa o slobodi međujezičnih utjecaja i usvajanja tuđica (a tu te najviše smetaju srbizmi, koje bi počistila jer “zagađuju” hrvatski jezik. Usput rečeno, i u srpskom jeziku ima kroatizama i ostalih izama, baš kao što u svakom jeziku svijeta postoje tuđice). Sad, tko bi kome što htio nametnuti: “ja” – “tebi” ili “ti” – “meni”?

Dok se ja zalažem za SLOBODNI RAZVOJ jezika u međusobnoj komunikaciji svih naroda svijeta – jer jezik je prvo, komunikativno sredstvo a nikava odrednica identiteta naroda (osim u šupljikavih glava) – ti mi NATURAŠ institucije koje bi me trebale naučiti govoriti

(“institucije imaju dužnost promicati ispravnu uporabu jezika, npr. da se ne kaže na hrvatskom "izvinjavam se" nego "ispričavam se" i da "pošto" u hrvatskom nije uzročni, već samo vremenski veznik. Zašto bismo govorili iskrivljeno?” – jezičarka).

Kažem li ja “dobar tek” ili “prijatno”, govore li tako likovi u mojim romanim, sasvim je svejedno onome tko doživljava suštinu rečenog a ne poplete se već na izražajnoj formi. To je pitanje tolerancije – u ovom slučaju ne samo jezične, već i tolerancije osobe koje se na taj način izražava.

Evo što kaže Sabine Riedel u članku “Kultura kao kriva politika identiteta” (Sabine Riedel: “Die Erfindung der Balkanvoelker: Identitaetspolitik zwischen Konflikt und Integration”, Wiesbaden. 2005.) - nisam ispravljao fontove, kopirano je sa fotokopije iliti “novohrvatski” rečeno, sa PRESLIKE)

http://bib.irb.hr/datoteka/427628.rec._RIEDEL.PDF

“Stovi5e, "dok je jeziöna politika s kraja
19. stoljeia joö imala za crlj opismenjavanje
preteZno nepismenog stanovniötva, danas
joj nedostaje bilo kakva funkcionalnost.
Jo5 gore, öak i obrazovane gradane öini
nesigurnima kod upotrebe sluZbenog jezika
jer uvodi jeziöna po{erenstva koja stalno
propisuju novotvorenice ili arhaizme
kao nor,rr leksiöku norrnu umjesto poznatih
rijeöi" (258). To se sprovodi "u Hrvatskoj
od njene nezavisnosti 1991. godine"
(258). Tako je u Hrvatskoj ,,jeziöna politika
u sluZbi identiteta veö dosegla stupanj na
kojem se radi o ograniöavanju slobodnog
kori5tenja jezika i naposljetku o direktnoj
manipulacrji jeziönim sadrZajem" (258).
Ovakva "jeziöna politika prema s{pskohrvatskom
standardnom jeziku pokazuje
wlo zorno kako se kljuöne druötvene
pozicije na podruöju medija i Skolstva koriste
da bi se tek napravila ona kulturna
razlika na koju se politiöki akteri pozivaju
i na kojoj grade svoju vlast" (63). Pritom
"u sredi5tu sukoba stoje dva argumenta:
prvi je twdnja o stoljetnom kulturnom tlaöenju
od strane dotiönog politiökog protivnika,
tj. dmge etniöke gmpe, a drugi je
teza o rekonstmiranju starih kulturnih
obiljeZja identiteta. Te twdnje nailaze na
odjek prvenstveno kod onih öija znanja ne
prelaze osnovno obrazovanje o povijesnim
i jeziönirn odnosima,. (63).
Tko je upuien u povijesne i jeziöne
odnose, zna da nikad nije postojalo neko
'öisto' stanje jezika jer "u doba prije osnutka
suwemenih nacionalnih dri,ava s njihovim
obrazovnim institucijama ne mogu jeziöni
etnosi u pravom smislu biti 'öisti' ili
usmjereni prema medusobnom razgraniöavanju
kako se podmeöe u modelu
etniöke kulturne nacije" (314).

Jezik se ni
prije nije podudarao s etnosom, ilpr. u 19.
stoljeiu "stanovniötvo Balkanskog poluotoka,
pogotovo u primorskim gradovima i
oko njih te u gradovima uz velike rijeke
odrastalo je po pravilu kao vi5ejeziöno.
Tako se jedna te ista osoba ovisno o svom
materinskom jeziku, obrazovanju i poslovnoj
karijeri osjeiala ne sarno pripadnikom
razliöitih jeziönih zajednica, nego je zajedno
sa svojom religijskom i drZavnopolitiökom
pripadnoöiu imala viSe etniökih
identiteta. To presijecanje etniökih kategorija,
medutim, nije se uklapalo u zadati
obrazac analize kod filologa, etnologa i autora
zemljopisnih karata, koji su stnikturu
stanovniötva htjeli uskladiti s jednom novom
geopolitiökom kartom" (24I-242).

Ne samo da se jezik nije podudarao s
etnosima, nego u 19. stoljeiu etnosi jo5
nisu ni postojali: analiza zemljopisnih karata
iz 19. st. koje su pravili geografi u
sluZbi Beöke Monarhije pokazuje da su
"geografi pritom takoreii na crtaöem stolu
stvarali etnose koji u ono doba - koji god
kriterij da se uzme - joö nisu postojali"
(232).”

itd, itd…

Maciej Czerwinski, u djelu “Jezik – ideologija – narod. Jezična politika u hrvatskoj i jezik medija” (Maciej Czerwirisl
Balad03.10.2010. 18:39#118

NASTAVAK:

Maciej Czerwinski, u djelu “Jezik – ideologija – narod. Jezična politika u hrvatskoj i jezik medija” (Maciej Czerwirisl
Balad03.10.2010. 18:41#119

http://bib.irb.hr/datoteka/428078.rec._CZERWINSKI.PDF

kaže:

“"naivno
bi bilo misliti da je jeziöna politika u
tom razdoblju bila iskljuöivo djelo jezikoslovaca.
Stranka HDZ s neograrriöenom
vlaÄiu 90-ih godina i njen osnivaö predsjednik
Franjo Tudman bili su vatrene
pristalice puristiökih novina u jeziku i javno
su pokazivali svoje sklonosti kori5tenjem
oblika proglaöenih hrvatskijim, a zahvaljujuii
vlastitoj popularnosti proöirili su
ih medu drugim korisnicima. Sirenje ideje
purizma moZe se, osim toga, povezati s
bliskim kontaktima jezikoslovaca i politiöara,
poveianim financiranjem znanstvenih
projekata ili kontrolom drZavnih medija.
(90).
S obzirom da purizam traäi neprirodno
mijenjanje vlastitog jezika, moraju se
Siroke mase pomoiu odredenih strategija
pridobijati da bi ga prihvatile: "Kako bi
izgradila povjerenje u puristiöke novine,
ideologijaj e reproduciralan acionalneo sjecaje
i koristila niz propagandno-agitatorskih
strategija" (139). Za tu swhu iskoriöteni
su ),prvenstvenou däbenici,j eziöni
sa{etnici, normativni rjeönici, rubrike o
pravilnoj upotrebi jezika objavljivane u
medijima, didaktiökim i znanstvenim öasopisima,
a takoder i propagiranje odredenih
oblika proglaöenih za bolje zbog njihove
velike uöestalosti u prestiZnim diskursima
koji podlijeZu kontroli (npr. u javnim medijima,
jeziku administracije, jeziku obrazovanja)"
(36).
Jeziöni savjetnici i razlikovni rjeönici
"konzerviraju u druötvu nacionalistiöko
shvadanje,, (130). "Ve6inu njih povezuje
öinjenica da su ih financirale dräavne institucije,
öto dokazuje da su politiöke grupe
koje su vladale u tom razdoblju odigrale
odredenu ulogu u procesu planiranja jezika,,
(130). Analiza pokazuje da "agitatorski
diskurs u rjeönicima - osim Sto se pojavljuje
u raznim formama - ustvari je wlo
ujednaöen i uskladen. Sadräi odredenu
matricu koja se ponavlja i koja je s malim
iznimkama oponaöana u svim izvorima.
Autori svakog od opisanih radova koriste
sliönea rgumentei stereotipneje ziönek onstmkcije
s ciljem ozakonjivanja promjena
u jeziku i poticanja korisnika rjeönika da
upotrebljava te a ne druge leksiöke oblike"
(130).”

Da dalje ne davim čitatelje iliti čitaoce, spomut ću samo imena poput: Brigita Bush, Helen Kelly Holmes, Nils Langer, Winifred Davies, Helmuth Weinberger i niz drugih, koja se kritički osvrću na purizam u jeziku s djelomičnim ili potpunim osvrtom na Hrvatsku. Zainteresirani čitatelj će ih lako pronaći. Daklem, i strani znanstvenici doživljavaju hrvatsku jezičnu politiku kao purističku, kao neprirodno zadiranje u slobodno - a ne nametnuto – formiranje tkiva jezika. Nisu baš svi ljudi budale, jezičarko.

-spominjanje Bulczu Laszloa, inače Mađara.- što se vidi i po imenu – koji je Hrvate odlučio poučavati njihovom jeziku, kao i jezičara “antipurističke” struje, imalo je za cilj da ti pokaže kako nije struka samo ono što tebi odgovara proglasiti strukom, da bi dokazala svoje stavove. No, nije naodmet spomenuti, kako je čitav niz godina u “Globusu” na dvije stranice, iz tjedna u tjedan, rečeni Laszlo prodavao Hrvatima svoj “korienski pravopis”, dok se o zastupnicima policentričnosti hrvatskog = srpskog = bošnjačkog = crnogorskog jezika, nije baš mnogo čulo. Nametanje ima različite, često prikrivene oblike, jezičarko moja.

Zaključak je - dalje s tobom nema smisla raspravljati:

ti nazivaj jezik kojim govoriš kako hoćeš, ja ću ga nazivati kako hoću – to ne mijenja činjenicu da se radi o jednom jeziku, zastupljenom u više varijanti na području exjugoslavije. Jednom će vam ta činjenica već doći iz pozadine u centralni procesor. Nikave “mi” zasebne škole nećemo osnivati, prije ćete se “vi” opametiti. Do onda, ti uporno zastupaš stav “utoliko gore po činjenice”. Čak i na način da proglašavaš uzorak diskutanata nereprezentativnim (nikada nisam primjetio da je stranicama H-altera bilo kome zabranjen pristup). Otprilike, kao što hrvatska Vlada baljezga da više od 700000 ljudi nije znalo što potpisuje na sindikalnim štandovima!
Balad03.10.2010. 19:40#120

"...čak ni moj muž nije imao srpskohrvatski. a kad je bio u JNA onda su ga stavili u pritvor jer se u JNA komanduje nalevo! a ne nalijevo! jer se u JNA govori srpskohrvatski iako je on nastojao objasniti da je on u školi učio hrvatski ili srpski, odnosno zato je i išao u pritvor jer se tako drznuo pametovat protiv srpskohrvatskog." (jezičarka)

Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze.
jezičarka03.10.2010. 20:56#121

ne postoji srpskohrvatski standard. ne postoji ni engleski standard, već i u samoj engleskoj imaš 2 standarda engleskog, a uobičajeno je da se uči južni kao strani jezik.
ako i jest jedan jezik, ima više standarda: hrvatski, srpski, bosanski...
to nikako da shvatiš. zato je uopće smiješno i nestručno razgovarati o nekakvom pomiješanom srpskohrvatskom.

oni koji napadaju pravo hrvatskih građana i institucija da sami uređuju svoj standard (odnosno jezik, koji će naravno oni sami imenovati), i istovremeno u potpunosti zanemaruju prošlost koja je puna pokušaja zatiranja i gušenja tog standarda, nemaju baš neki kredibilitet kod mene. čini mi se da se više bave politikom i to samo onom hrvatskom od 90-tih nadalje, a uopće ne i velikosrpskom.
Balad03.10.2010. 21:26#122

@jezičarka

"ako i jest jedan jezik, ima više standarda: hrvatski, srpski, bosanski...
to nikako da shvatiš. zato je uopće smiješno i nestručno razgovarati o nekakvom pomiješanom srpskohrvatskom." (jezičarka)

-zaboga, jezičarko, ti se sve više zaplićeš. Tko kaže da postoji srpskohrvatski standard (indikativno je za tvoj subjektivistički pristup da ga ne nazivaš HRVATSKOsrpski, već SRPSKOhrvatski standard). Uopće nije riječ o nacionalnim standardima JEDNOG - JEDINSTVENOG - ZAJEDNIČKOG JEZIKA. Standardima koji su prirodna posljedica specifičnosti jezičnog razvoja pojedine sredine. To i sam termin POLICENTRIČNOST i sve što stoji iza njega, govori.

Riječ je o tome da je to JEDAN JEZIK!

- ako tko ne shvaća ništa, to si jedino ti. Ja nigdje ne govorim o pomiješanom srpskohrvatskom jeziku (koji je, usput budi rečeno pomiješan samo za one kojima je nešto u glavi pomiješano) za koji si ti zapela, pa zapela. Jednostavno branim Kordićkin - i ne samo njen zaključak - o jedinstvenom, policentičnom jeziku, koji

Hrvati zovu HRVATSKIM
Srbi - SRPSKIM
Bošnjaci - BOŠNJAČKIM
Crnogorci - CRNOGORSKIM

Čini se da ti s nečim nisi na čistu - na što sam te već upozoravao. Nisi SIGURNA radi li se o jednom ili o četiri jezika:

---------------------------------------------------------------------------------------
"AKO I JEST JEDAN JEZIK, ima više standarda: hrvatski, srpski, bosanski...to nikako da shvatiš" (jezičarka)
---------------------------------------------------------------------------------------

Mislim da je svakom jasno da TI NE SHVAĆAŠ - kako ti ja upravo to cijelo vrijeme i govorim! Ili ne razumiješ smisao pojma policentričnost?
ap03.10.2010. 21:34#123

@ Balad

Nema dvojbe da je po Hrvatskoj bazdio i carevao ne samo nacionalni i jezični purizam nego i razno puno gore, smjese raznih sranja.

Npr. sam akademik doktor profesor general trgovački šegrt Franjo Tuđman, koji je istaknuta figura zadnjih zbivanja, je do kraja života uz razno bio i ekstremni jugoslavensko-južnoslavenski staljinist nacionalist. Povodom NATO intervencije napada na odadbrane vojne ciljeve po Srbiji 1999. g. u ulozi predsjednika RH i vrhovnog zapovjednika se je pojavio na TV i saopćio da je nardio napad na američke vojne snage u BiH na granici sa RH, da su neovlašteno napali suverenu Srbiju koja ima svoja prava na Kosovu (tekla je tko zna koja odlučujuća srbijansko vojno-policijska ofanziva na Albance radi konačnog rješenja) te nedopuštenim preletom kroz RH ugrozili i RH, da zbog toga žuri u Moskvu potpisati sporazum o prijateljstvu i suradnji sa Rusijom (što se Tito nije usuđivao jako dugo) te da očekuje odlučan pristup s tim agresorom (naveo je da očekuje da će JNA odlučno odgovoriti na ugroze, pa se kasnije ispravio i rekao HV, a zapravo je prvo bilo primjerenije).

Međutim, također nema dvojbe da su razni autori koje citarate S. Kordić i ti to isto pa još gore, sve redom razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slično. Jednom rječju šljam.

Nisi ništa shvatio s Krležom. Ako Krleža sa carskim statusom itd. nema prava i nije na miru s jezikom (slično kao što jedini potpredsjednik maršala Koča Popović nikada nije imao pravo na pitanje i slično i u ulozi potpr. je bio manje od pudlice i stvari u okružju),
koga to ti zaj. sa ''Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava'' i onda se dalje pozivaš na znanost itd. Znanost o čemu ?

Vitlaš JNA revolverom i drugim revolverima, a što je zanimljivo i u prvom redu etstetski provokativno obzirom na okolnosti. Ako se i fizički pridružiš S. Kordić, možda te po Njemačkoj i slično prihvate kao znaiimljivog balkanskog umjetnika, Bilo šta što je izrazilo gađenje Balkanom a da je odavde je ba rminimalno uspjelo. Naročito ako se bilo kako u to doda i malo orijentalnog i islama.

Ja sam npr. bio u JNA 1984. u Sloveniji. JNA je već ''rješila'' albanski !? (uglavnom primitivizam) na Kosovu a Slovenija je počela praviti probleme, davati sve manje policije i novaca za to a u ŠKUC-u u Ljubljani su počeli nastupati pankeri i poneka tribina na temu mir u svijetu naš kada su Mamula i JNA imali problema sa velikim lifranjima oružja na etiopsku visoravan u doba embraga UN na oružje, sličnom kao devedesetih ovdje, pa naoružana JNA i Srbi kao zečeve love slabije naoružane.
obzirom da vam nije dovoljno da je pod tim što nije bilo problema napravljeno fizičkog masakra raznih Nakon posjete Mamulina pomoćnika za politički rad generala Milana Daljevića je krilo za pol. rad akcijama do vojnika desetara nakon Albanaca i ostalog (anarholiberala, nacionalista ...) počelo pravo šikaniranje i provociranje Slovenaca i svih ostalih, uključujući prave nacističke govore po 2 sata na zvučnike u kasarni među zgradama, da svi čuju šta i tko je šerif. Jezik je bio samo pomoćno, ali i on snažno sredstvo.
Meni osobno kao istaknutom zbog vođenja puno vojnika u radovima i zbog mene vojnicima oko mene su službeno prijetili sa 3 godine zatvora. Ne samo što nisam uvažavao te upute nego sam demonstrativno istaknuto uvažavao sve sebi podređene vojnike i sva izražavanja, ne samo jezična nego baš sve, a Rome (Cigane) i Albance te Slovence naročito, obzirom da su bili na užem udaru. To je izazvalo jake tenzije. Većina nas je odlučno branila i obranila ali ne potpuno i ne dalje sebe i ostalo, jer je ta struja jačala. Nikola Ostojeć, lik koji je tada u ulozi jurišnika kao kapaten I klase za ideološko-politički rad otvoreno jebao mater i sve ostalo Slovencima i drugima je ubrazno postao general i kao zamjenik Kukanjca u Sarajevu počeo ''dicipliniranje'' Sarajeva početkom 1992.g.

Zadnji val sustavnih problema svih vrsta u SFRJ su krenuli ne 1989. nego 1966. g. nakon čistki po Zagrebu pod šifrom smjene Holjevca (iako je radio sve po nalogu) i trajali non stop, a nepovratno smjenom Latinke Perovića i Marka Nikezića zajedno sa Kočom Popovićem te čistkama potom.

Istinski su zanimljive beskrajne sfrj i evropske snage koje su više od 40 godina toga, dok su revolveri carevali nad glavama beskrajnih ljudi i naroda, zadražale uobičajenu parišku modnu (nacističku, staljnističku i drugu) naprednost i avangardnu ulogu, kao da je svijet zaokupljen samo beskrajnom privlačnošću i svjetlom koje zrače. Taj više nego idiotizam a manje od ništa je u prvom redu zanimljiv kao artefakt, specifična estetska pojava koja za razliku od urokanih Bregovića i Kusturice samodopingiranjem vlastitim esteticizmom ide dalje.
Nazire se da intenzitet pojava nije blag, kako kaže Slavenka Drakulić ''bili smo blago korumpirani'', nego da je to bio turboveleimperijalni doping i uzlijetanje na najviše visine, gdje je praznina, pop-kulturna revolucija koja za razliku od kineske kulturne traje beskrajno dulje i ne treba ništa osim fikcija sebe, uže estetike koja je prazna. Nešto kao sinteza svih naj naj pojava (od veleimprijalizma preko fašizma i staljinizma) u pop-kulturnoj ništa revolucionarnoj varijanti samo upravljanja (ili po rijetko lucidnoj internoj izjavi "bili smo pijane budale").

Bilo kako bilo vodeća pojava, kao maršal, general itd.
jezičarka03.10.2010. 22:56#124

balad,
tvoj citat citata Sabine Riedel od 03.10.2010. 18:35
"Ovakva "jeziöna politika prema s{pskohrvatskom
standardnom jeziku pokazuje
wlo zorno kako se kljuöne druötvene
pozicije na podruöju medija i Skolstva koriste
da bi se tek napravila ona kulturna
razlika na koju se politiöki akteri pozivaju
i na kojoj grade svoju vlast" (63)."
a i vidi se iz tvojih komentara. hrvatskosrpski-srpskohrvatski > nije drek neg se pes posral.

mislim da se iz tvojih i mojih komentara sve vidi, pa nemam potrebe se dalje ponavljati, objašnjavati niti opravdavati. možeš svojom demagogijom možda zavarati neupućene, ali to će ionako biti kratka vijeka i nikakva odjeka:)
Balad04.10.2010. 00:22#125

@ap

„koga to ti zaj. sa ''Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava'' i onda se dalje pozivaš na znanost itd. Znanost o čemu ?” (ap)

„Međutim, također nema dvojbe da su razni autori koje citarate S. Kordić i ti to isto pa još gore, sve redom razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slično. Jednom rječju šljam.” (ap)

-------------------------

- Da zajebavam nekoga? Istrgnuo si iz konteksta rasprave moje „iskustvo iz Beograda“ i onda kritiziraš. Ja sam ga jednostavno naveo, i to sam doslovno objasnio:

„Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze.” (Balad)

kao dokaz da lična iskustva, poput jezičarkinog muža, nemaju nikave veze sa znanošću i ništa ne govore o jeziku već samo o represiji. Ne znam s čega potom tvoja kritika. Uostalom, van ove teme, ne vidim zašto bi moje iskustvo manje vrijedilo od tvojeg ili jezičarkinog muža?

- Na koju znanost se pozivam? Na jedinu znanost relevantnu za jezičnu problematiku. LINGVISTIKU! A na koju znanost se vi pozivate? Na lično iskustvo? Uprtavo mi to liči na zajebavanje glede jezične problematike.

-zašto bi ti autori bili „razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slično. Jednom rječju šljam.”? Zato što se ne slažu s tobom, jezičarkom i ostalim jezičnim puristima , te analiziraju iz vana – objektivnije no je to moguće iz nutra – našu jezikoslovnu situaciju? Lako je reći šljam, teže je napisati argumentiranu knjigu, a možda još teže pobiti argumentirane kritike. Uostalom, i za diskvalifikaciju “šljam” treba relevantnih argumenata. Eto, i jezičarka, temeljem jednog jedinog citata iz djela Sabine Riedel kaže: “nije drek neg se pes posral”. Baš jaki argument.

-što nisam shvatio u vezi s Krležom? Da je uvijek govorio: „Govorimo JEDNIM JEZIKOM, kojega JEDNI ZOVU hrvatskim, drugi srpskim, treći bošnjačkim” - i prije i poslije “Deklaracije o stanju”? To što je ustao protiv pritisaka na jezik, umjesto da ga se prepusti slobodnom razvoju, ništa ne mijenja na njegovoj konstataciji. To ne potvrđuje samo Krleža lično, to potvrđuju i njegova književna djela, eseji, intervjui i dnevnici te njegov cjelokupni profil čovjeka i umjetnika. Uostalom, nije jedini Krleža – ni onda, ni danas – tako mislio.
Balad04.10.2010. 00:53#126

@jezičarka

balad, tvoj citat citata Sabine Riedel od 03.10.2010. 18:35…mislim da se iz tvojih i mojih komentara sve vidi, pa nemam potrebe se dalje ponavljati, objašnjavati niti opravdavati. možeš svojom demagogijom možda zavarati neupućene, ali to će ionako biti kratka vijeka i nikakva odjeka (jezičarka)

Pa, odjeka već svakako ima (ne moji postovi, već djelo S.Kordić) inače se ti ne bi tako zauzeto – a bez ikakvih valjanih argumenata – obrušavala na njezino djelo.

Sad, jel’ demagogija pozivanje na znanost i njene argumente, ili su demagogija “argumenti” tipa “nije drek neg se pes posral”, to će svakako svatko moći sam prosuditi. Je li demagogija, branjenje teze o postojanju ZASEBNOG hrvatskog jezika (on svakako postoji, on ima i ime – to nije sporno – ali je tek verzija ZAJEDNIČKOG POLICENTRIČNOG JEZIKA četiri naroda), e da se na kraju ne bi bilo siguran jeli on posebni jezik ili samo verzija zajedničkog jezika:

"AKO I JEST JEDAN JEZIK, ima više standarda: hrvatski, srpski, bosanski...to nikako da shvatiš" (jezičarka)

“AKO SU JEDAN JEZIK, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju” (jezičarka)

“ako hrvatski i srpski NIKAD do sada u povijesti NISU BILI JEDAN JEZIK, onda to NISU NI SADA. možda u budućnosti to postanu” (jezičarka)

“AKO su jedan jezik, onda može postojati samo više standarda tog jezika, koji se ne miješaju. međutim, ČINI MI SE da je trenutno situacija takva DA NISU JEDAN JEZIK.” (jezičarka)

“Upravo je groteskno kako moji dragi ljevičari ovdje i drugdje iz svojih političkih pobuda zastupaju "jedan jezik" iako struka - dakle lingvisti, a naročito kroatisti i slavisti – MISLE DRUGAČIJE” (jezičarka)

(jasno je vidljivo da struka nije jedinstvena o tome što jezičarka tvrdi)

Pa, daj – odluči se već jednom: jel’ jedan jezik ili je verzija jedinstvenog jezika! A nisi sigurna, draga moja jezičarko, jer raspravljaš iz dna svoje duše, a ne iz dna znanstvenih spoznaja o jeziku. A upravo su oni prvi, za razliku od onih drugih – neupućeni!
ap04.10.2010. 01:58#127

@ Balad

Šljam je naveden pa i dovoljno objašnjen kao politički i zbilja a ne kao znanstveni.
Tu nema dvojbe da je pod neupitnim pretpostavkama o samoproglašenoj političkoj i općoj izvrsnosti na djelu dugo silovanje svega, pa i sebe.
Tkođer nema dvojbe da se znanost i razno pomoćno koristi da to spina, spama i osnaži a bit je zapravo estetsko-pornografska (neodljiva privlačnost kao ključ svega).

Ostalo je sve ne samo nevažno nego služi kao sirovina te neodoljive privlačnosti. Čak i Krleža, koji služi kao sirovina za dio te privlačnosti koji je držanje revolvera. Odnos Tito-Krleža nije samo prvi susret nego stalno, a i općenito je tako. Ne radi se o jeziku negod o odnosu onoga tko drži revolver i onoga nad kima je stalno revolver. Kada je nad Krležm kako je tek sa ostalima. Obzirom da je to općepoznata činjenica, šta je drugo nego preseravanje ako se to ne uzima u obzir?

Ako ne razumiješ šta pokušavam reći za zadnjih +- 40 godina, pozivama se na Danila Kiša, pa uz ostalo i na njegovo svjedočenje ''u sukobu Sartra i Camusa ne mogu obojica biti u pravu''. To je važno ne samo za prethodno nego još više za sada.
Kiš kaže da sljedba koja je kao i Sartre modno opredjeljena za držanje revolvera nad glavama drugih ne može biti u pravu jednako kao i Camus koji je izrazio skepsu u tu najveću i jedinu izvrnost. Kiš je, naravno, na strani Camusa te još skeptičniji prema toj modi, dapače do srži je protiv toga.
Sada je to na pravim ispitima. Svi se, htjeli ne htjeli, opredjeljuju u odnosu ne revolver. Npr. S. Koren je jasna, na kraju razgovora ona izražava poznatu ''znanstvenu'' činjenicu, koju btw ne osporava samo Kiš nego i sve što cijenimo i što odlučuje, o dobrovoljnom prihvaćanju prestižnijih jezika. Tj. kada netko nekome drži revolver nad glavu ili slično, on će dobrovoljno prihvatiti ... Međutim, neki nikada i ne tako ili vezano na to kao Clint Eastwood prirede obratni odnos.

To je, dakle, otrcani kontinuitet masovnih modnih pojava sebe kao neodoljive privlačnosti i revolvera nad glavom drugih kao uvjet održanja i (znastveno potvrđenog) napredovanja, a koje modne pojave sada kao klonule tako pokušavaju navući bilo kakve mušterije.

Tj. sve to je i inače bilo posve nevažno da nije bilo pomoćno sredstvo ozbiljnijih pojava, a sada je i kao dio ozbiljnijih pojava posve nevažno osim kao objekt (kao i političke pozicije Sartra pa i Krleže, pa i rzana fraziranja o izvrsnosti koja proizilaze iz nečeg što sve a ne izvrsno).
jezičarka04.10.2010. 04:26#128

balad,
za razliku od tebe, koji skoro svakim postom dokazuješ da ne znaš o čemu govoriš, ja sam ostala dosljedna onome što govorim od početka.

nije drek neg se pes posral je šaljiva uzrečica, a ne argument. nisam znala da ni to nisi u stanju razlikovati. argumentirala sam ja tu puno toga, ali uzalud za one koji nisu u stanju ili namjerno ne žele te argumente razumijeti. i vidim da nisi ni shvatio na što se uzrečica odnosila - ne na citat tvog vrlog "lingvističkog" izvora koji govori o "srpskohrvatskom" standardnom jeziku koji nije postojao, a koji su kao hrvatske vlasti i institucije i povampireni lingvisti počeli "uništavati" 90-tih, nego o velebnoj razlici koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog".
jezičarka04.10.2010. 13:37#129

ja, kao jezičar nekroatist i neslavist, iskreno mislim da se radi o štokavskom narječju. a hrvatski se sastoji od 3 različita narječja, no standard mu se temelji na štokavskom. i također mislim da su svi slavenski jezici više-manje srodni. pa tako npr. kajkavski ili čakavski su srodni sa srpskim kao i otprilike poljski ili slovenski? zato je bolje da se to zove različiti standardni jezici koji su utemeljeni na štokavskom narječju (koje se različito govori u različitim krajevima). Štokavski standardni jezici? A sve zajedno bi se moglo nazvati štokavski jezik ili štokavština (kako se već zove). No jedan štokavski standard za sve neće moći postojati, jer ih ima više.
Balad04.10.2010. 18:19#130

@ap

KRLEŽA:

Danas Hrvati (naravno, pritom mislim na vladajuću elitu koja isprepliće sve sektore društva i prateće trabante koji su naučili „razmišljati“ njihovim glavama) na sve moguće načine nastoje falsificirati Krležu, kako bi ga učinili prihvatljivim svojoj nacionalističkoj i kapitalističkoj paradigmi što trenutačno njima vlada. To im je vrlo teško. Najradije bi da ga nema., ali on je tu. Ne mogu ga zanijekati. Posebno ne, njegovo kjiževno djelo i neupitni talent. Zato ga napadaju tamo gdje misle da je najslabiji, najranjiviji. Po političkom uvjerenju i njegovu svjetonazoru. Pa se sve čini kako bi ga se tu dezavuiralo. No, to ne ide. Njegovo djelo proizlazi iz njegova svjetonazora i tek ta cjelina čini Krležu – Krležom. A kojekakve floskule o njegovu hrvatstvu, kako je on najveći hrvatski pisac, analize djela koje se sveđ svode na hrvatstvo i samo hrvatstvo, pokazuju da se Krleža „ne razumije“. Namjerno, s ciljem, tendenciozno „ne razumije“. Nacionalizam Hrvata će – kad tad – splasnuti i onda će oni biti prisiljeni stati vis a vis svog najvećeg pisca. I onda će im se Krleža ukazati u, za njih, novom, iznenađujućem svjetlu. Svjetlu koje sad nastoje prigušiti, pače ugasiti, svjetlu koje obasjava i u pravoj boji prikazuje prvenstveno one koji ga se danas – falsificirajući (a neki i izrijekom) – odriču.

Ne mogu oni Krležu prilagoditi sebi, svojem svjetonazoru. Oni će se morati prilagoditi njemu!
Balad04.10.2010. 18:26#131

"i vidim da nisi ni shvatio na što se uzrečica odnosila - ne na citat tvog vrlog "lingvističkog" izvora koji govori o "srpskohrvatskom" standardnom jeziku koji nije postojao, a koji su kao hrvatske vlasti i institucije i povampireni lingvisti počeli "uništavati" 90-tih, nego o velebnoj razlici koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog"."

O kakvoj ti to VELEBNOJ RAZLICI koju bi trebalo uočiti između "srpskohrvatskog" i "hrvatskosrpskog" - HALUCINIRAŠ. Tko je uopće spominjao razliku između ta dva termina, izuzev što sam ja spomenuoa da se Hrvati i Srbi nisu (i ne mogu) dogovoriti niti oko imena zajedničkog jezika, i što sam tebi spočitnuo da TENDENCIOZNO pišeš SRPSKOhrvatski umjesto HRVATSKOsrpski!
Balad04.10.2010. 18:26#132

@jezičarka & ap

Daklem, srž vaše kritike Snježane Kordić (odnosno mene kao branitelja njenih stavova, što je onda u biti isto) može se izraziti slijedećim citatima:

„tvoj citat citata Sabine Riedel…nije drek neg se pes posral (jezičarka)

“Medutim, takoder nema dvojbe da su razni autori koje citarate S. Kordic i ti to isto pa još gore, sve redom razni nacisti, nacional staljinisti, šovinisti, budale, idioti i slicno. Jednom rjecju šljam.” (ap)

“Vitlaš JNA revolverom i drugim revolverima, a što je zanimljivo i u prvom redu etstetski provokativno obzirom na okolnosti. Ako se i fizicki pridružiš S.Kordic, možda te po Njemackoj i slicno prihvate kao znaiimljivog balkanskog umjetnika, Bilo šta što je izrazilo gadenje Balkanom a da je odavde je bar minimalno uspjelo. Narocito ako se bilo kako u to doda i malo orijentalnog i islama.” (ap)

“Ja sam npr. bio u JNA 1984. u Sloveniji… i ostali blablabla” (ap) bez ikakve veze sa lingvističkom problematikom.

"...cak ni moj muž nije imao srpskohrvatski. a kad je bio u JNA onda su ga stavili u pritvor jer se u JNA komanduje nalevo! a ne nalijevo!... i ostali blablabla” (jezičarka), također bez ikakve veze sa znanostima lingvistikom odnosno, filologijom.

----------------------------

Dezavuiranje autora, bez ikakvog argumenta ili kontraargumenta njihovim stavovima (fašisti, staljinisti, pes se posral,…), ubacivanje osobnih doživljaja u raspravu o znanstvenoj problematici I konačno – dragi moj ap – jako izgledna želja da se zastupnici stavova s kojima se ne slažete, fizički udalje iz ove sredine (ne znam što će ti Balkan, orijentalno i islam u raspravi koja bi trebala biti strogo jezična). Kao, u Njemačkoj “bi nas prihvatili kao zanimljivog balkanskog umjetnika” – umjesto riječi ZABAVNOG, vjerojatno si pogrešno upotrijebio - ZANIMLJIVOG. Međutim, u svijetu – posebno, znanstvenom svijetu – itekao ozbiljno gledaju na naše petljancije s jezikom. Zaboravio si samo, da Njemačka nije na kraju svijeta, svega par sati vožnje automobilom – još i bliže – par klikova mišem, i da je danas savim svejedno odakle se distribuiraju znanstveni radovi, stavovi i teorije. Tako da bi se spominjanje Balkana (u negativnom smislu) prije moglo odnositi na tebe.

I, kao – u nas (u Hrvatskoj i šire – u regiji) te teorije ne shvaćaju ozbiljno, već više kao razveseljavanje puka, one nemaju nikakva odjeka, itd – kao što kaže jezičarka:

“mislim da se iz tvojih i mojih komentara sve vidi, pa nemam potrebe se dalje ponavljati, objašnjavati niti opravdavati. možeš svojom DEMAGOGIJOM možda zavarati neupucene, ali to ce IONAKO BITI KRATKA VIJEKA I NIKAKVA ODJEKA” (jezicarka)

Mogu samo ponoviti, već rečeno citiranoj:

“Pa, odjeka vec svakako ima (ne moji postovi, vec djelo S.Kordic) inace se ti (skupa sa ap-om) ne bi tako zauzeto – a bez ikakvih valjanih argumenata – obrušavala na njezino djelo.” (Balad)

Daklem, itekako ozbiljno shvaćate njene tvrdnje i itekako neozbiljno ih pokušavate oboriti! Dezavuiranjima i etiketiranjima. Niste se sposobni prepoznati u – treći put ponovljenom – citatu, koji se odnosi prvenstveno na slične vama:

------------------------------------------------------------------------------------------
„Tipicna svojstva jezicnog nacionalizma su velicanje purizma, opsjednutost porijeklom rijeci, populizam, poistovjecivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pricom o ugroženosti jezika i nacije te pricom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge pacenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, politicko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordic, „Jezicni nacionalizam“)
------------------------------------------------------------------------------------------

Onima koji tvrde kako su Kordičkini stavovi neozbiljni, bez odjeka, zabavljački, provokatoski, neutemeljeni, bez odjeka, bez značajnijih pristalica,…preporučio bih članak P.Matvejevića “Hrvatski pravopis i srpski fantom” (2005. godina), iz kojeg izdvajam citat:

“Koliko su puta neki jezikoslovci promijenili stavove, ne samo prema vlastitim znanstvenim spoznajama ili mjerilima! Čak je i sam Stjepan Babić nekoć tražio, ugledajući se na nedostižnoga Petra Skoka, da se ujednače terminologije hrvatske i srpske te tako ostvari jezično jedinstvo kakvo je predlagao Novosadski dogovor: tj. da se stvori zajednički “hrvatskosrpski/srpskohrvatski” standard. Uvaženi Dalibor Brozović, kojeg su ponekad i u vlasti i u opoziciji smatrali mjerodavnim, tvrdio je u svojoj knjizi Standardni jezik, koju je objavila Matica hrvatska 1970. godine, da postoji na svima razinama “;standardni jezik hrvatskosrpski”; (bez crtice između dvaju sastavnica; takvo se ime jezika ponavlja više od sto i pedeset puta u navedenoj knjizi): “;u svim primjerima hrvatskosrpski sudjeluje i kao cjelina naprosto zato što je to ne samo jedan jezik; diasistem, nego i jedan standardni jezik”; (str. 73). I u posebnom separatu koji je spomenuti jezikoslovac napisao osamnaest godina kasnije zajedno sa srpskim akademikom Pavlom Ivićem za Leksikografski zavod Miroslav Krleža (1988. god.) jezik se zove “hrvatskosrpski/srpskohrvatski/hrvatski ili srpski”. Zamislite kako se osjeća strani slavist, napose kroatist ili serbist, kad danas pročita posve drukčije mišljenje istoga autora: recimo to da bi u Mostaru, na dva sveučilišta ili univerziteta udaljena jednog od drugoga nekoliko stotina metara, trebalo u svim prilikama govoriti različitim jezicima, unatoč primjerima koje su posijali u hercegovačkome kraju pjesnici kao što su Aleksa Šantić, Antun Branko Šimić ili Mak Dizdar. Što reći stranome studentu koji vas pita koji je od tih stavova znanstven, prvi ili drugi, prethodni ili sadašnji? Ili pak zašto je znanstvenik prije kratkog vremena zauzimao drukčiji stav, suprotan onome koji sad zauzima? I je li tu posrijedi znanost ili nešto drugo ? Onda što?” (P.Matvejević)

----------------------------

- tolerantnom jezičnom stavu mnogih (ustaše, staljinisti, fašisti?) hrvatskih književnika – apsolutno lišenih purističkog virusa - prema “srpskom” (ekavici) jeziku govore i slijedeći primjeri:

"NOVEMBAR kašljuca u granju" - Đuro Sudeta
"mogla DESITI se ljubav" - Dobroša Cesarić
"Ali moja kula, tiha, sama / HILJADU već ljeta gori" - Vladimir Nazor
"HILJADU i jedna smrt" - Miroslav Krleža

"Crveni prsten javorov
koliko bi stajao
HILJADE teške HILJADE"
(Dragutin Tadijanović)

"Vasionac" - Tin Ujević

"Vidim Mostar, najljepši grad u cijeloj Bosni i Hercegovini, a meni najmilijia na svijetu, grad nad gradovima. vidim njegove DŽAMIJE i MUNARE, vitke, stare, starinske MUNARE, što poput ispruženih ruku skrušeno mole Alaha. Čujem glas pobožnog MUJEZINA glas AKŠAMA, sjenovitog i tajanstvenog. Vidim KAFANICE pune "turskih" LOLA, što uz IBRIK kave i cigaretu hercegovačkog duhana provode dan pjevajući SEVDALINKE, orijentalne i čeznutljive, da se sve tresu DUVAROVI I mali PENDŽERI. Vidim stari most, rimski i turski, čujem kako se ispred njega kotrlja Neretva, srdita, bijesna i nezadovoljna samom sobom. Vidim prostrana, široka turska groblja s više stanovnika od samog živog Mostara, travom zarasla, a po njoj se igraju djeca. Oh, vidim Mostar, Mostar, Mostar!"
(A.B.Šimić - hrvatski pjesnik, veći dio opusa napisao na ekavici)

Ne o jeziku, već o pismu – ćirilici:

"Hrvati su pisali glagoljicom, a ćirilica je ISTO TAKO HRVATSKO PISMO kao I glagoljica, mislim, HRVATSKO HISTORIJSKO NARODNO PISMO." (Miroslav Krleža, "Zastave", knjiga IV)

----------------------------

-glede PRITISAKA na hrvatski jezik i tko ih to DANAS vrši;

zastupnici stava o JEDINSTVENOM, POLICENTRIČNOM, ZAJEDNIČKOM JEZIKU Hrvata, Srba, Bošnjaka i Crnogoraca ili PURISTIČKI ORIJENTIRANI KROATISTI, kao i glede AFIRMATIVNOSTI i HISTORIJSKE PERCEPCIJE cijele problematike od strane "NOVOHRVATA" - jer su se neki, na vaše iznenađenje, osjećali Hrvatima i od Austro-Ugarske naOVAMO i naoTAMO - samo da navedem, po sjećanju, citat (iz otprilike, 1990. godine) VLATKA PAVLETIĆA - bivšeg ministra prosvjete i kulture (čini mi se) i PREDSJEDNIKA(Tuđmanovog) HRVATSKOG SABORA:

------------------------------------------------------------------------------------------
"Ako je potrebno, Hrvati će se VRATITI i 150 godina u prošlost ali će govoriti SVOJIM - autohtonim hrvatskim jezikom!"
------------------------------------------------------------------------------------------

Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!

I tako je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, vratio Hrvate više od 150 godina natrag u prošlost (Hrvati, izgleda,u budućnosti ni nemaju što tražiti - tome nekako govori i naš današnji položaj)

Mislim da bih time (a primjera ima tuša i tma) morao završiti diskusiju u kojoj se, dakako, nismo niti bi se mogli složiti. Sa moje strane, stvar prepuštam znanosti, budućnosti i evoluciji ljudskih stavova (opamećenju!).

PRILOG:

Sa hrvatske strane Novosadski dogovor su na licu mjesta ili naknadno potpisali:

Mirko Božić, Marin Franičević, Josip Hamm, Mate Hraste, Ljudevit Jonke, Marijan Jurković, Jure Kaštelan, Zdenko Škreb, Josip Badalić, Antun Barac, Josip Barković, Dobriša Cesarić, Vladan Desnica, Ivan Dončević, Petar Guberina, Joža Horvat, Stjepan Ivšić, Vojin Jelić, Slavko Ježić, Vjekoslav Kaleb, Slavko Kolar, Mihovil Kombol, Marko Kostrenčić, Gustav Krklec, Miroslav Krleža, Ranko Marinković, Marijan Matković, Mijo Mirković, Stjepan Musulin, VLATKO PAVLETIĆ, Vladimir Popović, Ivo Sarajčić, Tito Strozzi, Petar Šegedin, Andrija Štampar, Tomislav Tanhofer, Vice Zaninović

(razni izvori malo različito navode imena potpisnika)
jezičarka04.10.2010. 18:51#133

uf, strašno sam razočarana ovim diletantskim dijelom kordićkine knjige o "policentričnom jeziku" za koji sam mislila da će mi najbolje leć. to je teška demagogija. žena izmišlja i priča o nebitnim stvarima, bulazni o nekakvom standardnom srpskohrvatskom, te engleskom, politizira oko toga kako bi ljudi trebali uređivati svoj jezik, navodi podatke za koje tvrdi da dokazuju nešto što ne dokazuju...

nije nastao jedan standardni jezik "s nekoliko centara", nego nekoliko standardnih jezika koji se temelje na istom dijalektu (jeziku), koji se opet razlikovao po regijama, što je za jezik uostalom normalno i pravilo.
standard je standardizirana varijanta. postoji mnogo varijanata, a ne samo 2, u jezicima koji su svoje standarde utemeljili na štokavskom dijalektu. nekoliko različitih varijanti štokavskog je standardizirano, ali nešto kao jedan standardni štokavski ne postoji, kao što ne postoji ni jedan standardni engleski.

kordićka uporno koristi "srpskohrvatski" koji ne postoji i ne koristi se kao standard. ne kužim na temelju čega ona "taj jezik" naziva srpskohrvatskim kad prema njoj bosna i crna gora također govore "tim jezikom".
dijalekt na kojem se temelji "zajednički jezik" je štokavski, a ne srpskohrvatski. srpskohrvatski dijalekt ne postoji. i ajme majko hrvatski i književnost na hrvatskom postoji već stoljećima prije 19. stoljeća kad je netko prvi put spomenuo "srpskohrvatski", (a za snježanu i njene istomišljenike nastao život na zemlji) a ona nama veli da "nema narod pravo sam birati kako će mu se zvati jezik", neg se treba zvati onako kako odgovara okoštalim "lingvistima" koji žele zadržati svoje ustajale i netočne etikete.

i stalno "južnoslavenski lingvisti" ovo, "južnoslavenski lingvisti" ono (čak ni tu gdi sam očekivala da će govorit samo o lingvistici, nije mogla bez politike). mislim, ko da su svi budale, samo snježana pametna, a misli da postoji srpskohrvatski standard i dijalekt. da ti suze dođu na oči, al od smijeha.

u slučaju engleskog koji ima jako puno standarda i još više varijanata, ne može se reći da se ti standardi nisu izborili da budu "samostalan jezik" ili što već, jer oni su od svog nastanka bili engleski, samo su se od svog nastanka na drugim lokacijama diljem svijeta kasnije drugačije nastavili razvijati, pa se napravio njihov standard, jer nisu govorili onako kako se govorilo tamo odakle je njihov jezik potekao, pa nisu mogli koristiti taj standard. npr. engleski je došao u ameriku i od tada se tamo dalje nastavio razvijati odvojeno od engleskih koji su se govorili u velikoj britaniji, koji se i sami međusobno razlikuju, ali je i dalje bio engleski.

opče je to ni istina da su si prešli na štokavskoga jezika. kajkavci i dalje govoriju kajkavski, čakavci čakavski, pogotovu na selu. al kak bi to snježana znala gda je cilj njejzine knige ni bilo nekaj istražiti neg obraniti postojaaje nepostoječega "srpskohrvatskoga" standardnoga jezika. no vite, kajkavci, kak se je zovom znanstvenom metodom ve dokazalo da kajkavski više je ne kajkavski nek velikosrp... oops pardon, srpskohrvatski.

e, došla sam do 20 str. i viš kaj mi je napravilo... nemrem više čitati tu nemaštovitu i neukusnu fikciju. otrovne, otrovne laži snježane kordić o jeziku. radi se o izmišljenom "srpskohrvatskom" koji postoji u glavama nekih jadnih provelesrpskih "lingvista", njihovim pisanijama i srpskohrvatskoj wikipediji. u stvarnom svijetu postoji nekoliko standarda štokavštine. hrvatski štokavski standard, srpski štokavski standard, bosanski ili bošnjački štokavski standard i crnogorski štokavski standard pretpostavljam da postoji.
jezičarka04.10.2010. 20:12#134

odrekli smo se novosadskog dogovora, balad. izdali hrvatski pravopis u ilegali i inozemstvu, ali izdali. nejga više s***! knjiga je kiseli krastavac i nema odjeka nikakvoga jer je nestručna i politikantska.
jezičarka04.10.2010. 20:25#135

da, a uporaba jezika u književnosti. pa valjda si čuo za pojam "pjesnička sloboda"? a i vidim izdvojio si neke riječi koje nisu nehrvatske*. (nehrvatske znače riječi koje se ne koriste u hrvatskom jeziku, a ne kako bi balad htio da si to zamislite. npr. riječ džamija se normalno koristi u hrvatskom, iako nije hrvatskog podrijetla. hiljada je grčka riječ koju hrvati odavna koriste. kajkavci također za hiljadu kažu jezer). a i zašto pisac ne bi upotrijebio riječi kraja koji opisuje ili dijalekt ili slang i sl. nadam se da ne misliš da su i pisci nepismeni, pa da ne znaju ništa o riječima za koje žive? ne vidim ništa sporno u citatima iz književnih djela. nije književnost dnevni tisak ili službeni dokument. dapače čini se da jedan od citata potvrđuje kako je u bosni bilo turcizama i prije 90-tih gdje ih tek tada kao nepoćudne otrkiva s. kordić
Balad04.10.2010. 21:00#136

Par redaka ponad tvojega posta je naslov:

"Dubravko Škiljan: NEMOGUĆE JE DOKAZATI DA SU HRVATSKI I SRPSKI DVA RAZLIČITA JEZIKA"

Pročitaj članak!
zoidberg04.10.2010. 21:11#137

Koliko je vaše mišljenje doista relevantno, kada čak ni u raspravi o (hrvatskom/srpskom/hrvatskosrpskom/srpskohrvatskom/hrvatskom ili srpskom) jeziku ne možete (ne znate?) pisati tim (...) jezikom i poštovati njegov pravopis? Već samo to daje na znanje da vama i nije stalo do (...) jezika. Postavlja se pitanje, do čega onda jest?
zoidberg04.10.2010. 21:11#138

Koliko je vaše mišljenje doista relevantno, kada čak ni u raspravi o (hrvatskom/srpskom/hrvatskosrpskom/srpskohrvatskom/hrvatskom ili srpskom) jeziku ne možete (ne znate?) pisati tim (...) jezikom i poštovati njegov pravopis? Već samo to daje na znanje da vama i nije stalo do (...) jezika. Postavlja se pitanje, do čega onda jest?
Balad04.10.2010. 21:21#139

@jezičarka

- o čemu ti onda danima SEREŠ po ovoj stranici (nemoj licemjerno upotrebljavati asterikse!) ako knjiga nema odjeka? Očito ga u tvojoj glavici itekako ima!

- vrlo se nevješto vadiš glede književnih djela - SEREŠ!

"ne vidim ništa sporno u citatima iz književnih djela. nije književnost dnevni tisak ili službeni dokument" (jezičarka)

- a srpski FILM vjerojatno jeste - zato su ga pokušali titlovati (podnaslovljavati)! Daklem, KNJIŽEVNIK SMIJE SVE ŠTO MU SE PROHTIJE, A OBIČNOG ČOVJEKA - JER JE BLENTAVI BLENTO - TREBA STISNUTI STEGAMA TVOG JEZIČNOG PURIZMA! Pak HILJADA smije pisati u mojoj knjizi, ali NE SMIJE u dokumentu, jelte?

SEREŠ!

-sad odjednom sve živo Hrvati koriste od davnina - jer to tvrdi DUHOVNO OGRANIČENA jezičarka. Kad isto to tvrde knjževni i lingvistički autoriteti, onda SERU!

Draga moja, AKO TKO SERE U SVOJIM POSTOVIMA, ONDA SI TO TI. I nemoj mi sad SRATI o mojoj kulturi ili nekulturi, jer započela si ti:

-------------------------------
nejga više s***! (jezičarka)
-------------------------------

Za razliku o tebe, ja samo nisam licemjeran! I kad bježiš od rasprave temeljem argumenata, činjenica i dokumenata, onda mogu uzvratiti tvojom mjerom.

Ajd, more bre - ugodno SRANJE!
ap04.10.2010. 21:53#140

Balad,

Na ovome razgovoru sa S. Kordić i nakon bezbroj komentara izbjegavaš (njezinu) poantu na kraju, a što je automatizirano ponašanje i doping svih modnih pojava.

Krleža. Prije 100 godina je krenula pobuna omladine u Zagrebu. Krleža je već tu naučio pažnju oko revolvera. Njegovi najbolji prijatelji Đuka Cvijić, Kamilo Hrvatin i August Cesarec su stradali, ostali, uključujući Tin Ujević, A. B. Šimić ...
Krleža je hrvatska elita, kao i Tito itd., a ta sada vladajuća elita sva ili skoro sva izišla iz njihovih šinjela, oponašaju i sljede ih, hvale se bilo kakvim vezama s njima, Tuđmani prvi a zatim svi redom. Čak je naguravanje oko toga. Čiji je on pisac u nasustavnijem smislu ako ne hrvatski? Jugoslavenski !? KPJ !? Pa to je opet u prvom redu hrvatski.
Igra svjetlom je otrcana, od nje bazde sva sranja. Prilagođavanja, podvrgavanja, izbor po volji govornika po kriteriju prestiža ... I ti to vežeš s Krležom, kojem je neodostajalo da može slobodno pisati, bez revolvera na glavom u vidu ''slobodnih'' izbora i dogovora koje moraš prihvatiti (koje uporno forsiraš pomoći pomodne S. Kordić).

“Ja sam npr. bio u JNA 1984. u Sloveniji… i ostali blablabla” (ap) bez ikakve veze sa lingvističkom problematikom.
Kada je tada ''pravednički gnjev'' (JNA, Mamula itd.) krenuo na Sloveniju, uz ostalo Slovenece su tu u Sloveniji namjerno i ciljano ganjali kao Albance zbog jezika. Desetari na dalje su pjenili. Nikako nisu uspjevali tečno i besprijekorno izgovarati JNA jezik, a što se mora iako btw takav jezik nije bio propisan, standardiziran a ni postojao. kao takav. Ja sam bio nadležan mnoštvu vojnika i, u nemogućnosti provedbe bilo kakvih pravila kojih nema ili su drukčija, prakticirao sam i tada i stalno da svi govore slobodno kako govore, slušaju i čitaju šta i kako hoće. Imao sam i imali smo problema. Tj. iskustav sam da nema jednog jezika niti da je poželjan, jer to vuče na silu i silovanje a i tada ne ide kao jedan.
Ti, koji kao desetar JNA u Beogradu (!) s tim nisi imao nikakvih problema, pa ni oko pitanja Albanaca i bilo čega, iskazuješ probleme s tim. To ''nema problema'', ''nema veze'', ''nije bilo problema'' je u suprotnosti sa raznim ...

„Tipicna svojstva jezicnog nacionalizma su velicanje purizma, opsjednutost porijeklom rijeci, populizam, poistovjecivanje nacije s jezikom, zastrašivanje pricom o ugroženosti jezika i nacije te pricom o stalnoj zavjeri nekih neimenovanih neprijatelja, krivotvorenje povijesti i opsjednutost vlastitom slikom povijesti, pripisivanje uloge pacenika sebi, svojoj naciji i jeziku, pripisivanje drugima uloge dežurnog krivca, politicko diskvalificiranje neistomišljenika.“ (S.Kordic, „Jezicni nacionalizam“)

Zar to nije jedna od bezbrojnih pojava tipa ''muha na govno''. Zar se isti tekst ne meže primijeniti i ne primjenjuje na jedna jezik, jedan narod ... isto tako na jedna Tito jedna psrtija itd. I šta s tim !? Ništa.

''Onima koji tvrde kako su Kordičkini stavovi neozbiljni, bez odjeka, zabavljački, provokatoski, neutemeljeni, bez odjeka, bez značajnijih pristalica,…preporučio bih članak P.Matvejevića “Hrvatski pravopis i srpski fantom” (2005. godina), iz kojeg izdvajam citat:“Koliko su puta neki jezikoslovci promijenili stavove, ne samo prema vlastitim znanstvenim spoznajama ili mjerilima!"

I to je navodno nešto na Balkanu gdje ni takva promjena 100 puta nije pomogala od logora i sličnog, pa i po Evropi gjde je slično !? I to baš Matvejević kao jedna od istaknutih profitera na tome, koji je ne riskirajući osobno ništa i ničim bitnim time postigao sve.

''Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!"

I baš si našao primjer. Zašto npr. nisi kao Šuvar otvorio to isto šire i bitnije:- kako to da od Triglava do Vladivostoka najednom nema komunista, socijalista i radničkih partija?
Ili, zašto je navodno sa više od 80 % za sada oštro protiv Sanadera koji im je baš svima, kao Tito sedamdesetih, dao sve, a isto preko 80 % je jako za Josipovića koji im samo uzima putem ZAMPA, gomilanja nekretnina, savjetnika, honorara, itd. a ništa ne daje (pa će doći dan kada će i protiv nejga biti više od 80 %) !?
antifašist04.10.2010. 22:06#141

@jezičarka

Što dalje čitam upise "jezičarke" izgleda mi da sve dalje tone u beznadnu iracionalnost. Zapravo, pretpostavka bilo kakve diskusije je otvoreni um i mogućnost promjene vlastitog stava ako drugi sudionici rasprave iznesu dobre argumente. Lupanje po jednoj te istoj dogmi nije nikakva rasprava.

"žena izmišlja i priča o nebitnim stvarima, bulazni o nekakvom standardnom srpskohrvatskom, te engleskom"

Ovo je upravo strašno. Zaboga, pa nije Snježana Kordić "izmislila" priču o policentričnim jezicima! Pročitaj na primjer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language

"A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms." Tamo imaš nabrojanu hrpu primjera, daleko od toga da se radi samo o engleskom. Znaš, postoje ljudi koji se time ozbiljno bave, imaju ponešto u glavi i vide malo dalje od svog nosa.

Da si se samo malo potrudila, mogla bi pročitati da **lingvistički** naziv "srpskohrvatski" potječe iz 19. stoljeća, a postoji među ostalim zbog toga što lingvisti žele imat jedan, relativno kratak naziv za jezik. Zašto je srpski na prvom mjestu? Pretpostavljam zato jer ima više govornika pa su mu dali prednost. U Kordićkinom članku koji sam već spomenuo postoji i dio gdje se diskutira baš o tom nazivu, spominju alternative i objašnjava zašto lingvisti i dalje preferiraju naziv "srpskohrvatski".

Nadalje, na linku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian_language
kaže se:
"Serbo-Croatian or Serbo-Croat, less commonly Bosnian/Croatian/Serbian (BCS),[2][3] is a South Slavic language with a pluricentric standard and the primary language of Serbia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, and Montenegro."

.. a ti kažeš:
"kordićka uporno koristi "srpskohrvatski" koji ne postoji i ne koristi se kao standard. "

Kordićka obilato citira strane lingviste, a ti u svojoj iracionalnosti uporno podmećeš da je ona to izmislila. Ti strani lingvisti su nepristrani i stalo im je do lingvistike kao znanosti, stalo im je do objektivnih kriterija a ne do naših političkih i nacionalističkih prepucavanja. Dakle, Kordićka prenosi što o našoj jezičnoj problematici misle strani lingvisti a ne naši "navijači za domaću momčad".

Uostalom, mislim da je daljnja rasprava sasvim suvišna, a to bih preporučio i Baladu. Ti si jednostavno otišla jako daleko, predaleko u iracionalnost i mlaćenje prazne slame.
jezičarka04.10.2010. 22:37#142

@antifašist
citat iz wikipedije: A pluricentric language is a language with several standard versions, both in spoken and in written forms. This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide.

dakle to je jezik s nekoliko standarda, o čemu ja govorim cijelo vrijeme, a vaša snježana govori o jednom standardu. ali očito niste baš upućeni u problematiku jezika, pa vas zato žena i može lako vozat.
i zato dajete linkove na kojima se potvrđuje ono što ja govorim, samo zagovarate postojanje nekakvog srpskohrvatskog jer je tadašnja vlast to jedno vrijeme protiv jasno izražene volje govornika gurala. čak i u članku o "sprskohrvatskom" koji bi se tako trebao zvati jer te jezike/standarde tako netočno kao zovu neki inozemni lingvisti, unatoč svemu piše da se radi o nekoliko standarda.

ja o ovome više dalje nemam vremena raspravljati. life is too short! trebala sam odmah pročitati kakve nebuloze piše sama snježana, pa se ne bih ni trudila. mislila sam možda je žena ozbiljna i znanstvena o tom zajedničkom štokavskom i u lingvističkom dijelu, na stranu političarenje o jezičnom purizmu i sl., ali ne. ona zagovara jedan srpskohrvatski "policentrični standard" iako pluricentrični jezici po definiciji imaju više standarda. klapklapklap za snježanu i sve njene lingvistički neupućene poklonike...
zemunica04.10.2010. 22:39#143

@antifašist

Potpisujem.
jezičarka04.10.2010. 22:48#144

"This situation usually arises when language and the national identity of its native speakers do not, or did not, coincide."
dakle kanađani govore engleski, a nisu englezi.

također obrati pozornost na gore citiranu rečenicu, iz više razloga:
dakle, da li se hrvatski jezik poklapao s nacionalnim identitetom hrvata ili ne?
koji se to jezik ili standard u našim slučajevima nije poklapao s nacionalnim identitetom svojih izvornih govornika?
što uopće radi ta "nacionalistička" rečenica koja povezuje jezik i nacionalni identitet u wikipediji?
Balad04.10.2010. 22:58#145

@ap

- ja jako jasno pišem, a ti opet nisi shvatio glede Krleže. Uopće ja nisam doveo njega u dvojbu - po nacionalnosti i pripadnosti književnosti - kao hrvatskog pisca. I hrvatski pisac može imati širi vidokrug od svje "meje" - kako državne, tako i, prvenstveno, one duhovne. Upravo ta duhovna širina Krleže, jako boli zagrižene superhrvate. I ja sam upravo o tome i govorio - o nastojanju da se Krleža izolira od svog (ljevičarskog) svjetonazora i isključivo pretvori u nacionalnu veličinu - sterilnu ikonu kojoj se Hrvati klanjaju jer je, navodno, pisao samo hrvatske teme i razglabao samo o sudbini svog naroda, ne videći da se u tom narodu prelamaju sve svjetske političke, socijalne i ekonomske suprotnosti. Ljudske suprotnosti! Prvenstveno je pisao o ljudima i ljudskim karakterima te sudbinama, a Hrvati su mu tek bili „medij“ preko kojih je to izrazio. Zato mi ne podmeći navodno ogromnu dilemu "Čiji je on pisac u najsustavnijem smislu ako ne hrvatski?" (ap)

Meni moja nacionalnost nije ni najmanje važna. Mislim da nije bila ni Krleži, iako je se nije stidio.

- Kordićkini stavovi ni najmanje nisu pomodarski. Onaj tko prati problematiku zna, da su takvi stavovi prisutni u RH od njenog osamostaljenja do danas, a zastupaju ih pisci, lingvisti, filolozi te inteligencija i obični ljudi koji su otporni na HDZ-ovsku dresuru mozgova i promjene stavova sa svakom promjenom režima. Upravo to poslijednje je pomodarstvo, eufemistički rečeno. Miris lične koristi, koji zamagljuje mentalne procese u ime lijeopog dobitka na horizontu - ispravnije rečeno. Iliti, jednostavnije - ljudsko licemjerje.

- "'Smijem li primijetiti - taj isti - VLATKO PAVLETIĆ - potpisao je, BEZ IKAKVOG KRZMANJA, "Novosadski dogovor o jeziku" 1954. godine!!" (Balad)

I baš si našao primjer. (ap)

Da, našao sam ga - jer se zadržavam na jezičnoj problematici i ne da mi se razrjeđivati piće koje pijem.

- "Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi." (S.Kordić)

Eto, to je njena poanta na kraju koju ja ne izbjegavam niti sam je izbjegavao. Dapače, zalagao sam se za slobodan razvoj jezika, bez pritisaka - za razliku od jezičnih purista koji jezik kojim se govorilo proteklih stotinjak godina nastoje očistiti i "vratiti 150 godina unatrag" (Pavletić).

Ali ta njena poanta UOPĆE NE PROTURJEČI ZNANSTVENOJ SPOZNAJI da Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci

------------------------------------------------------------------------------------------
GOVORE JEDNIIM, JEDINSTVENIM POLICENTRIČNIM JEZIKOM !
------------------------------------------------------------------------------------------

Njena poanta se isključivo odnosi na to, na koji način će ova 4 naroda nastaviti razvijati, svaki svoju, varijantu ovog jezika. A prije te poante, dala je još jaču poantu – upozorenje o izumiranju jezika! Pa, ako malo pogledaš UNESCO-vu mapu ugroženih svjetskih jezika, na linku koji sam bio priložio (i sad ga ponavljam):

http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206

vidjet ćeš da je na teritoriju današnje RH, JAKO UGROŽENO 3 jezika (dijalekata) a IZUMRO 1 jezik (dijalekat). Sam istraži koji su to. A jezični puristi u svojoj maloumnoj zaslijepljenosti i bezumnom nastojanju na sterilnoj čistoći jezika, zbog – navodnog njegova očuvanja – sami najviše rade na svrstavanju hrvatskog jezika na listu ugroženih, jednog dana i izumrlih jezika.
Balad04.10.2010. 23:00#146

@antifašist

Hvala ti na mudrom savjetu. Nadam se da ću se moći suzdržati, jer me uvijek iznova isprovociraju gluposti koje pročitam. Pozdrav!
ap04.10.2010. 23:05#147

Antifašisti, ne dajte se (luzerima, primitivcima itd.).

Slijedite S. Kordić I Balada (desetar JNA u Beogradu), govorite i pišite jedinstveni srpskohrvatski (hrvatskosrpski) standardni jezik i odmah po slobodnom izboru i radi prestiža na engleski.

Sve ostalo je sheet, za metak u čelu kako je pisao A. B. Šimić (u zanosu, malo prije i malo kasnije u kratkom životu drukčije).

I tako redom, ne samo jezik.

(samo malo obratite pažnju na nijanse, pa i na to šta je stvarno fašizam, da bi se znalo šta je antifašizam)
jezičarka04.10.2010. 23:11#148

baladov poučak o izumiranju malih jezika:
ne dopustimo da mali jezici izumru!
ubijmo ih sami!
zoidberg04.10.2010. 23:29#149

Kao i obicno, @ap mora biti svakom loncu poklopac. Rekli bi, ljudski, zar ne? Mozda, kada pri tom to ne bi izvrtao teze sugovornika, tako da voda opet krene na njegov mlin. Barem u njegovim ocima.
zemunica04.10.2010. 23:40#150

"baladov poučak o izumiranju malih jezika:
ne dopustimo da mali jezici izumru!
ubijmo ih sami!" -- jezicarka

Da prostiš, stvarno si tupava, ako uz sva pojašnjavanja izvaljuješ ovako nešto.
jezičarka04.10.2010. 23:44#151

ovo je isto zanimljivo iz wikipedije o pluricentric languages:
The standard languages of several South Slavic languages represent points along a dialect continuum. Macedonian is in the middle point between Bulgarian and Serbo-Croatian. The latter is a group of mutually intelligible languages with the biggest differences being orthographic: Bosnian, Croatian and Serbian standard forms that are sometimes considered either two or three separate languages. A similar situation occurs with Czech-Slovak languages and between Ukrainian and Rusyn.

samo ne vidim gdje se spominje jedan srpskohrvatski standard?
za one koji ne znaju engleski tu piše da su srpskohrvatski skupina međusobno razumljivih jezika: bosanskog, hrvatskog, i srpskog standarda koji se ponekad smatraju 2 ili 3 odvojenim jezicima.
ap05.10.2010. 00:53#152

@ zoidberg

''Kao i obicno, @ap mora biti svakom loncu poklopac. Rekli bi, ljudski, zar ne? Mozda, kada pri tom to ne bi izvrtao teze sugovornika, tako da voda opet krene na njegov mlin. Barem u njegovim ocima."

U suženoj koncentraciji na hrvatski nacionalizama se ne vidi:
- s jezikom (i svim) je u biti obrnuto, umijeće je doći do jezika koji ne izaziva prekomjerne probleme (a što je sada bolje nego ikada do sada bez obzira na složenije okolnosti)
- osim hrvatsko-srpskih još aktualnije i delikatnije su bošnjačke, crnogorske, unutarrspske (npr. u Republici Srpskoj svi govore i pišu jezikom koji nije standardni srpski) i razne druge relacije
- i u maksimalnim nacionalizmima i drugom nitko nije došao do stupnja posve različiti jezici itd.
- s druge strane kao dobar dan su tekle i teku neke nezgodne mode i pojave navodno višeg i konačnog nivoa, koje se i ovdje nude kao neupitne (npr. slavi se kako S. Kordić tečno pegla ne samo ostrašćene Balkance nego i sve, a što su dolovno radili desetari JNA, nakon čega je slijedilo ...)
- Krležu je pojava koju navodno u prvom redu treba braniti (a i to je pitanje od koga obzirom da je sam ponavljao da ništa ne razumiju), iako se drži jače od Tita i sličnih prilično veleimperijalnih pojava
- sve skupa je veleimperijalna moda preko 150 godina, devedesetih na svjetskom vrhuncu i sada konačno istrošena, dosadna itd.
- pokvarene, korumpirane, svim i svačim opterećene države i sredine nisu nešto najgore, pogotovo nakon genocida, ostalih havarija ...
- i Slavenka Drakulić, koja je rekla ''bili smo korumpirani, bahati i jedino mi nismo ništa mislili ni pripremili za šira globalna zbivanja''. Ako je ona to tako ....

Tko je poklapao i poklapa sve lonce a tko otvara(o) mogućnosti ?
Milan Knežević05.10.2010. 13:36#153

Toliko postova, a kordićkoljubci cijelo vrijeme kao mačke oko vruće kaše - nitko da bi pisnuo, kamoli odgovorio na pitanja koja sam postavio još u prvom postu 30.09.2010. 13:44.

Balad, zašto citiraš čovjeka s kojim se ne slažeš? A onda mene optužiš da ti "podmećem" :-)

A Kordićki nemam što podmetati, ona si je sama podmetnula silne političke klipove pod svoje slabašne lingvističke noge. Već je netko rekao: "policentrični standard" je oksimoron. Nemoguć, nepostojeći - nešto kao drveno željezo, pošteni političar, objektivni Halter, koherentni Balad... tako i njezin "srpsko-hrvatski".
jezičarka05.10.2010. 13:36#154

velikosrbi bi htjeli nametnuti jedan srpskohrvatski standard (projekt koji im nikad nije uspjelo provesti u jugoslavijama), ali čak i kad bi im to pošlo za rukom, s vremenom (barem nakon što završi njihova strahovlada) bi se opet razvili različiti standardi, jer je to tendencija jezika da se mijenja. tako se može očekivati da će u budućnosti se morati napravili odvojeni standard (ili neki njegov dio) za hrvatski koji se govori u bosni npr. ili srpski koji se govori u bosni. već sad ima poseban spellingchecker za hrvatski u bosni i hrvatski u hrvatskoj. standardi se rade jer su potrebni jer se jezik mijenja i razvija prirodno, a ne kad to netko iz nekog "nadregionalnog" centra poželi i jer se govori tako kako se govori i određena se upotreba vremenom ustali, a ne ustali se ono što bi netko iz "nadregionalnog" centra htio nametnuti. tendencija je jezika da se slobodno različito govori i razvija, pa se spajanje jezika može očekivati samo tamo gdje se to silom i na umjetan način nameće ili prirodnim putem u nekoj sredini u kojoj živi pomiješano stanovništvo koje govori (odnosno govorilo je) 2 ili više (slična) jezika.

međutim činjenica je da su standardi hrvatskog, srpskog i bošnjačkog, a i crnogorskog nastali na različitim varijantama štokavskog dijalekta ili jezika, pa od tud visoki stupanj sličnosti i razumljivosti u svakodnevnom govoru. (što za širenje svoje demagogije zlorabe velikosrbi, jer jezici se više razlikuju u znanstvenom i drugim poljima, nego u svakodnevnom govoru, gdje se također razlikuju). i tu se onda radi o štokavskom jeziku, koji ima i imao je više varijanata i standarda. hrvatski jezik obuhvaća i kajkavski i čakavski dijalekt ili jezik. kajkavski i čakavski su hrvatski jezici. (sad bi se slovenci mogli sjetit, da i oni govore kaj i da obzirom da je i slovenski jezik kajkavski mogli bi reć da se radi o "slovenskohrvatskom" jeziku (čak i samo slovenskom, jer , ali obzirom da slovenci ne pokušavaju hrvatskim kajkavcima nametnuti jedan standardni "slovenskohrvatski" jezik kojim bi se devastirao izvorni hrvatski kajkavski u korist nametanja slovenskog, tako se o tome nigdje ne piše i o tome se ne izdaju smiješne knjige.) štokavski je također hrvatski, ali i srpski, bošnjački i crnogorski dijalekt ili jezik.
lektorica05.10.2010. 13:57#155

Kordić je izuzetno pametna žena koja puste raspre o našem jeziku vraća tamo gdje im je mjesto - u lingvistiku. Veliki je problem kroatista (i ja sam jedna od njih) što se malo ili nimalo vode teorijom, lingvistikom pa kroatistika postaje jedan čudnovat sustav u kojem vrijede potpuno čudna (ideološka uglavnom) pravila.
Teorija policentičnog jezika ponajbolje opisuje suodnos jezika nastalih iz zapadnog južnoslavenskog prajezika (izuzev slovenskog koji se nešto ranije odvojio i razvio svoje posebnosti).
A onome tko se pobunio kad se Silića nazvalo nepismenim - on zaista jest lingvistički nepismen, teorija mu očito ne leži. On je kroatistički pismen, naravno, ali krostistika bi se morala temeljiti na lingvistici, ne politici i ideologiji.
Milan Knežević05.10.2010. 14:12#156

Lektorice, a moj je tata jači od tvog.
lektorica05.10.2010. 14:13#157

@Milan Knežević
Tvoja "pametna" pitanja, na koja, kažeš, nitko nije odgovorio uglavnom se svode na to kako zvati jezik. A što je bitno - nominacija?
Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama.
nomeansno05.10.2010. 14:26#158

pa nominacija je vazna. Stovise jako vazna.
Jer Hrvati jako dugi niz godina nisu "taj" jezik mogli nazivati
svojim imenom.
Bez obzira na cinjenicu da ga dijelimo s drugim narodima.

Zato meni osobno je vazno da ga ja mogu i smijem nazivati hrvatskim jezikom.
A jebe mi se za sve ostalo.

Cak i to ako je on formalno-lingvisticki isti jezik, odnosno samo varijanta
nekog "istog" jezika.

Za nas je hrvatski. I to je ono sto je dobro :)
Milan Knežević05.10.2010. 14:40#159

Lektorica: "Tvoja "pametna" pitanja, na koja, kažeš, nitko nije odgovorio uglavnom se svode na to kako zvati jezik. A što je bitno - nominacija?"

Naravno da je bitno, milo & hitno, jer smo tu automatski i u trenu na čisto političkom terenu, jea, kmon, šejk it bejbe.

"Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama."

Aha. A kojeg to jezika? :-)
zoidberg05.10.2010. 15:27#160

@Milan Knežević

"Lektorice, a moj je tata jači od tvog."

Možda je, a možda i nije, ali si ti očito beskrajno gluplji od nje.
jezičarka05.10.2010. 15:51#161

@Lektorica:
"Kordić je izuzetno pametna žena koja puste raspre o našem jeziku vraća tamo gdje im je mjesto - u lingvistiku."

kordić manipulira svojim čitateljima laicima i ustrajno brani naziv srpskohrvatski protiv svake logike, što je i cilj njene knjige - borba za srpskohrvatski naziv jednog zajedničkog standardnog (policentričnog smo umetnuli za naivce) jezika koji bi se propisao "nadregionalno" za stanovnike "nadregije".
npr. kordić priznaje da se jezici temelje na štokavskom, ali ne želi ga zvati štokavskim, jer bi to tobože izazvalo pomutnju kod stranih studenata ili nešto slično - lingvisti bi se zbunili jadni, ne bi shvatili da je nešto štokavski, a nešto kajkavski itd. (nevjerojatne gluposti čovjek može unutra pročitati)
s druge strane hrvatski/srpski/bosanski joj je prekompliciran. od povijesti bježi, veli prekomplicirano je to. a to bi nam dalo prikaz povijesnog razvoja jezika koji se govore na ovim prostorima.
kordić također tvrdi da postoji ili je postojao srpskohrvatski standard i srpskohrvatski dijalekt što je notorna glupost za koju prije nego sam je pročitala nisam htjela vjerovati da bi je kordić mogla napisati.
konačno, kordić tvrdi da postoji jedan srpskohrvatski policentrični standardni jezik, a svaki policentrični jezik po svojoj definiciji mora imati 2 ili više standarda, dakle ne može biti istovremeno jedan, policentričan i standardni.
tak da se nikako ne mogu složiti da je kordić pametna niti da raspre vraća u lingvistiku. obično kad čitam lingvističke knjige u njima nema ovakve političke demagogije i propagande kao u ovome što piše kordić, a ono što je najgore je da ona u lingvistici zastranjuje i pridaje važnost potpuno nebitnim informacijama za koje bez dubljeg istraživanja pokušava uvjeriti čitatelje da nešto znače i potvrđuju njene teze, što je netočno, odnosno neprovjereno.

@Lektorica:
"Uopće nije riječ o tome koje će ime koji od standarda nositi, nitko ne spori da se danas standardi unekoliko razlikuju, ali ni po jednom lingvističkom kriteriju te razlike nisu dovoljne da bismo mogli govoriti o nekoliko različitih jezika, možemo govoriti o unutrajezičnim varijantama."

kordić zelotski brani baš krivi naziv "srpskohrvatski" i neutemeljeno i neopravdano odbacuje sve ostale mogućnosti.
standardi su nastali kao različiti (kao što je to uobičajeno i što je i razlog njihovog nastajanja), ali slični jer se temelje na istom jeziku - štokavskom. ako priznaješ da postoji više standarda (a bilo bi suludo da to ne priznaš, jer je to očita činjenica) onda se ne može govoriti o "jednom standardnom policentričnom" jeziku i nekoliko varijanti, nego o policentričnom jeziku štokavskom, što podrazumijeva da on ima 2 ili više manje ili više različitih standarda i mnogo varijanti. Neke varijante štokavskog, od kojih je jedna standardizirana i zove se hrvatski štokavski standard spadaju u hrvatski jezik. U hrvatski jezik također spadaju i varijante kajkavskog i čakavskog jezika (naime ne može se čakavcu reći da ne govori hrvatskim jezikom) koji zasad nemaju hrvatske standarde.
Milan Knežević05.10.2010. 17:01#162

Zoidberg, iz Lektoričine reakcije se može vidjeti da je skužila što sam rekao. Ti nisi :-)
jezičarka05.10.2010. 17:40#163

kad bi se srpskohrvatski uzelo u smislu u kojem je jedino moguće razumno koristiti u lingvistici tu riječ dakle kao nešto što obuhvaća i srpski i hrvatski, onda bi se tako moralo gledati i na slovenski, pa bi se reklo da hrvati pričaju hrvatskim, slovenskohrvatskim i srpskobošnjačkocrnogorskohrvatskim jezicima (uključujući hrvatske štokavske varijante i standard), ili ako bi se išlo šire, standardima i/ili varijantama jednog jezika koji bi ohuvhaćao ili čak bio širi od podjele na kajkavski, čakavski i štokavski,a govorio bi se od slovenije do bugarske (navodno, nisam baš na ti s makedonskim i bugarskim). ne znam kako biste ga vi nazvali, ali sigurno nije srpskohrvatski i taj bi tek imao puno vrlo različitih i međusobno slabo ili nerazumljivih standarda.
a obzirom da vas navodno više zanima komunikacija između hrvata, srba, crnogoraca i bošnjaka od komunikacije hrvata sa slovencima, onda mislim da se trebate usredotočiti na proučavanje štokavice. ako vas to zanima, otkud tolika razumljivost među jezicima i veseliti se (bez napadanja i zadiranja u tuđe standarde) kako je lijepo da svi imamo štokavske standarde pa se velikim dijelom međusobno razumijemo.
@Milan Knežević05.10.2010. 18:01#164

"Aha. A kojeg to jezika? :-)"

Kako kojeg? Kretenskog! Ionako su narodi s ovih područja kreteni pa je to i jedino posteno.
Milan Knežević05.10.2010. 18:09#165

""Aha. A kojeg to jezika? :-)" Kako kojeg? Kretenskog! Ionako su narodi s ovih područja kreteni pa je to i jedino posteno."

Pa, ovdje se vrlo lako možemo složiti... :-)
@Milan Knežević05.10.2010. 18:37#166

"Pa, ovdje se vrlo lako možemo složiti... :-)"

Želiš li ti to reći da su Hrvati kreteni? :-)
Nenad Bartolčić - Barney05.10.2010. 20:49#167

Namjeravao sam da jedan od idućih razgovora na portalu za knjigu & kulturu "Moderna vremena Info" ( www.mvinfo.hr ) bude i razgovor s lingvisticom Snježanom Kordić, ali nakon pročitanog ovog razgovora malo sam se pokolebao. Ne zbog rasprave u tekstu i oko teksta (komentari), suprotstavljenih argumenata i sličnog, već zbog načina na koji i Snježana Kordić govori o svojim kolegama s kojima se ne slaže, konkretno zbog načina na koji je spomenula Josipa Silića.

Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" (a novinar to odmah istakne u lead) zbog njegovih komentara koje je dao prije cca dva tjedna u Novom listu (a baš su mi ti Silićevi komentari, način i ton na koji je raspravljao, na trenutak vratili vjeru u mogućnost trezvenog promišljanja, odstrašćenog i tolerantnog iskazivanja, sve ono po čemu sam prof. Silića upamtio još 80-ih kao student tadašnje Jugoslavistike), e takvi mi tonovi kakvi su se omakli(?) Snježani Kordić baš i ne imponiraju. Tim mi je više žao što se današnji razgovori rade ili samo putem maila ili novinari nemaju petlje ili znanja malo i podbosti svoje sugovornike, upasti im u riječ tj. spustiti ih s njihovih visina.

A kad već ostavljam napisanog traga na "Halteru", pa ako ovo možda čita i netko iz uredništva, da ne pišem još jedan mail uredništvu zamolio bih kolege s "Haltera" da maknu dvije književne kritike koje su prenijeli s portala "Moderna vremena Info" bez da su pitali za odobrenje niti uredništvo a niti autore tekstova (ne, dragi moji, ne rješava se sve copy-paste metodom uz navođenje autora/izvora).

Nema Istanbula bez Pamuka
http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/nema-istanbula-bez-pamuka

Lice i naličje jezične globalizacije
http://www.h-alter.org/vijesti/kultura/lice-i-nalicje-jezicne-globalizacije

I ne radi se o tome da mi ne bismo pristali na to da nas je netko kontaktirao, ali vrijeme je da se u hrvatsko novinarsvo vrate neke osnovne norme lijepog ponašanja, pa i međusobnog uvažavanja. A pogotovo u onih medija koji bi htjeli biti "kontra" nekim drugima. Hvala.
Milutin05.10.2010. 20:57#168

Konačno da se našo neko pametan i reko nacionalistima šta ih ide. U Jugoslaviji su svi umijeli da se razumiju a 1991. su nastali kobajagi novi jezici samo da bi se veštački razlikovali od Srba. Neki kompleksi su neizlječivi.
lektorica05.10.2010. 21:12#169

@jezičarka
Dok je god štokavica osnovica našeg (i još tri standarda), ne možemo izbjeći priču o policentričnom jeziku (ja bih, ali to sam tek ja, taj sustav zvala baš južnoslavenskim, ne jugoslavenskim jer bi to u nekih moglo izazvati pogrešne konotacije). Dakle, obratiti se treba onima koji su štokavicu odabrali, a odabrali su je upravo zato da bi Južni Slaveni osjetili bliskost. Realno gledajući, u to su vrijeme i čakavština i kajkavština bile mnogo logičniji izbor.
Kad pak govorimo o razumljivosti, pa i najvećem je laiku jasno da će se Srbin i Hrvat štokavac mnogo lakše razumjeti nego govornici triju hrvatskih narječja međusobno (ja govorim po jedan dijalekt svakog od narječja, ali ja pukim slučajem imam tronarječnu obitelj).
Usto, sjetimo se devedesetih kad se hrvatski jezik počeo "pohrvaćivati" i kad su mnoge riječi neopravdano izbačene i proglašene "srpskima" iako su mnogim našim dobrim piscima bile sasvim prihvatljive. Rezultat je svega toga to da nema čovjeka kojemu ne treba lektor (pritom ne mislim na nepismenjake koji pišu ćovijek, nemogu, smenom i sl., njima treba osnovna škola), a žalosno je i da lektor poslije lektora ima posla. Sve zato što se pretjeruje u čišćenju jezika od riječi koje mu pripadaju.

U potpunosti se slažem s tezom da ne treba inzistirati na nazivu srpsko-hrvatski, ali valja priznati da su standardi nastali na štokavštini slični, velika je međusobna razumljivost i, najzad, da je to zapravo golema (ne ogromna, to je puj riječ, pitajte Babića) prednost, pogotovo za Hrvate jer nam susjedi imaju znatno razvijeniju izdavačku djelatnost pa bismo se mogli okoristiti i uvesti poneku knjigu. Ta sličnost neće "odnaroditi" nijedan od naroda o kojima je riječ, a svi bismo se njome mogli okoristiti.
Tomo Maretić05.10.2010. 22:03#170

Hrvatski je štokavski, kajkavski i čakavski. Ostali kezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto). Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi. Razlike sa srpskim u standardu postoje, u leksiku, sintakti i koječemu drugom. No jezici su posve razumljivi međusobno, kao što su švedski, norveški i danski. Nitko ne remeti njihov identitet niti ih stavlja na isti nazivnik. Za hrvatski su se jezik desetljećima borili hrvatski intelektualci i jezikoslovci. Smatrali su to zadnjom branom identiteta. Tako i jest, makar se možemo sa Srbima i drugima izgrliti u nekoj kafani i proljudikovati do mile volje. Sloboda nam dopušta da imamo i zovemo svoj jezik hrvatskim i nitko nam ga ne će uzeti. Možete se pjeniti poput slapova Nijagare. Hrvatski jezik ostaje hrvatski i nikakvom ga više masonskom dijalektikom ne ćete vratiti u "blažene unitarne rasplinjujuće južnoslavenske laži". Hrvatska je država, a u njoj se govori hrvatskim jezikom. Jel vam to morti malko ide na živce? Ne sumnjam, po svemu gore navedenom. No nije mi žao.
ap05.10.2010. 22:38#171

@ Barney

''Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" (a novinar to odmah istakne u lead) ..."

Pa to ti je 1 % turboveleimperijalne bahatosti od ovoga na kraju razgovora

''I latinski i današnja situacija s engleskim jezikom izraz su potrebe da se u svijetu premosti problem Babilonske kule. Od ukupnog broja jezika u svijetu dvije trećine otpada na jezike koji imaju između jednog i deset tisuća govornika. Jezicima s tako malo govornika događa se da vrlo brzo nestanu. Ali to se ne odvija po nekakvoj prisili izvana, nego zato što nove generacije govornika tih jezika po vlastitom izboru prelaze na druge, prestižnije jezike. Kako god tekao razvoj u budućnosti, odvijat će se isključivo po volji samih govornika jer svatko slobodno odlučuje kako će govoriti i orijentira se prema uspjehu koji postiže kad koristi određene riječi."

Tu kroatistica S. Koren, nakon ''velikog'' znanstvenog napredovanja po forsiranim točkicama hrvatskoj jezika, promjenom modne poze lako i za par sekundi jest daleko ispred veleimperija i veleizvrsnosti te diktira više nego tempo svima.

Evo kako to objašnjava jedan nestručnjak i neznanstvenik, osoba koja se na te teme nema pravo javiti ni u birtiji, koji je 1992. g. tražio da NATO pakt vojno zauustavi njegovu zemlju (u pohodu na stvaranje jednog jezika) - zadnji dio kako se stvarno vodi i režiira politika po Balkanu i predzadnji kako je slično teklo prije (kako je Srbija pobjeđivala, kako nam je zapad donio "komunizam", tj. staljinizam)
http://www.pescanik.net/content/view/5716/89/

@ Milutin

''Konačno da se našo neko pametan i reko nacionalistima šta ih ide. U Jugoslaviji su svi umijeli da se razumiju a 1991. su nastali kobajagi novi jezici samo da bi se veštački razlikovali od Srba. Neki kompleksi su neizlječivi."

Za sve ima rješenje. Na osnovi razgovora ovdje rješenje ovoga problema ide tako da desetar JNA i ostale snage, sa slikom Snježane Koren (vidi gore), rješe te komplekse (nacionalizme samo da bi se odvojili i razlikovali od Srba) redom Crna Gora - Kosovo - BiH - Hrvatska - Slovenija, zatim stiže Snježa (Koren) naoružana jakom artiljerijom i svi ''po vlastitom izboru prelaze'' na engleski jezik kao najprestižniji po ''uspjehu koji postiže''.
(Većina se slažu oko toga i kada su suprotni oko drugog, sve je znanstveno za razliku od nestručnih i neznantsvenih primitivaca i ujedno se rješavaju sva bitna balkanska pitanja).
antifašist05.10.2010. 23:12#172

@Nenad Bartolčić - Barney

--- Izjaviti bahato za Josipa Silića da je "elementarno sociolingvistički nepismen" ---

Ne vidim zašto bi to bilo bahato ako odgovara istini.

Snježana Kordić je rekla:
"Sve ovo je toliko poznato u sociolingvistici, pa kad na primjer Josip Silić nedavno u novinama izjavljuje da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto te da zato postojanje jezičnih razlika između Srba i Hrvata dokazuje da se ne može raditi o jednom nego o nekoliko standardnih jezika, to je znak elementarne sociolingvističke nepismenosti."

Ako je istinito prenijela Silićevu izjavu "da je u standardnom jeziku policentričnog tipa sve isto" (a nemam baš nikakvog razloga da ne vjerujem u to), tada je njena izjava ne samo posve na mjestu, nego je i vrlo blaga odnosno "politički korektna". Naime (citiram):

--- U lingvističkim leksikonima se policentrični ili pluricentrični standardni jezik definira kao “jezik s nekoliko nacionalnih standardnih varijanata, koje se doduše u pojedinim točkama međusobno razlikuju, ali ne toliko jako da bi mogle konstruirati zasebne jezike... (Gluck). --

Prema tome, ako netko tvrdi da je u standardnom policentričnom jeziku sve isto onda taj nema pojma o osnovnim definicijama i ne zna o čemu priča. Da li bi Snježana Kordić trebala odustati od istine zbog nečijeg "ugleda" ili autoriteta? Na taj način izdala bi i sebe i istinu.
Milan Knežević06.10.2010. 00:28#173

"Želiš li ti to reći da su Hrvati kreteni? :-)"

Naravno, totalni. Osim u žalosno kratkom razdoblju 1990 - 2000.
@Milan06.10.2010. 04:26#174

prethodno zalosno kratko razdoblje je ipak trajalo dvostruko krace, 1941-1945
Milan Knežević06.10.2010. 07:52#175

Ne, naravno. Dapače, razdoblje 1941 - 1945. je bilo, povijesno gledano, najkretenskije. Kronični hrvatski kretenizam započeo je još negdje 1102. i nastavio se stoljećima, više ili manje naglašen. Izrazito se pojačao 1918, da bi kulminirao za Ante Pavelića. Nakon toga je nešto ublažen, stanje se još malo popravilo 1971, ali bez stvarnog oporavka. Konačno izliječenje uspio je postići tek Franjo Tuđman, ali posljedice te duge i teške bolesti kod Hrvata (stručna dijagnoza: braveheartitits cretinisma croatorum ) recidiviraju sve od njegove smrti, pa do danas.
promill06.10.2010. 09:26#176

Eto, jučer je potpisana Svekolika udružbena pogodba. Kako to krasno zvuči!
jezičarka06.10.2010. 10:28#177

@lektorica
slažem se u mnogočemu. ja ne tvrdim da se ne radi o jednom jeziku, niti da on nije policentričan. ja samo mislim da se on ne zove srpskohrvatski (te da sigurno ne postoji i da se ne smije dopustiti da se ikome nameta - iako, to se u pristojnom svijetu nigdje ni ne radi - jedan srpskohrvatski standard za sve govornike štokavštine.) i da je potrebno proučiti povijest razvoja naših jezika da bi se došlo do odgovora. a čini mi se da se radi o različitim standardima (i varijantama) različitih varijanti štokavštine.
ja mislim da svi kajkavci i čakavci u hrvatskoj govore najmanje 2 dijalekta, jer govore svoj dijalekt i štokavski standard. nije točno da kajkavci ne govore danas kajkavski. čak i u gradovima govore nekakav urbanizirani ili čak normalan kajkavski, a na selu pogotovo. vjerujem da je slično i sa čakavcima. (osim toga i mnogi štokavci vjerojatno govore neku svoju varijantu, a ne baš hrvatski standard.)

ako se želimo sjetit 90-tih, moramo se prije sjetit i razdoblja kad se pokušavao nametnuti jedan srpskohrvatski standard umjesto hrvatskog i srpskog standarda, što je po meni bolesnije, a prihvaćam da netko može misliti da je jednako bolesno, ali manje bolesno sigurno nije.
ako možeš bilo bi dobro da daš primjere onoga što je po tebi neopravdano ili nepravedno izbačeno iz jezika ili nametnuto, mislim na stvarno stanje, a ne na nekakve eksperimente koji nikad nisu zaživjeli. po meni je u redu da se uklone riječi koje su nametane u cilju stvaranja bolesnog projekta umjetnog srpskohrvatskog standardnog jezika protiv volje hrvatskih govornika i da se kaže da je nešto hrvatska varijanta ili da je nešto ispravno prema hrvatskom standardu, a da je nešto srpska varijanta/standard i da se ne koristi u hrvatskom.

nisam upućena u trenutačnu izdavačku djelatnost susjeda. imam lošu predodžbu o izdavačkoj djelatnosti susjeda iz bivših vremena. primjeri su prijevod goetheove "šake" i sa slovenskog sedam modrih na "sedam plavih". nedavno sam posudila od marlowea fausta na srpskom prijevodu i falili su dijelovi drame.
ali zato mislim da srbi rade svjetske filmove. za razliku od hrvata, koji valjda jednom u 100 godina uspiju napravit dobar film. što ne znači da odmah hoću srpsku kinematografiju "stopit u jednu zajedničku" hrvatskosrpsku:)
a kakave veze ima otkriće tople vode da hrvatski, srpski, bošnjački i crnogorski standard imaju osnovu u štokavštini sa izdavačkom djelatnošću susjeda? razumijemo se, ne? pričamo jednim policentričnim jezikom? pa onda što? izdajte knjigu na crnogorskom i vidjet ćemo da li će se prodavati. prijevode stranih djela, književnosti mislim da treba raditi na vlastitim standardima, ali može se i prijevod na neki drugi standard također stavit na tržište pa ako netko hoće kupit, nek kupi. ali originalno djelo ako je na crnogorskom ili bosanskom ili srpskom ili hrvatskom, mislim da treba ostati bez prijevoda, ali uz popratni rječnik i pojašnjenja nepoznatih pojmova. filmove također ne treba prevoditi, samo isto tako neke riječi eventualno pojasniti samo radi razumijevanja.
Tomo Maretić06.10.2010. 10:31#178

Baš je divno što smo u Hrvatskoj Državi i što moramo službeno govoriti hrvatski jezik. Vidim kako to mnoge jako boli. Gotovo da ridaju, no dijalektika im je isprazna i nećete ništa uspjeti. Njemački lingvisti-slavisti su nam najmanje mjerodavni za određivanje što je to hrvatski jezik, jednako kao i plaćenici/-ce koji/-e ih slijede.
lm.06.10.2010. 10:53#179

@Tomo Maretić

Rođen sam kao taj takozvani Hrvat i trebao bih govoriti tim takozvanim hrvatskim jezikom čiji je otac, kako reče, Marko Marulić. Međutim, ne! Moj jezik nije Marulov, nego Krležin, Andrićev, Cesarčev, Nazorov, ali i Kišov, Mešin, Dušana Kovačevića, Zabranjenog Pušenja, Bajage, Đorđa Balaševića, Branimira Štulića.
antifašist06.10.2010. 11:13#180

@Tomo Maretić

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man:
"A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position."

"Vidim kako to mnoge jako boli. Gotovo da ridaju..."

Ovo je klasični primjer straw-man "argumenta" koji služi kao zamjena za prave argumente.

Austrijancima mora biti strašno teško što se jezik kojim govore ne zove austrijski, Amerikancima što se ne zove američki, Brazilcima što se ne zove brazilski, itd. itd.

Iz popisa radova koji daje Snježana Kordić vidi se da se ne radi samo o lingvistima s njemačkog govornog područja, nego i o drugima (npr. McLennan, Milroy, Molas itd.).

Pa naravno, nas ne treba zanimati što svjetski lingvisti misle o lingvistici i kako gledaju (prema objektivnim kriterijima) jezike na ovom području. Mi imamo političare koji to znaju puno bolje od svjetskih lingvista. Čudi me samo zašto na isti način ne postupamo i s drugim znanostima.
Balad06.10.2010. 11:22#181

@ap

"Znao sam da si malo čudan, no nisam mislio da si baš idiot. To se kod ljudi ispoljava kad ih se malo pogodi u živac. Lijepo sam ti objasnio, pa ću ponoviti:

"Da zajebavam nekoga? Istrgnuo si iz konteksta rasprave moje „iskustvo iz Beograda“ i onda kritiziraš. Ja sam ga jednostavno naveo, i to sam doslovno objasnio:

„Znanstvene činjenice se ne potvrđuju subjektivnim pričicama. Ja sam bio desetar u JNA - usred Beograda, i po prirodi stvari sam morao zapovijedati „NALIJEVO!“ - i nikada nisam imao sličnih iskustava mada potičem iz kajkavskog kraja (usput, kod nas se kaže MLEKO i DEDA, a ne MLIJEKO i DJED). To, baš kao i tvoja pričica ama baš ništa ne govori o jeziku, već o represiji. Ako u školama zabranim naučavanje Newtonovih aksioma, to ne govori ni za ni protiv njih.

Međutim, tvoja pričica dosta govori o tebi - o tvom subjektivnom pristupu temi, kojeg korijeni možda leže u spomenutoj i niz sličnih trauma. Traume pojedinaca, sa znanstvenim zaključcima nemaju nikave logičke veze.” (Balad)

kao dokaz da lična iskustva, poput jezičarkinog muža, nemaju nikave veze sa znanošću i ništa ne govore o jeziku već samo o represiji. Ne znam s čega potom tvoja kritika. Uostalom, van ove teme, ne vidim zašto bi moje iskustvo manje vrijedilo od tvojeg ili jezičarkinog muža? (Balad)“

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Daklem, svoju pričicu sam samo naveo kako bih upozorio jezičarku da je podjednako subjektivna kao njena, a OBJE NEMAJU NIKAKVE VEZE SA LINGVISTIKOM (baš kao ni tvoje diskvalifikacije), te su savim suvišne u ovoj raspravi. Jesi tol'ki tutlek da to ne kužiš? Ili ti objede više leže od argumenata?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

I ti si bio u JNA - valjda si imao desetara? Valjda vrli ap zamišlja kako su svi desetari JNA automatski protuhrvatski elementi (a sebe izuzima, jer je bio tipična „žrtva“ sistema, JNA, a napose desetara!) pa - vidi vraga - jezičnu raspravu svodi na diskvalifikacije. Nekako si nisko spao sa svojih kvazifilozofskih eseja! Indikativno je da su tvojevrsni „pravovjerni“ Hrvati, Tuđmanu - bivšem KOMUNISTI - izbjegavali tepati "KOMUNJARA", dok su to Račanu činili svakodnevno. Baš kao što ti, u nedostatku argumenata sereš sa "desetarom JNA".

Usput rečeno, ne volim vojsku - ni JNA, ni HV, ni bilo koju drugu - i za nju nemam ni trunke poštovanja.
Balad06.10.2010. 11:27#182

„Hrvatski je štokavski, kajkavski i čakavski. Ostali kezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto). Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi. Razlike sa srpskim u standardu postoje, u leksiku, sintakti i koječemu drugom. No jezici su posve razumljivi međusobno, kao što su švedski, norveški i danski. Nitko ne remeti njihov identitet niti ih stavlja na isti nazivnik. Za hrvatski su se jezik desetljećima borili hrvatski intelektualci i jezikoslovci. Smatrali su to zadnjom branom identiteta. Tako i jest, makar se možemo sa Srbima i drugima izgrliti u nekoj kafani i proljudikovati do mile volje. Sloboda nam dopušta da imamo i zovemo svoj jezik hrvatskim i nitko nam ga ne će uzeti. Možete se pjeniti poput slapova Nijagare. Hrvatski jezik ostaje hrvatski i nikakvom ga više masonskom dijalektikom ne ćete vratiti u "blažene unitarne rasplinjujuće južnoslavenske laži". Hrvatska je država, a u njoj se govori hrvatskim jezikom. Jel vam to morti malko ide na živce? Ne sumnjam, po svemu gore navedenom. No nije mi žao.” (Tomo Maretić)

-----------------
Jezik netko može smatrati i branom i odrednicom narodnog identiteta – to je neosporno njegovo pravo. Objektivno:

-jezik nije nikakva brana identiteta, već naprosto sredstvo komunikacije. Što bi bila brana identiteta Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca,…? Ili, oni valjda nemaju identiteta?

-jezik nije nikakva karakteristika, odrednica nacionalnog identiteta. Koji je jezik odrednica nacionalnog identiteta Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca,…? Nacionalni identitet definira se putem drugih faktora, a ne jezika.

-hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku.

-jezik možete zvati kako hoćete. To je vaše pravo. Prije su ga Hrvati zvali hrvatskosrpski, Srbi – srpskohrvatski, kasnije hrvatski ili srpski, odnosno – srpski ili hrvatski - dok su Bošnjaci i Crnogorci koristili jedan od tih naziva. Danas ga Hrvati zovu – hrvatski jezik, Srbi srpski, Bošnjaci – bošnjačkim, Crnogorci – crnogorskim.

Činjenica je, međutim, da i DANAS Hrvati (i svi pobrojani narodi) govore ISTIM JEZIKOM kojim su govorili ONDA.

Nije se ništa bitno promijenilo (iako se pokušavalo i pokušava se) osim što se tolerantni stav pretvorio u netrpeljivi. Daklem, JEZIK U SUŠTINI OSTAJE ISTI, a narodi si umislili da su napravili veliki iskorak kad su promijenili ime. Mlijeko ostaje mlijeko – bijela tekućina, određenog kemijskog sastava – zvali ga mi MLIJEKO, MLEKO, MILK, TEJ, LAC ili kako već hoćete. Suština stvari se ne mijenja promjenom imena, kako god se to formalistima zaista činilo. Tako i sva ova “4 jezika” o kojima se raspravlja, ostaju u svojoj suštini JEDAN, JEDINSTVENI (zajednički) POLICENTRIČNI JEZIK – PO LINGVISTIČKIM I NIKAKVIM DRUGIM KRITERIJIMA. I to nikava preimenovanja ili floskule tipa “jel vam žao” i slične, ne mogu promijeniti.

“Marko Marulić otac je hrvatske književnosti i hrvatskog jezika i ničiji drugi”

Ovo je tipična floskula u ovoj raspravi, koja sa temom o položaju i suštini SUVREMENOG hrvatskog jezika, te njegovu ODNOSU spram jezika ostalih naroda regije, nema ni najmanje veze. To je povijesna refleksija i činjenica, koja se nimalo ne tiče suvremene lingvistike – znanosti o jeziku – baš kao ni SUVREMENOG govornika ili pisca na hrvatskom jeziku. Ovdje se ne raspravlja o autorskom pravu na začeće jezika, niti o pravu na ime jezika, niti o pravu na njegovo isključivo vlasništvo, niti o predrenesansnom jeziku. Ovdje se raspravlja o suštini SUVREMENOG jezika! Kakav odnos ima jezik ovog Marulićevog odlomka, spram DANAŠNJEG hrvatskog, srpskog, bošnjačkog ili crnogorskog jezika, njegovih govornika ili pisaca (“Judita” je pisana na čakavskom dijalektu – standardni hrvatski jezik zasnovan je na štokavskom dijalektu. Povežite to sa lektoričinom primjedbom)?

“Tuj historiju etuai, ulize mi u pamet da ju stumaei(m) na.i(m) jaziko(m), neka ju budu razumiti i oni ki nisu naueni knjige latinske aliti djaeke. Da od te stvari hoteai tvomu otaeastvu, obojega jazika dobro umiau, dar prikazati, odlueih naslidovati hitrost ditce one ki o mlado(m) litu starijih svojih darijuai, nara(n)ee nad(i)ju mirisnimi zel'ji, ma.urano(m), rusmarinom, rutom; umitelno naprave dar svoj, da zloaudo loveai povek.e uzdarje. Ja put zloaudi njih ne perim, da samo onogaj hitra kiae(n)'ja, jer inoga uzdarja od vas ne i.aem nego ko sam vele od pri na.ao: ljubav pravu i svar.enu u Isukarstu ku mi stanovito nosite veae ner sam dostoja(n), da koliko se pristoji pitom.aini va.oj ka svakomu prikloniti i pri(j)aznivi. Tu poni hitrost, kako dim, naslidujuai, usilovah se reeenu histori(j)u tako napraviti kako bude nikimi izvanjskimi urehami i uglajen'je(m) i uliza(n)'jem i razlicih masti eirsan'je(m) obnajena; a to da ne reeete da vam poklanja(m) onuje .ita rukovet koju u va.ih knjigah bolju nahodite. Zaisto je onaje rukovet, da mnozim cvitje(m) obkiaena.” (M.Marulić, “Judita”, Bulaja naklada)

NIKAKAV! Osim povijesnog.

To potvrđuje i rječnik Judite, iz kojeg izdvajam tek prvu stranicu:

adoravati, obo.avati, po.tovati (tal. adorare)
ajer, zrak (lat. aer)
al, ali, ili
aliti, ili
almu.tvo, milostinja (njem. Almosen)
angosa, nevolja (tal. angoscia)
argutla, dr.alo od kormila (greko-roman.
ergatula)
azur, modri emajl
badanj, bure baeva
bah, goropadan eovjek, bahatost
bah, a, o, silovit, bahat
bahat, .., topot
bahtati, bueiti, oriti se
bakita, prut, toljaga; .ezlo ( tal. bacchetta)
balsamiti, balzamov, koji daje mirisnu smolu
bandi.an, prognan, (tal. bando, progonstvo)
bar, .., vojska; mno.tvo, ljudstvo (perz. bar)
barom, jatomice
barun, vojvoda
basilk, bosiljak
ba.a, vojvoda
bat, bata, topuz
batalja, bitka (tal. battaglia)
bedev, (arap.) konj
berilj, beril, dragi kamen
berita, kapa (tal. berretta)
bieak (i bieag), no. (tur. byeak)
bieva, bjeeva, earapa
bigat, bje.ati
bili.ati, bilje.iti
biran, rna, rno, biran, po izboru
bistar, ra, ro, brz, hitar, .iv
biti sa nj, sa nje, vidi sa nj
blag, bogat, sretan, dobrostojeai
blagovit, bogat
bla.en bla.en
bleea, zdenac, eatrnja
blud .., bludnost, sramota
bluditi, lutati, zastranjivati, varati se,
zabavljati se
bljusti, bljudem, euvati
bo, jer
boboniti, zvueati (ispor. bubnjiti)
bode.an, .na, .no, bodljiv
bokara, bukara, vre
bok, pl. boci, bok; ono .to je na boku; mjesto
gdje se oru.je pripasuje; oru.je samo; boci,
rebra, kuk; bol u kukovima, lumbago
bolanea, neki novac
bolizan zni .., bolest
bot, mah, udarac (tal. botto)
branea, .krga (tal. branchia)
bree, glas (ispor. breeati)
brez, bez
brig, rub, okrajak
brna, blato; komad, gruda zemlje, blata,
ilovaee
brnjica, kolut, min.u.a
broditi, voziti
broj, skupina dru.tvo; obilje, blagostanj;
vrijednost, visoka cijena, ugled
br.en, svetkovan ( od briai, svetkovati)
bud, ako
budi da, premda
buknuti, provaliti
bus, struk
busati, lupati (tal. bussare)
busiti se, rasti u bus
buslomanstvo, muslimanstvo, islam
bust, trup, prsi (tal. busto)
cafir, safir
cela, aelija (tal. cella)
celovati, cjelivati
cia i ciaa, radi, zbog
cidina, voda, .to cjedi
cilicij, vreai.te, tj. haljina ili pojas od
hrapave tkanine, koji su isposnici nosili zbog
pokore (lat. cilicium)
cilost, po.tenje, neporoenost
cindra, citara
ciriti se, ceriti se
cista, cesta
civan, vna, ili vni. .., cijevka, krak

Očita je veća sličnost DANAŠNJIH – hrvatskog i srpskog jezika – negoli sličnost DANAŠNJEG hrvatskog sa jezikom „Judite“. Prema tome, u raspravu o JEDINSTVENOSTI ili NEJEDINSTVENOSTI jezika o kojima pričamo, nikakvog rezona nema uvlačiti Marulića, ma on tisuću puta bio otac hrvatskog jezika i književnosti. On eventualno može biti predmet rasprave u povijesti jezičnog razvoja, ali NE I O STANJU U DANAŠNJEM JEZIKU.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Kordićkini oponenti, ustvari oponenti zaključaka znanosti o jeziku, prepuni su romantičarskih, povijesnih, domoljubnih, nacionalističkih, i refleksija o navodnoj ugroženosti jezika, naroda i države, kao i sasvim subjektivnih refleksija na vlastita iskustva – KOJE SA LINGVISTIKOM NE DIJELE AMA BAŠ NIŠTA. Oni se ustvari boje otmice autorskog prava na svoj jezik a time i nijekanja svog identiteta (koji povezuju s jezikom), a strah je uvijek samo subjektivna kategorija. On ne može biti povezan sa objektivnom činjenicom o POLICENTRIČNOJ JEDINSTVENOSTI jezika regije. Svatko ima pravo na osjećaj ugroženosti. Jadni su pojedinac i narod koji svoj identitet traže u jeziku – sredstvu komunikacije, a ne u vlastitom stvaralaštvu, dostignućima i moralnom habitusu. Po njima, ranije spomenuti narodi i njihovi pripadnici, čiji govorni jezik nije sukladan sa imenom naroda, ne bi imali nikakav identitet. Nije mi poznato da bi osjećaj ugroženosti bilo kako utjecao na objektivne znanstvene zaključke, osim ako se radi o pseudoznanosti i pseudoznastvenicima koji svoje zaključke formiraju sukladno društvenoj (političkoj) situaciji. Takvi zaključci su ograničenog vijeka trajanja, a upravo njihovim promicateljima fali bilo kakav (pozitivni) osobni identitet.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Balad06.10.2010. 11:38#183

@Tomo Maretić

"Njemački lingvisti-slavisti su nam najmanje mjerodavni za određivanje što je to hrvatski jezik, jednako kao i plaćenici/-ce koji/-e ih slijede." (Tomo Maretić)

Oh, i ovaj je već pronaš'o plaćenike! Vjerojatno nas isplaćuju na "slapovima Nijagare".

------------------------------------------------------------------------------------------
Za status hrvatskog jezika NISU MJERODAVNI NI NJEMAČKI, NI HRVATSKI ZNANSTVENICI. MJERODAVNA JE SAMO PRAVA ZNANOST, A ONA NEMA NACIONALNIH ATRIBUTA!
------------------------------------------------------------------------------------------
Milan Knežević06.10.2010. 11:43#184

Antifašist: "Austrijancima mora biti strašno teško što se jezik kojim govore ne zove austrijski, Amerikancima što se ne zove američki, Brazilcima što se ne zove brazilski, itd. itd."

Usporedba je besmislena. Ti jezici - ni nazivi ni sadržaj - nikad nisu korišteni kao političko sredstvo za ostvarivanje nečije hegemonije. Za razliku od bivše Juge gdje su postojale tzv. "ustaške riječi", i gdje je čak i samo slovo "u" bilo politički problem ako bi se slučajem našlo negdje istaknuto, recimo na početku rečenice u novinama, u logu Univerzijade, na kutiji šibica itd.

"Pa naravno, nas ne treba zanimati što svjetski lingvisti misle o lingvistici i kako gledaju (prema objektivnim kriterijima) jezike na ovom području. Mi imamo političare koji to znaju puno bolje od svjetskih lingvista. Čudi me samo zašto na isti način ne postupamo i s drugim znanostima."

Naziv tzv. "srpsko-hrvatski" je njemačka izmišljotina iz IX. stoljeća. Za nju nije bilo stvarnog stručnog i znanstvenog opravdanja ni prije, ni tada, ni kasnije, a osobito ga nema danas. Već je ovdje navedeno da u Europi ima cijeli niz primjera vrlo sličnih i međusobno savršeno razumljivih i kompatibilnih jezika, pa ipak nikom imalo normalnom ne pada na pamet njihove nazive i status dovoditi u pitanje - a još manje optuživati bilo koga da je nacionalist i "na korak od etničkog čišćenja" zato što svoj jezik zove svojim narodnim imenom.

Nema baš nikakvog razloga da se to čini hrvatskom jeziku i Hrvatima, doli čisto političkog - sve ovo je samo još jedno očajničko jugounitarističko, filosrpsko batrganje pred naš skori ulazak u EU. Kako već rekoh, uzalud vam trud svirači :-)
antifašist06.10.2010. 11:45#185

Izgleda da je nekima strašno teško shvatiti da je naziv "srpskohrvatski" lingvistički (a ne politički) naziv, i da je rasprostranjen u svijetu. Mi naš jezik zovemo hrvatskim, ali to se svjetskih lingvista malo tiče. Njima treba naziv za policentričan jezik kojim se govori u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori i Bosni, i odavno ga imaju. Snježana Kordić ga prihvaća jer ona je lingvistkinja, a ne političarka.
U članku: http://www.snjezana-kordic.de/Policentricni_standardni_jezik.htm
cijelo peto poglavlje posvećeno je nazivu jezika. Počinje ovako:

"Svaki jezik mora u lingvistici imati svoje ime. Nazivi koji pišu u današnjim ustavima hrvatski jezik, srpski jezik, bosanski jezik nisu za lingvistiku prihvatljivi jer »sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi« (Raecke 1996, 22). Nazivanje jezika bosanski/hrvatski/srpski nije znanstveno gledano dobro rješenje..."
Milan Knežević06.10.2010. 12:26#186

Antilingvist: "Izgleda da je nekima strašno teško shvatiti da je naziv "srpskohrvatski" lingvistički (a ne politički) naziv, i da je rasprostranjen u svijetu. Mi naš jezik zovemo hrvatskim, ali to se svjetskih lingvista malo tiče. Njima treba naziv za policentričan jezik kojim se govori u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori i Bosni, i odavno ga imaju."

Ma bogati. A što se nas (a i Srba, i Bosanaca, i Crnogoraca) tiču drobljenja tih "lingvista"? Nek' lijepo idu sa svojom "stručnošću" zajebavati nekog drugog, recimo Dance, Norvežane, Šveđane, Čehe, Slovake... mi ćemo svoj jezik (jezike) zvati kako hoćemo, i takvim će ga (ih) zvati i EU. Svidjelo se to "lingvistima" ili ne.

"Snježana Kordić ga prihvaća jer ona je lingvistkinja, a ne političarka."

A ti si slijep kraj zdravih očiju.

"U članku: http://www.snjezana-kordic.de/Policentricni_standardni_jezik.htm
cijelo peto poglavlje posvećeno je nazivu jezika. Počinje ovako:
"Svaki jezik mora u lingvistici imati svoje ime. Nazivi koji pišu u današnjim ustavima hrvatski jezik, srpski jezik, bosanski jezik nisu za lingvistiku prihvatljivi jer »sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi« (Raecke 1996, 22). Nazivanje jezika bosanski/hrvatski/srpski nije znanstveno gledano dobro rješenje...""

I onda 'ajmo na "srpsko-hrvatski", a zašto? Pa, jer je to jednom davno neki biser provalio, i jer nam se tako baš ziher sviđa. Aha, dobro, a postoji li neki prihvaćeni standard za taj, ono, jezik? Ovaj, uh, ne, nema ga - ne postoji. Pa što ćemo sad...? Aha, znam! 'Ajmo reći da je to "policentrični standard", ili u prijevodu, nestandardizirani standard - "standard" kojeg nema. Dobro zvuči za politič... pardon, khm, strogo znanstvene lingvističke potrebe, a što nema nikakvog sadržaja, koga je briga.
ap06.10.2010. 12:28#187

@ Balad

''I ti si bio u JNA - valjda si imao desetara? Valjda vrli ap zamišlja kako su svi desetari JNA automatski protuhrvatski elementi (a sebe izuzima, jer je bio tipična „žrtva“ sistema, JNA, a napose desetara!) pa - vidi vraga - jezičnu raspravu svodi na diskvalifikacije. Nekako si nisko spao sa svojih kvazifilozofskih eseja! Indikativno je da su tvojevrsni „pravovjerni“ Hrvati, Tuđmanu - bivšem KOMUNISTI - izbjegavali tepati "KOMUNJARA", dok su to Račanu činili svakodnevno. Baš kao što ti, u nedostatku argumenata sereš sa "desetarom JNA"."

Na temi jezik (i povezano) u vezi JNA i ostalog, htjeli ne htjeli, razmatramo bitno masovnije pojave i prakse od bilo kakvih turboekskluzivno odabranih i forsiranih točkica, niti ...
Ili, kako je napisao Josip Sever ''Tu hašiš se ne puši, tu krv se puši''.

Ja kao razvodnik, vojnik JNA sa jednom crticom i ključno niže od desetara sa dvije, sam 1984. g. u Sloveniji sa 27 godina, i više nego obrazovan i iskusan za to, nazovi upravljao oscilirajućom brojnom skupinom mladića na odsluženju vojne obveze prosječne dobi 19 godina, na raznim radovima. Uhodao sam jedini mogući sustav, svi se ne samo slobodno izražavaju nego i više od toga, omogućeno im je i sve ono što ni prije ni poslije neće biti moguće. U taj dio su se uključivali dobrovoljno i bio je veliki interes uprkos i zahvaljujući kvalifikacijaam kao ''banda'' itd., tako da je bio zastupljena cijela raskoš od Roma i Albanaca preko raznih s obje strane Drine do doktoranda kod Lacana u Parizu. Ad samog jezika, uz tečno raznovrsno govorenje je teklo i pisano izražavanje na visokoj razni, naročito pisma djevojkama.
Osobno sam sudjelovao kao Orson Wells u nekim filmovima. Nisam bio žrtva vladajućeg sustava nego je stvarno bilo obrnuto, taj sustav mi je djelio najviša priznanja, a ja sam ga tada, prije toga i sve do danas tretirao i držao na tretmanu kao jad i bijedu, forsanje agresivnim samo upravljanjem i samo napuhivanjem.

Ti kao desetar JNA u Beogradu nisi imao nikavih problema oko jezika, dok su pored tebe i drugih velike probleme imali Albanci, Romi i razni. I to naravno nema nikakve veze sa znanošću kao nečim bitno višim i pozvanijim, koju predstavljaju S. Koren, ti, modni položaj S. Koren i nešto banera.

Potpuno si u pravu.
Ne samo da to nema nikakve veze, nego i šire od toga nema nikave veze. Da te parafraziram - indikativno je da većina toga što je forsano kao naj naj nema nikave veze ni s čim, a što mi kao drugom i drukčijem sustavu jako odogovara, nisam znao da nisi idiot i u nedostatku argumenata ne sereš (nego nema veze ...).

P.S. Da li se S. Koren, ti, ovaj dolje koji svo zlo vidi u ''svi narodi SFRJ su kao zasljepljeni nacionalisti pod svaku cijenu cijenu htjeli odvojeno i različito od Srba ..." konačno krenuti rječiti taj problem (redom Albanci, Crnogorci, naročito Bošnjaci, Srbi koje govore posve različito od srpskohrvatskog ....), tako da što brže radi prestiža i po slobonoj volji svi počnu govoriti enegleski? Ili ćete i dalje tolerirati taj balkanski šljam i prati im strpljivo mozak ? Tj. kada nema veze, zašto se toliko dugo mučite s idiotima, zajdno s Hilaray Clinton i drugima? Ja, npr. se ne mučim pranjima prljavih mozgova i tijela, nego imam posve drukčiji sustav, u kojem su i svi ti raznorvsni primitivci veoma zahvalni sudionici, bez muke.
jezičarka06.10.2010. 13:12#188

"Svekolika udružbena pogodba".
da? a kako je zvučalo prije. nije li to neki pravnički registar koji se ionako ne koristi u svakodnevnom govoru, pa zapravo ne znamo kako se zvao do 90-tih niti kako se zvao prije smišljenog procesa "odhrvaćivanja" hrvatskog jezika?

balad napisa:
"hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku. "

o dijalektu i jeziku iz wikipedije:
A standard dialect (also known as a standardized dialect or "standard language") is a dialect that is supported by institutions. Such institutional support may include government recognition or designation; presentation as being the "correct" form of a language in schools; published grammars, dictionaries, and textbooks that set forth a "correct" spoken and written form; and an extensive formal literature that employs that dialect (prose, poetry, non-fiction, etc.). There may be multiple standard dialects associated with a single language. For example, Standard American English, Standard Canadian English, Standard Indian English, Standard Australian English, and Standard Philippine English may all be said to be standard dialects of the English language.

A nonstandard dialect, like a standard dialect, has a complete vocabulary, grammar, and syntax, but is not the beneficiary of institutional support. An example of a nonstandard English dialect is Southern American English. The Dialect Test was designed by Joseph Wright to compare different English dialects with each other.

There is no universally accepted criterion for distinguishing a language from a dialect. A number of rough measures exist, sometimes leading to contradictory results. Some linguists[3] do not differentiate between languages and dialects, i.e. languages are dialects and vice versa. The distinction is therefore subjective and depends on the user's frame of reference.

kajkavski, štokavski i čakavski su 3 dijalekta na području od slovenije do srbije (a možda i makedonije i bugarske ili tamo postoji možda još neko četvrto narječje, ne poznajem te jezike pa ne znam), a ne samo na području hrvatske. hrvatski je, kao i srpski, bošnjački itd. svoj standard utemeljio na štokavskom dijelektu.

"JEZIK U SUŠTINI OSTAJE ISTI, a narodi si umislili da su napravili veliki iskorak kad su promijenili ime. "
napravili smo si standarde radi zajedničke komunikacije kao i svugdje na svijetu, pa su čakavci i kajkavci naučili standardni štokavski da bi se mogli sporazumijevati. različiti standardi su napravljeni na štokavskom jeziku, i zato su slični, ali različiti.

"Kakav odnos ima jezik ovog Marulićevog odlomka, spram DANAŠNJEG hrvatskog, srpskog, bošnjačkog ili crnogorskog jezika, njegovih govornika ili pisaca"

pa jednako tako možeš uzeti neki ulomak srednjeengleskog ili i usporediti s današnjim. a kroz povijesni se razvoj vidi kako su se razvijale riječi i jezik. mislim da ima i te kako veze odlomak marulićev s hrvatskim danas. zar ti ne prepoznaješ baš nikave riječi? razvili su se svi južnoslavenski jezici iz istog, pa zato imaju iste/slične riječi i kajkavski i čakavski i štokavski i slovenski (tekst je na čakavskom, jel?)... šire i svi slavenski jezici. samo vi tvrdite da ne razumijete kajkavski i čakavski, ali razumijete srpski. e pa ako je tako, onda se radi o štokavštini što je lingvistički izraz (ili postoji neki još stručniji i precizniji - čitam često "novoštokavština"? pa postoje njene različite varijante...). glupost je tvrditi da zato što je netko nekad forsirao "srpskohrvatski" naziv za vrijeme zajedničke države iz političkih razloga, da lingvisti sad to moraju zadržati, pogotovo ako dolaze do novih spoznaja kojima se raskrinkavaju nekadašnje laži i umobolni projekti. srpskohrvatski je krivi i politički pojam, jer bošnjaci i crnogorci također govore svojim jezikom. zašto bi oni prihvatili srpskohrvatski? zašto bi oni bili isključeni iako također koriste štokavštinu kao i hrvati i srbi?
notorna je kretenarija da lingvisti žele nešto krivo nazivati, jer su se tako naučili. lingvisti žele znati činjenice i stvarno stanje jezika, kao i svi znanstvenici koji se istinski i nepristrano bave svojim područjem. može se i uspostaviti kratica koja obuhvaća sva 4 standarda, ali mislim da je korektnije i lingvistički najjednostavnije i najispravnije koncentrirati se na razvoj štokavskog narječja, jer je ono uzrok vašeg uvjerenja da se govori istim jezikom. ono što kordićka tvrdi da "strani lingvisti" rade su izmišljotine.
Clover06.10.2010. 13:41#189

@ jezičarka

Ti si jezičarka jako jezičava.

Vidim da vladaš materijom no previše si nacistički nabrijana. Kad sam spomenula korijene (što je tebe kao intelektualku jako sablaznilo), mislila sam na staroslavenski jezik kao najstariji slavenski književni jezik. Ako si toliko učena, znaš da je u temeljima jezika kojim i mi govorimo, govor makedonskih Slavena oko Soluna, pa su ga nekji nazivali starobugarskim ili staromakedonskim. Barem je jedno vrijeme bio književni jezik svih Slavena (XI. i XII. st.) Važnost je staroslavenskoga u tome što se iz njega može izvesti praslavenski jezik, od kojega su pootekli svi slavenski jezici.
Lit. J. Hamm, Staroslavenska gramatika, Zagreb 19852, 19713; Staroslavenska čitanka Zagreb, S. Damjanović, Slobo iskona. Staroslavenska/starohrvatska čitanka Zagreb 2002.
jezičarka06.10.2010. 13:46#190

"sva tri imena trenutno označavaju jedno te isto, a budući da različita imena sugeriraju različitost, iz toga proizlaze problemi"

ne označavaju jedno te isto... označavaju različite standarde, ali i obuhvaćaju različite varijante, od kojih neke nisu štokavske (odnosno srpskobošnjačkocrnogorskohrvatske, npr. u slučaju hrvatskog). nikakvi problemi ne proizlaze iz toga nego iz osoba koje se predstavljaju lingvistima, a tvrde da su različiti standardi "istog jezika" isti. hrvatski (štokavski) jezik/standard. srpski (štokavski) jezik/stnadard. bošnjački (štokavski) jezik/standard. crnogorski (štokavski) jezik/standard. štokavski jezik. različite standardne varijante štokavskog. ili novoštokavskog? uglavno nešto tako do čega će se doći znanstvenim putem, a ne politikanstvom i zabušavanjem. kako jednostavno. svi štokavski, a različiti. postoje i hrvatske kajkavske i čakavske varijante. prajezika iz kojeg su se razvili južnoslavenski jezici. oni koji su nastali na istim narječjima međusobno su sličniji od onih koji su nastali na različitim narječjima ili jezicima.
jezičarka06.10.2010. 15:07#191

@ clover,
hvala na citatu. zanimljivo. inače ja sam od početka rekla da nisam slavist, ni kroatist, ali jesam lingvist i materinji mi je hrvatski i to kajkavski.
dakle, ako slovenci imaju pravo na svoju baštinu tog zajedničkog prajezika, bugari na svoju, makedonci na svoju, jednako tako pravo na svoje varijante i na svoje standarde koji su se razvili iz našeg zajedničkog prajezika imaju hrvati, srbi, bošnjaci i crnogorci. e pa ako se neke kajkavske varijante tog jezika + slovenski (kajkavski) standard zovu slovenskim jezikom, zašto se hrvatske kajkavske, čakavske i štokavske varijante i štokavski standard ne bi mogli zvati hrvatskim jezikom. samo zato što su standardi i varijante istog narječja međusobno slični? kakva glupost.
od početka govorim da se radi ili o 4 zasebna jezika ili o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.

nema ničeg nacističkog u mojim komentarima (tipičan napad provelesrba kad se suprotstave s povijesnim činjenicama i činjenicama uopće, obično u drugim domenama, a ne lingvistici. velesrbima su ionako svi hrvati ustaše, a i u vukovaru su vukovar branili od ustaša, pa tako doživljavam i njihove uvrede. slično su fašistima svi ljevičari "komunjare". već rekoh da sam vrlo anarhodino raspoložena, ali ovo je znanost, a ne politika.).
zato i govorim da je lijepo da su nam standardi utemeljeni na štokavskom pa se razumijemo? to su tipične nacističke izjave? nacistički je reći da hrvati imaju pravo na varijante zajedničkog prajezika koje su razvili na kajkavskom, čakavskom i štokavskom narječju? i da jednako tako pravo na svoje varijante imaju crnogorci, slovenci, bugari, srbi, bošnjaci i makedonci?

ja samo znam nešto o lingvistici i baš o varijantama i standardima, ali engleskog jezika. ali kak sam vudrena na lingvistiku i jezike, tak mi nije teško prebacit neka svoja znanja i doći do nekih zaključaka o materinjem mi. tamo gdje ne znam ili nisam sigurna, to i kažem.

¡grandeserbios también son fascistas!
¡no pasarán!
jezičarka06.10.2010. 17:29#192

poanta s mojom pričom o JNA je bila kako su se, dok smo se tako dobro slagali, kršila ljudska prava i branilo ljudima da govore svojim jezikom, čak iako su u školi učili taj svoj jezik, i to unatoč tome što smo se i tada međusobno razumijeli.
a radnja se događala u sloveniji na granici jer, obzirom da smo se nekad svi jako dobro razumijeli i slagali, na regrutaciji za JNA (gdje nije bilo prigovora savjesti i civilnog služenja vojnog roka) odmah shvate kad im kažeš da si pacifist i da bi radio nešto bez oružja, da zapravo želiš ići tamo gdje se koristi bojevo streljivo.
oficir koji je vršio srpskohrvatski jezični "purizam" nad svojim podređenima, nije bio srbin, nego bosanski musliman, koji se za vrijeme rata borio na muslimanskoj strani i mislim da je u ratu i poginuo.
valjda mogu i ja ponekad neku priču iz stvarnog života ispričati, a čak zapravo i ima veze s jezikom. jer JNA je na takav način (koristeći tzv. srpskohrvatski) bila jedan od izvora srpskih štokavskih riječi koje su se pojavljivale tu i tamo među kajkavcima (koji su svoje varijante razvili na narječju ili jeziku koje nije štokavsko) koji koriste hrvatske kajkavske oblike riječi zajedničkog prajezika koji dijele sa govornicima štokavice.
Tomo Maretic06.10.2010. 19:05#193

@Balad

Dobio sam inteligentni odgovor. Bez previše strasti, a s argumentima ili onim što argumentima pokušavaju biti, a to me veseli.
Po redu.
Reći da jezik nije „nikakva brana identiteta već naprosto sredstvo komunikacije“ jest jedan stav. Priznajem točan, no samo djelomično. Jezik jest komunikacijski sustav, hvala Bogu. No reći da nije „nikakva brana identiteta“ kad govorimo općenito jednostavno: nije istinito. Da jezik nije apsolutna brana identiteta o tome govori navedena situacija Austrijanaca, Amerikanaca, Australaca, Brazilaca kao i nenavedenih Iraca, koji se u međusobnoj komunikaciji više praktički ne služe irskim jezikom nego engleskim. No smatrate li npr. grčki jezik „nikakvom branom grčkog identiteta“ (naglašenije u određenim povijesnim trenucima, recimo...turske okupacije), mađarski jezik – nikakvom kvalifikacijom mađarske nacije (jedan od službenih jezika Europske unije) kojim govore valjda Lužički Srbi. Slovački nije jedno od bitnih identifikacija Slovakâ? O „špičastim“ situacijama u europskim povijestima raznih naroda, uključujući naš hrvatski, kad je jezik značio sve da ne govorim! I da se ne rasplinemo u nabrajanju.

(Ipak, sjetilo me to mladog Stipice Radića koji bi napadao purgerice na ulici koje su u doba snažne germanizacije važno švapčarile, što bi im tada valjda bio znak „komunikacije na višem europskom nivou! Dakle, napadao je „komunikaciju“ koja nema nikakvo identifikacijsko značenje! Strašno!)

Govoreći općenito, nitko od nas nije tak bedast da ne bi stavio na tezulju sve elemente kada se radi o identifikaciji, našoj ili tuđoj. Hrvatski jezik je očuvao hrvatsku naciju (koja počinje po poštovanoj gospođi Kordić poslije Ilirskog preporoda, a prije nije postojala /sic!/, znači ni hrvatska povijest ne postoji prije Ilirskog preporoda s obzirom da su se Hrvati „rodili“ tek u 19-om stoljeću! Prije toga su bili „sve i sva“! Nesvijesna gomila buduće nadnaravne i vrhunaravne EU, dakako!)! Hrvatski pjesnici posebno su odigrali svoju ulogu. Lako što je to „romantično“ kako s prezirom zapažate, ali...to je istinito. A to znači – realno.
Nacionalni identitet „definira se..., (kako Vi velite, a ja naglašavam samo nespomenutim: „i“ – ) drugim faktorima“. Ako ovaj prvi otpadne, onda naglasak bude na inim čimbenicima i tu nema rasprave. No ovaj prvi u određenim je situacijama i prilikama često glavni čimbenik.
Jezik se može zvati kako se hoće, no ime je bitno. Možete reći, rekao bi opet Stjepan Radić, Ivo i Jovo su braća, samo Ivo i Jovo nisu ista osoba. Ne možete reći Ivo ili Jovo. To nije isto.
Dalje: Jest govore, ali ne ISTIM JEZIKOM, nego SLIČNIM JEZIKOM, gotovo istim, ali ne istim.
Kažete da se „tolerantat stav pretvorio u netrpeljiv“! Kao tobože...tako zvani SH/HS jezik je bio tolerantan!? Pa to je bio medij dominacije nad nesrpskim jezicima/narodima od kulture do vojske i konkretno u našoj situaciji i medij cenzure kojom smo se morali svi služiti, uključujući Maticu hrvatsku u izdanjima „Pet stoljeća hrvatske književnosti“.
„Mlijeko ostaje mlijeko kao što velite“, itd. a jugo-unitarizam postaje sada EU-unitarizam. To je mala razlika. Unitaristi se lako „prestrukturiraju“. Priznajem ovo je „politička kvalifikacija“ jednako kao i Vaš „nacionalizam“ priljepljen neistomišljenicima.
Stvar je jednostavna, vi padate s Marsa! Vi ste nepolitični jezikoslovci koje zanima samo lingvistika. Daleko ste od romantičnog i neznanstvenog pristupa jezičnim problemima! Zašto se onda gđa Kordić slući (već i u naslovima) političkim etiketiranjem? Znači i ona polazi s određenih političkih pozicija. Jeziku se ne može prići s ne-lingvističkog i s ne-političkog stajališta. Radi se o kutu iz kojeg se gleda. Složit ćemo se da su jezici, ova četiri spomenuta – kao „standardi“ (povljam namjerno zanemarene očiglednosti: Marulić, čakaviana, Dubrovnik i kajakaviana su baština isključivo Hrvata, unatoč snažnih aspiracija), izrasli iz novoštokavskog vrlo&veoma slična, gotovo ista. Stvar je dogovora kako ćemo to zvati. Da li četirima imenima ili „policentričnim jednim...“ Pitajte ljude, neka oni odluče. Tražite referendum! Možda će Hrvati izabrati policentrični jezik kao svoj. Ako to bude, ja nemam više nikakav prigovor Vašoj definicji jezika.
Samo Vas molim, nemojte se praviti da Vaši stavovi nemaju veze s politikom! „Policentrična jedinstvenost jezika regija“ jest definiran politički stav, jednako kao lingvistički. Možda i više politički. Situacija bi se mogla izreći drugim terminima, npr. o usko srodnim susjednim jezičnim standardima izraslim iz novoštokavštine ili već nekako drukčije. Ne mora se nitko osjetiti povrijeđen. Stavljanje na jedan nazivnik doživjeli smo povijesno kao pljačku, otimačinu i nepravdu. Vi, možda nesvjesno nastavljate podupirati slične tendencije. Budite oprezni!
Završni Vaš stav „kako su jadni pojedinci i narod koji svoj identitet traži u jeziku – sredstvu komunikacije,a ne u vlastitom stvaralaštu, dostignućima i moralnom habitusu“ smatram naglim demagoškim padom u Vašem inače zanimljivom odgovoru. Posebno kada upućujete na „pseudoznanost i bilo kakav (pozitivni) osobni identitet“ Vašim oponentima. Ja ne mislim o Vama tako. Naprosto se ne slažem s Vama i to bi bilo sve.
zemunica06.10.2010. 19:58#194

i zrak i vazduh

Nisam srbin
хрват nisam.
ja sam pod/ij/eljeni n/ij/emac.
Da li зрак
da li vazduh -
isto mi je
samo ako je slobodan.
(i gladan čov/j/ek ne pita
hleb li se zove крух)

Putovah влаком.
vozom putovah
od колодвора do stanice.

A kad sam se opet vraćao
od stanice do колодвора bilo mi je na granici
kao da napuštam zavičaj.

-- Wolfgang Eschker ("Odjek", br. 10, god XXXIX, Sarajevo, 15.-31. maj 1986.)
jezičarka06.10.2010. 20:04#195

da, a obzirom da su naši, srpski, crnogorski i bošnjački standardi nastali na štokavskom, nikakve intervencije pohrvaćivanja našeg štokavskog standarda (kajkavski i čakavski se nit ne more pohrvaćivati, a je sejeno ostal kak je bil bez tulikega srpskohrvatskog tlačenja i tudi oni maju iste reči istega prajezika, ampak ih štokavci ne razmeju:)
ne dovode u opasnost našu temeljnu razumljivost sa govornicima drugih štokavskih standarda i varijanata, pa ne razumijem zašto bi se snježana pjenila oko toga, kao da je to bitno za neku razumnu teoriju o policentričnom jeziku štokavskom (nikako ne za bulažnjenje o jednom nepostojećem standardnom srpskohrvatskom jeziku za "nadregiju" koji bi se umjetnim putem sklepavao iz više standarda. ima to nekad u jeziku se treba radi poslovanja, trgovine pa nastane neki mišung:) više jezika koji onda govore ljudi koji takav neki jezik trebaju, ali to nije standard ni pravi jezik, samo sredstvo komunikacije za određene potrebe. a kako se govornici različitih govornih standarda u našem slučaju već međusobno dovoljno razumiju, tako za tako nešto nema potrebe. oni će u takvom slučaju naučiti terminologiju onog drugog i tako će međusobno komunicirati, govoriti svoje, a razumjeti tuđe, čak i upotrijebiti tuđe samo kako bi što uspješnije izveli ono zbog čega komuniciraju)
vokabular se ionako u određenoj mjeri razlikuje...
jezičarka06.10.2010. 20:36#196

zemunica,
da lijepa i zanimljiva pjesma, ali ne možemo tako u lingvistici se ponašat, kako se ponašamo u umjetnosti. inače bi lingvistika bila umjetnost, a ne znanost.
osim toga u pjesmi se koriste i jedni i drugi oblici, ali u stvarnoj komunikaciji to bi bilo preneekonomično i još smješnije od zrakomlata. zbog toga bi u stvarnosti neminovno dolazilo do zatiranja nečije varijante, kad bi se i moglo, a ne može se nametnuti ljudima kako će govoriti, nego se standardi rade prema onome što se govori. oni koji jezik pohrvaćuju također ne mogu nametnuti nešto što govornici ne žele prihvatiti. tako ni oni koji sanjaju o nekakvom srpskohrvatskom standardu koji ne postoji i nepotreban je.
dovoljno je govoriti jednu varijantu štokavštine koju razumiju ostali govornici štokavštine, uključujući kajkavce i čakavce koji štokavski uče kao standard. tako se radi i s engleskim. ja mislim da bi se nepristrani "strani lingvisti" sablaznili kad bi čuli da netko predlaže spajanje na umjetan način više standarda ili jezika i/ili nametanje samo jednog standardna jeziku koji je policentričan.
Balad06.10.2010. 22:04#197

@jezičarka

-------------------------
„dakle, ako slovenci imaju pravo na svoju baštinu tog zajedničkog prajezika, bugari na svoju, makedonci na svoju, jednako tako pravo na svoje varijante i na svoje standarde koji su se razvili iz našeg zajedničkog prajezika imaju hrvati, srbi, bošnjaci i crnogorci. e pa ako se neke kajkavske varijante tog jezika + slovenski (kajkavski) standard zovu slovenskim jezikom, zašto se hrvatske kajkavske, čakavske i štokavske varijante i štokavski standard ne bi mogli zvati hrvatskim jezikom. samo zato što su standardi i varijante istog narječja međusobno slični? kakva glupost.”
(jezičarka)

Nego što da si „nacistički nabrijana“, što ne treba doslovno shvatiti nego tek kao netolerantnost osobe izrazito sužena vidokruga. Skroz nešto „imamo (Hrvati) pravo na ovo, imamo pravo na ono“:

-zar ti ne znaš čitati, a još manje – razmišljati o pročitanom? Nitko tebi ni Hrvatima NE BRANI PRAVO NA SVOJU VARIJANTU JEDINSTVENOG, ZAJEDNIČKOG, POLICENTRIČNOG JEZIKA!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Izgleda da tebi, kao navodnoj lingvistici, ipak nije jasan termin “POLICENTRIČNI”. On upravo označava (a time daje i pravo na vlastitu verziju – mada znanost nikome niti daje, niti oduzima neko pravo) aktualni, i specifični razvoj jedinstvenog jezika, na područjima različitih “jezičnih centara” (Hrvatske, Srbije, BiH, Crne Gore).
------------------------------------------------------------------------------------------------

I, ako to shvatiš (vrlo, vrlo teško) sva tvoja tirada oko nekakvih prava na ime jezika – pada u vodu; nije ništa drugo nego prelijevanje iz šupljeg u prazno. Pa i u Jugoslaviji se govorilo o dvije varijante jezika – koji su onda zvali hrvatski ili srpski, odnosno hrvatskosrpski, odnosno… - s time što se onda stvar svela na IJEKAVICU i EKAVICU što je – unatoč specifičnost oba jezika – ipak najveća razlika među njima. Prestani(mo) već jednom o represiji prema hrvatskom jeziku u Jugoslaviji – represija nema nikave veze sa lingvistikom, više nismo u Jugi i gotova stvar! Izuzev za one koji stalno prizivaju duhove prošlosti, e da bi pravdali svoj neznanstvene stavove. Svoje stavove pravdaj znanstvenim razlozima.

-------------------------

“od početka govorim da se radi ILI o 4 zasebna jezika ILI o 4 različita standarda istoga jezika, koji budući da nema neko drugo zajedničko ime, ga je najbolje zvati štokavski (ili neki precizniji naziv koji uključuje štokavštinu). da bismo razmrsili tu zagonetku potrebno je vidjeti kako je tekao povijesni razvoj tih jezika.” (jezičarka)

-draga moja, ti ništa od početka ne govoriš, niti si ovim citatom ama baš išta rekla. Ključna riječ u tvojem citatu je ILI. Ona pokazuje da ti stvarno pojma nemaš, i zato se ne znaš odlučiti (o tome sam ti već pisao) O ČEMU SE RADI - “o A ILI o B”!

A kad ti Snježana Kordić i ostali lingvisti – neimpregnirani politikom, nacionalizmom, jezičnim šovinizmom, karijerizmom, modom i ne znam kojim još neznanstevnim razlozima – tumače o čemu je stvar, ti to ne prihvaćaš! Ali i nadalje, kao Buridanov magarac, sa svojim “ODLUČNIM” ILI (kako bi rekli feralovci) glavinjaš oko dva stoga sijena ne znajući s kojega se nahraniti.

-------------------------
„balad napisa:
"hrvatski NIJE štokavski, kajkavski i čakavski. Da je tako, to bi bila tri jezika a ne samo jedan. Štokavski, kajkavski i čakavski su tri hrvatska dijalekta – možda bi bolje bilo rečeno, tri jezika na području Hrvatske (dobro progruntajte lektoričin odlomak o međusobnoj razumljivost 3 hrvatska dijalekta, relativno spram uzajamne razumljivost “hrvatskog “ i “srpskog” jezika) – dok je službeni, standardni, književni jezik, samo jedan - zove se (danas, i vjerojatno će se tako uvijek zvati) hrvatski, i zasnovan je na štokavskom dijalektu. Ovdje se ne vodi rasprava o dijalektima već o standardnom jeziku. " (jezičarka)

“kajkavski, štokavski i čakavski su 3 dijalekta na području od slovenije do srbije (a možda i makedonije i bugarske ili tamo postoji možda još neko četvrto narječje, ne poznajem te jezike pa ne znam), a ne samo na području hrvatske. hrvatski je, kao i srpski, bošnjački itd. svoj standard utemeljio na štokavskom dijelektu.” (jezičarka)

-draga moja, opet juriš na prvu loptu. Ništa “balad (ne) napisa”. Ovo je samo moja reakcija na tvrdnju Tome Maretića:

“HRVATSKI JE ŠTOKAVSKI, KAJKAVSKI I ČAKAVSKI. Ostali jezici, njemu vrlo slični, gotovo isti, nisu ništa od toga, čak niti štokavski ("što" im nije "specifična razlika" nizašto).” (Tomo Maretić)

Uopće nisam diskutirao rasprostranjenost tih dijalekata. A da su to (i) hrvatski dijalekti – ta valjda jesu, zar ne? To valjda jezični šovinist ne dovodi u pitanje?

-------------------------
„pa jednako tako možeš uzeti neki ulomak srednjeengleskog ili i usporediti s današnjim. a kroz povijesni se razvoj vidi kako su se razvijale riječi i jezik. mislim da ima i te kako veze odlomak marulićev s hrvatskim danas. ZAR TI NE PREPOZNAJEŠ BAŠ NIKAVE RIJEČI?” (jezičarka)

-ovaj kretenski citat samo pokazuje da ti, izgleda, u pjesmi Desanke Maksimović:

STREPNJA

Ne, nemoj mi prići! Hoću izdaleka
da volim i želim tvoja oka dva.
Jer sreća je lepa samo dok se čeka,
dok od sebe samo nagoveštaj da.

Ne, nemoj mi prići! Ima više draži
ova slatka strepnja, čekanje i stra'.
Sve je mnogo lepše donde dok se traži,
o čemu se samo tek po slutnji zna.

Ne, nemoj mi prići! Našta to i čemu?
Iz daleka samo sve ko zvezda sja;
iz daleka samo divimo se svemu.
Ne, nek mi ne priđu oka tvoja dva!

ZAISTA NE PREPOZNAJEŠ BAŠ NIKAVE RIJEČI!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Tebi je bliže uspoređivanje Marulićeva negoli Desankina jezika, sa DANAŠNJIM hrvatskim jezikom. Ti više sličnosti vidiš između Marulićeva jezika i DANAŠNJEG hrvatskog jezika, negoli između Desankina DANAŠNJEG srpskog i DANAŠNJEG hrvatskog jezika.
------------------------------------------------------------------------------------------------

SRAMI SE, JEZIČARKO – I U MORALNOM, I U STRUČNOM POGLEDU!

A osnova cijele ove rasprave je odnos DANAŠNJEG hrvatskog jezika – ne prema Marulićevu jeziku, već – prema DANAŠNJIM jezicima ostalih naroda regije.

Dobro ti napisa Im.:

”Rođen sam kao taj takozvani Hrvat i trebao bih govoriti tim takozvanim hrvatskim jezikom čiji je otac, kako reče, Marko Marulić. Međutim, ne! Moj jezik nije Marulov, nego Krležin, Andrićev, Cesarčev, Nazorov, ali i Kišov, Mešin, Dušana Kovačevića, Zabranjenog Pušenja, Bajage, Đorđa Balaševića, Branimira Štulića.” (Im.)

Samo, zaslijepljeni jezični šovinisti nimalo ne mare za život, za jezik kojim zaista govori (a ne baljezga po stručnim časopisima, poput Bulczua i ostalih idiota) generacija 20-tog i 21-og stoljeća! Oni lebde u akademskom fluidu svoje pseudoznanosti. Nadam se samo, da će mlada generacija imati dovoljno snage da se “obračuna” sa zaslijepljenim “starkeljama”, koje je vrijeme odavno pregazilo.
Balad06.10.2010. 22:35#198

@jezičarka

„zemunica,
da lijepa i zanimljiva pjesma, ali ne možemo tako u lingvistici se ponašat, kako se ponašamo u umjetnosti. inače bi lingvistika bila umjetnost, a ne znanost.
osim toga u pjesmi se koriste i jedni i drugi oblici, ali u stvarnoj komunikaciji to bi bilo preneekonomično i još smješnije od zrakomlata. zbog toga bi u stvarnosti neminovno dolazilo do zatiranja nečije varijante, kad bi se i moglo, a ne može se nametnuti ljudima kako će govoriti, nego se standardi rade prema onome što se govori. oni koji jezik pohrvaćuju također ne mogu nametnuti nešto što govornici ne žele prihvatiti. tako ni oni koji sanjaju o nekakvom srpskohrvatskom standardu koji ne postoji i nepotreban je. dovoljno je govoriti jednu varijantu štokavštine koju razumiju ostali govornici štokavštine, uključujući kajkavce i čakavce koji štokavski uče kao standard. tako se radi i s engleskim. ja mislim da bi se nepristrani "strani lingvisti" sablaznili KAD BI ČULI DA NETKO PREDLAŽE SPAJANJE NA UMJETAN NAČIN VIŠE STANDARDA ILI JEZIKA I/ILI NAMETANJE SAMO JEDNOG STANDARDA JEZIKU KOJI JE POLICENTRIČAN” (jezičarka)

-UPRAVO SE TI U LINGVISTICI PONAŠAŠ KAO U UMJETNOSTI. Koristiš argumenete koji u lingvistici – znanosti – nemaju nikakvu težinu. To sam te više puta upozoravao. A inače, zemuničina pjesma rječito govori da u stvarnoj komunikaciji – a pjesma je također oblik jezične komunikacije – miješanje standarda nije ni neekonomično, ni smješnije od zrakomlata, za ljude koji shvaćaju ŠTO je pjesnik htio reći, a ne taru glavu oko toga KAKO je on to rekao. Time ne želim reći da u svakodnevnim prilikama to treba koristiti kao pravilo, ali – niti ismijavati, proskribirati ili zabranjivati. “Život”, nitko ne može zabraniti!

- zaboga, pa tko bilo što od onoga što sam istaknuo u tvom citatu, NAMEĆE? Stalno govoriš o nekim nametanjima i zabranama. Jesi li frustrirana? Raspravljaš li ti sama sa sobom ili sa Kordićkom i zastupnicima njenih stavova?
jezičarka06.10.2010. 23:20#199

balad napisa:
"Nego što da si „nacistički nabrijana“, što ne treba doslovno shvatiti nego tek kao netolerantnost osobe izrazito sužena vidokruga. Skroz nešto „imamo (Hrvati) pravo na ovo, imamo pravo na ono“:"

uopće mi nije sužen vidokrug, nego znam nešto o lingvistici (i o policentričnom jeziku engleskom, te njegovim varijantama i standardiima), za razliku od tebe, što si ponovo dokazao uostalom nudeći čitateljima čakavicu s početka 16. stoljeća i onda ih pitao kakve to veze ima danas sa hrvatskim i srpskim štokavskim standardom. e a sad to što u čakavici ima riječi koje su zajedničke jezicima od slovenskog do bugarskog jer su potekli iz istog prajezika (a možda i šire), ali se radi o čakavici za koju štokavci i danas tvrde da je ne razumiju (barem ovdje u ovim komentarima), kao dokazuje da ja "ne vidim poznate riječi u pjesmi desanke maksimović" iz 20. st? i ja kao tvrdim da je razumljivija judita. fascinantno. svjetska znanost. naročito judita s masom tipfelera naspram pjesmi desanke maksimović bez tipfelera.
ako te baš zanima što ja razumijem, a što ne, slučajno sam kajkavac koji govori štokavskim standardom, tako da novija pjesma na štokavskom svakako mi je razumljivija od starije na čakavskom, ali ipak ima jedna riječ u desankinoj pjesmi koju ne razumijem, makar je na štokavskom kao i moj standard i iz 20. st.

degutantne su mi zapravo te jadne, smiješne i nestručne podvale i stvarno bilo bi pristojno da pročitaš što sam ja rekla, pa ako ne razumiješ, pročitaš još jednom, umjesto da podmećeš da sam ja rekla nešto što nisam.

"Pa i u Jugoslaviji se govorilo o dvije varijante jezika – koji su onda zvali hrvatski ili srpski, odnosno hrvatskosrpski, odnosno… - s time što se onda stvar svela na IJEKAVICU i EKAVICU što je – unatoč specifičnost oba jezika – ipak najveća razlika među njima."

ne razumiješ pojmove varijanata i standarda. čak i u jugoslaviji i prije i poslije nje govori se mnogo varijanata, a samo su neke standardizirane. slovenski, hrvatski (štokavski), bošnjački (štokavski), srpski (štokavski), crnogorci će svoj standardizirati, ako već nisu, makedonski, ne zato što su nacisti, nego zato jer im treba za svakodnevan život, za funkcioniranje društva, države, za međusobnu komunikaciju među govornicima različitih varijanti... ako su bile 2 varijante hrvatska i srpska (a zapravo su bila i 2 standarda i tada, jer spajanje nikad nije provedeno), kako onda može biti jedna hrvatskosrpska. to vi nelingvisti ne razumijete, da ne može istovremeno biti i jedna i druga varijanta ili standard. vi ste čak toliko neuki da ne razumijete da govornici u hrvatskoj ne govore svi (samo štokavski). tu se pozivate na nekog krležu koji je balade petrice kerempuha napisao na kajkavskom. pa šta imate s tim, kad nemate ništa s marulićem. koji neobrazovani i nekulturni čobani.
jezičarka07.10.2010. 00:19#200

vidim jako puno poznatih riječi, čak većinu toga razumijem. vi ne?
govorim kajkavski, hrvatski štokavski, engleski, francuski, nešto slabije njemački, razumijem španjolski, srpski, slovenski (bošnjački i crnogorski), učila sam latinski i razumijem jako puno iz ove pjesme koja je iz 16. gotovo iz 15. stoljeća. makar je na čakavici. zapravo piše da je na čakavici, ali da ima štokavskog leksika, pa možda zato?
vama je ovo potpuno nerazumljivo?

bilo bi zanimljivo vidjeti neko neštokavsko srpsko ili makedonsko ili bugarsko narječje iz 16. stoljeća kako izgleda ili čak i štokavsko...

Judita/Libro parvo
Izvor: Wikizvor
< Judita

Libro parvo

Dike ter hvaljen'ja presvetoj Juditi,

smina nje stvore(n)'ja hoću govoriti;
zato ću moliti, Bože, tvoju svitlost,
ne hti(j) mi kratiti u tom punu milost.

Ti s' on ki da kripost svakomu dilu nje

i nje kipu lipost s počten'jem čistinje
ti poni sad mene tako jur napravi,
jazik da pomene ča misal pripravi.

Udahni duh pravi u mni ljubav tvoja,

da sobo(m) ne travi veće pamet moja,
bludeći ozoja z družbo(m) starih poet,
boge čtova koja, kimi svit biše spet.

Da ti s' nadasve svet, istinni Bože moj,

ti daješ slatko pet, vernim si ti pokoj,
a ne skup trikrat troj divička okola,
pridavši još u broj s kitarom Apola.

Uzdvigni odzdola glas moj k nebu gori

gdi tvoga pristola čtuju svetih zbori,
da der u tvem dvori bude ti uslišan,
dokol izgovori od Judite pisan.

Grad veli Egbatan sazida i sredi

kralj hvale pohvata(n), Arfaksat od Medi;
pokol jur pogledi, da vlada narodom,
preza svoje zledi kih podbi pod sobom.

Mnjaše da ni robom, ni moćju od ljudi,

ni plemenitim rodo(m) na svit mu para ni;
da pozna po sebi, jer slava človika
najveća, ka se di, ne tarpi dovika.

Da kakono rika barzo mimohodi,

tako svaka dika s vrimeno(m) odhodi.
I ki se uzvodi u višu oholast,
teže mu se zgodi kad pade u propast.

Ki poni toku vlast i silu imiše,

zgubi svoj glas i čast kada ga razbiše.
I ki ga dobiše, jure potomtoga,
jer se oholiše, izgubiše mnoga.

Pored da je boga, Nabukodonosor

mnjaše se dilj toga - nimaše bo razbor.
Jer skupiv mnogi zbor i polag Eufrata
razvivši svoj šator, pobi Arfaksata.

S vesel'jem u vrata ninivska ulize

goneći na jata sužnje u želize.
Malo jih ubiže, mnogo jih zagubi,
napuni sve hiže blaga ko urubi.

Viteze poljubi, svakoga darova,

od koga nahoj bi, hrabro da se arva.
Paka barune zva, ter sede meu njimi,
otvoriv usta sva, govori prid svimi:

"Ja vami hrabrimi sve sebi podložih

ča godir očimi mo(j)ima obazrih.
Slavan se učinih ter čtovan visoko,
i glas dili mo(j)ih prostri se široko.

Sada jure, poko nitkore ne sto(j)i

u zemaljski oko ki me se ne bo(j)i.
Poslat ću da ko(j)i s nami mejaš ima,
zapovidi moji podložan prijima."

Ugodno bi svima, svi ga pohvališe,

razum, moć s ričima do neba uzniše;
posle odpraviše ki naglo hodeći
mejaše objizdiše, gradove proseći.

Zapovid noseći Nabukdonosora,

gospotstvo hoteći vekšega prostora.
Ni gradi, ni hora, ne pokloniše se,
i s tim, kad bi zora, k kralju vratiše se.

On tomu čude se, pomuča nikoko,

a paka sarde se, ja pritit žestoko.
Govoreći tako: da će svih zgubiti
ki ne htiše, kako on reče, učiniti.

I priča vapiti: "Poznati ćeš ča sam -

toj će harlo biti - Karmele i Libam,
Cedar, pridavši k vam Damask s Cilici(j)om,
i svu riku Jordari sa svom Galilejom.

Jošće s Samari(j)om jerosolimski stan

i s Etiopi(j)om dobro će biti znan.
Ča more doma i van oblast i jakost ma,
i koli sam silan s mojom daržavom ja."

Zatim nimalo sta, priseže pristol'jem

ko se sve zlatom sja ter dragim kamen'jem
i svakim zlamen'jem kraljevske razblude,
da to s ispunjen'jem skoro, skoro bude.

O koliko blude ki kažu došasna,

brez razbora sude kakono iza sna;
človik bo to ne zna ako ne očituje
njemu ki svaka zna i svud gospoduje.

Kralj tako jiduje - sunce svitla lica,

na zapad minuje, za more skri nica;
noć jure podtica da narod, živine,
človik, zvir i ptica, pustiv teg, počine.

Sam ov do istine, pripun rogobore,

ležeć na perine, usnuti ne more.
Ojme, moj nebore! Gospodstvo ča t' prudi?
Ne bdi sad nitkore; tebe misal trudi.

Kakono kad bludi sobom simo-tamo,

bisan pas meu ljudi, pojti ne umi kamo,
ner se varti samo ter ujisti preži,
onamo, ovamo, ciri se i reži.

Tako t' ov, ki leži, misleći, sasvima

ništare ne teži, a pokoja nima;
glavom svuda kima i sobom privraća,
posažmi očima, da san se odvraća.

Jere se navraća pečal ka ga karti,

ter skupost pribaća sve hteći odarti:
sve joj daj požarti ča želi od svita,
li neće do smarti nigdare bit sita.

Još iz dna izvita ne biše sva zora,

ni rosa sa cvita opala, da gora
biljaše jur zgora visoko varhami,
a struja od mora mišaše iskrami.

Jure noć s tminami doli pošla biše,

da još dan s zrakami uzišal ne biše,
kada se skupiše vićnici u komori,
jer jih kralj zoviše, kim tako govori:

"U svem mo(j)em dvori sluge najverniji,

i va svakom zbori u svem razumniji,
i meni miliji! Znajte da misal ma
vele me grize i ji dokla ne vidim ja

da svaka mista, ka na svit gospoduju,

podložna budu i da svi mene uščtuju.
Zato odlučuju sa svimi imit rat
ki se ne obituju poda mnom da će stat.

A parvo ću obujat daržave od onih

ki se ne htiše dat kakono ja hotih,
nere rugo i smih u takovoj stvari
činiše od mojih oni poklisari."

Slišavši to stari vitezi uistinu,

kako kim se mari vuhlit gospodinu,
svaki svu kapinu sa glave snimiše
ter pad na kolinu, dvorno zahvališe:

"Hvala tebi", riše, "kraljeva svitlosti,

da smo od najviše pri tebi milosti
a tvojoj jakosti jur se pristoji svom
prez svake pakosti obladati zemljom.

Jer ki toko sobom grad more tvard biti,

ki ti s tvojom vojskom nećeš razoriti?
Tko li će se mniti silan zadovolje,
ki će s tobom smiti arvat se na polje?

Sada tvoje volje stvoriti odluku,

kako ti znaš bolje, u tvoju je ruku;
drago će bit puku, vesel će bit rusag,
kad tebe uzvuku na svega svita sag.

Zatim će te tvoj trag vazda blagoslovit.

da rodivši se nag, tobom oblada svit.
A glas će tvoj živit, svuda slavan hode,
dokol budu svitit zvizde, teći vode.

Tom hvalom uzhode, kralj veće uzbuja,

kako kad se svode vali gdi (j)e struja.
Ter hlepeć na tuja lovišća vrić mriže,
kako ljuta guja gori glavu dviže.

"Ki sto(j)ite niže, moga slugu verna",

sad reče, "najbarže zovite Oloferna!"
Kad dojde: "Biserna kruna mi s'", reče, "bil,
strila zlatoperna, kud si godi hodil.

Hrabro si se nosil u sve boje tvoje,

tiral si, jal, ubil protivnike moje.
A sada ovo je stvar ku ti ja velim:
skup ljudi, tokoje sve ča je tribi njim.

Obrativ putem tim, ka zapadu poji,

grade ter župe prim i čin da su moji.
Da me se svak boji, svaki da me čtuje,
kako se dostoji, gdi godi me čuje."

On o tom duguje po kraljevskoj župi,

hoteć da vojskuje, junake sakupi.
Kad zbroji zastupi, piših jih biše tad,
s kimi se uputi, sto dvadeset hil'jad.

Mladi bihu, prez brad, jakosti najbolje,

arvati svaki grad pripravni dovolje,
ali se na polje biti, protežući
lukove bivolje, mačima sikući.

Još kino sidući na konjih vojuju,

dvanadest tisući biše jih po broju;
ustežući voju, jedino jižjahu,
prip(r)avni ka boju; konji jim aržahu.

Bistro se metahu, igraje nogami,

nozdarvi harkahu, mašući glavami.
A oni strilami bihu opasani
ter britci sabljami po sviti pisani.

Gredihu šarani, kako premaliti

široke taržani gdi su svaki cviti.
Na glavi priviti plavi tere beli
i perja naditi stojahu faćeli.

Šćitke obeseli, kopja uzvartahu;

svi bihu veseli, talambas tučahu;
niki privartahu garlom začinjući,
niki popi(j)ahu kundir naginjući.

Prid njimi jizdući vojvode s tumbatom,

na njih se obzirući uzmitahu batom.
Oružjem ter zlatom svaki se svitljaše,
pera jim za vratom vitar zavi(j)aše.

Prid svakim jahaše oprovda u krunicu,

pod krunom imaše na uho barnjicu;
zlat šćit i sulicu njegovu noseći,
na njoj korugvicu, bedeva vodeći.

Tako ti hodeći varvljahu šerezi,

okolo jizdeći asirski hercezi,
bani tere knezi visoka plemena,
sluge ter vitezi počtena imena.

Svega naparćena tuj kola škripahu,

tuj noseć brimena kamil'je stupahu.
Tuj voli kasahu, tuj bravi potiču,
pastiri zvizdahu za njimi i viču.

Ni šibi, ni biču ne daju pokoja,

goneći optiču, biše t' jim do znoja;
mnoga bo ozoja ondi bihu tada,
kim ne biše broja, kola tere stada.

Za svom vojskom zada grediše Oloferne,

ki svimi oblada s junake nesmerne.
Svi sluge preverne okol njega bihu,
luk, strile operne u ruci jimihu.

A druzi gredi(h)u mašući praćami,

kamen'je berihu u krilo rukami;
druzi šćipačami bihu se zavargli,
a druzi sabljami ke bihu potargli.

Suknje bihu svargli, župe pripasali;

rukavce uzvargli, bičve podpasali;
barže t' bi ticali skačući dubravom,
ner kad bi bigali jelini prid lavom.

Njih ti z bedar stranom kolesa šćićahu,

ka grede ravninom konji potezahu;
sprid i zad jahahu vitezi železni,
kopja jim se sjahu i meči bodežni.

Jaki da utežni pod njimi pastusi,

pojt u boj užežni veće ner u gusi.
Uza nje konjusi sve piši potiču,
ter od cvitja busi za klobuk zatiču.

Nici prid potiču, a nici skut prime

uz konj se pomiču, daržeć se za strime.
A tuj ti meu svime, po sridi okola,
ki biše nad svime, sijaše na kola,

Ka zgora i zdola sva bihu gvozdena,

a s varha do pola po gvozdu zlaćena.
Kon njega usajena horugva ćuhtaše
bila ter čerljena, zdaleč se vijaše.

A on ti si(j)aše oholo, visoko,

a sam pogledaše po vojsku široko;
karvavo mu oko, čarljen biše obraz,
brada jur nikoko prosida, debel haz.

Poćaše se i u mraz, toko biše pritil,

vas obal kako praz ki još ni strižen bil.
A biše se povil svionim skenderom
i gojtane pustil, kićene biserom.

Šapka staše s perom na glavi, doli pak

na bedrih sa srebrom sablja tere bičak.
Gledaše ti ga svak; lipo ga odivaše
dolama, ke utak zlatom prosivaše.

Oko njega staše dvakrat treti vezir,

meu njimi subaše, na svakomu pancir.
Stahu kakono mir ki šćiti kastila,
da u nj ne skoči zvir, ni protivna sila.

Toj kolo pritila živina vuciše,

uz ku druga čila naizmin grediše.
Taj ti črida biše od jakih bivoli,
vranih konji liše ter čarljenih voli.

Zaduka za koli gredihu farizi,

a na njih do toli pokrovci grimizi.
Uzde zlati frizi, zlaćena žvaoca,
pisana po brizi zlatom sedaoca.

Od zlata staoca sa strimi zlaćeni,

od hitra tkaoca popruzi šareni.
A konji mašćeni po rep i po grivi,
samo tud čarljeni, inuda svi sivi.

Ne bihu predljivi, da bistra pogleda,

ne bihu sklitivi, da glumna ujeda.
Motahu t' (se) vreda skakćući nogami,
plešući poreda, zavarg se glavami.

Plaho ti bedrami pojdihu svartaje,

razmašuć parsami, stegna podžimaje.
Svim se pojimaje, rekal bi lećahu,
tla ne doticaje, tako se dvizahu.

A na njih si(j)ahu lovci ter ptičari,

na ruci jim stahu sokoli mitari.
Harti ter ogari za njimi tičući,
kakono vahtari laptahu sačući.

Prid kolom bi(j)ući bubnjahu nakari,

trumbite trubljući svirahu pifari.
A niki u citari zvoneći pojaše,
kralji ter cesari hrabrost počitaše.

Tuj se razligaše sve polje z gorami,

rekal bi se oraše nebo sa zvizdami.
S tacimi bukami levite dojdoše,
kadno miri sami hjerički padoše.

Tacih uzpregnuše kon Sinajske gore,

kojino pojdoše Boga čut govore.
Kad nitkor ne more prez straha čekati,
grom s trubljom sa gore kad priča praskati.

Da tko spovidati sva more čudesa?

Od konjske bahati zemlja se potresa.
Ništar ne pores(t)a, ni trava ni žito,
kuda vojska plesa, po sve ono lito.

Tad lačan korito prasac ostavljaše,

zvire strahlivito bigat ne umi(j)aše.
Na zemlji padaše ptica sa visine,
kad zavapi(j)aše vojska iz dubine.

Od praha magline dvizahu se gori,

kakono oblačine kad marče po gori.
Seli tere dvori, poljem kada gode,
u dne al u zori, paljihu se hode.

Nestaniše t' vode gdino postojahu,

zato vred na brode prid se popeljahu.
A kad se brojahu, sklopiv moste nike,
deset dan zbrojahu brodeć se prik rike.

Tej sile tolike puni bihu luzi,

kakono njive ke pokriliše pruzi.
Kad egipski muži s kraljem ki biše kriv,
ostaše u tuzi, osmi bič oćutiv.

Tko je toliko smiv ki bi jih dočekal?

Al nadaleč vidiv da se ne bi pripal?
Mnju, ti bi uzdarhtal despot, car i sultan,
tere bi pleća dal, meč ne podarvši van.

Nit bi se oziral bižeći noć i dan.

Dodaj komentar

Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.

H-Alter

Otrovne laži o jeziku

Vezane vijesti

Prevodioce nitko "ne doživljava"

Knjiga koja ugrožava

Jezik srpskohrvatski

Kako bi trebali govoriti hrvatski magarci?

Uzalud vam trud, lingvisti

dodaj komentar 200 komentara

Dodaj komentar