H-Alter
Koliko prava smo im spremni dati?
U Njemačkoj su životinjama prava garantirana već u ustavu. U Nizozemskoj dva mjesta u parlamentu zauzimaju zastupnici iz Stranke za životinje (Partij voor de Dieren) kojoj je jedini program unapređivanje položaja životinja. U SAD-u više od polovine pravnih fakulteta ima kolegije koji se odnose na životinjsko pravo . U Švicarskoj će sljedeći mjesec biti proveden referendum o tome trebaju li životinje imati pravobranitelja. Jesu li ove činjenice pokazatelji da se nalazimo u novom razdoblju prava, eri životinjskih prava?
Iako bi se moglo činiti da je veza životinja i prava proizvod novoga vijeka, to je samo djelomično točno. Kako nas ekspert za komparativno pravo William Ewald upozorava, još od Srednjeg vijeka su životinje bile uključene u sudske procese. Doduše, tada su obično bile na optuženičkoj klupi. Primjerice 1555 u francuskom gradu Autunu sudilo se štakorima što su pojeli godišnju zalihu ječma. Godine 1474. u švicarskom Baselu javno su spalili pijetla jer je snijeo jaje, a to je sud smatrao protivnim njegovoj prirodi. U trećem slučaju su svinje, optužene za ubojstvo čovjeka, držane u zatvoru prije smaknuća, u istim uvjetima kao i ljudski osuđenici. Postoje još 
stotine sličnih, dobro dokumentiranih primjera sudskih procesa u kojima su akteri bile životinje.
Ono što se danas mijenja u usporedbi sa Srednjim vijekom je s jedne strane ogromna količina novih znanstvenih spoznaja o životinjama koje postepeno mijenjaju naše shvaćanje i odnos prema njima. Primjerice, dugo se vremena smatralo da je kultura ono što ljude razlikuje od životinja. Međutim, saznalo se da, primjerice, delfini prenose nove, „neprirodne" vrste ponašanja drugim pripadnicima svoje vrste, što bi se moglo nazvati kulturnim ponašanjem. Tako se promatranjem ustanovilo da delfini koji u zatočeništvu nauče „hodati" po vodi uz pomoć svojeg repa - ponašanje koje nema nikakvu prirodnu funkciju - nakon oslobađanja prenose to znanje drugim delfinima. Po riječima stručnjaka za delfine Mike Bossleya, taj prizor izgleda kao plesna škola, a budući da bolje objašnjenje ne postoji, nameće se zaključak da to rade iz čiste zabave.
I za kitove se također može reći da imaju neki oblik kulture. Najzanimljiviji je svakako način njihovog komuniciranja koji se često opisuje kao pjesma. Kako nam prenosi kanadski biolog Hal Whitehead, pjesme koje kitovi pjevaju mijenjaju se i evoluiraju kao i one iz ljudskog svijeta. Neka pjesma može biti hit te se njome svi mužjaci služe da bi zaveli ženke. Tu istu pjesmu kitovi pjevaju svake sezone parenja malo drugačije, da bi nakon nekoliko godina bila potpuno promijenjena. Postoje i svjedočanstva o međusobnom preuzimanju pjesama raznih skupina kitova. Iako ovi primjeri nisu definitivni dokazi postojanja kulture kod životinja, ipak se pretpostavka da životinje imaju kulturu nameće kao najelegantnije objašnjenje ovih fenomena. Ma kako bilo, postoji sve više istraživanja koja nam ukazuju na kompleksnost načina života nekih vrsta, njihovu inteligenciju, jezik, društvena pravila i druge antropomorfne osobine.
Osim približavanja životinja ljudima putem znanstvenih spoznaja, u suvremeno doba sve više jača i pokret za prava životinja koji se zasniva na određenom etičkom stavu. Tom pokretu nije važno „uljuđeno" ponašanje životinja, koliko spoznaja da sve životinje mogu osjećati bol. Upravo zbog te činjenice, kažu pripadnici pokreta, naš odnos bi se trebao promijeniti prema svim životinjskim vrstama bez iznimke. Ipak, iz pragmatičkih razloga aktivisti za prava životinja obično podržavaju sve inicijative koje vode poboljšanju uvjeta života bar nekim vrstama. Hrvatska udruga Prijatelji životinja je tako sudjelovala u izradi zakona o zaštiti životinja koji je stupio na snagu 2007. godine. U njemu se, mimo želja udruge, očito preferiraju neke životinje, te ga predsjednik udruge Luka Oman naziva „priručnikom za iskorištavanje životinja."
Zaista ne moramo biti aktivisti za prava životinja da bismo uočili neke bizarne odredbe tog zakona. On se tako primjenjuje isključivo na kralježnjake (?!) i ne odnosi se na ribolov. Tim zakonom su zabranjene borbe životinja, osim „tradicionalnih natjecanja bikova" (?!). Zabranjeno je korištenje divljih životinja u cirkusima, ali ne i domaćih. Iako se u svakom drugom članku spominje „bol, patnja i strah" koji bi zakonom trebali biti minimalizirani ili uklonjeni, ipak je jasno da su to zasad samo lijepe riječi. Teško je zamisliti da piceki i pajceki koji se uzgajaju za klanje u skučenim prostorima ne osjećaju svo troje. Ipak, Prijatelji životinja su optimistični te zakon nazivaju temeljem za daljnji razvoj zaštite svih životinja.
Iako zakoni o zaštiti životinja variraju od države do države, očito je da životinje koje su slične ljudima imaju najviše šanse ostvariti veća prava. Španjolski je parlament tako prošle godine podržao rezoluciju kojom se poziva na stvaranje zakona koji bi hominidima (tj. „velikim čovjekolikim majmunima") dodijelio prava koja se inače odnose na ljude. Usvoji li se zakon napravljen na temelju te rezolucije, gorile, orangutani, bonobo majmuni i čimpanze imat će prava koja se inače mogu naći u raznim konvencijama o ljudskim pravima - na slobodu, život, slobodu od mučenja i slično. Ta prava bi bila garantirana policijom, sudstvom i svim ostalim institucijama države koje su inače (barem u teoriji) na raspolaganju ljudima.
U Austriji su aktivisti nedavno pokušali Matthewu Hiasl Panu dodijeliti status osobe, jer se prema austrijskim zakonima jedino takvima može odrediti uzdržavatelj. A bez uzdržavatelja bi Matthewu ipak bilo nemoguće primiti donacije za uzdržavanje, budući da je Matthew čimpanaza. Na koncu je sud dosudio protiv spomenutog prijedloga, međutim grupe za zaštitu životinja odlučile su nastaviti borbu za priznavanje Mattheweve osobnosti na Europskom sudu za ljudska prava.
Mnogima ovakvi događaji u kojima se razmatra da se životinjama priznaju tradicionalno ljudska prava graniče sa znanstvenom fantastikom. Ipak, činjenica je da pridavanje prava neljudima nije toliko neobična stvar. Široko je poznat pojam „pravne osobe," tvorevine koja usprkos tome što ne pripada ni redu živih bića, ipak ima određena prava pred zakonom. Pravne osobe imaju pravo na vlasništvo, pravo da tuže ili bude tužena i druga prava. U SAD-u su prije dva tjedna korporacije dobile od Vrhovnog suda efektivno dopuštenje da upotrebljavaju neograničena sredstva u političkim kampanjama. To ne bi bilo toliko čudno da argument za takvu odluku nije bio famozni Prvi amandman Američkog ustava u kojem se brani sloboda govora. Prema tome, korporacije sada, uz ostalo, imaju pravo i na slobodu govora. Pitanje koje aktivisti za prava životinja s pravom postavljaju je, kako je moguće da tvorevine koje ne osjećaju bol niti ne misle, imaju barem neka prava, dok se životinjama prava uskraćuju.
Bez obzira na pokušaje davanja prava delfinima i majmunima, područje koje se tiče najvećeg broja životinja ipak je ljudska prehrana, a tu postoje proturječni trendovi. Zbog ekonomskog razvoja Kine i Indije, meso se sve češće nalazi na jelovniku ogromnog broja ljudi, što je izrazito negativan trend iz perspektive životinjskih prava. Međutim, u spomenutim zemljama se u isto vrijeme mijenjaju neke navike koje bi mogle ići u korist određenim vrstama. U Kini je trenutno aktualna inicijativa kojom se traži zabrana konzumiranja psećeg i mačjeg mesa. Sve brojnijoj srednjoj klasi se, naime, ne dopada nastavak tradicije hranjenja stvorenjima koje su mnogi prigrlili kao kućne ljubimce.
Pred kraj se možemo zapitati postoje li argumenti protiv davanja većih prava životinjama? S jedne strane imamo načelne argumente, poput onih da uz prava idu i obaveze te bi se davanjem prava životinjama dalo nešto bez da se išta dobije zauzvrat. S druge strane, ipak se doimlju jačima pragmatični argumenti poput onih neuroznanstvenika Colina Blakemorea koji smatra da bi se, davanjem prava, životinjama izgubila mogućnost da se pronađu lijekovi ili cjepiva za neke bolesti, poput raka, hepatitisa, Alzheimerove bolesti, malarije i drugih.
Ne ulazeći u ocjenu ovih argumenata, vidljivo je da su prava životinja danas nešto o čemu se živo raspravlja i o čemu postoje vrlo različiti pristupi. Noviji filmski hitovi poput Avatara i Distrikta 9 bave se vanzemaljcima. Ipak, u pozadini tih filmova je pitanje koje već godinama postavljaju aktivisti za prava životinja, a na koje bismo i mi trebali moći odgovoriti u nadolazećim godinama: Koliko smo prava spremni dati drugim vrstama?
© H-Alter - Udruga za nezavisnu medijsku kulturu
dodaj komentar 52 komentara
Zašto bi itko tražio nešto zauzvrat ako ne-ljudskim bićima damo pravo na život, slobodu od zatočavanja i iskorištavanja, slobodu od patnje? Takav argument mogu ponuditi jedino ljudi koji danas profitiraju od eksploatacije životinja.
Očito nisi dovoljno educiran po pitanju vivisekcije. Naveo si samo stav jedne strane, a i izjava tog neuroznanstvenika ne vrvi argumentima. Znanost je posljednjih godina drastično napredovala i sve se više okreće alternativnim metodama koje ne uključuju testiranje na životinjama (kulture stanica, molekularne metode, kompjutorski modeli itd.), a prilično su efikasne.
Doklen smo dosli?
Ljudi crkaj od gladi a EU brine o hajvanima i gay paradama. Ekonomije nam u *u*cu.....beljimo u neizvjesnu buducnost......
Doklen vise pi*darija. U SAD-u pascad i macke zive bolje neg djeca u Africi.....
Kome se 'vakvi "humanisti" zele dokazati? Zivotinjama?
Teoretski, moglo bi se raspravljati o pravima i obvezama životinja, ali to je filozofijsko pitanje koje nije nužno riješiti da bi se zaštitilo životinje. Slično kao što je moguće govoriti i obavezama mentalno retardiranih ljudi - u skladu sa stupnjem njihove retardacije - ali osnovna - pa i što veća - prava trebaju imati i one osobe koje nisu sposobne shvatiti pod milim bogom ništa. A niko se ne bori, zaboga, za pravo da bi svaka ljudska ili ne-ljudska osoba imala pravo, recimo, voziti autobus.
Mislim da je u ovom trenu najvažnije zalagati se upravo za prava životinja, jer ono što je bitno nije "ljudskost" nego život i patnja a mnoge životinje pate upravo neviđene muke koje im ljudi izazivaju, često da bi ti ljudi sebi prijuštili ništa drugo do li minimalne užitke. Štoviše takvo zalaganje će sigurno humanizirati i odnose prema drugim ljudima, dakle, neće smanjiti brigu o ljudima, nego će je povećati. Nekad je paljenje životinja bila pučka zabava u Evropi. Uhvatilo bi se mačku, objesilo iznad vatre i polagano spuštalo - pa bi okupljeni uzbuđeno i sa veseljem gledali kako se mačka cvrlji. Mislite da je slučajno da je to bilo u isto ono vrijeme kad su ljudi palili vještice?
Razumljivo je da ljudi štite svoju vrstu više nego druge, da su osjetljiviji na sudbinu ubijenog djeteta i njegovih roditelja nego na sudbinu ubijenog janjca, ali ta osjetljivost nije rezultat neke objektivno veće važnosti čovjeka, nego naše grupne, vrsne sebičnosti i pragmatične nemogućnosti da zaštitimo sva bića jednako. Da smo bogovi, nesebični i svemoćni, trebali bi ne-ljudskim životinjama, pa možda čak i biljkama, dati jednako prava kao i ljudima, a kako nismo - ni jedno ni drugo - onda što više možemo u skladu sa našim ograničenjima u povijesnom trenutku. Staviti tu stvar u centar pažnje i - samo naprijed. Eliminirajmo nepotrebne smrti i muke odmah, a onda će nam biti i jasnije što raditi sa onima koje su sad dvojbene.
Pragmatican argument bi ipak mogao imati vecu pravnu tezinu jer se svodi na srz problematike u ljudskim pravim a to je balansiranje. Znaci ako jednima damo prava, drugi gube na njima direktno ili indirektno. To se tocno vidi iz spomenutog kritiziranog zakona.
Osobno, ne vjerujem da cemo u skoroj buducnosti zivotinjama dodjeliti pravnu zastitu jer nam njihovo koristenje i nesankcioniranje istoga odgovara mnogo vise nego sto bi nam odgovarao osjecaj zadovoljstva da zivotinje ne pate. Zvuci sebicno, ali mozda je i bolje da covjecanstvo prvo donekle sredi zastitu prava pripadnika svoje vrste. Da ne bi doslo do apsurdne situacije da je sizofrenik s oduzetom poslovnom sposobnoscu manje osoba od cimpanze u Spanjolskoj.
Tu dolazimo do onog idealistickog tj konceptualnog argumenta koji kaze da ljudska prava pripadaju svakoj osobi upravo iz tog razloga sto je ljudskog roda /human,dakle/. I to je istina, zivotinje mogu dobiti prava jednog dana, ali to ne bismo nikako smjeli mijesati s konceptom ljudskih prava. Zivotinje mogu dobiti slobodu od mucenja, ali vec pravo na zivot bez patnje bi bio gotovo neostvariv s obzirom da bi zatijevao ogromne pozitivne mjere od strane drzave (a na to se drzava nece obvezati ni u slucaju ljudi => odluka JAR Vrh.suda). Takodjer, lista ljudskih prava je "dizajnirana" specificno za ljude - ne samo da bi dodjeljivanje habeas corpusa, slobode izrazavanja, religije, prava na privatnost, obrazovanje ...zivotinjama bilo u najmanju ruku smjesno i neprimjereno, mislim da bi ozbiljno poljuljalo smisao i shvacanje /ionako cesto neshvacenog/ koncepta ljudskih prava.
Ljudska prava ljudima. Korporacije ubijaju ljudska prava, gaze i ne daju prava izbora!
Nikakva prava životinjama, ne može neki Oman natjerati cijelu Hrvatsku ili PETA cijelu zemlju da prestanu jesti meso. Neki najnormalnije žive bez njega, dok neki ne mogu zamisliti. Neki ne žele jesti meso, ali moraju, zbog nedostatka željeza u krvi(svi znamo tijelo bolje apsorbira elemente iz hrane, nego tableta). Mnogima imunitet oslabi, ako ne jedu meso, pa nemaju izbora. Želite smrt takvim ljudima?
Meso u EU ostari nakon 3 mjeseca, mogu ga baciti ili PRODATI HRVATSKOJ u kojoj to meso stari tek nakon 6 mjeseci. Eto gdje propada hrvatski stočar. ZAKONI!!!!
I biljke osjećaju. Dajmo biljkama prava. Svaka civilizirana osoba ne bi trebala trgati grane, gaziti po travi i slično. Ali radi. Što mi možemo seljacima?
Koliko seljačina zaspreja svježe zidove? Jeste li sigurni da i zidovi ne osjećaju? Dajmo i njima prava, dok se ljudi guše od problema i gladi nastalih nedobivanjem plaća, nestašicom posla i slično. Lako vama laprdati, ako vam je egzistencija osigurana.
DOLJE KORPORACIJE, DOLJE POLITIČARI, DOLJE VATIKAN!!
Da itko ima mrvu mozga, ne bi mučio životinje niti ne bi pustio radnike da mu rade badava.
rasprava o tome da li je ljudski život vredniji od života neke druge životinje još bi i mogla trajat dulje od par minuta (bez obzira šta bi počivala na specističkim argumentima ili bi se, u divnoj nacističkoj tradiciji, pozivala na inteligenciju itd.) ali kad je u pitanju patnja životinja, tu rasprave nema. patnja miša, bigla ili majmuna u laboratoriju nije ništa manja nego što je to patnja čovjeka u laboratoriju: radi se o istoj količini boli, to niko ne može poreć. kako onda može bit opravdano nanosit nekima od njih bol a drugom ne. nikako, pogotovo jer se lijekovi traže za ljude pa ako će se već testirat (a ne mora se) trebalo bi se na onima kojima su lijekovi namijenjeni. nepotrebno nasilje nad životinjama (a nepotrebno je svako koje nije samoobrana) može se opravdat samo onako kako se opravdava(lo) nasilje nad "nižim" ljudima, uz pomoć predrasuda, laži i samozavaravanja, s ciljem da naša komotnost ne bi bila dovedena u pitanje.
(nekad je davno prijedlog da se ukine robovlasnički sistem bio smatran jednako apsurdnim kao današnja zalaganja za životinje, čak i od "velikih" umova, aristotelovog i platonovog, upravo zato što je socijalni konstrukt roba te ljude svodio na razinu nečijeg vlasništva, nečeg čemu se može nanosit bol bez odgovornosti, baš kako se, u današnjem trenutku socijalnog konstrukta životinja, radi s tim jadinim bićima.)
ali kao sto je napisao/la Gospe, krenimo prvo do covjeka, kojemu su mnoga prava takodjer uskracena,a bit ce jos gore sa ulaskom u EU.
podupirem Prijatelje zivotinja, i ne osporavam ono za sto se bore, ali bojim se da ne zaborave kako treba pomoci i ljudima, na kraju krajeva pomoci im da shvate.dok god su ljudi ovakvi kavi jesu, nikakva borba nema smisla..
Činjenica da bi rijetke osobe odbile da se pobije 1000 životinja radi istržaivanja lijeka samo dokazuje da je naše društvo puno specista.
Nije bitno što bih *ja* ili netko od nas napravio - treba prvo odrediti šta bi *trebalo* napraviti, a onda djelovati tako da se tome približimo koliko je god moguće.
Mercy for Animals - http://www.youtube.com/watch?v=BNn7ZXflMzY
Prica o tome kako "trebamo prvo srediti ljudska prava,a onda mozemo prava zivotinja",je glupa i kratkovidna izlika,jer izmedju ostalog sve nepravde i krsenja ljudskih prava i nastaju zbog covjekovog generalno agresivnog,sebicnog,arogantnog,i potpuno nesvjesnog odnosa prema drugom covjeku,prirodi i zivotinjama.
To je glupo bavljenje problemom na povrsnoj razini uklanjanja simptoma,dok temelj,korijen ostaje isti i nastavlja proizvoditi probleme istom i jos vecom zestinom.
Odnos prema zivotinja trebao bi biti dio jednog novog odnosa prema ljudima,i prema prirodi.
Dosadasnji,eksploatatorski,opredmeceni i objektivizirani odnos,nas je i doveo do ruba samounistenja.
Ovo nije stvar nekog new age religijskog poimanja stvarnosti.
Za prirodu kao subjekt u ravnopravnom uzajamnom odnosu suradnje s covjekom zalagao se i veliki marksisticki mislilac frankfurtske skole Herbert Marcuse.
To je jedno vrlo obecavajuce podrucje,otvoreno u eri revolucije 68,ali poslije napusteno reakcijom neoliberala i neokona.
Idiotski je stajati i odobravati sto netko dijete baca mace s osmog kata "da vidi kako leti",ili kad djeca(ne znam samo od koga odgojena i ohrabrena)iskopaju oci macetu i objese ga za kos na skolskom igralistu.
Bestidno je licemjerje i najobicnija show demagogija krscana kad tupe ;"ljude prvo,a onda zivotinje".
Nisam jos sreo ni jednog covjeka koji istinski s empatijom pomaze ljudima,a da ujedno ne osjeca empatiju i prema zivotinjama.
Osjecaj sucuti i empatije se ne moze ogranicavati ni diskriminirati.
Ljubav jest ili nije.Ako je ogranicena i diskriminativno ciljana onda nije ljubav vec manipulacija osjecajjima.
Najtezi udarac krscanskoj kulturnoj paradigmi o" nevrijednim zivotinjama",bez duse kao u covijeka zadao je upravo covijek na kojeg se oni cesto toliko pozivaju i iza cijeg autoriteta skrivaju svoje kontradikcije i nedosljednosti;Franjo Asiski.
On je toliko,osvjedoceno i potvrdjeno, volio zivotinje,da bi ga Hrvati,da je danas ziv,i medju njima,sigurno umlatili kao nekakvog "pedera i zapadnjacku,NGO-ovsku pickicu",izroda od hrvatstva i krscanstva.
Ljubav,empatija,pozivitni osjecaj prema prirodi ne mogu se diskriminativno odvojiti.
Ljudi ovdje navode ekstremne izuzetke kao dokaz da treba ukinuti opca pravila.
Naravno da u tom slucaju,ako nema drugog,boljeg nacina treba spasavati sestru od bolesti,ali se istovremeno zalagati za novi odnos prema prirodi,covjeku,drugim zivim bicima,ekonomiji,kulturi,etici,kako bi takvih bolesti i poremecaja u prirodi bilo sto manje.
Covjek je u mnogome sam doprinjeo mnogim bolestima,i prirodnim i drustvenim poremecajima,zbog kojih ponovno otvara nove i nove probleme.
Treba mijenjati osnovnu svijest o sebi i okolini.
Zato podrzavam zakon koji stiti zivotinje i prirodu,jer stiti i covjeka od negativnih posljedica njegove slobodne volje.
ovdje se ne radi o ljubavi ili mrznji prema zivotinjama, vec o davanju legalnih prava zivotinjama sto je nesto totalno drugacije. Isto tako se empatija i osjecaji ne smiju povezati s ljudskim pravima koja su stvorena na racionalnoj osnovi i kao takva imaju legitimitet.
ja cu ti pokusat dat ojasnjenje zasto u neku ruku argument da prvo treba dati prava covjeku a tek onda raditi na zivotinjskim pravima, ipak stoji. Svaka pravna zastita, pogotovo zastitia prava kosta i to ne malo (troskovi su u svim sektorima, legislativa, sudstvo, resorno ministarstvo itd). Svaka ce drzava iznimno tesko odluciti zastititi prava covjeka ukoliko to iziskuje nova ulaganja. Od tuda najvecim dijelom i dolaze te vjecne tenzije oko priznavanja i ne priznavanja prava. Priznavanje prava zivotinja i to recimo samo ovo - "pravo na zivot bez patnje" znacilo bi ulaganje velikih sredstava u cijeli sistem koji ce omoguciti efektivnu zastitu zivotinjama.
Ja tu vidim problem, problem koji je vrlo praktican. Ako lobiramo sto godina da drzava konacno pruzi efektivnu zastitu pojedinim skupinama ljudi, da li je moralno u redu traziti da prije nego se to ostvari, pruzi isto zivotinjama. To naravno ne znaci da dok drustvo ne dostigne odredjenu razinu ne moze raditi na osvjescivanju svijesti prema zivotinjama i potrebi da i one zive "dostojanstvenim" zivotom bez patnje i mucenja.
Kad bi čekali da važnija prava (npr. pravo ljudi na život) budu *u potpunosti* zaštićena, ne bi nikad stigli do manje važnih prava (npr. pravo ljudi na zaštitu od - vrijeđanja.) Leichovom logikom bi bilo - nemojmo štititi ljude od vrijeđanja, dok ih nismo efektivno zaštitili od ubojstava. A od ubojstava - pogotovo od ubojstava iz nehata - ih nećemo nikad potpuno zaštititi - dakle, ajmo ukinuti sve zakone osim tog jednog.
Naravno da to tako ne ide, društvo ne funkcionira tako da odabere jedan cilj, pa onda ostvaruje samo taj jedan cilj, dok ga ne ostvari u potpunosti.
A odakle smoći sredstva - jer istina je da zaštita životinja košta. To je isto demagogija. Pa, iz bruto društvenog proizvoda. Bruto društveni proizvod raste stopom od 5% godišnje u zadnjih 200 godina. Taj bruto društveni proizvod se troši na sve živo, od legislature do kockarnica i fotografiranja ljepotica za naslovne strane do osvjetljenja za reklame i automobila. Ima odakle.
ja se slazem da argument oko sredstava nije najbolji jer nije logicki argument (iliti ne moze se koristiti u nekoj filozofskoj raspravi). Ali sam ga navela jer mislim da najbolje opisuje realnost, a realnost je ta koja odreduje sve u ovom podrucju. Npr pravo na zdravlje covjeka nije bezuvjetno nego je uvjetovano realnoscu; koja je definirana kao progresivni napredak - normalnim jezikom, drzava u okviru svojih mogucnosti implementira covjekovo pravo na zdravlje i kako ekonomski jaca tako se prihvaca ozbiljnijih obaveza. I to je jasno postavljeno kao standard u medjunarodnom pravu.
U prakticnom radu se tek vidi koliko se zapravo volja drzave ogranicava manjkom sredstava ili izlikom oko manjka sredstava.
@kurbla
opet nisi shvatio poantu. ti stvarno mislis da rast bdp-a u RH (nek je i tolko kolko si rekao iako se iz mog anti-ekonomskog profila taj iznos cini kao znanstvena fantastika) bi bilo dovoljno i treba utrositi na pravnu zastitu zivotinja? Mislis da je to u redu iako je ogroman broj ljudi u situaciji gdje zaista treba da mu drzava omoguci ostvarenje temeljnih prava?
Ja ti kazem da zivotinje mozes voljeti i promovirat ideju eko-zivota i bez toga da zakines ljude. A u ovom slucaju bi ih definitvno zakinuo. Ako cemo pricat o plemenitim ciljevima, onda s ciljevima moramo sagledat i posljedice. Ono sto se cini kao plemenita ideja moze se pokazat u realizaciji kao nehumana.
Šta na temelju toga ti zaključuješ o pravima starijih osoba? Kakva trebaju biti njihova prava u odnusu na mlađe osobe? Jednaka? Jednaka osim ...?
i usput @antibarbarus, ne vidim kakve veze katolička crkva u hrvata ima s antropocentričnošću. malo su ti se pobrkali lončići. čovjek je po evoluciji antropocentričan, to je na neki način prirodno stanje za svako živo biće. druga je stvar što smo mi mentalno ili duhovno dovoljno napredovali da uvidimo da nekontrolirano iskorištavanje prirode nije najbolje rješenje prvenstveno za nas, a onda i za cjeli svijet.
ako društvo ima resursa za reklame, za kockarnice, za kladionice, luksuznu odjeću i parfeme, automobile - onda sigurno ima i za zaštitu životinja. Postoje načini na koji se ukupno bogatstvo društva može usmjeravati. Najblaži način je - povećanje trošarina na luksuznu robu.
No, u slučaju zaštite životinja, tu je čak i obratno: neki oblici zaštite životinja ne da smanjuju, nego čak i povećavaju bogatstvo društva - konkretno, svako smanjenje uzgoja životinja za meso oslobađa veliku količinu resursa (materijalnih i ljudskih) koji bi se mogli upotrijebiti za druge svrhe. Da bi se uzgojila kila mesne hrane, treba uložiti 2-16 kg biljne hrane, plus dosta ljudskog rada, plus drugi resursi. Ukidanje lova - bi isto dovelo do oslobađanja nekih ljudskih i materijalnih resursa.
Ti nekako zamišljaš da se resursi potrebni za veću zaštitu životinja mogu osigurati jedino tako da se oduzme od resursa koji služe za zaštitu ljudi - a to naprosto nije istina u ovom društvenom trenutku, i gotovo sigurno, nikad neće ni biti.
ovo, naravno, već na prvi pogled zvuči suludo i ljudima koji jedu životinje. molim te, koja je to distinktivna karakteristika životinja koja ubijanje životinja (u odnosu na ubijanje ljudi) ne čini ubojstvom? ili sam pretjerao već koristeći izraz "ubijanje životinja"? recimo to ovako: koja je to osobina životinja koja njihovu patnju čini manjom patnjom od jednake patnje kod ljudi?
to da smo meožderi (tko?) nije ni historijska ni općeljudska (općekulturna) univerzalnost. ključno je tu samo jedno pitanje: moraju li ljudi da bi preživjeli/zdravo živjeli jesti druge životinje? odgovor već i ptičice znaju: naravno da ne moraju (netko bi dodao i dapače). (oko ovog se slažu i američko nutricionističko društvo, i britansko itd. a slaže se i hrvatski zavod za javno zdravstvo, među ostalim.)
naravno, to govorim cijelo vrijeme. Ne mozes nekome dati a da od nekoga ne oduzmes. Ne zamisljam to nego znam. Ti govoris o drustvu, luksuzu i sl. ali drustvo nema veze s pravnom zastitom. Drzava je jedina ta koja odgovara za prava ljudi pa i zivotinja ako ce se na to odlucit. Porez na luksuz o kojem pricas je samo metoda povecanja budzeta. ako si pratio moj reasoning, kada bi se taj porez i ulozilo u pravnu zastitu zivotinja, umjesto u npr socijalnu zastitu (sto ne bi, nego bi se vjeroj.u ovoj situaciji ulozilo u gospodarstvo), mnogi bi ljudi nastavili bit bez ostvarenih fundamentalnih prava. Znaci, s ogranicenim resursima, koji su uvijek takvi, nazalost, u praksi je uvijek odluka ili-ili. A ako to ne shvacas, onda sigurno ne shvacas nacin na koji funkcionira drzava.
Sto se tice zabrane rada mesnopreradjivackoj industriji, cak i na nekoj teorijskoj razini, malo simplisticno gledas na uzrocno-posljedicne veze. Oslobodili bi se resursi za sta?! Zadnje sto sam cula problem RH nije potreba za radnom snagom nego kronicna nezaposlenost.
Osim toga, ne vidim u cemu bi bogatstvo drustva bilo ako u njemu pojedinci ne mogu slobodno odlucit koju vrstu hrane proizvodit i na kraju krajeva jesti.
Po mom mišljenju, zato što znaš da situacija nije ili-ili, te da se iz ove situacije u kojoj jesmo, može napredovati u svim tim smjerovima. Ali, možda sam ja u krivu - reci mi, jesi li zato da se sav taj novac prebaci u zaštitu od ubojstava i ako nisi, zašto nisi?
Što se tiče oslobađanja resursa - nezaposlenost u kapitalističkom društvu je rezultat brzine kojom tržište reagira na promjenu u ponudi i potražnji. U principu: ljudske želje su neograničene, i ako ljudi ne kupuju meso, oni će kupovati nešto drugo. Tržištu jedino treba neko vrijeme da se preorijentira na to nešto drugo. Država to može na neke načine olakšati. S time da ja osobno nisam za tržišnu ekonomiju, ja sam za plansku ekonomiju, ali u okvirima tržišne - to je tako. Osim ljudi, riječ je i o biljnoj hrani. Da bi se proizveo 1kCal energije u mesnoj hrani, potrebno je prvo proizvesti 2-16kCal energije u biljnoj hrani. Tu se javlja višak resursa.
Tvoja zadnja rečenica, zapravo, otkriva porijeklo tvojeg protivljenja - tebi je važnije da ljudi imaju pravo na jedenje svinjskog mesa, nego da svinje budu zaštićene od ubijanja. Tu smo mi u sukobu.
miševi su jednako sposobni za osjećanje boli kao i ljudi, oni jednako pate, to je znanstveno neupitno. zašto misliš da je njima ok nanosit jednaku količinu boli koju nije ok nanosit ljudima? a da su se razni "pravaši" kroz povijest obazirali na to šta misli većina jadna bi nam sadašnjost bila (odnosno, još jadnija).
Pa da objasnim tvom cinicnom,tehnokratskom umu(jos si i zena,sto je stvarno znak da je svijet pred propascu) da je to pitanje novaca o kojem trabunjas najobicnija demagogija.
Otkud novci? Od novcanih kazni prema svima onima koji se zakona o zastiti zivotinja ne pridrzavaju.
S njime se mogu platiti zahvati steriliziranja macaka i pasa lutalica i jedan veliki problem je rijesen.
Jedna pametna drzava,i drustvo naravno moze naci sredstva.Ionako se kao sto je sam Kurbla dobro primjetio novac moze trositi i investirati na gluposti i na stvri sumnjivih drustvenih vrijednosti.
Mislim da se postenim oporezivanjem takvih stvari moze namaci novac i za zivotinje.
Na ljudima je da svoje plemenite zelje i ciljeve prosljedjuju nadleznim institucijama.
A to sto one nemaju novaca nije krivnja ni tih ljudi ni zivotinja!
Kad jednom svi shvatimo da losa politika sve kosta lancanim reakcijama,i da su o tome trebali misliti oni kreteni koji su 90-tih mahali zastavicama HDZ-a i prijetili i napadali sve glasove kritike,i drukcijeg misljenja.
U SAD-u se 60% hrane baca u kontejnere,i ima je dovoljno u svijetu i za ljude i za zivotinje,samo je stvar fundamentalno lose politike koja se vodi pod laznom i cinicnom devizom koja je i ovdje usvojena;Opci napredak kroz individulane interese elite.
Koliko se tu svega unisti i upropasti uopce nije vrijedno ni spominjati.
Uostalom kakvo je moralno pravo covjeka da nanosi bol zivotinji,i da s njom radi sto ga je volja;"Pravo jacega"?
To nije uopce eticki problem kako g pokusavas podmetnuti,nego bas specisticki,bioloski:"Lukaviji i jaci nadvladva slabije".
Apsolutno je moguce zadovoljiti,i jedna i druga prava,ako se covjeku oduzme samo jedno,nepravedno steceno pravo,realno amoralno:"pravo na aroganciju".
A sto se tice mog pisanja o empatiji,htio sam se samo osvrnuti na kulturnu matricu ovog problema.
Ljudi ne shvacaju koliko je jedan mentalni model utisnut u njihovu svijest u posljednjih 2000 godina,bez obzira bili vjernici,agnostici ili ateisti.
O zivotinama i njihovoj vrijednosti u cjelokupnosti postojanja znamo vrlo malo.
One nemaju neke sposobnosti intelekta poput nas,ali ni mi nemamo neke sposobnosti osjecanja na vremensku i prostornu dljinu kao sto imaju one....Sve u svemu o njima malo znamo,i uglavnom znanje baziramo na unaprijed iskonstruiranom blueprintu cinjenica,koje u nekom drukcijem(blueprintu) mogu znaciti sasvim nesto drugo.
Bas zato sto smo evolucijski bili i sami zivotinje,trebali bismo se prema njima odnositi s postovanjem.One su dio nas,ako realno,dijalekticko i sinteticko,razmisljanje, ne zamijenimo danas agresivnim,apstraktnim,razumskim,povrsinskim,redukcionistickim,i zapravo demagoskom.licemjernom, racionalizacijom nase egoisticne i egocentricne kratkovidnosti.
Problem s realizacijom prava zivotinja je vrlo umjetno stvoren problem.
Osim toga kompjutorska simulacija i tehnologija,danas je toliko napredovala,da uopce nisu potrebni testovi na zivim bicima.
Posluzimo se tim blagodatima,umjesto sto sami postajemo programirani jednodimenzionalni tehnokrati i tehnofasisti.
Konkretna situacija nas nagoni da se zapitamo o smislu,umjesto sto laprdamo fraze o covjestvu i humanizmu,koji u konkretnom slucaju ne postoji.
Za sto se spasava covjek?Za istu licemjrnu paradigmu ponasanja i odnosa koju "spaseni" treba da reproducira,i tako i reproducira i stanje i probleme koji dovode do same njegove ugrozenosti.
Ili cemo kao sto bi ovdje neki specisti doci do izvjesnog specistickog patriot zakona i parafrazirati zloglasnog i paradigmaticnog "W"-a;
Are you with us or with the animals?
Kurbla je jasno pokazao da drukcija paradigma ne samo da je zdravija vec i ekonomicnija.Zivimo u svijetu namjerno forsiranog racionalistickog redukcionizma,fingiranog intelekta,kratkovidnosti u sluzbi profita korporacija za koje ne samo da radi drustvo ,drzava,i pravo i ekonomija,kultura i umjetnost,vec i znanstvene akademije i masa fabriciranih znanstvenih istrazivanja,gdje se agresivno namecu pogledi na prirodu koji ohrabruju njenu objektivizaciju i eksploataciju,a probleme s okolisem nastoje minimalizirati i napasti kao mit.Konstruktivizam zeljenih sablona,parazitira na oceanu podataka,informaticke gustoce koja se vise ne da kontrolirati,ali specijaliziranim i prostituiranim,a vrlo cesto i egocentricno umisljenim znanstvenicima omogucuje lov u mutnom,vracanje na paradigmu znanosti iz 19 st.
Nekako bas i nije slucajno da je i 19 st.bilo stoljece zamaha agresivnog imperijalistickog.kolonijalnog,porobljavackog kapitalizma,kojem je takva ista paradigma i te kako odgovarala.
Ako me se pita volim li zivotinje na ustrb ljudi odgovorit cu:
Odbijam takvo kretensko i manipulativno Bushevsko pitanje:
Naravno da volim vise zivotinje od onih ljudi koji mrze,omalovazvaju,muce,preziru,ignoriraju, i uglavnom samo iskoristavaju zivotinje,jer smatram da covjek nije po sebi bice raspomamljene,orgijasticke,lakomislene slobode,ni kukavnog redukcionistickog razuma,kojim takvu slobodu treba opravdavti ili relativizirati.
Covjek je upravo zato sto tvrdi da je najrazvijenija i nasvjesnija zivotinjska vrsta,sebi automatski zadao i odgovornost i to ne samo prema svojoj specificnoj vrsti,vec i prema svemu oko sebe.
Uostalom nije li i bahatost prema zivotinjama,ista ona bahatost koja je nekad vodila sve osvajace,pronalazace novih kontinenata;Amerike,Afrike,Azije,Australije u kojoj su "svjesniji" i tehnoloski jaci,pokoravali te zemlje a njihovo nativno stanovnistvo doveli do ruba istrebljenja.
A danas to slave kao hrabru pionirsku epopeju,s relativistickim priznavanjem njenih "tamnih mrlja",iako se radi o cistoj uzurpaciji,okupaciji i genocidu.
zdravorazumsko laprdanje, neupućenost, antropocentrizam, sasvim eksplicitne natruhe nacističkih ideja, glupost - ovaj je komentar retardiran na barem nekoliko nivoa. 1. kako to laboratorijski miševi ugrožavaju ljude? 2. misliš da na ljudima koji potencijalno ugrožavaju druge ljude treba radit eksperimente ili ih treba strpat u logore? 3. šta to znači potencijalno ugrožavat ljude? 4. treba li u logore stavljati potencijalne teroriste? 5. zašto bi ljudi i bliskost ljudima "po kojekakvim kriterijima" bilo mjerilo vrijednosti nečijeg života? ne da mi se više.
1. ok, ako prihvatimo da laboratorijski misevi ne ugrozavaju ljude, to znaci da se slazete s tim da komarci ugrozavaju i da ih se treba rijesiti?
a misevi ugrozavaju ljude time da im kad su na slobodi jedu jecam, psenicu, kukuruz, sir. a kad nisu na slobodi, a na njima se ne rade eksperimenti, onda ugrozavaju napredak covjecanstva, moguci pronalazak raznih lijekova. gluposti se ovdje mogu procitati o tome da eksperimenti zbog kompjutera vise nisu potrebni. svakome kome se imalo razumije u biologiju, jasno je da je to potpuna glupost.
2. da, ljude koji ugrozavaju druge treba ukloniti. ne na njima radiit eksperimente, ali ih maknuti negdje sa strane.
3,4, irelevantno i nisko
5. bliskost covjeku je relevantna zbog antropocentrizma koji je normalan i prirodan, kao sto je lavovima normalan i prirodan lavocentrizam, a zecevima zecocentrizam. bez takvih centrizama bi vrsta propala. zamisli lava koji odluci da su mu jednako vazne druge vrste i predje na vegetarijanstvo. ili zeca koji odluci da od njega jednog puno vise crva moze dobro zivjeti, pa se ubije i preda crvima.
naravno, to sve ne znaci da ljudi ne bi trebali postati vegetarijanci (ali iz potpuno drugih razloga, ne nikakvo postovanje prema drugim zivinama) ili da ne bi trebali prestati muciti odredjene vrste (od kojih, primjerice, mozemo svasta nauciti - delfini itd.).
Tzv.alternativa je danas neusporedivo zaostalija u svijesti od one iz 80-tih godina proslog stoljeca.Svaka cast!Samo naprijed jos vise iskjucivosti i jos vise garda;"Ne damo im prava,sto oni hoce,ne moze tako,da ne bi itd...."
Svijest o prirodi na nivou Sarah Palin koja uziva iz helikoptera ubijatii aljaske medvjede.I jos se hvali time kao sportskim uspjesima.
Za neupucene bih preporucio knjigu " Ishmael",od Daniel Quinna,kao i film "Instinct" s Anthony Hopkinsom,snimljen prema istoj.
Mozda progledaju ,ako im je stalo do istine,a ne do cuvenog hrvatskog konformizma;da je uvijek najbolje biti s trenutacnim mocnicima,a kad se stanje promjeni;obrnuti kaput i praviti se da je uvijek bio takav.
mislim da neke posljedice zauzimanja nekih stavova nasim prijateljima ovdje nisu jasne. ako se uzima utilitarizam kao eticka pozadina obrane zivotinjskih prava (one osjecaju bol, a bol i uzitak su mjerila eticke opravdanosti neke akcije - tj. eticki je opravdano ono sto koristi najvecem broju etickih subjekata), zar ne bi bila logicna posljedica takvog stava da se smije ubiti koja tisuca zivotinja, da bi se eventualno sacuvalo koji milon drugih zivotinja (primjerice ljudi)? naglasavam da ja ne zastupam takvo eticko stajaliste, samo me zanima vasa persektiva.
ostala pitanja:
1) molim da mi se odgovori je li prema vasem etickom stavu opravdano istrebljivati komarce malaricare.
2) je li opravdano da se daju ista prava covjeku koji je "u stanju preuzet odgovornost za ono sto radi" ili delfinima koji pricaju, imaju razvijenu inteligenciju i mozda cak i moral i npr. kokosima koje nemaju nista od navedenog. drugim rijecima, je li bol istog bica jednako vrijedna? ja bih rekao da je bol nizih zivotinja manje vrijedna, i kad bih trebao ubiti tri gliste da olaksam bol jednoj cimpanzi, to bih bez beda napravio. ili kad bih trebao ubiti pet riba da nahranim jednog dupina.
i za kraj volio bih da se razumijemo. ja shvacam uzrujanost oko *nepotrebne* patnje zivotinja (npr. uzgajanje za ljudsku hranu). ali kad je ta patnja na neki nacin *potrebna* (za manju bol nekog drugog), nije mi jasno u cemu je frka. ako kazete da nikakva bol nije potrebna, onda ste stvarno naivni i kontradiktorni (prijatelji zivotinja se npr. zalazu za kastraciju pasa).
http://www.youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4
a zanimljivo je i ovo
http://www.youtube.com/watch?v=nlz9GQEpCp0
http://www.youtube.com/watch?v=GebCr0E-oRg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vIda3BjwT7Q
i OVO - http://www.youtube.com/watch?v=_ZLkxIWSgdQ&feature=related
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://narodne-novine.nn.hr/clanci/sluzbeni/128788.html
hrvatski zakon o zaštiti životinja zapravo i nije loš i zbilja ne vjerujem da se tako loše postupa s njima kao što je prikazano na snimkama informiranog. naravno, ne bavim se uzgojom pa ne znam u kolikoj se mjeri se ti zakoni provode. a to što nas mesoždere ˝životinjoljupci˝ smatraju zločincima je druga stvar.to je i razlog zašto se njihove poruke o nužnosti bolje zaštite životinja ne primaju toliko uspješno
usput, samo zato što volim pojest sendvič s parizerom, ne zanči da ću trčat po šumi sa snajperom i ubijat male bambije niti da ću mučit male životinjice, kao što to neki ovdje očito smatraju
˝Pokusi na životinjama iz stavka 1. ovoga članka mogu se odobriti samo ako se svrha istraživanja ne može postići drugim znanstvenim metodama te ako se pretpostavljena bol, patnja ili ozljede životinja mogu etički opravdati očekivanim rezultatima koji su od značenja za ljude ili životinje odnosno znanost.˝
ja znam da u specističkom nazoru bi ovakav stavak bio kriminalan jerbo po tome˝s obzirom na pripadnost vrsti ili karakteristike tipične za neku vrstu, bilo kojem svjesnom biću prida jednak obzir i poštovanje' (J. Dunayer), ili kako bi ti to tumačila, zašto ubijati jadne miševe, nek se testira nad ljudima. stvar je u tome što je specizam jedno vrlo besmislena teorija u praksi. kad pred tebe dođe situacija da moraš odabrat između čovjeka (makar i starog!) i životinje, odabir će, uz svo grizodušje, uvjek pasti na čovjeka. to je antropocentrizam, ali moraš prvo biti čovjek da bi bio moralan čovjek
"mislim da neke posljedice zauzimanja nekih stavova nasim prijateljima ovdje nisu jasne. ako se uzima utilitarizam kao eticka pozadina obrane zivotinjskih prava (one osjecaju bol, a bol i uzitak su mjerila eticke opravdanosti neke akcije - tj. eticki je opravdano ono sto koristi najvecem broju etickih subjekata), zar ne bi bila logicna posljedica takvog stava da se smije ubiti koja tisuca zivotinja, da bi se eventualno sacuvalo koji milon drugih zivotinja (primjerice ljudi)? naglasavam da ja ne zastupam takvo eticko stajaliste, samo me zanima vasa persektiva."
ja ne znam čemu stavljanje riječi u usta (ali pretpostavljam - da bi se nekog lakše diskreditiralo najbolje je iskrivit poziciju s koje nastupa). nigdje nisam rekao da je moja pozicija utilitaristička niti sam pričao o onom "sto koristi najvecem broju etickih subjekata", a kolko vidim nije ni nitko drugi.
da, loše je nanosit bol onim bićima koja bol mogu osjećat, a loše je i instrumentalizirat takva bića odnosno ubit neko osjećajuće biće da bi se spasilo veći broj drugih.
"1) molim da mi se odgovori je li prema vasem etickom stavu opravdano istrebljivati komarce malaricare."
kao što se moglo nalsutit iz mojeg pristajanja na samoobranu: ako komarac malaričar direktno ugrožava život nekog onda ga ta/j ima pravo ubit.
"2) je li opravdano da se daju ista prava covjeku koji je "u stanju preuzet odgovornost za ono sto radi" ili delfinima koji pricaju, imaju razvijenu inteligenciju i mozda cak i moral i npr. kokosima koje nemaju nista od navedenog. drugim rijecima, je li bol istog bica jednako vrijedna?"
ista količina fizičke boli nanesena različitim bićima koja su međutim jednako sposobna za osjećanje te boli je jednako loša. mislim ovo je čista logika. inteligencija nema ništa s mogućnošću osjećanja boli. zapravo inteligencija (koja je ionako u najmanju ruku sumnjiv koncept) nema nikakve veze ni s čim: osim ako ne želiš reć da ljudi (npr. retardirani) s inteligencijom manjom od dupina i čimpanze zaslužuju manja prava od tih životinja i ostalih ljudi koji su više inteligentni od njih? jer to bi bio fašizam u najeksplicitnijem obliku.
Dodaj komentar
Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.