"Bojim se da će nam se dogoditi slično kao na Zapadu, gdje stvari, što se tiče ravnopravnosti, stagniraju ili čak nazaduju, jer su djelovanje prebacili na zemlje u razvoju. Od ljudi iz zemalja koje su nedavno ušle u EU čula sam da im je još gore nego prije, i stvari idu unatrag. Pogledajmo samo koliko u, na primjer, Italiji ili Nizozemskoj ima žena u parlamentu? Kod nas su zakoni usklađeni na brzinu, a nisu zaživjeli u praksi. Stvari se sporo mijenjaju u navikama i ponašanju ljudi, stereotipi su i dalje duboko ukorijenjeni i prisutni od škole, obitelji, medija", kaže Gordana Obradović, izvršna direktorica Centra za edukaciju, savjetovanje i istraživanje (CESI), u razgovoru za H-Alter.

CESI je u 14 godina postojanja aktivan na različitim područjima, od programa za žene u ratom pogođenim područjima, ekonomskog osnaživanja, do jačanja vještina leadershipa za žene, a prve su se u Hrvatskoj počele baviti prevencijom nasilja u vezama kao i provođenjem programa za razvoj asertivnosti i samopouzdanja kod slijepih i slabovidnih djevojaka.

Podržali ste izjednačavanje odlaska u mirovinu za sve žene te zahtjev saborskog zastupnika Dragutina Lesara za ocjenom ustavnosti Zakona o pravima i dužnostima zastupnika u Hrvatskom saboru. Kako ocjenjujete ostale hrvatske zastupnike i zastupnice koje očito ne smeta ideja privilegiranosti?

Neke zastupnice jesu reagirale, naprimjer Gordana Sobol rekla je da se s tim ne slaže. Meni je nevjerojatno da ta rasprava nije izazvala više pažnje. S jedne strane se donosi zakon o izjednačavanju radnog staža koji se usklađuje s Ustavom i oko kojeg se debatiralo, napravljeni su doduše neki ustupci da se to izjednačavanje prolongira za neko vrijeme, a nakon svega zastupnice, sutkinje i članice Vlade  su Svi izvještaji raznih tijela, pa i Europske komisije, tvrde da je situacija što se tiče stanja ženskih prava u Hrvatskoj skoro idealna. Mislim da je na neki način puno teže djelovati u ovim uvjetima izuzete. Time su političke elite dale pljusku svim građankama ove zemlje. Kao kod Orwella, neke su jednakije od drugih.

Zašto, zapravo, nije bilo snažnije reakcije udruga kada je bila riječ o izmjenama Zakona o radu i izjednačavanju dobi za odlazak u mirovinu kod muškaraca i žena?

Možda se može objasniti time da udruge zapravo premalo zajednički djeluju. Mi se nastojimo povezivati, ali naprosto postoji ta nekakva razjedinjenost koja ima podlogu u prošlosti. Osim toga, svaka udruga je zauzeta nekim svojim poslom, premalo nas je, a to se odražava i na zajedničko djelovanje, a time i na utjecaj. Da bismo zajedno reagirale ili pokrenule akciju, to zahtijeva puno vremena i dogovora. Nije da nemamo zajedničko stajalište, ali očito je da smo, nakon nekih iskustava iz prošlosti, malo opreznije i ne upuštamo se lako u zajednička djelovanja.

Đurđa Knežević je u intervjuu za H-Alter prošli tjedan bila prilično kritična. Izjavila je da se ženske udruge bave savjetovanjem i edukacijom, a izbjegavaju baviti se bilo čim politički škodljivim, kao radnicama ili klasom.

Đurđa Knežević je i sama bila osnivačica i zaslužna za djelovanje nekoliko organizacija, pa je svojevremeno pomogla i rad CESI. Bilo bi zanimljivo čuti od nje zašto se nakon značajnog broja godina sama odmaknula od tog načina djelovanja. Mislim da je sad drugačije i na neki način i puno teže djelovati u ovim uvjetima, kada svi izvještaji raznih tijela, pa i Europske komisije, tvrde da je situacija što se tiče stanja ženskih prava u Hrvatskoj skoro idealna. Uvjeti su sada na neki način puno lošiji nego u poslijeratnom razdoblju. Kada smo radile sa izbjeglicama i prognanicama, naš cilj je tada bio puno jasniji i konkretniji i bilo je dovoljno sredstava za takav rad. Solidarnost na globalnom i europskom nivou, prvenstveno od strane feministica, rezultirala je tada podrškom za te aktivnosti. Kasnije je postajalo sve teže kontinuirano raditi, organizacije su se morale prilagođavati i snalaziti u novim okolnostima, tu su mnoge naišle na probleme pa su i prestale s radom. Ne postoji Analiza odabranih  udžbenika koju smo nedavno završile pokazala je da se ne koristi rodno osjetljiv jezik i da su zanimanja prikazana stereotipno dovoljno suradnje, ne samo unutar nevladinog sektora, već ni s drugim sektorima kao npr. s fakultetima i njihovim pojedinim odjelima osim sporadične. Ta suradnja i zajedničko djelovanje mogli bi biti puno veći. Sada svatko u svom prostoru pokušava nešto, ali to na van nije dovoljno značajno.

"U društvu u kojem bi u vrtiću bio jednak broj odgojitelja i odgojiteljica, u Saboru jednako zastupnika i zastupnica, u školama jednako ravnatelja i ravnateljica, mogli bismo govoriti o izjednačavanju", izjavili ste H-Alteru kada smo vas pitali za komentar u vezi Zakona o radu. Koliko smo daleko od takvoga društva?

Nekada se stvari počnu događati brže nego predviđamo, pa možda se to i ovdje dogodi, iako, nekako mi se ne čini da će tako biti. Ni u "razvijenijem svijetu" situacija nije puno bolja što se tiče podjela uloga u kući i u javnom životu. Da bi se žene više angažirale u javnom životu one moraju imati vremena i prostora za to, mora ih se odteretiti jednog dijela njihovih svakodnevnih obaveza. A tu je i problem da su muškarci i dalje više plaćeni. Zašto bi se žena više angažirala na nekom poslu ako je muškarac taj koji će biti više plaćen, ili će uspjeti zadržati posao. Već samim tim se silom prilika teško izjednačiti. Na primjeru korištenja porodiljnog dopusta vidimo da u ga Hrvatskoj koristi tek jedan posto očeva. Oni očevi koji ga i koriste čine to iz praktičnih razloga, jer je plaća supruge veća. Dok se ne ostvare ti ključni uvjeti, vrlo će se teško ostvariti ovo društvo o kojem smo pričale.

Zapreka su i udžbenici, koji su puni stereotipa. Nedavno je vaša udruga imala kampanju u vezi školskih udžbenika koji su prepuni stereotipa, ali i dezinformacija o seksualnom i reproduktivnom zdravlju mladih Sex na ex! O meni brine MZOŠ - neprocjenjivo. 

Neke su stvari izmijenjene, pa i nakon naših reagiranja i reagiranja Pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, ali još uvijek su udžbenici stereotipni. Svojevremeno je Hrvatska dobila i ukor od Europskog odbora za socijalna prava zbog homofobnih sadržaja u udžbenicima, koji je izjavio kako država ima obvezu osigurati obrazovne sadržaje koji ne podupiru stereotipe i predrasude i ne doprinose socijalnoj isključivosti i diskriminaciji. Stvari se vrlo sporo mijenjaju i zato smo ovom akcijom pokušale upozoriti na to. Analiza odabranih  udžbenika koju smo nedavno završile pokazala je da se ne koristi rodno osjetljiv jezik i da su zanimanja prikazana stereotipno. Tako su u lekciji Zanimanja ljudi za drugi razred osnovne škole žene prikazane kao medicinska sestra, knjižničarka i učiteljica, dok su muškarci prikazani kao radnik u tvornici, liječnik, kuhar, konobar, poštar, vozač, čistač ulica, prodavač, ribar, turistički djelatnik, radnik u pilani i šumar. U lekciji Putujemo sva zanimanja obavljaju muškarci, osim tipično ženskog zanimanja stjuardese ili domaćice zrakoplova. Kod inicijative za uvođenje spolnog odgoja u škole, koja traje već Kod inicijative za uvođenje spolnog odgoja u škole, koja traje već godinama, relevantna ministarstva su prebacivala odgovornost jedno na drugo, valjda s ciljem da se sve produži i ništa ne napravi godinama, relevantna ministarstva su prebacivala odgovornost jedno na drugo, valjda s ciljem da se sve produži i ništa ne napravi. Pod izlikom da se ne bi napravila neka šteta, pokušavali su ostati neutralni. Tako mladi još uvijek nemaju dostupne informacije o svom seksualnom i reproduktivnom zdravlju te su i dalje ovisni o informacijama koje dobiju preko medija i vršnjaka.

Zanimljivo je da su na prvi pogled u nekim područjima žene participacijom dostigle muškarce, međutim kada se pogledaju neke specifične grane, žena gotovo uopće nema. Dok danas ima puno liječnica, u kirurgiji ih uopće nema. Isto tako dok žene prevladavaju u novinarstvu, u fotonovinarstvu su jako slabo zastupljene. Kao da je rukovanje bilo kakvim alatima ili tehnikom još neosvojena zona za žene?

Nekada su učitelji i liječnici bili gotovo isključivo muškarci, to se promijenilo, a sada zadnjih deset, petnaest godina govorimo o feminizaciji liječničke profesije. Žene uspijevaju ući u većem broju samo tamo gdje se plaće smanjuju, a muškarci se očito onda fokusiraju u, na primjer, kirurgiju, što je još uvijek jako dobro plaćeno. Slično je i s novinarstvom koje je loše plaćeno. Zanimljivo je da se obično smatra kako su žene vrlo spretne s rukama, a kada je riječ o profesijama gdje se to više cijeni, tu se žene još nisu uspjele probiti.

To je na tragu teze koju je iznijela Andrea Zlatar u intervjuu za H-Alter prošli tjedan. Spomenula je "kako kapital (skupa s muškarcima) bježi iz radnih područja u koja su, u većem broju, ušle žene.  Školstvo, zdravstvo, novinarstvo - bila su tri prva polja devedesetih "evakuacije love i moći" nakon neočekivane imigracije žena."

Razlika u plaćama nominalno iznosi 11 posto, ali kada se gledaju neki drugi faktori razlika raste i do 20 posto. Žene češće koriste bolovanje i porodiljne dopuste što smanjuje njihove mogućnosti, pa su im i mirovine manje. U statističkim podacima u službenoj klasifikaciji zanimanja, u područjima koja uopće nisu tipično ženska vidi se najmanja razlika u plaćama. Znači da žene zaposlene u građevinarstvu imaju velike plaće u prosjeku u odnosu na svoje muške kolege, a one žene koje jesu tamo vjerojatno su uglavnom visoko obrazovane pa su i dobro plaćene. Za razliku od građevinarstva, u trgovini ili financijskom sektoru ima puno žena, ali nisu na višim pozicijama i plaće su im niske. Radnice u tekstilnoj industriji, u kojoj dominiraju žene, nisko su plaćene, ali tu je još riječ i o širem problemu gašenja tekstilne proizvodnje i seljenja određenih grana u druga područja svijeta gdje je radna snaga još jeftinija i radni uvjeti još su lošiji, odnosno uopće se ne poštuju. Tako da se može govoriti o više faktora, od izbora zanimanja dječaka i djevojčica što kasnije utječe na vrstu posla, a time i na visinu plaće. O otežanoj mogućnosti napredovanja zbog korištenja porodiljnog dousta i bolovanja, staklenog stropa.  Osim toga, vrlo je teško ženi napredovati u nekim zanimanjima koje se smatraju muškima.

Spomenuli ste tekstilnu industriju koja je uništena. Međutim, brodogradnja se također uništava, a dok je brodogradnja ipak političko pitanje, tekstilna industrija ne uspijeva biti čak ni to. Zašto žene ne uspijevaju u tome da njihovi problemi postanu političko pitanje?

Prema tekstilnoj industriji sam posebno osjetljiva jer je moja mama bila tekstilna Žene uspijevaju ući u većem broju samo u ona zanimanja gdje se plaće smanjuju, a muškarci se očito onda fokusiraju u, na primjer, kirurgiju, što je još uvijek jako dobro plaćeno radnica na zagrebačkoj Trešnjevci. Međutim, pitanje tekstilne industrije općenito je pitanje raspodjele moći u društvu, žene jednostavno nemaju tu moć. Dok je brodogradnja upisana kao jedan od naših strateških interesa, tekstilna industrija to nije. Netko je već ranije postavio te prioritete. Ako znamo da žene u politici i na mjestima odlučivanja sudjeluju u vrlo malim brojevima, onda se možemo složiti da uglavnom one nisu te koje određuju prioritete pa su tako i potrebne i interesi žena isključeni. Naravno, ako uopće možemo govoriti o ženama kao grupi jer nije nevažno o kojim je ženama riječ - radnicama, političarkama, seoskim ženama.....

Čini mi se da se neravnopravnost može pronaći na mnogim mjestima gdje ju uopće ne tražimo. Na primjer, ako u Hrvatskoj ima registriranih igrača golfa muškog spola 475, a žena svega 75, slična je statistika i u ostatku svijeta, a hrvatska se turistička strategija temelji na gradnji golf igrališta, znači li to da hrvatski turizam želi privući toliki nesrazmjer muških/ženskih gostiju? U Ministarstvu turizma kao da ženu vide kao onu koja popunjava golferu krevet, za nju sadržaji ne postoji. Možete li komentirati golf kao javni interes s te pozicije?

Ovo je odličan primjer kako se svaki se problem u društvu može promatrati i komentirati iz rodne perspektive. Kroz svoj rad mi se zalažemo za to da se svi planovi trebaju donositi na temelju interesa građani i građanki, a znamo da se to u praksi ne radi. Kada se donose ovakve politike, treba imati na umu o kome se tu radi, tko će imati koristi od toga, i kakve. Ako su većina pripadnika ciljane skupine za golf muškarci, onda su tu vjerojatno ženski interesi isključeni, a politika se na prvi pogled može činiti kao rodno neutralna. Kada se govori o rodnoj perspektivi, puno je lakše to vidjeti kroz obrazovanje ili socijalne probleme dok je puno manje očita rodna

Gordana Obradović: "U razvojnim projektima hrvatske Vlade uvijek se priča o apstraktnom stanovništvu, o građanima. Tko su građani? Ima li mjesta za žene, i u čemu?"

perspektiva u ovakvim primjerima kao što su planovi za golf, ali se dubljom analizom može vidjeti čiji su interesi tu zastupljeni. U davanju prioriteta jednom takvom projektu nije se sigurno vodilo računa o ravnopravnosti spolova.

Onda se i o Zakonu o golfu može govoriti kao diskriminirajućem?

Na taj način da, može se reći da zanemaruje potrebe i interese žena te da je to diskriminirajuća politika.

Općenito, kad npr. HUP govori o investicijama i antipoduzetničkoj klimi, investitori su redovito muškarci. A kada imamo neku investiciju kao recimo golf resort, ključna dobit za građane trebalo bi biti zapošljavanje. Međutim, kakvi su to poslovi za žene? Opet  za žene ima mjesta tek kao sobarice ili konobarice?

Svi se interesi mogu prikazati kao strateški važni, ako je nekome stalo do toga. Može se govoriti o broju radnih mjesta, ali bi trebalo analizirati na što sve to utječe. Tako bi trebalo analizirati ne samo koliko će se osoba zaposliti, već u kojim zanimanjima i s kojom kvalifikacijom. Što ako mi nemamo dovoljno kvalificirane radne snage? Sezonska radna snaga na moru se već sad uvozi iz unutrašnjosti, ali to je već široko pitanje, potrebe za zapošljavanjem treba uskladiti s obrazovanjem.

Na fakultetima sada već ima više žena nego muškaraca, međutim takozvani "razvojni" projekti hrvatske Vlade temelje se na nizu građevinskih i energetskih projekata, a u energetici su žene vrlo slabo zastupljene, kao i u građevinskoj industriji. Gdje su planovi za radna mjesta za te visoko obrazovane žene?

Ne samo da makroekonomska politika ne uzma u obzir potrebe žena, nego čak ni lokalni razvojni planovi nisu uzeli u obzir rodnu perpektivu. Uvijek se priča o apstraktnom stanovništvu, o građanima. Tko su građani? Ima li mjesta za žene, i u čemu? Možda se dio objašnjenja krije u tome da se još misli da je ženi mjesto prije svega u kući uz djecu.

Dvojbena je dobit ovakvih projekata za žene, a degradacija prirode je velika i od svih nas. To nas dovodi do ekofeminizma koji kaže da postoji veza između degradacije prirode i opresije žena.

U razvojnim se planovima ne vodi računa o ženama, ali ni o efektima koji ti planovi mogu imati za žene u ciljanim područjima, bez obzira da li su urbana ili ruralna. Utjecaj na okoliš ima utjecaja na sve, ali može imati različite efekte na muškarce i na žene. Nikoga nije briga kako će što utjecati na vodu, na to što se jede, na zrak, na djecu. To je očitije u ruralnim područjima pa možda kod nas i nema toliko interesa za ekofeminizam jer su nam ruralna područja prilično opustjela. Mene ne čudi da se nitko tim ne zanima iz perspektive ekofeminizma, jer velika većina ljudi koji se bave nekakvim aktivizmom žive u gradovima pa možda ne vide toliko direktnu vezu.