dodaj komentar 56 komentara

1. Pljuni na svoju facu i postani čovjek24.01.2011. 12:50#1
   Agnostik-šmagnostik! Razmisli, pročitaj, pogledaj, poslušaj, razmisli, pa se, brajko, odluči! Da agnostik!
   
   Kakva mlitava kalkulantska josipovićevština!
2. ovdje nema24.01.2011. 13:16#2
   nikakvih problema i nista nije sporno btw za neupucene agnostik na hrvatskom znaci "onaj tko nema muda javno reci da je ateist"
3. nut24.01.2011. 14:33#3
   Pa naravno da diskriminira .
4. hm224.01.2011. 20:03#4
   mislim da se malo pretjeruje. pa neka se izjasne kao 'drugo - agnostik' i bok.
   shvaćam da bi idealno bilo na zaokruživanje, ali to je sad pitanje koliko ovi kućica žele potrošiti na vjeroispovjest... a bome nema smisla da ima 10ak kućica. tako bi i trebalo bit da se agnostici ne bi osjećali zakinuto, jer je njihov udio sigurno 1%. -.-'
   
   ovo s mudima i josipovićem su lol komentari, pokazuju samo da vas dvojica ne znate što znači biti agnostik.
   za slučaj da vas zanima to nije 'neimanje muda' nego odbacivanje koncepta 'vjerovanja' kao takvog. i ateisti i teisti vjeruju, odnosno uzimaju stajalište koje je u biti nedokazivo. agnostici su oni koji kažu 'nemoguće je znati i zdravo.' dakle stav je skroz razuman i okej. ali vi si pojednostavite to ako želite.. ^.^;
5. banal24.01.2011. 20:41#5
   Da, u članku se pogrešno navodi da je ateist = nevjernik, očito mnogi ne razumiju razliku između ateista i agnostika. Inače, ovo i nije neki propust, jer većina agnostika neće osjetiti ni potrebu izjasniti se o pitanju religije.
6. banal24.01.2011. 20:53#6
   A ovo "razmisli, pa odluči" je nešto najgluplje što sam čuo u životu. Ne postoji racionalna osnova za donošenje zaključka o (ne)postojanju bog(ov)a. Tako možeš i od gluhonijeme osobe zahtijevati da odluči je li mu draži Mozart ili Beethoven.
7. lol25.01.2011. 13:30#7
   hm2 , ovo da i ateisti vjeruju je mega podvala,svaka čast.Jedino ateisti ne moraju ništa dokazivati zato što svoja vjerovanja izlažu svima na pladnju za nove provjere i rasprave i ne uvode dogme.
8. wtf25.01.2011. 13:43#8
   dakle svasta ovdje ljudi vjeruju politicarima hahahah
9. kk25.01.2011. 17:04#9
   Ko fol,zaboravili,moš mislit.
10. banal25.01.2011. 17:36#10
    @lol
    
    Ne radi se ni o kakvoj podvali. Postoje neslaganja oko značenja pojma "ateizam", u najužem smislu to je stav da božanstva ne postoje, što je jednako iracionalno kao i suprotni stav. U širem smislu, to je odsustvo vjerovanja u božanstva, što se zapravo ne razlikuje od agnosticizma. Upravo zato se sve više ljudi izjašnjavaju kao agnostici, da bi se izbjegla ta nejasnoća.
11. da,da25.01.2011. 23:18#11
    baš o tome govorim ,intelektualnoj iskrenosti i intelektualnom kukavičluku.Jednako iracionalan stav,jednako IRACIONALAN...makar šta ccc
12. PROTAGORA25.01.2011. 23:21#12
    Čovjek je mjerilo svih stvari,postojećih da jesu a nepostojećih da nisu.
13. banal26.01.2011. 16:08#13
    Pada mi na pamet da bi se moglo reći da su agnostici de facto ateisti. I jedni i drugi vode život uz pretpostavku da bog ne postoji. Razlika je valjda u tome da bi agnostici bili manje šokirani u slučaju da se dokaže suprotno. :-)
14. imenjakinja26.01.2011. 16:26#14
    mislim da postoji tumacenje da ateisti imaju odnos s bogom u smislu da ga negiraju dok agnostici nemaju jer im je svejedno dal bog postoji ili ne.
    mene zanima sta s nama koji vjerujemo ali ne pripadamo niti jednoj konfesiji.
    zapravo, mislim da je problem u tome sto se mijesa konfesionalna pripadnost s vjerovanjem. konfesionalna pripadnost se odnosi na pripadanje nekoj crkvi, denominaciji, sekti i sl. agnosticizam i ateizam su potpuno druge kategorije. tj. kategorije koje se ticu vjerovanja a ne pripadanja religijskoj skupini.
    
15. banal26.01.2011. 20:20#15
    @imenjakinja
    
    Da, većina ljudi poistovjećuje vjeru s religijskom institucijom koja tvrdi da je zastupa, zato jer se u pravilu i ne radi o vjernicima već tradicionalistima ili jednostavno (kolokvijalno rečeno) ovcama. Svećenici čak nimalo skriveno sebe nazivaju pastirima. Ne znam koja bi točno bila definicija pravog vjernika, ali znam da je za katoličku crkvu vjernik onaj tko redovito ide u crkvu, drugim riječima redovito uplaćuje novce.
    
    Inače, agnosticima nije svejedno postoji li bog (bar ne svima), ali smatraju (smatramo? ne znam bih li na sebe nalijepio etiketu agnostika) da na to pitanje zasad nije moguće naći odgovor, pa na to ne treba ni gubiti vrijeme. Vidio sam dobar komentar na nekom forumu: "Smatram da je pitanje je li bolji Playstation ili Xbox puno važnije od pitanja postoji li Bog". Koliko god je to rečeno u šali, zapravo se moram složiti s time.
16. Imota26.01.2011. 21:08#16
    Povijest nam kazuje da je ultimativno etičko pitanje, široko postavljeno pitanje ljudskih prava. Ako, naglašavam AKO, prihvatimo da je tome tako, onda ne vidim gdje je u tome Božje mjesto. Nikad se u povijesti ljudska prava nisu temeljitije kršila nego u vremenima sveopće religioznosti, bez obzira na njezin teistički predznak.
    
    Pitanja smisla života, života poslije života, straha od smrti i njima slična su naravna pitanja svakog i ne samo ljudskog stvora. Samo su ljudi - i to ne svi - ne mogavši se dostojanstveno suočiti sa svojom konačnošću povjerovali u postojanje Nečeg ili Nekog tko bi im trebao obezbjediti tranziciju iz evidentne konačnosti u božansku beskonačnost.
17. abc26.01.2011. 22:19#17
    @Imota
    
    "Pitanja smisla života, života poslije života, straha od smrti i njima slična su naravna pitanja svakog i ne samo ljudskog stvora."(Imota)
    
    Što hoćeš reći da si ova pitanja također postavljaju i životinje?
    
    "Samo su ljudi - i to ne svi - ne mogavši se dostojanstveno suočiti sa svojom konačnošću povjerovali u postojanje Nečeg ili Nekog tko bi im trebao obezbjediti tranziciju iz evidentne konačnosti u božansku beskonačnost. ."(Imota)
    
    A ti si već umro pa onda znaš jesmo li konačni ili nismo i na koji način se eventualna beskonačnost manifestira.
    
    "Ako, naglašavam AKO, prihvatimo da je tome tako, onda ne vidim gdje je u tome Božje mjesto. Nikad se u povijesti ljudska prava nisu temeljitije kršila nego u vremenima sveopće religioznosti, bez obzira na njezin teistički predznak."(Imota)
    
    Trebao bi malo jasnije definirati što ti znači sveopća religioznost. Ja komunistički SSSR također smatram vremenima sveopće religioznosti, samo što službena religija nije bila abrahamska već sekularna, totalitarna, sociološka religioznost, koja veze nema sa konstruktivnom religioznošću koja podrazumijeva mogućnost transcendiranja. Jesi li čuo za izreku:"Kršćanstvo je najjače, onda kada je najslabije?"
    
    
18. banal26.01.2011. 22:20#18
    @Imota
    
    Bravo, precizno i koncizno objašnjenje podrijetla vjere. Dodao bih da tu ključnu ulogu ima i čovjekova sposobnost samozavaravanja. Svi je imamo u udređenoj mjeri, i ta sposobnost je vjerojatno važna za sam opstanak čovjeka. Suočen s neprihvatljivom stvarnošću, um nalazi jedini izlaz - stvaranje nove stvarnosti. Ako je život na Zemlji doista djelo inteligentnog stvoritelja, čovjek se mora zapitati zašto je napravio um tako krhkom i osjetljivom stvari (da ne govorimo pogrešivom, selektivnom, podložnom manipulaciji itd). Sad, ja mogu sebe zavarati da ću se uspjeti probuditi u 6 ujutro iako sam legao u 2, ali kad govorimo o imaginarnim bićima i svjetovima, tu ipak podvlačim crtu.
    
    Sve ovo je naravno prepojednostavljeno, vjernici nisu samo bezumna gomila koja je izgubila razum i dostojanstvo suočena s vlastitom smrtnošću. Ima još puno detalja i nijansi (a kažu da je Bog u detaljima :-) ), ali to bi nas predaleko odvelo.
    
19. florofil27.01.2011. 11:00#19
    Očito je da je pitanje formulirano tako da privilegira katolike i potiče sve da se izjasne kao katolici. Za to trebaš samo zaokružiti, a za "ostalo" razmisliti i napisati.
    Ali ne vidim zašto agnostik ne može to upisati pod "ostalo", tj zašto bi "ostalo" bilo rezervirano samo za organizirane religijske zajednice.
    BTW, razlika je značajna između ateista i agnostika. Ateist je SIGURAN da bog NE postoji, što je nedokaziv i dosta agresivniji stav od agnostika, koji kaže "ne znam da li bog postoji".
    Kao agnostik, ne znam da li bog postoji, ali ako da i pogotovo ako je dobar, sasvim sam siguran da ga ne predstavljaju postojeće institucionalizirane religije.
20. banal27.01.2011. 13:14#20
    @florofil
    
    Realnost je da će se većina građana izjasniti kao katolici, pa ja iz ovoga ne isčitavam ništa drugo nego pokušaj da se popisivačima olakša posao. Kao što vjerojatno i sam znaš iz iskustva, kad se načelo sukobi s praktičnošću, načelo u pravilu gubi.
    
    Kao što sam već rekao, postoje neslaganja oko definicije ateizma. Ako se netko deklarira kao ateist, ne znači da je siguran da Bog ne postoji, već možda definira ateizam u širem smislu. Većinu ljudi ne zanimaju te distinkcije, za njih je ateist krovni naziv koji pokriva sve nereligiozne osobe.
    
    S tvojom posljednjom rečenicom se u potpunosti slažem.
21. florofil27.01.2011. 13:26#21
    @banal
    Slažem se s tobom, većina ljudi uvriježeno smatra ateistima sve koji ne idu u crkvu i ne zanimaju ih "fine razlike". Ali to ne znači da je tako dobro.
    Isto tako, dosta ljudi kaže "kaladont" i "kikiriki" i ne zabrinjava ih previše što su to samo neke od mnogih robnih marki, a pojmovi na koje mislimo su u stvari "pasta za zube" i "arašidi" (ili kako već). Ili slično: "desničar" u užem smislu je pogled na socijalne i ekonomske odnose, ali mi taj pojam u širem smislu i kolokvijalno stavljamo u paket s nacionalizmom i kojekakvim drugim osobinama. Mislim da nije loše koristiti te "široko" definirane pojmove, ali trebamo biti svjesni razlika.
    Dakle, razlika između ateista i agnostika postoji i mislim da spoznaju o njoj treba širiti. Ali možda si u pravu: ne treba biti previše strog u tome jer realnost je takva da smo "svi isti" za one najgore među "vjernicima", što dokazuju i komentarima s početka. Takvima je uzaludno pokušavati bilo što objasniti.
22. uzalud27.01.2011. 14:29#22
    @abc,
    Kad vec nabrajas sto je to religija i govoris o tome kako je u SSSRu vladala religija, onda si trebao odmah dodati da su religija i kapitalizam, slobodno trziste i konkurencija. Isto tako su danas religiozne dogme i demokracija i ljudska prava, zato sto im nije cilj istinska demokracija = vladavina naroda i istinska sloboda covjeka koja pocinje od ekonomske slobode, nego je sirenje tzv. demokracije u sluzbi sirenja kontrole Amerike i Zapada nad cijelim globusom.
    
    Sve su to dogme u koje danas nije dozvoljeno sumnjati, niti je dozvoljeno misliti izvan tih okvira. Isto kao sto takoreci do nedavno nije bilo dozvoljeno misliti da nema boga, da kralj nije bozanskog porijekla, itd..
23. imenjakinja27.01.2011. 18:01#23
    ma i vjerovanje i nevjerovanje u boga su jednako legitimne pozicije, tvrdnje, uvjerenja,
    vjerovanja, u odnosu na pretpostavku da ne postoji racionalna osnova za donosenje zakljucka o njegovom (ne)postojanju. to sto ja vjerujem da postoji racionalno nedokucivo je uvjerenje, vjerovanje. kao sto je i vjerovanje da ne postoji racionalno dokucivo. niti jedna niti druga pozicija ne govore nista o prirodi boga, niti ne mogu govoriti a kamoli biti dokazi za njegovo (ne)postojanje. agnosticka pozicija da ja ne znam je neprimjerena, kao i tvrda ateisticka da si siguran da ne postoji. jer kako mozes znati ono sto ne mozes racionalno pojmiti.
    
    racionalno mozemo pojmiti porijeklo vjere i religijskih institucija, ali time ne dokazujemo
    (ne) postojanje boga, ako se slazemo da je bog nedokuciv trenutno, racionalno ili apsolutno. ne bavi se crkva prirodom boga nego drustvenim uredenjem i svojim clanovima. zato netko moze biti katolik (jer je primio sakramente) i istovremeno ateist (agnostik). e sad, pitanje je dal ljudi tu distinkciju koju je moguce racionalno pojmiti uopce poimaju. zato se ja potpuno slazem da je pitanje prirode boga nebitno, mozda cak i vrazja rabota:) te da bi se ljudi prije svega trebali baviti svojim postojanjem i supostojanjem s drugim ljudima.
    
    
24. abc27.01.2011. 22:45#24
    @uzalud
    
    "Kad vec nabrajas sto je to religija i govoris o tome kako je u SSSRu vladala religija, onda si trebao odmah dodati da su religija i kapitalizam, slobodno trziste i konkurencija. Isto tako su danas religiozne dogme i demokracija i ljudska prava, zato sto im nije cilj istinska demokracija = vladavina naroda i istinska sloboda covjeka koja pocinje od ekonomske slobode, nego je sirenje tzv. demokracije u sluzbi sirenja kontrole Amerike i Zapada nad cijelim globusom.
    
    Sve su to dogme u koje danas nije dozvoljeno sumnjati, niti je dozvoljeno misliti izvan tih okvira. Isto kao sto takoreci do nedavno nije bilo dozvoljeno misliti da nema boga, da kralj nije bozanskog porijekla, itd.. ."(uzalud)
    
    
    Slažem se. No isto tako bih se nadovezao na tvoju posljednju rečenicu, kao što je do nedavno bilo zabranjeno misliti da boga nema tako je još kasnije u našoj prošlosti zabranjeno misliti i da boga ima.
25. banal28.01.2011. 00:09#25
    @imenjakinja
    
    Moram priznati da te baš i ne pratim. Vjerovanje je po definiciji iracionalno, pa ako kažeš da vjeruješ, onda je valjda u pravu onaj tko tvrdi da nemaš racionalnu osnovu ili da jednostavno - ne znaš. Možemo se složiti da su svi stavovi po ovom pitanju legitimni (svatko ima pravo misliti što god želi), ali u načelu, čim se spomene vjera to znači da je razum naglavačke izletio kroz prozor. Možeš li pojasniti kakav je točno tvoj stav i u što zapravo vjeruješ (naravno ako želiš)?
    
    Pošto me često krivo shvaćaju, za svaki slučaj disclaimer: pitam bez ikakve zle namjere, odgovor me iskreno zanima i od tebe dobijam dobru vibru, bez obzira jesi li vjernik ili nevjernik.
26. abc28.01.2011. 02:37#26
    @banal
    
    "Vjerovanje je po definiciji iracionalno, pa ako kažeš da vjeruješ, onda je valjda u pravu onaj tko tvrdi da nemaš racionalnu osnovu ili da jednostavno - ne znaš."(banal)
    
    
    Upravo suprotno, vjerovanje je najracionalnija stvar koja može postojati u ljudskom životu, religijski osjećaj je oduvijek bio temeljni ljudski osjećaj. Ljudi koji nastoje na silu diskvalificirati takve osjećaje pokazuju opasan nedostatak konstruktivne jednostavnosti. Da ne bi došlo do zabune, ovdje samo upozoravam na problem koji se često javlja u ovakvim raspravama, a to je da se religijski osjećaj koji podrazumijeva ontološko udivljenje nad samim postojanjem čovjeka, izjednačuje sa razumom empirijske znanosti koja podrazumijeva logično zaključivanje zasnovano na promatranju osjetilnog svijeta. Upravo je u srži religije i vjerovanja koja iz njih proizlaze da ona promišljaju o nevidljivim ljudskim stvarnostima, prožetima poetičnošću i paradoksalnošću koje puno više otkrivaju o samoj biti našega života od empirijske znanosti koja je samo prvi stupanj u shvaćanju života. Znate za onu izreku: "Bitno je očima nevidljivo." To apsolutno sve govori o naravi vjere koja ne postoji zato da bi procjene o njezinoj vrijednosti donosio nekakav nabrijani empirijski znanstvenik, vjerovati bar u kršćanskom smislu znači gledati svijet očima srca, koje podrazumijeva jednostavnost i metodološku ravnodušnost (ne u budističkom smislu) koji opet omogućavaju čovjeku da se spremno suoči sa društvenim izazovima. Prema tome vjera je sastavni dio našeg postojanja od samih početaka civilizacije koje možemo povijesno spoznati, bilo da se manifestirala kroz animizam, mitologije, politeističke ili monoteističe religije, tu se radi samo o različitim stupnjevima i shvaćanjima Boga, ali eto i ta različitost govori u prilog vjeri, zar je moguće da je ovako raznolik svijet zapravo besmislen? U to ne mogu vjerovati, upravo zbog toga što
    
    ništa nema početka, nema ni kraja, sama činjenica što se ljudi od pamtivijeka pitaju: Što je to što je veće od nas? Što je taj prvi uzrok, da li prvi uzrok postoji i ako ne postoji kao takav kako je onda moguće da svaki događaj na Zemlji ima svoj uzrok? Kako je moguće da je život na Zemlji koji funkcionira po principu uzročno-posljedične veze zapravo nastao bez svoga uzroka? Kako nešto što proizvodi, ne može biti proizvedeno?I što je uzrok, možebitnog uzroka?Što je uopće osnova svijeta? I što je uzrok toj osnovi svijeta? Što je uzrok neuzročnosti svijeta? Zašto čovjek postoji u ovom obliku tako savršenom, a opet tako nesavršenom? Zašto možemo neizmjerno voliti neku osobu? Zašto zadrhtimo od emocija kada čujemo neku staru pjesmu i zašto nam se čini da vrijeme ne postoji dok smo udubljeni u sviranje pjesme sa svojim prijateljima? I što su uopće prijatelji?Što su emocije? Zašto čovjek plače? Zašto mrzi? Zašto razmišlja? Zašto ne razmišlja? Zašto je nepredvidiv? Zašto kažemo da je čovjek biće simbola? Zašto životinja nema simbole, a čovjek ih ima? I zašto je čovjek na većem stupnju razvoja od životinje, a opet toliko puta pokaže da je zapravo on na nižem stupnju razvoja? I zašto uopće postoje stupnjevi, razine? Zašto sam ja- ja, a ti- ti? Zašto smo različiti? Zašto je različitost savršena?Zašto nismo svi isti? Zašto ja nisam žena? Zašto čak i tama može biti najveća svjetlost, ako shvatimo da je tama zapravo tama? Zašto postojimo? I zašto se uopće pitamo zašto postojimo? Što znači biti jednostavna osoba? Što je kompleksnost? Zašto smo bili djeca? Što je uopće dijete? Zašto baš žene rađaju?Što je uopće žena, a što muškarac? Koja je naša konačna svrha? Što je uopće svrha? I je li beskonačnost zapravo naša konačnost ili je možda obrnuto? I što je obrnutost? Zašto je čovjek spreman umrijeti za svoje dijete ili za drugog čovjeka?(Evo malo simbolike Isusove smrti na križu) Zašto je Diogen iz Sinope živio u bačvi i mastrubirao na trgu? Tko je bio prvi čovjek? Je li on možda znao i više nego što mi znamo danas? Da li je ono što nazivamo napretkom zapravo nazadak i obrnuto? Što je altruizam? Što je bezgranična ljubav? Što je sloboda? Što je sreća? Što je smrt? Zašto imamo tijelo kakvo imamo? Zašto je čovjek zapravo iracionalan u svojoj racionalnosti? Zašto čovjek počinja samoubojstvo(ah, vječno Camusovo pitanje). "Nije mistično kako svijet jest, već da jest", govorio je Wittgenstein i dao nam maksimu koja objašnjava paradoks postojanja.
    
    Za kraj ostavit ću dva citata za promišljanje o naravi vjere od "čudaka" Chestertona:
    
    “Dokle god postoje misteriji, postoji i duševno zdravlje. Kada ih uništite stvarate morbidnost. Običan je čovjek oduvijek zdrav, jer je običan čovjek oduvijek mistik. On podnosi sumrak. On uvijek ima jednu nogu na zemlji, a drugu u carstvu čudesa. On je sebi uvijek dopuštao slobodu sumnje u svoje bogove, ali (za razliku od današnjeg agnostika) također i slobodu da u njih vjeruje... Sva je tajna misticizma u ovome: čovjek može shvatiti sve uz pomoć onoga što ne razumije. Morbidni logičar nastoji sve učiniti jasnim, a uspijeva sve učiniti tajanstvenim. Mistik dopušta da jedna stvar bude tajanstvena, i time sve drugo postaje jasno.”
    
    ..........................................................................................................
    
    “Draga djeco, svi znamo priču o čovjeku koji je zaboravio svoje ime. Taj čovjek hoda ulicama i može shvatiti sve i sve smatrati vrijednim, jedino se ne može sjetiti tko je on sam. Svaki čovjek je taj čovjek iz priče... Svi smo u istoj duševnoj bijedi; svi smo zaboravili svoja imena. Sve što zovemo zdravim razumom i racionalnošću i praktičnošću i pozitivizmom, znači samo to da zbog jednolične ravnine naših života zaboravljamo da smo zaboravili. Sve što zovemo duh i umjetnost i ekstaza, znači da smo se na jedan strašan trenutak sjetili da smo zaboravili."
    
    
27. nut28.01.2011. 08:20#27
    Unatoč kilometarskom komentaru nisi iznijeo ništa što opravdava postojanje a osobito ovakvo djelovanjevjerskih fanatika ili moćnih multinacionalni kompanija poput crkvi .
28. bas si nut28.01.2011. 09:03#28
    margaritas ante porcas
29. pop28.01.2011. 10:44#29
    HRVATISTAN
30. banal28.01.2011. 11:32#30
    @abc
    
    Još, jednom, ne pratim nit tvog razmišljanja (možda sam jednostavno glup, prihvaćam i takvu mogućnost).
    
    Ako bih se usudio sažeti tvoju pretpostavljenu poantu, ti tvrdiš da ljudi mogu na neki način izvanosjetilno spoznati svemir, što je opet na neki način povezano s osjećajima, te da bi bilo iracionalno ignorirati taj fenomen. To je nešto što ne mogu nikako pobiti, ali opet zapitati gdje je logička osnova takvog razmišljanja. Ja osobno nemam tu sposobnost izvanosjetilne percepcije, niti imam neki "religijski osjećaj", a čak i kad bih imao, bez nekog medicinskog dokaza ne bih mogao nikako znati je li taj osjet stvaran ili kreacija mog vlastiog uma. OK, strogo uzevši, ne mogu biti siguran ni da mi fizička osjetila daju točne informacije, ali tu pretpostavku jednostavno moram uzeti zdravo za gotovo.
    
    Postavljaš mnoštvo pitanja na koje ne znamo odgovor, i poentiraš kao da sama ta činjenica nešto dokazuje. Na neka od tih pitanja ćemo naći odgovore, na neka nećemo, neke odgovore možda nismo ni sposobni razumjeti. Sve to ne znači da trebamo prestati tražiti.
    
    U pogledu dva citata koje navodiš, prvi je po meni potpuna besmislica, drugi je samo figura koja oslikava čovjekovu potrebu da objasni sebe i neuspješno pokušava dati odgovor.
    
    Želio bih još naglasiti da ja ne donosim procjene o vrijednosti religije ili religioznog življenja. Moguće je, čak vjerojatno da vjernici žive puno kvalitetnijim životom od mene. Ja mogu samo reći da se u svijetu, u kojem religija ima ovako značajnu ulogu, ne osjećam ugodno.
31. imenjakinja28.01.2011. 23:18#31
    @banal
    slazem se vjerovati i racionalno poimati su dvije potpuno razlicite kategorije, ali one supostoje. ja nemam problem s tim da sam iracionalna jer covjek je i racionalno i iracionalno bice. u tom smislu povremeno gubljenje razuma ne vidim kao neki osobit problem. to cak moze bit i zabavno. nekad je i neugodno. puno je veci problem ako iskljucivo zivis po svojim iracionalnim ili racionalnim uvjerenjima. ako je to uopce moguce. hocu rec da ateisti cesto furaju tu ultimativnu racionalisticku spiku koja meni djeluje kao fanatizam, samo suprotnog smjera od vjerskog fanatizma.
    ja ne tvrdim da bog postoji niti da sam ga spoznala ja samo prihvacam mogucnost
    postojanja (i)racionalnosti, koja je u odnosu na prirodu covjeka kakvu spoznajem preko filozofije i znanosti, "onostrana" i nespoznatljiva te mi preostaje samo da u nju vjerujem ili ne vjerujem. dakle, ja vjerujem da bog postoji i to bez obzira jel ja ili netko drugi vjeruje u njega ili ne. istovremeno, cesto sumnjam da bog postoji ili da vjerujem u njega.
    jbga, ne znam sta bi to bilo. nekakva kombinacija agnosticizma i teizma.
    meni se cini da je u pozadini agnosticizma ipak logicka osnova pa sam zato rekla da
    mislim da to nije vjerovanje, jer se slazem da je vjerovanje iracionalno. s druge strane,
    reci ne vjerujem u boga mi se cini jednako iracionalno kao reci vjerujem u boga, ako kao istinitu prihvatimo tvrdnju da ne postoji racionalna osnova za donosenje te odluke.
    ne vjerujem da je biblija ili koja god vjerska knjiga objava boga. vjerujem da je to ljudska umotvorina. pokusaj racionalizacije iracionalnog vjerovanja i da to nista ne govori o prirodi samog boga. nisam krstena, mislim da se moje vjerovanje ionako razlikuje od crkvenih dogmi pa se pri popisu stanovnistva izjasnjavam kao ateist. sto se tice KC u smeta me njezina nedosljednost u odnosu na isusov nauk koji navodno slijedi.
32. uzalud29.01.2011. 00:11#32
    @abc
    "...tako je još kasnije u našoj prošlosti zabranjeno misliti i da boga ima. " (abc)
    
    Ako mislis na SFRJ, tamo nije bilo zabranjeno misliti da boga ima. Na pr., kao dijete ja sam morala ici u crkvu i na vjeronauk (doduse ne po drzavnoj zapovijedi nego bakinoj), iako mi se cesto nije dalo.
    
    Dapace, SFRJ je bilo drustvo, gdje su doduse svi u ruralnim predjelima redovito isli u crkvu, dzamiju i sto vec, u gradovima je isto tako vjerojatno veci dio stanovnistva isao u crkvu, ali je crkva bila svedena na pravu mjeru. Nismo morali placati danak Vatikanu, crkva nije kao danas bila najveci veleposjednik u Hrvatskoj (navodno vec posjeduje 10% Hrvatske) i kao takva nije bila najutjecajniji faktor javnog zivota, nije indoktrinirala svu djecu vec od vrtica i nije mogla javno siriti mrznju i netrpeljivost prema drugim vjerama i nacijama.
    
    Atmosfera u drustvu bez svakodnevnog kljucanja u mozak raznoraznih kardinala i popova - neponovljivo!
    
    Po meni, najveca se tragedija desila kad je Konstantin u Rimsko carstvo uveo krscanstvo kao sluzbenu religiju. Zamijeniti onu krasnu klasicnu mitologiju punu svakojakih zivopisnih bogova i junaka sa mitologijom jednog boga koji svaku neposlusnost kaznjava vjecnom vatrom: strasno! To je svakako udarilo temelje prelasku "demokracije" na monarhiju (iliti diktaturu)! (kako na nebu tako i na zemlju!)
    
    Amen!
33. e29.01.2011. 00:25#33
    prava mjera
34. banal29.01.2011. 13:57#34
    @imenjakinja
    
    Čovjek sasvim sigurno nije racionalno biće. Čovjek je stvorenje vođeno emocijama i instinktima, koji svoj razum koristi samo u cilju podilaženja tim emocijama i instinktima (da se razumijemo - ja nisam izuzetak). Ako govorimo o religiji - privlači li me ideja života nakon fizičke smrti? Naravno da me privlači, bilo bi jako naivno tvrditi drukčije. Međutim, kako si i sama primijetila, slika univerzuma koju prikazuju religijske institucije je tako apsurdna da s praktičnom sigurnošću možemo reći da nije točna.
    
    Dakle, ta slika može doći samo iz mog vlastitog uma, a kako sam već rekao, nemam nikakvu osnovu za to. Čak i ako bi sebi dozvolio vjerovanje da će moja svijest nastaviti postojati nakon moje smrti, ne znam je li to nešto čemu bi se trebao radovati ili čega bi se trebao bojati. U tim uvjetima, jedino što mogu je odbiti se baviti tim razmišljanjima i prihvaćati stvari kako dolaze.
    
    Po onome kako opisuješ sebe, rekao bih da (kao i mnogi) plešeš između krajnosti. Radiš izlet u iracionalno jer te privlači, a kad tamo više ne možeš izdržati, vraćaš se pod okrilje logike. U neku ruku, moglo bi se reći da cijelo čovječanstvo radi to isto od samog svog postanka.
35. imenjakinja29.01.2011. 17:40#35
    @banal
    ne bi htjela davit ni cjepidlacit, ali sad ja bas nisam sigurna da tebe pratim.
    dakle, nije mi jasno da li si se nespretno izrazio kada si napisao da covjek sigurno nije racionalno bice? ili ti zaista tvrdis da covjek nije racionalno bice i stoga nema nikakvu racionalnu osnovu na temelju koje bi donio zakljucak o (ne)postojanju boga. u tom smislu covjek nema racionalnu osnovu za donosenje zakljucaka o bilo cemu?
    mislim, ja ne zelim nastavit raspravljat o tome jesi li ti u pravu ili nisi, nego me samo interesira da li sam te dobro shvatila.
36. banal29.01.2011. 19:30#36
    Da budem precizniji, čovjek je biće *sposobno* za racionalnu misao, ali u pravilu ne *rukovođeno* njome.
37. to31.01.2011. 12:51#37
    ne znači da su popovi sposobni upravljati njome
38. simpaticno31.01.2011. 13:02#38
    banal a zasto ne odes korak dalje i razmislis o smislu
39. ah31.01.2011. 17:12#39
    samo praznovjerja iz bronanog doba
40. banal31.01.2011. 22:37#40
    Razmišljanje o smislu nema nikakvog smisla. :-)
41. imenjakinja01.02.2011. 21:51#41
    @banal
    ispravi me ako grijesim
    
    jel ima smisla razmisljat o carobovim besmislenim komentarima? imaju li njegovi naizgled apsurdni komentari smisao ili su potpuno besmisleni? tvoja posljednja tvrdnja je
    tautologija? ona je logicka ali ne i znanstvena. koliko daleko ide tvoja skepsa? nisam ni ja bila dovoljno precizna. upotrebljavala sam logiku, razum i znanost kao medusobno zamjenjive termine.
    znaci, postoji racionalna (kognitivna) i logicka osnova ali nema znanstvene osnove za donosenje zakljucaka o prirodi smisla/besmisla. kao sto si rekao:"jedino se mogu odbiti baviti tim razmisljanjima". hoces li se baviti time ili ne je tvoj slobodan izbor. covjek si moze dozvoliti da misli i radi sto god hoce.
    i da, ne znam kakvi te neprijatelji spopali. al sve i da jesi, a nisi, ja ljuuuubim jer tako hoce srce moje :)
    
42. groza-gnoza01.02.2011. 23:13#42
    Hvala ti Bože što si me stvorio ateistom! (To je inače podrška mog iracionalnog "ja" mojem racionalnom.)
    Priznajem da tu i tamo sagriješim čitajući horoskop. U boga/bogove sam spreman povjerovati tek kad mi podastrije nepobitne dokaze. Dragi Lastane, jesam li ja možda ipak agnostik?
    
    
    
43. banal02.02.2011. 14:16#43
    Ni u jednoj od mojih rečenica nema tautologije. Tautologija bi bila da ti kažeš "Jebi me opet ponovo i još jednom" (sorry, ovo je Carobov utjecaj na mene).
    
    Ne znam kako smo došli na temu smisla, to nije nužno povezano s religijom. ali ako hoćeš o tome, riječ "smisao" je višeznačna. Ja sam je koristio u lingvističkom aspektu (osim u posljednjem postu, koji je samo zajebancija). Ako govorimo o smislu s filozofskog gledišta, tu nema univerzalnog odgovora, svatko nalazi svoj smisao. Carobovi (ni bilo čiji) komentari nemaju smisla sami po sebi. On ima svoje razloge za pisanje, koje je čak i objasnio, dakle to je njegov smisao. Čitanje tih komentara ima smisla za mene (vjerojatno i tebe), jer su zabavni, ponekad poučni i pisani tečno, precizno, artikulirano i s finim smislom za detalje (potpuno suprotno od tvog pisanja BTW, malo te je teško pratiti). Za nekog trećeg oni neće imati nikakvu vrijednost.
    
    Inače, moja skepsa ide jako daleko, toliko daleko da bih mogao reći "Dubio, ergo sum".
44. camus02.02.2011. 14:20#44
    ako nema smisla cemu postojanje
45. Ivo Josipović04.02.2011. 01:23#45
    Bertrand Russell uses the example of the celestial teapot. He argues that although it is impossible to know that the teapot does not exist, most people would not believe in it. Therefore, one's view with respect to the teapot would be an agnostic "ateapotist", because while they don't believe in the existence of the teapot, they don't claim to know for certain.[citation needed]
    
    Prominent atheist Richard Dawkins makes a similar point in The God Delusion: "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden."
46. Pljuni na svoju facu i postani čovjek04.02.2011. 01:33#46
    U što to ateisti vjeruju? Ateisti jednostavno nemaju vremena ni živaca za preseravanje. Ateisti odbacuju pitanje boga kao smiješno. Zna se što je teizam. Ako ti teizam ne drži vodu, onda si ateist. Agnostici su, ako itko, ti koji vjeruju, tobože ostavljajući mogućnost i da bog postoji, da "ne možemo znati". Agnosticizam je nekonfliktna diplomatska političarska pozicija. Bolje rečeno odijelo.
47. lakše04.02.2011. 10:05#47
    je biti kukavica,pokorne glave sablja ne sječe.
48. banal ajde04.02.2011. 10:55#48
    budi dobar decko i odgovori camusu
49. banal04.02.2011. 13:41#49
    Očekuješ da odgovorim na vječno pitanje koje muči filozofe otkad postoji racionalna misao? Kad bismo barem mogli pitati onih osamstotinjak ljudi što svake godine izvrše samoubojstvo u Hrvatskoj...
50. ma daj banal04.02.2011. 14:26#50
    pa ne ocekujem da odgovoris na krajnje pitanje o postojanju svemira i svega ostalog (jer je on vec poznat i glasi "42" pitaj pok d adamsa) nego da napises svoje cijenjeno misljenje o onom sto je camus upitao dolje
51. banal04.02.2011. 18:00#51
    Osim što je nevješto postavljeno, pitanje je preopćenito da bih ti mogao dati upotrebljivi odgovor, a svakako ne onaj koji bi želio/la čuti. U neku ruku sam već odgovorio - nema univerzalnog odgovora, svatko nalazi svoj.
    
    Izađem na ulicu i gledam stoku sitnog zuba kako ide za svojim svakodnevnim poslovima, i nekako čisto sumnjam da si većina njih postavlja pitanje smisla postojanja. Jednostavno puštaju da ih rijeka nosi svojim tokom. To je još jedan pravac u kojem možeš tražiti odgovor - možda rješenje nije u nalaženju smisla, već u netraženju.
52. ne06.02.2011. 20:43#52
    poznajem nikog meni bliskog ko se nije gubio i pronalazio u traženju smisla
53. ?!07.02.2011. 09:51#53
    ''Nije ateist nego agnostik''
    
    =
    
    ''Nije govno nego drek''
54. e jebiga banal07.02.2011. 10:52#54
    sad si me razocarao djelovao si kao mislece bice a ne oportunist
55. banal07.02.2011. 22:27#55
    Ako sebe smatraš mislećim bićem, odaberi nick i potroši malo vremena pa iznesi svoje mišljenje, umjesto da inzistiraš na djetinjastim pitanjima. Zar ne razumiješ da čovjeku smisao ne treba, evolucija se pobrinula i dala nam instinkte za preživljavanje i prokreaciju. Onaj tko instinski traži smisao, na razini većoj od adolescentskog "traženja sebe", u pravilu završi na krivoj strani pištolja (ili konopa, navodno je vješanje preferirani metod transcedencije na drugu ravan postojanja). Da je priroda prepustila čovjeku da postojanje temelji na nalaženju smisla, ljudska povijest bi završila prije nego je i počela.
56. tja07.02.2011. 23:17#56
    ne samo oportunist nego i tuzan lik nedovrsen nesretan ok odgovorio si