H-Alter
 Philip Zimbardo: Svi koji čine zlo na razini nekog sistema vjeruju da tako spašavaju naciju, odnosno zajednicu, te je štite od katastrofe.

Philip Zimbardo tvorac je planetarno poznatog "Stanfordskog zatvorskog eksperimenta". Prije gotovo četrdeset godina ovaj psiholog odabrao je dvadesetak studenata koji su prošli psihotestove i nasumce ih podijelio u dvije grupe, studente i zatvorenike. Njegova teza bila je da će se oni tijekom dva tjedna - koliko je trebao trajati eksperiment - poistovijetiti sa svojim ulogama. Šestog dana Zimbardo je morao prekinuti eksperiment kako bi zaustavio ekstremna, sadistička zlostavljanja "zatvorenika" od strane "čuvara". Pokus koji daje uznemirujuće implikacije o etici i ljudskoj prirodi - poput onih da nitko nije po sebi dobar ili zao, nego se ljudi ponašaju na jedan ili drugi način ovisno o situaciji - mnogi su kritizirali, uključujući i slavnog psihoanalitičara Ericha Fromma.

Bilo kako bilo, projekt je zapisan kao jedan od najintrigantnijih u povijesti istraživanja čovjeka, o njemu je snimljeno više dokumentarnih filmova, a svoju inspiraciju je tu našlo više filmaša. Zimbardo je u središte javne pozornosti ponovo došao 2004. godine, kada je svjedočio kao svjedok obrane u procesu američkim vojnicima optuženim za ekstremna zlostavljanja iračkih zatvorenika u Abu Ghraibu, pri čemu je ustvrdio da su ga prizori koji su šokirali svijet snažno podsjetili na njegov stanfordski eksperiment. Na tom suđenju Zimbardo se protivio američkoj administraciji, koja je slučaj nastojala prikazati kao posljedicu ekcesa nekoliko vojnika, tvrdeći da je za zločine odgovoran sustav u cjelini. U ovom intervjuu opsežno govori o slučaju Abu Ghraib, psihologiji koja stoji u pozadini tih zlostavljanja i seksualiziranoj atmosferi zatvora, američkim elitama koje su stvorile sustav koji je do tog doveo, zlim vođama uvjerenim u vlastite dobre namjere, američkom antiintelektualizmu, sustavu koji živi za i od rata... Zimbardo je predsjednik američkog udruženja psihologa, autor više desetaka djela i vrlo dinamičan intelektualac, te iako njegovi odgovori nisu uvijek najuvjerljiviji, prava je šteta da prilikom njegovog prošlotjednog posjeta Zagrebu nismo imali više vremena za razgovor. Nedavno je na hrvatskom objavljena njegova knjiga pod naslovom "Luciferov efekt: kako dobri ljudi postaju zli".

Svjedočenje o Abu Ghraibu

Zanimljiva je vaša uloga u procesu vojnicima koji su zlostavljali zatvorenike u Abu Ghraibu. Zauzimali ste se za blaže kazne, jer je, po vama, njihovom ponašanju uvelike pridonijela situacija u kojoj su bili. Zar na taj način ne postaje upitna sama ideja da je netko odgovoran za svoja djela?

U robovlasničkom sustavu uvijek postoje robovi koji se bune, i u stanfordskom eksperimentu postojali su "dobri" čuvari koji nikada nisu zlostavljali zatvorenike. To nas sili da se pitamo tko su ti ljudi, i na koji način su oni drugačiji? Istina je da nemamo pojma, jer nitko nije proučavao te pojedince

Od početka sam tvrdio da je Chip Frederick kriv, odgovoran, i da treba biti kažnjen, no da bi presuda trebala biti blaža. Naime, njegovi zločini većim dijelom su uzrokovani situacijom, odnosno izvanrednim okolnostima u kojima se nalazio, i koje su bile jače od pojedinca. Ako netko tko ima smanjenu uračunljivost izvrši ubojstvo, dobija blažu kaznu, na primjer. Sve što mi znamo o Chipu Fredericku ide u prilog tezi da je prije Abu Ghraiba bio potpuno normalna osoba, čak uzorni vojnik koji nikad nije prekršio zakon. Odjednom, on čini brutalne zločine, ali to je napravilo svih devet osoba u toj noćnoj smjeni. Sam okvir situacije bio je takav da kvari ljude, kao i u stanfordskom eksperimentu, sudionici nisu bili svjesni situacije i kako se oni u njoj ponašaju. Važan element bila je i dosada - jedna od vojnikinja je rekla kako je to samo zabava, dio igre. Znači, oni su sebi redefinirali situaciju na takav način - smjena im traje 12 sati, i onda netko kaže "hajdemo ih prisiliti na natjecanje u masturbaciji". Zatim, malo pomalo, dolaze sve ekstremnije i ekstremnije ideje, a sudionici nisu svjesni da čine zlo. To funkcionira dok se tako svi ponašaju, odnosno, dok netko ne prekine situaciju i kaže "mi smo trebali tim ljudima donijeti mir, a ne mučenje". To je napravio vojni policajac Joe Darby, koji se zgrozio nad fotografijama, pokazao ih časnicima i "pustio" u vanjski svijet, iako je time uvalio i sebe i svoje prijatelje u velike nevolje. To nije lako, morao se suprotstaviti čitavom svom okruženju. No on nije bio dio te situacije - da jest, sumnjam da bi tako postupio.

No, postoje brojna svjedočanstva iz, na primjer, nacističkih logora - kako nisu svi čuvari zlostavljali zatvorenike, uvijek je postojao priličan broj i čuvara i zatvorenika koji su sačuvali ljudskost?

To jest točno, ali nije uobičajeno. Uvijek postoji manjina koja nikada ne potpadne pod utjecaj. U robovlasničkom sustavu uvijek postoje robovi koji se bune, i u stanfordskom eksperimentu postojali su "dobri" čuvari koji nikada nisu zlostavljali zatvorenike. To nas sili da se pitamo tko su ti ljudi, i na koji način su oni drugačiji? Istina je da nemamo pojma, jer nitko nije proučavao te pojedince. Postoje intervjui s kršćanima koji su tijekom Drugog svjetskog rata spašavali Židove, riskirajući i svoje živote i živote svoje djece. Morali su donijeti vrlo teške odluke, makar su svi tvrdili da to nije bilo nikakvo posebno djelo. Mislim da bi bilo moguće napraviti određene simulacije i gledati - i skeniranjem - kako se u takvim situacijama ponaša mozak.

Seksualna komponenta zatvora

Dakle, odgovorni su oni koji su stvorili tu situaciju - američke državne službe? Vaše shvaćanje situacija ima dalekosežne implikacije, pogotovo u društvu toliko individualističkom kao što je američko, u kojem je uobičajeno smatrati kako su siromašni sami krivi za svoje stanje?

Ljudski mozak ima beskonačnu sposobnost za racionaliziranje i opravdavanje. Svi koji čine zlo na razini nekog sistema vjeruju da tako spašavaju naciju, odnosno zajednicu, te je štite od katastrofe

Potpuno ste u pravu. Što se Abu Ghraiba tiče, sve je jasno, dogodile su se grozote, a vojnici su se time još i ponosili te fotografirali. Osim toga, ovo je prvi put u povijesti da vidimo kako žene rade takve stvari. Recimo, u američkom masakru u My Laiju bilo je groznih stvari, stotine silovanih i skalpiranih žena, no nije bilo fotografiranja samih ubijanja. Što se, po meni, dogodilo? Dva mjeseca nakon invazije Amerika je smatrala da je rat gotov, George Bush se fotografirao na nosaču aviona s natpisom "Misija ispunjena". U tom trenutku kreće pobuna, eksplozije, stalna ubijanja Amerikanaca, koji nisu imali pojma da će se to dogoditi. Kao odgovor, počeli su masovno uhićivati. Kada je Frederick u rujnu 2003. došao u Abu Ghraib, tamo je bilo 200 zatvorenika. Kroz dva mjeseca bilo ih je tisuću, dječaci, muškarci, svi. Sva zlostavljanja dogodila su se u jednom određenom dijelu zatvora. Bit je da su tri različita tima - vojni obavještajci, CIA i jedna privatna služba - provodila ispitivanja, no nitko nije mogao dobiti nikakve informacije, što je iritiralo Busha, Cheneya i Rumsfelda. Naredili su da se informacije moraju izvući po svaku cijenu, i onda su se obratili za pomoć vojnoj policiji, rekli im da "pripreme zatvorenike za ispitivanje", i to "skinutih rukavica". Dakle, dali su čuvarima slobodne ruke da rade što žele, te da ih u tome nitko neće nadzirati. To je bio prvi takav slučaj u povijesti, zadatak vojne policije je štititi zatvorenike. I tako tijekom tri mjeseca niti jedan viši časnik nije posjetio taj sektor zatvora. No problem je bio što nitko nije očekivao da će se čuvari fotografirati, i nije se očekivala ta snažna seksualna komponenta.

Što se točno dogodilo - mada je bilo takvih slučajeva i u nedavnim ovdašnjima ratovima, nije uobičajeno da se stvaraju dokazi o vlastitim zločinima?

Jedan od razloga je taj što danas svatko ima digitalnu kameru ili mobitel, i nema cenzure, npr. u vidu laboratorija koji razvija slike. No bitnije je da ti vojnici zapravo nisu bili vojnici, nego rezervisti, koji su tek nekoliko tjedana i vikenda godišnje na obuci. Kad je započeo rat, vojska ih je poslala direktno na teren, no njih "pravi" vojnici preziru.
Oni su najniži na skali, tek nešto bolji od zatvorenika. Mislim da se tu nalazi ključ fotografija - one su trebale pokazati drugima "vidite, mi možemo što god hoćemo", na primjer, nabacati zatvorenike u piramidu, vojnikinje ih vuku uokolo gole, na lancima poput pasa, sile na masturbaciju. Dakle, rezervisti su pokazivali svoju moć, dijelili su CD-e s tim fotografijama drugim vojnicima, koji su ih koristili kao screensavere. Rezervisti su na to bili ponosni, to im je bio statusni simbol. Mučenja su percipirali kao zabavu, očekivali su da će i drugi biti ponosni. Što se seksualnosti tiče, po prvi put se desilo da imate zajedno muškarce i žene u istoj jedinici. Zapravo, ogroman broj fotografija su fotografije seksa među američkim vojnicima i vojnikinjama, koji su izgubili gotovo sve moralne barijere, i to dok se svugdje oko njih nalazi tisuća zatvorenika, od kojih je pola potpuno golo. Dijelom zato jer za njih nije bilo uniformi, ali i zato jer je Rumsfeldu golotinja trebala služiti kao sredstvo dehumanizacije. To je potpuno seksualizirano ozračje, i onda imate spomenuto prisiljavanje na masturbacije, ili na simuliranje felacija. Odgovoran je sistem koji je stvorio takvo okruženje i rekao vojnicima da imaju odriješene ruke.

Poput KGB-a

Taj iskrivljeni sistem stvorile su američke elite moći, koje u isto vrijeme vjeruju da su "na pravoj strani", potpuno zatvorene vlastitom ideologijom?

Nitko tko čini zlo sebe ne definira kao zlog. Cheney, Bush i Rumsfeld vjerovali su da štite SAD od terorista, njihov posao je bio da sačuvaju nacionalnu sigurnost pod svaku cijenu. Teroristi igraju prljavo, pa smo i mi prisiljeni ponešto prestupiti na tamnu stranu", rekao je u svom slavnom govoru Cheney. Znači, bilo što što pomaže obrani Amerike je dobro - špijuniranje ili prisluškivanje telefona, na primjer. Znači, ponašali su se identično kao KGB, vjerovali su da su iznad zakona. Takvu posebnu moralnu poziciju sebi pripisuju svi vođe i diktatori. Po njima, to je nužnost kako bi se spasila nacija. Na početku "Mein Kampfa" Hitler kaže kako će "u rješenju židovskog pitanja provesti Božju volju". Točan citat kaže da će se sve obaviti u Božje ime, đavlu ne ostaje ništa. Ljudski mozak ima beskonačnu sposobnost za racionaliziranje i opravdavanje. Svi koji čine zlo na razini nekog sistema vjeruju da tako spašavaju naciju, odnosno zajednicu, te je štite od katastrofe.

Kako vidite aktualni trenutak u američkom društvu, sa socijalno-psihološkog gledišta? Izabran je Obama s idejom nade i promjene - koliko je to tek posljedica dobre kampanje i medijskog pumpanja, odnosno masovne histerije? Koliko je prosječan glasač uopće u stanju ocijeniti programe, a koliko je tek iracionalno uvučen u spektakl izbora?

Europljani imaju intelektualce za vođe, no Amerika je duboko antiintelektualna zemlja. Izabrali su Busha jer se on činio kako "običan čovjek" s kojim se može otići na pivo

To je dobro pitanje, no mislim da je činjenica da je većina ljudi glasala za Obamu veliki trenutak u američkoj povijesti. Ne samo zato jer je crn i ima crnu obitelj, nego i zato jer je intelektualac. Europljani imaju intelektualce za vođe, no Amerika je duboko antiintelektualna zemlja. Izabrali su Busha jer se on činio kako "običan čovjek" s kojim se može otići na pivo. Prosječan Amerikanac je antiintelektualac, i sad odjednom imate elokventnog, pametnog Obamu, a prije je tu bio neartikulirani Bush koji nije u stanju sročiti dvije povezane rečenice.
Obama je pobijedio iz dva razloga. Prvo, stvorio je nevjerojatno moćan pokret mladih, organiziran oko visoke tehnologije. Imao je milijune umreženih glasača, i kad god bi kampanji, odnosno nekom aktivistu, recimo u New Jerseyu, zatrebalo nešto novca, glasači bi uplatili donacije. Kroz pet minuta došla bi vam poruka zahvale, znači, politika se personalizirala, približila glasačima. Golem broj mladih u kampanji također nije tipičan, Amerika je i apolitična zemlja. Na taj način je pobijedio Hillary - on je imao tehnologiju i mlade, ona ne. Stvar se dosta vrtila i na protivljenju ratnoj mašini u režiji Bush - Cheney - Rumsfeld. Imali su briljatnu medijsku kampanju, Obama je predstavljao budućnost, a oni prošlost.

No koliko predsjednik SAD-a zaista utječe na stvari, je li on figura dok moć leži negdje drugdje?

To je točno, u Americi moć posjeduje vojno-industrijski sistem religiozno-desničarskih, ograničenih i konzervativnih nazora, koji preferira izolacionizam i unilateralnu američku politiku, protiv su jednog svijeta i UN-a. Obamin najveći problem je što je on u poziciji da bude najuspješniji predsjednik u povijesti, a istovremeno je u nemogućoj poziciji. Nitko nije imao toliko problema - ekonomsku krizu, rat u Afganistanu, rat u Iraku... On to pokušava riješiti, no - recimo - iz vojnog gledišta, rat je dobar. Ako idete u rat, daju vam više novca i novu opremu, veću vojsku, promaknuća, medalje... Ako ste vi vojska, zapravo uvijek želite i živite za rat. Mir je problem, jer ako imate dugotrajan mir, što će vam vojska? Osim toga, tu je ogroman broj tvrtki koje izrađuju oružje, opremu, hranu, odjeću, i zarađuju gomile i gomile nova.

Nema rehabilitacije zatvorenika

Dugo vremena proučavali ste zatvore, jedan i "stvorili". Iz vaših istraživanja proizlazi da nema jasnih granica između dobrih i zlih ljudi, te da situacije uvelike popravljaju ili kvare ljude. Odavno je poznato da ljudi iz zatvora često izlaze gori nego što su u njih ušli. Što nije u redu s našim konceptom te institucije?

Zatvori su društveni eksperimenti u koje se po kazni šalju ljudi koji krše pravila nekog društva. Kao i mentalno bolesne, izdvaja ih se iz zajednice. U pozadini toga stoji ideja da će razmisliti što su napravili i shvatiti svoje greška, porota nikad ne ustvrdi "šaljemo vas u zatvor zato da vas tamo zlostavljaju". Ideja je da ćete tamo naučiti vještine nužne za preživljavanje, kako se ne biste morali opet baviti kriminalom. U pet godina mnogo se toga može naučiti. U realnosti, niti jedan američki zatvor nema program rehabilitacije. Jedan od razloga je pritisak sindikata, koji ne žele da bivši zatvorenici otimaju poslove njihovim članovima. Tako zatvorenici zapravo gube vrijeme, u takvom okruženju rastu samo bande i nasilje. Kroz tri godine po izlasku, ogroman broj bivših zatvorenika ponovo završi iza brave, jer su opet dilali drogu ili se bavili prostitucijom.
Nužni su ozbiljni programi, na primjer, da se ljude koji su počinili nenasilne zločine ne šalje u zatvor, nego u komune u kojima imao posao i kuće, prolaze rehabilitaciju... Jedno takvo mjesto postoji u San Franciscu, i tamo odlaze sitni kriminalci, svodnici i prostitutke. Sucu se garantira za njih, a državu ništa ne koštaju jer imaju posao. Jednom kada iziđu, jako se rijetko vraćaju kriminalu. Čak i ljudima koji idu u "pravi" zatvor treba terapija, a kada se vrate na slobodu trebaju proći komune kao međufazu, u kojima bi ih se pripremalo na vanjski svijet, recimo od strane bivših zatvorenika koji su to već prošli. Ako ste u zatvoru bili sedam godina, izmijenio se čitav svijet. Ali, takvi programi prilagodbe ne postoje, zato jer svi tvrde kako je to skupo i ne isplati se.

Kukavica koji je prodao Ameriku

Sada vojska želi više ljudi za Afganistan. Ako Obama kaže ne, vojska i republikanci će ga razapeti, reći da je kukavica koji je prodao Ameriku. Ako kaže da, isto će reći liberali i demokrati, optužiti će ga da je lagao. Bitno je da kroz godinu dana neće biti više nikog u Afganistanu - Talijani se povlače, Poljaci i Britanci su još uvijek tamo, no masno ih plaćamo. Zapeli smo kao svojevremeno Rusi - kako pobijediti gerilce? Osim toga, sada talibane podupiru Pakistanci, a njih ne možemo bombardirati jer su nam saveznici. U isto vrijeme, nezaposlenost raste, ljudi ne plaćaju poreze jer nemaju novca, a niz saveznih država i gradova je bankrotirao, mase se više ne mogu obrazovati jer fakulteti redom naplaćuju obrazovanje... Četrdeset milijuna ljudi nema zdravstveno osiguranje. Ako se razbolite i nemate novca, umirete. I sada Obamu ruše zdravstvene-osiguravateljske i farmaceutske tvrtke, više klase i republikanci, koji ne žele plaćati za nezaposlene, pa je opet pola države protiv Obame. Još jedan razlog je što se oni boje da će postati prejak ako mu prođe reforma te bi mogao glatko dobiti još jedan mandat. Zbog njegovih stavova o pobačaju je cijela religiozna desnica protiv njega, uključujući i katolike. Kritična točka vrlo je blizu, u sljedećih šest mjeseci možda. Obama jest bitan, no on je samo dio sistema.