Berlinski zid nam se srušio na glavu?

12.11.2009. Marinko Čulić Politika Komentiraj Print

Evropska Unija jest šansa da se država bolje uredi, ali ovako nikakvi, ondje ćemo sjediti u zadnjoj klupi, ako ne i u garderobi, i to kao jednako lak zalogaj stranom kapitalu i njegovim domaćim potrčkalima, kao što smo i danas. Ponavljam - je li Berlinski zid, koji je rušen zbog drugih, nama pao na glavu?

Ovih dana negdje pročitah ili čuh, prije pročitah, izjavu da je Hrvatska spojila najgore strane socijalizma i kapitalizma. Ali tko je to izjavio, ne znam da me ubiješ. Prekopao sam sve novine koje kupujem, prevrtio internetska izdanja ostalih, ali do tog imena ne bi da si bog. No, dobro, ionako mi je bilo važnije što je izjava objavljena vrlo šturo, bez retka prije i poslije nje, a to mi se čini vraški zanimljivim. Jer, izjava je vrlo intrigantna, svašta bi se iz nje dalo iskopiliti (recimo, da u socijalizmu nije sve bilo tako loše, niti je u kapitalizmu sve dobro), ali, eto, takve stvari završe negdje na margini, kao da bi netko htio da ih vidi što manje očiju.

Zapravo je na margini svaka rasprava o tome što je Hrvatska postigla u ovih dvadeset godina samostalnosti, a pogotovo o tome gdje ona stoji u odnosu na svoju komunističku "predhistoriju", kao da postoji neka inhibicija da se napravi najjednostavnije što se može napraviti. Zbrojiti što je učinjeno, i to je to - zbroj je dijagnoza. Čak i sada kada su u povodu okrugle godišnjice pada Berlinskog zida malone svi bacali pogled unatrag, o tome u nas jedva da je bilo govora. A i to onako izokola, više iz globalne nego hrvatske perspektive, a činjenicu što je jedinom takvom raspravom na HRT- kormilarila Hloverka Novak-Srzić ne da se čovjeku ni komentirati. Samo konstatirati da je nekome očito jako stalo da se stvari drže pod kontrolom. Ne, ne radi se o nekakvoj zabrani, barem ne klasičnoj, medijske i šire građanske slobode svakako su, uza sva kljaštrenja, najčišći poen koji je ostvarila Hrvatska nakon pada komunizma.

Ali, ako su medijske i šire slobode zbilja najviše gdje se napredovalo, a istodobno se premlaćuje pa i ubija novinare, dok nad medijima stoji šapa svemoćnih oglašivača, ništa manje moćnih od nekadašnjih partijskih komisija, zar to nije prije razlog za Jugoslavenski komunizam nije bio zaglupljujući, ili je to bio neusporedivo manje od drugih. A to je onda otvaralo prostore privredne, znanstvene, umjetničke i druge kreativnosti koja je kilometrima nadvisivala ostale komunističke zemlje i zemlje nastale raspadom Jugoslavije, uključujući Hrvatsku duboku zabrinutost i strepnju, nego za zadovoljstvo. Koliko je onda tek loše ondje gdje se nije napredovalo, nego se stagniralo ili i nazadovalo? Pa, rekosmo, toliko da o tome nije preporučljivo govoriti, i zbilja se i ne govori, a ako ta nepreporučljivost i nije ugrađena u zakone, jeste u same temelje sistema. O tim nevidljivim, ali vrlo efikasnim klicama koje iz dubine ograničavaju ostvarene slobode ovih dana je vrlo uvjerljivo progovorio profesor Dejan Jović.

Može li se govoriti o pravoj i punoj slobodi, zapitao je, ako istodobno ideolozi današnje liberalne demokracije tvrde da ona nema alternative (pa se po Fukoyami ta alternativa ne da čak ni zamisliti). Kakva je to sloboda bez alternative, kada je jasno da to u krajnjoj konzekvenci znači i bez pluralizma? Osim toga, Jović daje za pravo marksistima da nema slobode bez jednakosti i bratstva (što su liberali izbacili iz svoje slavne parole rođene u Francuskoj revoluciji "sloboda, bratstvo, jednakost"). Pa, kada se ovo drugo pridoda prvome, logično se postavlja pitanje, veli, je li se poslije 1989. doista uspostavio svijet slobode.

Jesu li slobodni oni, zaključno se pita Jović, koji nemaju ništa, pa moraju prihvatiti uvjete rada i življenja koje im određuju oni koji imaju sve. I eto, s tim Jovićevim zapažanjima rastvorila se do kraja lepeza pitanja koja bi trebalo postaviti dvadeset godina od pada Berlinskog zida. Naravno, uz ono glavno, da li se taj zid srušio na korist Hrvatske ili, naprotiv, na njenu glavu. Na to se pitanje, razumljivo, ne može odgovoriti bez makar najsažetije analize što je bilo prije, tj. kakav je bio hrvatski (jugoslavenski) komunizam. A u tome mi najuvjerljivije izgleda Slavko Goldstein kada kaže da je bio puno uljuđeniji od onoga u sovjetskom lageru, pa za to navodi više razloga - sloboda putovanja, relativna sloboda pisane riječi, djelomično tržišni tip privrede..

Ipak, najuvjerljivije i najpametnije objašnjenje našao sam u knjizi "Ako Hrvatske bude" (Školska knjiga, 2005.) hrvatskog proljećara Josipa Šentije. On veli da se jugoslavenski komunizam razlikovao od onih s druge strane željezne zavjese po tome što je od građana tražio samo da ne budu protiv službene ideologije, ali ne i da budu eksplicitno za nju. To se po meni može shvatiti jedino tako da jugoslavenski komunizam nije bio zaglupljujući, ili je to bio neusporedivo manje od drugih. A to je onda otvaralo prostore privredne, znanstvene, umjetničke i druge kreativnosti koja je kilometrima nadvisivala ne samo ostale komunističke zemlje, nego i zemlje nastale raspadom Jugoslavije, uključujući Hrvatsku.

To, uostalom, potvrđuje činjenica da je bivša Jugoslavija bila koncem osamdesetih tik pred stjecanjem statusa kandidata za članstvo u Evropskoj Uniji, dakle u prosjeku godinama ispred većine današnjih ex-yu zemalja. Naravno, neke od tih zemalja sada su ispred statusa koji je tada imala Jugoslavija, prvenstveno Slovenija i Hrvatska, pa i Makedonija, ali za to je trebalo proći dobrih desetljeće i pol. Što je još gore, za većinu ex-yu zemalja to su bile bačene godine, a što sam u njih uključio i Hrvatsku, nije stvar nikakve polit-gimnastičke egzibicije nego lako provjerljivih činjenica.

Jednostavno, Hrvatska prije 1990. godine je u gotovo svemu, osim u građanskim i drugim slobodama, bila mnogo više sređena, funkcionirajuća država nego što je danas. Naravno da će ovo sablazniti sve one koji i dalje vjeruju u Tuđmanovu tvrdnju da je Hrvatska bila u SFRJ eksploatirana "mnogo više nego bilo koja afrička zemlja". Ali, s tom bedastoćom lakoćom se proljetos obračunao na ovom portalu moj dragi kolega Boris Rašeta, postavljajući nekoliko pučkoškolski logičnih pitanja. Kako to da samostalna Hrvatska ni do danas nije dostigla bruto društveno proizvod te eksploatacijom ižmikane socijalističke Hrvatske?

Kako, nadalje, to da je uz tu silnu eksploataciju Hrvatska izgradila auto-cestu Bivša Jugoslavija bila je koncem osamdesetih tik pred stjecanjem statusa kandidata za članstvo u Evropskoj Uniji, dakle u prosjeku godinama ispred većine današnjih ex-yu zemalja Zagreb-Lipovac, Nacionalnu i sveučilišnu biblioteku, nekoliko sveučilišta, gradila i do 30 tisuća stanova godišnje, izgradila Novi Zagreb, i sve to uz četiri milijarde dolara vanjskog duga. Poslije 1990. jeste izgrađena impozantna mreža auto-putova, ali žalibože ništa drugo, barem ne pametno (u što sigurno ne ulaze ove rukometne arene), a vanjski dug danas iznosi - 60 milijardi dolara. Kako to, nastavlja rešetati Rašeta, da je pod starim nenarodnim režimom Hrvatska razvila petu brodogradnju u svijetu, Teslu, Prvomajsku, SAS, Jugoturbinu, Končar, Dionu, a pod sadašnjom narodnom vlašću to su postale obične razvaline. I kako to da smo INU, Telekom, hotele, banke, sve odreda u hrvatskom vlasništvu, smatrali prije 1990. tuđinskim, ali ih takvima ne smatramo danas kada su u vlasništvu Nijemaca, Austrijanaca, Talijana, Mađara..

Zbog toga, zaključuje, imamo "skladišno-trgovačku doktrinu" gradnje stotina supermarketa, koji uglavnom pune džepove stranaca, a nijednu spomena vrijednu tvornicu u kojoj bismo i sami nešto zaradili. Ova Rašetina lucidna analiza zaslužuje da bude prikucana na ulazna vrata Banskih dvora, a ja bih autoru sugerirao da je naslovi kako sam ja stavio naslov jednom tekstu također objavljenom na ovom mjestu - Je li se Hrvatska isplatila?. Provokativno? A zar nije provokativnije i drskije ovo tiho truljenje i umiranje nazivati progresom, i onda pod kojekakvim frazeološkim izlikama tražiti spas u Evropskoj Uniji?

Ona jeste šansa da se država bolje uredi, ali ovako nikakvi, ondje ćemo sjediti u zadnjoj klupi, ako ne i u garderobi, i to kao jednako lak zalogaj stranom kapitalu, i njegovim domaćim potrčkalima, kao što smo i danas. I zato nema smisla dalje izbjegavati i tajiti glavno pitanje koje čeka odgovor. Ponavljam - je li Berlinski zid, koji je rušen zbog drugih, nama pao na glavu?

Tagovi: EU, EU pregovori, Jugoslavija

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

10.05.

dodaj komentar 93 komentara

Sime12.11.2009. 12:00#1

Eto, vidin trci Milan iz livog kantuna da prvi nabaci blato na ovu sumornu dijagnozu. Ajde Milane svi te zeljno ocekujemo. Hop, hop...
nomeansno12.11.2009. 14:07#2

Lijepo je od Marinka da je konacno pokusao argumentirati ono sto ga toliko muci vec godinama. Pa u nekim clancima kao macak oko vruce kase, nesto mota li ga mota. Posteno je reci ja mislim da je YU bila bolja. Ili Marinku je bilo bolje. Whatever. Ali reagrati na ovako nakazne argumente moze se samo s NO COMMENT!!!!
@nomeansno12.11.2009. 14:16#3

Da bi se moglo suvislo komentirati treba imati bar malo znanja o predmetnoj temi i malo zdravog razuma. Ti si u svojim komentarima pokazao da nemas ni jedno ni drugo, pa zato ni ne cudi tvoj "no comment".
RACCOON12.11.2009. 14:28#4

Eto ostali smo zatrpani a jedna prijateljica mi pise:

....Bas sam se sada vratila iz Dubrave bila sam na kavi sa C. i Z-ovim bratom pa on veli da nam je drzava za kurac i da je bolja Bugarska a, ja mu kazem pa vi ste napravili ovako efikasnu i uspjesnu drzavu, nije on veli, nego ko? Zivot je ovdje za kurac i sad kad vidim kako slave rusenje zida u Berlinu. Po meni su ga trebali jos podebljat, da se svo to govno sa zapada me razlije i ne zadavi nas. Vec sam sita gutanja dreka, jos je bilo dobro ka smo ga samo mesali. Tako Ti je to. A kod Tebe sto se nudi? V.T.Ks.
nomeansno12.11.2009. 15:17#5

gle ja sam prozivio puno veci dio svog zivota u YU, pohadjao sam skolu, radio itd. pa o toj temi zasigurno znam dosta. A zdravog razuma ...hmmm, mozda da, mozda ne. Ali smisljati i upinjati se dokazivati kako je bilo bolje prije, je debilana par exellance. Drugovi Marinko i Raseta nisu se snasli u novim okolnostima slobode, ljudskih prava i trzisnog natjecanja i to ti je to. Pa nemoj se ti zato ljutiti, znalo se odavno da ce biti ljudi cija svijest je toliko isprana da se nece moci snaci u uvjetima demokracije i da ce stalno cendrati za diktaturama i totalitarizmom. Pa nije to bed. Samo vi cendr cendr i dalje.
broj 112.11.2009. 16:24#6

Zid je trebao pasti. Ali nije trebalo dozvoliti da padne nama na glavu. No tako je to kad se ne gleda, ne?
A i kako jedan pade, drugi se podigne. Ovaj drugi je jos gori, jer nije fizicki opipljiv, pa ga se ne moze srusiti maljem.
Demokracija, sloboda, ljudska prava samo su fraze, kao sto je nekad bilo samoupravlanje, socijalizam, bratstvo i jedinstvo, da zamagle i prikriju pravu istinu nepromjenjene diktature.
govno od sistema12.11.2009. 17:09#7

@nomeansno

nema ovo veze s demokracijom, stari moj,. krajnje si neinformiran i neuk
često gledati !12.11.2009. 17:52#8

http://www.youtube.com/watch?v=vtERmD5llpo&feature=player_embedded
kali mero12.11.2009. 23:20#9

Kao pojedinci većina nas živimo danas bolje nego što smo živjeli mi ili naši roditelji prije raspada Jugoslavije. Vozamo bolja kola, nosimo najbolje svjetske brendove i tako dalje i tako niže.
Međutim kao društvo danas smo u odnosu na osamdesete ni za kurac. Hrvatska je onda imala pravo misliti da je bolja nego što izgleda. Danas smo upravo onakvi kakvi i izgledamo. Još malo pa nećemo biti uopće.
Sime13.11.2009. 01:29#10

Jadna naša domovino

Jadna naša domovino,
Oj propala zemljo mila,
Sad bankrotom ovjenčana,
Da bi vazda dužna bila!

Sistematski opljačkana,
Uboga si, nemaš krila,
HDZ-om pokopana,
Za navijeke na dnu bila!

Nikad nećeš biti sila,
Nikad nećeš biti svo ja ,
Od korupcije sva si gnjila,
Rasprodana zemljo moja .

Tko nas vodi, taj nas krade,
Laže, pljačka i izdaje,
Vjeruj onom tko ti tvrdi,
Da od glave riba smrdi!
nategnuto iskrivljeno pomaknuto13.11.2009. 01:52#11

@kali mero

vozamo kola na kredite, robujemo desetljeca za stan, kopamo kante i kontenjere, srozali smo kvalitetu zivota opcenito... uostalom nekad je bilo nekad i nije tehnologija ovako napredovala ako je to tvoj glavni adut... markice i krpice su upravo to, bizuterija na malogradjanima, placa se stostruko skuplje od realne vrijednosti, rade je robovi azije, afrije latinske amerike, nezaposlene i unistene industrije robe u nas ....

ah kako je ljudski um plitak, a sjecanje poput ribice u akvariju, sve pobrka zbog celofana i ambalaze, spektaklom u mentalni kaos naprijed

SLOBODA NARODU
Kurbla13.11.2009. 03:57#12

Koje je pitanje, nisam razumio točno? Jesmo li mi imali štetu od pada Berlinskog zida? Pa, jesmo, utoliko što je onaj režim, silom nametnut od strane KPJ, imao velikih prednosti pred onim što je narod većinski odabrao. Ali, imao je i nedostataka, od kojih je jedan bio taj da se tim putem, nametanjem socijalizma silom, do socijalizma ne može doći. Sad imamo režim koji je po mnogo čemu lošiji, ali je po volji naroda, a eto, to je ono što smo, onako, kolektivno zaslužili. Dakle, nije se ništa nama dogodilo, sami smo to napravili.

A što je sad bolje? Tri stvari, po mom mišljenju - demokracija, sloboda govora - i zaštita životinja. Svo troje je iznimno važno.

Evropa mi nije previše zanimljiva. U principu, da, internacionalizam je dobar, približavanje među narodima jest dobro - cijela ta priča sa narodima nije čovječanstvu donijela dobro - ali narodi postoje, mržnja postoji, ratovi postoje, i izgradnja multinacionalnih država traži visok stupanj svijesti, a kad tog stupnja nema, onda cijela stvar završi kao sa Jugom - 70 godina fokusiranja na neku labilnu ravnoteže, da bi na kraju - pali - i raspali se uz mržnju, ubijanje, čak i genocid, i bavili se pitanjima koja smo, mogli ostaviti iza sebe prije 50 godina. Ovo što doživljavamo od Slovenaca i od Talijana prije samog ulaska ne miriše na ništa dobro.

Da će nam EU smanjit kriminal i korupciju, ne vjerujem. Vidim kako su smanjili Talijanima, a vidim da se i po Evropi droga dila na puno javnijim mjestima nego u nas. Neki bi htjeli Evropu zbog toga što ćemo kao nerazvijena zemlja dobijati pomoć, ali to mi je isto odbojno. Prvo smo htjeli živjeti od rasprodaje, onda od posuđivanja, a sad bi opet htjeli da nas netko izdržava. Problem Hrvatske nije nedostatak novca, nego morala - a ta bolest se ne liječi novcem. Jedino zbog čega je meni simpatična EU je da u Hrvatskoj ima puno fašista, oko 20%, što može vrlo lako buknut - i onda si mislim da bi možda bili sigurniji od jačanja fašizma ulaskom u EU - ali brat bratu, nemam jake argumente čak niti za to. Može bit čak još gore.
kali mero13.11.2009. 09:26#13

Ljudski um je površan.

Jugoslavensko gospodarstvo teško bi podnjelo pad Zida i bez raspada. Velikim dijelom živjelo je na međusobnoj izoliranosti tržišta ondašnjih političkih blokova. Model proizvodnje i tehnološka razvijenost sigurno nisu bili konkurentni u usporedbi sa zapadnim zemljama. Mada je kraj 80-ih u ekonomskom smislu doista bio optimističan, to ne znači da bi u 90-ima ruže nastavile cvasti.

U današnjem svijetu veličina je važna, i zato je EU važna. Kao što je zato dugoročno gledano raspad Jugoslavije največa glupost Jugoslovenskih naroda i narodnosti. Zid bi nam pao na glavu ovako i onako, ali sad smo u situaciji da bi nam se i nebo moglo srušiti na glavu.
Evo13.11.2009. 10:24#14

Na ruke nomeansnu
Ajde, mili, ipak pokušaj pronaći neki protuargument. Ja bih Marinkovom tekstu prije dodao poneki novi argument koji je propustio, što mu zamjeram. Recimo četiri i pol desetljeća života u miru. Ne znam ni zašto je izostavio i inače izvrsnu konstataciju iz nekih njegovih prijašnjih tekstova - da je sadašnja Hrvatska uništila sve najbolje iz one bivše (dobri međunacionalni odnosi, solidarnost, visoka međunarodna reputacija..). A sačuvala ono najgore (dominacija političke kaste, fascinacija Crkvom, zakržljalo civilno društvo..)
Dok ne dobijem od tebe te protuargumente, dragi nomeansno, uzimam si slobodu da tvoje NON COMMENT shvatim tako da o tim stvarima nemaš pojma. Ili barem nemaš stav.
Petar13.11.2009. 11:07#15

Marinko, mislio sam da si krepa. A, vidim, nisi. Šta ti je sa Feralom? Kad će opet Soroš odrišiti kesu?
Milan13.11.2009. 12:02#16

"Neki bi htjeli Evropu zbog toga što ćemo kao nerazvijena zemlja dobijati pomoć, ali to mi je isto odbojno. Prvo smo htjeli živjeti od rasprodaje, onda od posuđivanja, a sad bi opet htjeli da nas netko izdržava. Problem Hrvatske nije nedostatak novca, nego morala - a ta bolest se ne liječi novcem."

Potpisujem. Po običaju, Kurbla je realan i blatantan i zato mi se njegovi postovi često sviđaju, iako se u mnogo čemu, nekad čak u većini stvari, nipošto ne slažemo. Kako god bilo, uvijek je pristojan i nikad ne ide ad hominem, a to na ovom forumu znači posve drugačiji od 90% sudionika.

Što se tiče Marinka, netko dolje kaže da je u ovom članku, konačno, otvoreno rekao da je Jugoslavija bila bolja od Hrvatske. To je netočno. Nije to Marinko sada rekao, to Marinko više ili manje otvoreno tvrdi *oduvijek*, jednako kao i sva ostala njegova bratija iz Arkzina, Ferala itd.

Nema tu ništa čudno. Svima njima je neovisna hrvatska država, uopće kao ideja, oduvijek bila odbojna - Jugoslavija im je bila bolja i ostat će bolja, što god da se dogodilo. Usput rečeno, na principijelnoj razini, meni to uopće ne smeta. Marinko i ostali imaju pravo na svoja politička stajališta, imaju ih pravo slobodno i nesmetano iznositi i zastupati, pa 'ko voli, nek' izvoli.

Naravno, Marinka & co. demantira već sama činjenica da tako nešto smiju i da to rade bez problema u "ustaškoj Hrvatskoj", još od ratnog Tuđmanovog vremena, pa naovamo. Ali to je, eto, njihov problem.
Kurtz13.11.2009. 14:14#17

fala in šjor marinko što s vremena na vrijeme neki pametni komentar mogu pročitati,
fala in barba toni što to mogu učiniti mukte,
volio bi kad bih vam se mogao baremko s par sardela (ili inćuni) i kojom liton vina odužiti
priporučan in se
i fala in
kurtz
Promatrač13.11.2009. 14:41#18

Komu ti to, Čuliću, govoriš?! Sve što se u Htvatskoj dogodilo od 1990. i još uvijek se događa djelo je tvojih komunjarskih pajdaša, koji su nakon pada Berlinskog zida promijenili dlaku (učlanivši se ponajviše u HDZ), ali im je ćud postala još zloćudnija. Dobro je netko rekao da su od komunista puno opaqkiji bivši ili tzv. "preobraćeni" komunisti. Zahvaljujući njima, Hrvatska za ovih 19 godina nije doživjea nii "d" od demokracije, ali je zato opljačkama temeljito kao što su potkraj četrdesetih godina bili pljačkani seljački hambari i tavani kad su komunistički zloččinci provodili tzv. "otkup".

Dakle, dosad u Hrvatskoj ništa novo pod suncem. Najbolji dokaz za to je je onaj tzv. "antifašist" Mesić po kojemu su pripadnici jedne ideologije činili zločine ubijajući ljude, a pripadnici druge ("njegove") ideologiju to nisu činili iako su radili iste krvave stvari. Nitko tko je normalan neće nijekati ustaške zločine, ali isto tako neće prihvatiti ni tezu da ih partizanske bande također nisu činile. Sva je ssreća što tomu "antifašistu" s Pantovčaka uskoro istječe rok. Valjda nećeno izabrati gorega od njega. Ali nikad se ne zna, jer kandidata za tu kategorije ne nedostaje.
nomeansno13.11.2009. 15:52#19

bravo Milaneeee!! Svidja mi se tvoj post!!
Znam da zvuci glupo ponavljati tako notorne cinjenice, ali neki ocito ne znaju da:
- je Jugoslovija bila jednopartijska diktatura s vrlo izrazenim kultom licnosti. Na desetke tisuca ljudi robijalo je zbog iznosenja svog misljenja.
- su prekrasni medjunacionalni odnosi bili zadrzavani na podnosljivoj razini samo represijom
- da je jugoslovensko gospodarstvo bilo na izrazito niskom proizvodnom, organizacijskom i tehnoloskom nivou. Nekoliko tvrtki koje spominje Marinko su si nabildale malo bolji image zbog plasiranja svojih proizvoda na "politicki podobna trzista" istocne Europe i nesvrstanih zemalja. Same po sebi bile su na globalnoj razini zastarjele i smijesne. Mozda postoje izuzeci, ali to su samo izuzeci.
- je cijelo drustvo, ukljucujuci skolstvo, zdravtsvo i druge socijalne sluzbe bilo bijedno, dezorganizirano, politicki kontrolirano i maltretirano i jedva tek malo bolje od nekih istocnoeurpskih komunistickih rezima.
- da je politicka podobnost bila najvazniji i gotovo jedini kriterij za napredovanje u poslu, politici, skolstvu itd...

Dakle mracnjacka diktatura cak je i tesko usporediva sa slobodnom i nezavisnom Hrvatskom. A tko to ne razumije ili se pravi glup ili......???
kakvi puzavci13.11.2009. 16:05#20

"slobodnom i nezavisnom Hrvatskom. " - eh kad bi ti imao barem elementarnog pojma o novom poretku, bilo bi te sram tvrditi ovakve baljezgarije za neuke mase, kojima je od te slobode dostupna jedino nasa ponosna piva u hektolitrima i navijanje za svoj ponosni klub, dok osim slobode mahanja zastavom (nes ti dosega), i kupovanja i zaduzivanja, nema ni S

ekonomija te cini nezavisnim!!! nemas je, a sloboda uma je jos tanja kad shvatis kako se umom manipulira od medijskih magova, ciji ti suvlasnik nisi
nomeansno13.11.2009. 16:10#21

@ kakvi puzavci
Ma meni je jasno i skroz ok to sto ti pricas, samo ne mogu shvatiti, da se onda kao alternativa takvom stanju idealizira i zaziva neko prijasnje stanje koje je bilo potpuna katastrofa. Katastrofa u smislu da nije imala cak ni taj prividni i formalni oblik slobode. Bila je otvorena i brutalna nesloboda. Prema tome slazem se s tobom, ali nije izlaz u cendranju za jednim mucnim poretkom.
cro-pernikanski obrat13.11.2009. 16:39#22

ono sto je valjalo a valjalo je toga dosta, trebalo je nastaviti bastiniti i razvijati, i ne dati, i drzati to i evoluirati, a ono sto je bilo lose unistiti
no dogodilo se obrnuto
Parkinson13.11.2009. 17:21#23

Valjalo je to da se ljudi nisu hranili iz kontejnera. Valjalo i je to da nisu cekali godinu dana na specijalisticki pregled, da su si mogli priustiti lijekove. Na sta nam bolnice danas slice? A da ne govorimo o tome kakav tretman imaju bolesnici. Valjalo je to to da covjek covjeku nije bio vuk kao danas.
Sve je to nama NAMETNUTI kapitalizam dao - za koji se, dragi Kurbla (tu glupost neprestano ponavljas) nikakav narod nije izjasnio. Izabran je HDZ i to jedva jedvice, na ruku mu je isao izborni sustav. A taj je HDZ nosio nacionalisticki, antimilosevicevski i antijugoslavenski predznak. Trabunjali su nesto i o tome kako donose svakom Hrvatu i Hrvatici visi zivotni standard, pa onda i pusku za svako rame (to su obecanje jedino i odrzali), pa za hrvatske Majke dodatne ekonomske pogodnosti... A onda se sve svelo na tesku drpacinu Hrvata i Hrvatica da bi nesto (tristotinjak) odabranih mogli zivjeti kao sto su to prethodno vidjeli u "Dallasu" ili "Dinastiji". Podlo je podmetati gradjanima Hrvatske da su sami izabrali kapitalizam, da su zapravo sami krivi za to sto su opljackani.
Ako su za nesto krivi onda je to sto dopustaju bagri da ih i dalje ponizava i iskoristava, sto se nisu u stanju sloziti i skupiti hrabrost te ici do kraja u rasciscavanju i kaznjavanju
pljacke, tadasnje kao i svih danasnjih.
Kurbla13.11.2009. 17:57#24

Parkinson, jesi li ti kad bio na izborima? Ne živiš u Hrvatskoj pa možda ne znaš. Kad odeš na glasačko mjesto tamo dobiješ listić na kojem imaš otprilike 20 stranaka. Od tih 20 stranaka, dvije se zalažu za socijalizam. I za njih glasa ukupno 5% ljudi. To ti znači, bez najmanje trunke sumnje, da velika većina građana hrvatske opredjelila za kapitalizam. Šta tebi tu nije jasno? Misliš da građani žele socijalizam, onda dođu na biralište i zaokruže HDZ zabunom? I onda opet žele socijalizam do slijedećih izbora? I tako 15 puta za redom. Na prvim izborima, 1990, HDZ je dobio 42% glasova, Koalicija 15%, dakle, ukupno 57% izrazito kapitalističke stranke, SDP - tada već sa kapitalističkim programom, iako se zvao SKH - 26%. Na izbore izašlo 84%. Pa budi realan, čovječe. Kakvo nametanje kapitalizma, gdje ti to vidiš?

Nomeansno, nešto od onoga što si napisao je točno, ali nešto i nije. Konkretno, ekonomija. Ekonomija je tijekom cijelog perioda SFRJ rasla u prosjeku 6-7% godišnje, što je izvarnedno dobro, pri čemu je pravi rast zapravo, postojao samo do 1975-80. U prvim godinama nakon rata bio je čak 10-12%. I to se vidi - Zagreb. Zagreb ti je u 1000 godina povijesti, od čega 100 kapitalizma narastao na 200 000 stanovnika u 1945. A onda je od 1945 do 1975 narastao sa 200 000 na 700-750 000, sa infrastrukturom, radnim mjestima, školama i vrtićima, 30 fakulteta i instituta. Novi Zagreb se uči kao primjer urbanističkog plana na mnogim fakultetima. I nije istina da je sva industrija napredovala zbog političkih veza, iako je i toga bilo. Bilo je i glupih promašaja. Ali, brodogradnja, farmacija, tekstil, pa čak i informatika su bile na svjetskom nivou, u jednom trenu, Iskra Delta je imala najbolji operativni sustav na svijetu, alatni strojevi, Prvomajska i Končar jesu, doista profitirali od političkih veza, ali to je uobičajena praksa i na Zapaadu. A kapitalizam? Pa zar tebi izgleda kao da bi kapitalizam mogao dovesti ijednu granu u svjetski vrh? Zar ti se čini da bi kapitalizam mogao izgraditi Novi Zagreb? Pa nije sposoban ni sačuvati ove zelene površine koje postoje, nego se grade zgrade između parkova. Pazi ovo, u 20 godina, unatoč rasprodaji, unatoč 60 milijardi eura duga, niti jedna jedina spomena vrijedna nova tvornica nije izgrađena. Jedina iznimka - tvornica kamene vune u Istri, što je prljava industrija i zato smo je dobili, kamo sreće da nismo. A sve ovo što sam spomenuo gore je potpuno devastirano, industrija je prepolovljena, poljoprivreda nerentablina, turizam se muva na nivou najboljih godina Jugoslavije. Dakle, kapitalizam se u našem vlastitom iskustvu pokazao kao ekonomski inferioran sustav. Ne možemo se sad vraćati na nivo rasprave kakve smo vodili 1980-e, kad su mnogi mislili da je kapitalistička ekonomija bolja. Sad tu ekonomiju imamo, već dvadeset godina - i vidimo koliko vrijedi.

Zdravstveni sustav i školstvo su isto tako bili dobri. Bili su besplatni, i bolje opremljeni nego danas. Sustav javnog zdravstva i domova zdravlja je isto bio dobar. A kriminal i narkomanija su bili otprilike 5 puta manji nego danas. Socijalne razlike su bile otrpilike 100 puta manje, ukupna imovina najbogatijih komunističkih rukovodilaca nije prelazila nekih milijun eura - iako je i to sramota, ali je ipak bila stotinama puta manja nego danas - i puno lakše je bilo naći posao, osnovati porodicu, i bilo je sasvim realno dobiti stan u periodu od desetak godina nakon zaposlenja. Danas to izgleda čudno, ali ti stanovi za 500 000 ljudi u Zgb su - podijeljeni besplatno.

Istina, da smo mi, Hrvati pametniji, pošteniji, radišniji, i kapitalizam bi nam bio bolji - i ja bih volio bolji kapitalizam radije nego lošiji kapitalizam - ne spadam u one koji govore "što gore to bolje." Radije bih socijalizam, ali ako većina želi kapitalizam, ne pada mi na pamet da ih silim na socijalizam. Ali sa ljudima kakvi jesu - ondašnji režim je definitivno bio ekonomski bolji.

U Jugi je lošija bila sloboda govora, demokracija i prava životinja koga to zanima. Za mene, svo troje je iznimno važno. Ali, trebamo biti realni, ekonomija, kultura, sigurnost, socijalne razlike - su bili bolji onda.

Nego, reci mi, nomeansno, u kojoj ti zemlji živiš i kad si otišao iz Hrvatske? Kako ne koristiš kvačice na slovima, to znači da nisi u Hrvatskoj.
Parkinson13.11.2009. 18:37#25

Kurbla, napisi, molim te, konkretno koje su to stranke na prvim parlamentarnim izborima travnja 1990. imale kao programski cilj socijalizam, a koje kapitalizam.
Zatim, u kojem politickom kontekstu su se odvijali prvi parlamentarni izbori?
I kako to da nezadovoljstvo izabranim "kapitalistickim strankama" ne pokazuje radnicka klasa nego pripadnici srpske nacionalisticke stranke SDS-a postavljanjem balvana na prometnice?
Kurbla13.11.2009. 19:55#26

Ha? Pa nisi ti profesor a ja učenik. Samo naprijed, iznesi svoju tezu pa ćemo vidjeti šta oće'š reći.
Milan14.11.2009. 08:43#27

"U Jugi je lošija bila sloboda govora, demokracija i prava životinja koga to zanima. Za mene, svo troje je iznimno važno. Ali, trebamo biti realni, ekonomija, kultura, sigurnost, socijalne razlike - su bili bolji onda."

Valjda sam tisuću puta rekao i napisao da besplatno školstvo, besplatno zdravstvo, socijalan mirovinski sustav, visoka radnička prava itd. nisu nekakve izmišljotine komunizma ili socijalizma, nego *civilizacijske stečevine*. OK jasno je da dobre stvari ondašnjeg sustava nije bilo moguće samo tako automatski "preslikati" ovamo - sve to netko na kraju treba platiti - ali koliko smo mi to uopće pokušali..?

Drugo, i ovdje sam napisao, još jednom ću ponoviti: sve da i hoće, u Hrvatskoj birači zapravo *nemaju* za koga "lijevog" glasovati, iz jednostavnog i krajnje žalosnog razloga što je kompletna naša "ljevica" kontaminirana - jugoslavenstvom. Crno na bijelo, jasno, glasno i nedvojbeno.

To je jedna nevjerojatna, upravo shizofrena situacija, i osnovni razlog zašto "ljevica" kod nas uporno gubi izbore. Par banalnih primjera: klinci SDP-a na svojim dernecima pjevaju - "Od Vardara, pa do Triglava"? Predsjednik SDP-a, mlad čovjek, između Tita i Tuđmana javno izabere - Tita? Pobogu, pa tko je tu lud..?

Recite ovdje što god hoćete, ali većini je tako nešto posve neprihvatljivo, i očito će radije trpjeti socijalnu nepravdu, nego takvima vjerovati da se bore za više demokracije i "lijeve ideje".
forofil14.11.2009. 13:50#28

Dakle: nisam Jugoslaven niti neprijatelj hrvatske države, ali mi se ne sviđa kakva je. Čini mi se da je i Marinko na tom tragu. Ne žalim za Jugoslavijom u onom obliku jer očito nije valjala. Represijom je održavala iluziju bratstva i jedinstva i nisu svi narodi bili ravnopravni. Srbi su dominirali nad svima, s time da se Slovenci nisu opterećivali nego su lukavo koristili gospodarsku nadmoć.
Jest, bili smo neravnopravni, ali nemojmo pretjerivati i izražavati se u kategorijama "ništa" i "sve". Marinkovoj listi dobitaka iz saveznih fondova dodajem zgradu televizije, infrastrukturu od Univerzijade, modernu zgradu i opremu FER-a...
Žalim za dobrim stvarima koje su joj bile svojstvene.
Prije svega i najvažnije: strašno mi je odbojna etnička mržnja (kako Kurbla kaže: "Fašizam"). Jugoslavija ju je silom potiskivala uz neravnopravnost naroda kojom ju je generilala, dok ju sadašnja Hrvatska prešutno i neformalno ugrađuje u temelje društva (Thompson i navijači govore što saborska desna većina misli ali ne smije reći, pa mu hodočaste na koncerte). Ni jedno ni drugo ne valja, ali što je gore? Loša metoda za postizanje dobrog cilja ili temeljno zločinački cilj? Ja mislim ipak ovo drugo. I slažem se s Kurblom: samo blokiranje etničke mržnje za mene je dovoljan razlog za ulazak u EU.
S druge strane, Kurbla me malo polio hladnim tušem dobrim zapažanjem na primjeru Jugoslavije: integracija ne garantira odsustvo ratova. Ali ipak mislim da ima nade. Možete li zamisliti da New Jersey vojno napadne Virginiu? Zvuči smiješno, ali nije bilo prije samo 150 godina kada su se divljački klali kao mi nedavno. Što će biti od EU - hoće li imati efekat Amerike ili Jugoslavije, to ne znamo. I uz prihvaćanje opravdanih sumnji, ja ipak glasam za nadu u prestanak ratova i ulazak u EU.
Treće: gospodarstvo. Marinko je paušalno nabrojao par međunarodno uspješnih firmi iz SRH, a najšokantinje mi zvuči podsjećanje na petu (PETU?!?!) brodogradnju na svijetu. Pogledatje što je sad ostalo od pete brodograđevne sile. Pokušajte nabrojiti sadašnje uspješne izvoznike. Nije lako, zar ne? Osim toga, tu ima najmanje prostora za rasprave jer brojke govore same. To što nam je BDP u slobodnom padu i lošiji od Socijalističke Republike Hrvatske, brojka je koja (ako je točna) ne dozvoljava raspravu. Samo je jedno tumačenje moguće: gramzivim i brutalnim kapitalizmom, privatizacijskom pljačkom i korupcijom razorili smo sve što smo stvarali prije i strarno je teško naći argumente za suprotno. Tu je Hrvatska očito lošija od SR Hrvatske. A to što vozimo skupe aute i nosimo markice na kredit dok dug raste a BDP pada, podsjeća me na orkestar koji svira na tonućem Titaniku.
Četvrto: Fale mi male stvari koje ljude vesele, a više ne mogu biti iste. Fali mi bosanska toplina kad te čovjek nakon tri sata poznanstva zove kući na spavanje, fali mi sevdah i makedonski asimetrični ritmovi. Ne čujem nešto Bajagu ili Balaševića na radiju. Nisam nikada slušao starogradsku muziku na Skadarliji u Beogradu ili na splavi u Novom sadu, nisam planinario po Durmitoru ni splavario niz Taru. Bojim se mina na Bjelašnici i Jahorini (šta ja znam gdje su ih sijali...) i za svoj auto s krivom registracijom. Bilo bi toga još.

@Milan i @Kurbla:
Ljudi, jako mi se sviđaju ovi pomirljivi tonovi! Kurbla je izvrstan primjer civilizirane komunikacije, što je primijetio i Milan i vidim da dobro djeluju jedan na drugoga. Još jednom: Milane, uglavnom se ne slažem s tvojim stavovima, ali imaš dobrih zapažanja i žao mi je kada te vrijeđaju, kao što mi je žao i kada ti vrijeđaš. Pokušaj ne optuživati sve za jugoslavenstvo i mržnju prema hrvatskoj državi čim su kritični prema društvu. Pozivam sve da pokušamo slijediti Kurblim primjer.
Vlado14.11.2009. 13:59#29

@forofil: lijep komentar, stilistički i sadržajno. bok
Vlado14.11.2009. 14:24#30

I naravno, da ne preskočim Milanov biser: "Svima njima je neovisna hrvatska država, uopće kao ideja, oduvijek bila odbojna - Jugoslavija im je bila bolja i ostat će bolja....."

A kome molim te velika multietnička država tipa Juge ne pruža više mogućnosti nego mala provincijalna Hrvatska sa manje od 5mil stanovnika? Hej Mumbay ima 17mil, London 7mil - primjeri samo da se relativiraju problemi ovog malog nebitnog naroda.

Kad tražiš posao, jel možeš u Ljubljanu? Kad ideš studirati, jeli možeš u Beograd? Kad ideš propit vikend, jel možeš u Sarajevo? Dali produkt možeš placirati na potencijalnih 20mil stanovnika? Ne isplati se prevoditi svijetsku literaturu na nebitan jezik, odnosno samo bestselere. Znaš li koliko koštaju veleposlanstva? I ne mi nismo niti Holandija, niti Singapur. Naš je put drugačiji, jedina mala šansa je EU (koja isto nije savršena). Kako ekonomski rasti kao patuljak?
I još uvijek nije dokazano da ovih 6 (ili koliko ih već) malih državica uopće može preživjeti bez pomoći.

Prema tome, ekonomski gledano je Hrvatska odbojna. A i socijloški gledano Hrvatska je odbojna, pogledaj ksenofobičnost našeg puka.
pitekantrop14.11.2009. 14:31#31

Vidim da kurbla dolje nešto kurbla o tome da su hrvati uvijek izabrali kapitalizam na izborima. Pa čovječe kapitalizam ima u rukama kapital, medije, reklamne firme i demagogiju koju popuše i pametni ljudi poput tebe a kamoli ne ovi pijuni svakodnevnice...samo budala ne vidi direktnu vezu između staljinizma i kapitalizma.
ELITU NA KITU
Evo14.11.2009. 14:47#32

Kurbla, bacio si me s nogu - utemeljeno, izbalansirano, realno. Samo jesi li ti onaj isti Kurbla koji prije nekoliko dana nije baš tako dobro kurblao? Mašina ti se nije baš uvijek palila, osim na guranac, a sada to ide primjetno bolje, još malo pa -
kao podmazano. Evala!!
florofil14.11.2009. 15:11#33

Vlado, hvala za kompliment.
Ma slažem se: nije u pitanju Jugoslavija, nego su mi bezveze granice općenito. Najviše bi volio da je cijeli svijet jedna država pa da možeš putovati/tulumariti/studirati/raditi/trgovati gdje god hoćeš, bez birokratskih i fizičkih barijera. Pa da raspustimo istovremeno sve vojske svijeta. Zamislite višak u proračunu Planete Zemlje!
Eh, sanjajmo...
sindrom stada14.11.2009. 15:56#34

na dobrom smo tragu, ovi torovi su samo za naivne ovčice, potrošačke ili "božje" kojima je netko utuvio mnogo toga u blejavu glavu pa ih onda striže, dere, guli, radi što oče
Milan15.11.2009. 01:04#35

"Pokušaj ne optuživati sve za jugoslavenstvo i mržnju prema hrvatskoj državi čim su kritični prema društvu."

Žalim, ali nisu to optužbe, nego činjenice - ne radi se o kritici, nego čistom animozitetu. Pogledaj, recimo, što Vlado piše. Takvi i razni drugi čulići bi sutra dali uhi... pardon, u'apsiti i zatući sve nas "ustaše", pa makar trebalo i pol države, samo da mogu.
Kurbla15.11.2009. 05:43#36

Ljudi, hvala na pohvalama. Nego, neki poslovi su mi se nagomilali, moram za neko vrijeme izbacit h-alter, pozdrav.
ABC15.11.2009. 16:44#37

Uhapsiti, zatući, ustaše.. A da se ti, momče, odeš malo pregledati. Ne boli, ako imaš zdravstveno neće te puno ni doći, a možda ti malo poslože daske u glavi. Vrijedi pokušati.
florofil15.11.2009. 17:04#38

@Milan
Nazvao te Vlado "biserom" i slažem se da to nije u redu. Ali ne vidim nigdje namjeru da hapsi i tuče, ni kod njega ni kod Čulića. Da se ne lažemo: postoje još uvijek ljudi koji bi htjeli Jugoslaviju u onom starom obliku ili veliku Srbiju. Dosta je samo pogledati rezultate izbora u Srbiji. Sigurno ima takvih ljudi i u Hrvatskoj, koji nam žele zlo.
Ali treba naučiti razlikovati ih od ljudi koji ne žele da budemo zatvoreni i ksenofobični i koji bi htjeli riješiti se etničke mržnje kojom smo zatrovani. Ona prije svega truje nas same i sprečava nas da se počnemo baviti stvarnim životnim pitanjima, kao npr:
Kako da svojim radom zaradimo za život i preživimo u okrutnom i nepravednom globaliziranom svijetu? Kako da ostvarimo pristojnu zdravstvenu skrb i mirovinu? Je li važnije dovršiti bolnicu ili organizirati rukometni tulum? Treba li GUP širiti parkove i zelenilo za građane ili beton za građevinsku mafiju? Je li država zaista načelno loš vlasnik ili je specifično naša država loš vlasnik zbog korupcije?
Ali ne: nama je prioritet obrana od Jugoslavena i Srbočetnika. Dovoljno je zamotati se u zastavu i zapjevati himnu i sve opačine su ti dopuštene i sva pažnja javnosti je na tebi. Parkiraš nasred ceste i objesiš zastavicu udruge, pa da vidimo tko će ti napisati kaznu. Upitaš ga za porijeklo imovine i način stjecanja radnog mjesta, a on se zapjeni: "dok sam ja bio na frontu...".
Zašto nitko ne napravi reviziju braniteljskih statusa? Pa da pravim braniteljima pružimo svu skrb koju zaslužuju, a lažnjake skinemo s proračuna. Ne možemo to ako nam zastava zamagljuje vid, himna nas zaglušuje i trzamo se na svaku kritiku države.
Ne mrze, Milane, Marinko i Vlado Hrvatsku i Hrvate (iako nije u redu da te vrijeđaju). Oni nisu zadovoljni OVAKVOM Hrvatskom, kao ni ja. Pazi: privatizacijska pljačka je još u tijeku! Vidiš li Podravku? To nam je egzistencija. Je li to važnije ili obrana od davno pokojne Jugoslavije koje ni u kakvom scenariju više nema? Pa što ako se i pojavi koja nostalgična uspomena na dobre stvari koje su tada postojale, a sada ih nema - kome to može ikakvu štetu nanijeti?
florofil15.11.2009. 18:06#39

@Milan i Vlado: Pardon, nije Vlado nazvao biserom tebe, nego tvoju izjavu. Razlika jest bitna, ali mislim da niti za nečije izjave ne treba koristiti uvredljive atribute.
Milan16.11.2009. 10:57#40

Florofil, žao mi je, ali možda ne vidiš, a možda ne želiš vidjeti. Ni Marinku ni Vladi ne smeta kvaliteta (što bi bilo OK), nego samo *postojanje*. Marinko se otvoreno pita, karikiram kao u narodnjaku - "šta je nama ovo trebalo". Zamisli da, recimo, u Americi netko upita da li se zbog kasnijeg stoljetnog robovlasništva uopće "isplatila" neovisnost od Engleske?

A Vlado u nedostataku boljeg kao argument ističe - veličinu. Kao da u svijetu nema primjera uspješnih država skromne populacije? Recimo Finska ili Norveška, potonja čak nije ni član EU. Granice? Mi i Slovenci smo predlagali konfederaciju neovisnih država, nema granica, sve zajedničko osim financija - Srbi nisu htjeli ni čuti, draži im je bio rat. Ksenofobija? Slažem se, žalosno, ali čekaj malo, prema kome? Vidi, vidi, Srbima. O, da mi je znati zašto. Neobjašnjivo :-)

Još ću jednom ponoviti, na čisto principijelnoj razini meni takve spike ne smetaju, jer za razliku od njima mile Jugoslavije, ovo je slobodna zemlja i gospoda drugovi na njih imaju pravo. Naravno, na svim drugim razinama takva stajališta su posve neprihvatljiva, većini krajnje degutantna i vrijedna prijezira.

Još par riječi pojašnjenja. Jugoslaviju su izmislili Hrvati. Što od muke da se oslobode Pešte i Beča, što od čistog romantičnog idealizma, nije ni važno, ali sama ideja je bila u osnovi plemenita - stapanje malih južnoslavenskih naroda u jedan "veliki", bez dominacije i eksploatacije, na zajedničku korist svih. Međutim, ponovo se ostvarila izreka da je "put u pakao popločan najboljim najmjerama". Zašto? Pa "prosto kao pasulj": Srbi, najveći i time najvažniji narod, jugoslavensku ideju *nikad nisu prihvatili*. I nikad ni neće.

Nakon dvije jugoslavenske krvave ratne katastrofe, to odavno više nije samo nečije mišljenje, nego jednostavna, neosporiva povijesna činjenica.

Znam da je lako biti general poslije bitaka, ali moram reći i da je a priori bilo prilično blesavo i naivno ikada u to vjerovati. Što će to, pobogu, Srbima? Što bi se oni s nekim "stapali"? Srpska moderna državna tradicija daleko je starija od naše, ili od bilo čije na području ex-Jugoslavije, osim mislim crnogorske. Srbi su jednostavno samo spremno zgrabili progutati ono što su im bedaste "guske u magli" pružile na srebrnom tanjuru.

I okej, pravo im budi, ali da se vratim na naše čuliće i vlade. Tko imalo normalan može tako nešto zastupati danas, u 21. stoljeću, nakon svega, *još uvijek*? I kakvim bi se sredstvima to imalo ostvariti, da kojim čudom takvi dođu na vlast ovdje? To ću prepustiti svakom da si zamisli sam.
Vlado16.11.2009. 14:14#41

Neočekivano smislen i dobar Milanov komentar (bez trunka ironije).

Kao prvo, nitko se ovdje ne zalaže za treću Jugoslaviju (pogotovi ne nakon zadnjeg krvavog rata), ako dvije nisu fukcionirale - (da, djelomično zbog srpskog hegmonizma vješto prikivenog iza jugoslavenske ideje) - neće niti treća.

Kao drugo, Ti promatraš hrvatsku državu neovisnost kao dogmu, koja se nesmije preispitati i analizirati. Zašto, nakon 20 godina je valjda legitimno usporediti što se dobilo a što izgubilo. Ja kažem, previše se izgubilo, pre malo dobilo. Ne kažem da ima povratka bilo gdje, budućnost ovog naroda jest u samostalnoj Hrvatkoj, ali u okviru raznih europskih, južnoslavenskih i mediteranskih integracija. I naravno, zadnjih 20 godina treba uzeti kao negativni primjer, kako i kuda ne!

Treće, moderna hrvatska povijest opisuje neovisnost kao povijesnu nužnost proizašlu iz tadašnje agresivne velikosrpske politike, i hordom divljaka koji je radje ratovala nego se zadovoljila konferedracijom. Tu verziju sam ja donedavno prihvaćao kao povijesnu istinu koju sam i sam doživio (kroz naočale HRT-a).
Ali zar nije u. emigracija sa Šuškom (kao njenim simbolom) aktivno spriječila konfederaciju i dijalog, zar nisu naše horde divljaka i "Jure i Boban" realno ugrozili opstanak Srba u Hrvatskoj? Zar nije taj stoljetni san o vlastitoj državi, sam po definiciji bio protusrpski? Zar se nije Tuđman (kao simbol državotvornosti) dičio nesrbizmom i nežidovstvom svoje supruge? Danas iz daljine gledano, Srbi *jesu* bili ugroženi u mahu barjaktarenja. Njihove familije, fizički opstanak, materijalna dobra i sigurnost jesu bili ugroženi.

Drugim riječima, Lijepa Naša ima krvave ruke, Lijepa Naša instrumentalizira i troši ljude i živote, Lijepa Naša laže i falsificira vlastite povijesne udžbenike, Lijepa Naša kao nakaradna tvorevina *trenutno* ne zaslužuje ništa osim kritike, prezira, gadjenja; ovisno o dnevnom raspoloženju.
Zbunjeni16.11.2009. 15:05#42

Zanimljivo je da svi protivnici ex feralovaca navode Soroša, Srbiju i Dobricu Ćosića kao financijere... Još je zanimljivije da i Dobrica Ćosić isto kaže za kritičare "srpstva", i to s točno dvije različite riječi.
Evo16.11.2009. 15:14#43

Bravo, Vlado, to što si napisao najviše mi korespondira s tekstom na koji se svi referiramo. Pa sam Čulić je svoj uvodnik na jednom mjestu nazvao !provokacijom", ne, dakle, nekakvim programom, projekcijom budućnosti i štatijaznam. Nije čovjek budala da zagovara nemoguće, povratak Jugoslavije, nego samo prati što se događa i smatra da ništa (!!!) nije toliko sveto, a zašto bi onda bila Hrvatska, da bi o tome bilo zabranjeno razgovarati. Uostalom, i dan danas se govori o tome što je Hrvatska dobila a što izgubila dok je bila dio Austro-Ugarske, pa zašto bi to bilo zabranjeno kada je riječ o neusporedivo mčađoj Jugoslaviji. Tu temu će po definiciji demonizirati najviše oni koji nisu sigurni u Hrvatsku i svoje hrvatstvo, pa onda bukom plaše druge da se to ne otkrije. Ne tvrdim da je tako s Milanom, iako mi se sve čini da jeste, samo konstatiram da on Hrvatsku tretira kao nešto bogomdano, pred čime svako jutro treba kleknuti i pomoliti se. Jebem ja takvu vrstu domoljublja! Tko mi donenese dokaze da je bivša Jugoslavija, kolika god ruševina bila, u nečemu prednjačila pred današnjom Hrvatskom, ja ću o tome hladne glave razmisliti. Neću se dati navući na ješku da mi je, da parafraziram poznatu izreku, i hrvatsko govno milije od jugoslavenske pite.
To je stara mantra zagovornika "vječne" Hrvatske, koji budalastim podanicima, koje i ovdje vidim, zbilja nisu lagali. Njihove aspiracije prebacili su u daleku budućnost, a svoje ostvarili, sve držeći se za hrvatsko srce, odmah i sada.
Kurtz16.11.2009. 15:19#44

zbunjeni, pročitaj, ako imaš volje i strpljenja, ovo ispod što su nadrobili stručnjaci opće prakse tipa časni desničar milan, kvazipomirljivi i pseudopristojni florofil i još par mlatimudana pa onda zirni u marinkov tekst e, a onda mi napiši vidiš li ti ikakvu poveznicu između onoga što je on napisao i ovih brljotina rečene gospode ili ti je uletila još veća zbunjoza, kao meni na primjer
florofil16.11.2009. 23:32#45

A naša stvarna suverenost? Hrvatski euri u hrvatskom džepu, bolnicama, parkovima, fondovima, bankama, proračunu, bijeli luk protiv MMF-a i multinacionalki? Od njih nas zastava i himna neće spasiti. Na to nitko nema komentara?
@Kurtz:
"Kvazipomirljivi i pseudopristojni florofil"? Ajde dobro, neka i mene netko dohvati. Ima čak i istine u tome. Znam i ja upotrebljavati epitete, ali ovo definitino nije mjesto za roman toka misli i erupciju osjećajčića. I da, definitivno nisam "što na umu to na drumu" tip jer je takav javni dijalog besmislen, kontraproduktivan i loše pada na želudac.
Evo, pročitao sam još jednom prozvane postove i Marinkov tekst i ja vidim poveznicu. Mislim da uopće nisi zbunjen nepostojanjem poveznice, nego "kvazipseudozbunjeno" pljuckaš jednako lijevo i desno eto tako, iz sporta i razonode.
A tvoja poveznica, imaš li ti uopće stav o temi?
Kurtz17.11.2009. 08:44#46

pa ja ti mislim da sloboda, jer o njoj je riječ u cijelom tekstu i, zapravo u svim marinkovim i inače svim tekstovima pisanim od exferalovaca pa sve do tekstova urednika ovog portala, dakle, da se ne izgubim u toku misli, ovdje se radi o osvajanju slobode i nečem što je preduvijet za osvajanje iste a to je propitivanje i rastvaranje samorazumljivosti, oslobađanje, odrješenje, usudio bih se upotrebiti hegelovski termin odmatanje, odvrtanje i dovođenje na vidjelo stvari
u gornjem tekstu je u pitanju stanje stvari slobode, koju se uvijek osvaja i koje nikad dosta, dvadeset godina poslije jer sloboda nije to što smo se ogradili na nekom teritoriju i osim toga što se na našu korist učinilo i za pojedinca i za kolektivno nekakvo biće, pod uvjetom da ono postoji, dakako,
za sada nas se uglavnom oslobodilo od svega onoga što si i sam, dragi florofile, pobrojaio oslobađa nas se od nikad joj ostvarene suverenosti, hrvatskih eura u hrvatskom džepu, bolnica, parkova, fondova, banaka,
slobodno razvijemo zastavu i pjevamo himnu a to nas kako kažeš neće spasiti, tj, ja bih rekao time nećemo osvajati i širiti prostor slobode
nomeansno17.11.2009. 11:21#47

Ovo je napisao gosp Vlado
"Drugim riječima, Lijepa Naša ima krvave ruke, Lijepa Naša instrumentalizira i troši ljude i živote, Lijepa Naša laže i falsificira vlastite povijesne udžbenike, Lijepa Naša kao nakaradna tvorevina *trenutno* ne zaslužuje ništa osim kritike, prezira, gadjenja; ovisno o dnevnom raspoloženju"

Da li postoji netko tko misli da bi imalo smisla polemizirati s ovim gospodinom? Ovo sto je on napisao je toliko netocno i toliko nabijeno negativnim emocijama. Polemizirati se moze s nekim racionalnim i smislenim stavom.

E moj Dovla, jel tebi..ono zbilja dobro???
Kurtz17.11.2009. 11:59#48

evo vidiš, poštovani florofile, što dobiješ kad se stvari ne nazivaju pravim imenom i kad u sintagmi heroj a ne zločinac između heroja i zločinca ne stoji suha brojka od toliko i toliko mrtvih nego ideološki predznak...
nema lijepa naša (premda mi je ovaj pridjev lijepa budalast kad je zemlja u pitanju jer je ona svugdje lijepa, a i sve je manje naša ako je ikada i bila) krvave ruke, nego dečki iz heroj a ne zločinac ekipe što je i dokazano i dokazuje se sudskim putem; ne troši lijepa naša ljude i živote nego društveno uređenje kojeg su ti isti ljudi izabrali i izglasali na čelu s vladajućom oligarhijom ili možda bolje plutokracijom
da, falsificiraju se preskupi udžbenici (u nevjerojatnom broju izdanja) iz kojih naša djeca uče povijest, i to besramno
i da! društveno uređenje u hrvatskoj (glupo mi je ovo lijepa naša) je mutant između najlošijeg socijalizma i još goreg oblika kapitalizma, onaj tko je to dozvolio, a to su sve vlasti (na žalost izabrane u takozvanoj demokratskoj proceduri) ne zaslužuje ništa osim kritike, prezira i gađenja
vlado je u pravu
naravno ovo sve skupa se ne odnosi na ljude koji se iz dana u dan na sve mile moguće načine dovijaju kako se protegnuti s takozvanim osobnim dohotkom od 1. do 31. u mjesecu
florofil17.11.2009. 13:29#49

Eto, sad sam drag i poštovan, ako nije ironija.
Probat ću se nadovezati na Vladine natuknice, vidim da nije svima jasno o čemu je riječ:
- krvave ruke: Glavaš i Šušak na početku rata osobno ispaljuju tromblone na mirna srpska sela - valjda im se nije rat dovoljno brzo razvijao. Onda: garaža, selotejp, Josip Reihl-Kir, Lora, Paulin dvor, Sisak, obitelj Zec, Pakračka poljana, Medački džep, Dretelj, Helidrom, Koranski most, 20.000 kuća nakon Oluje... Nadopunite, sigurno nije sve. Sve izvedeno, nadzirano i/ili nesankcionirano (osim par isiljenih iznimki) od organa hrvatske države, u ime njenih građana, tj svih nas. Sad nešto na silu, zbog mrske Evrope kao malo sudimo.
- instrumentalizira i troši ljude i živote: Norac, riva, svi-smo-mi-heroj-a-ne-zločinac, Gotovina
- laže i falsificira: Saborska deklaracija tvrdi "nikad agresorom", a ja slušao iz prve ruke ljude koji su osobno bili poslani u Hercegovinu u osvajački rat, a znaju jako dobro o čemu govore. Dobili zapovijed za skidanje oznaka HV, odbili, vraćeni u HR. I šta sad s tim konsenzualnim mega-giga povijesnim falsifikatom? U udžbenike, naravno.
Negativno, emocionalno - to da. Ali netočno, besmisleno i iracionalno svakako ne.
Vjerujem također da Vladi od ovoga svega nije dobro i da osjeća razumljivo gađenje.
Vlado17.11.2009. 14:06#50

@florofil: hvala za nadopunu natuknica.
Da ne budem previše patetičan, ali nismo mi bitni, mi smo svi sje**ni od 90-ih i to je to.Ali ostavljaš generacije koje rat uopće nisu doživjele, a koje odrastaju uz mržnju, laž i besparicu, a budućnost im troše amoralni ljigavcii. Ostavljaš generacije koje će ovu krvavu nit balkanske povijesti nositi dalje.
Ali, trunak optimizma postoji, barem imamo dosad najbolju premijerku, neovisno o partijskoj knjižici!!

:)

cu
Kenjo17.11.2009. 14:51#51

@ g. Vlado, Kosorica kao premijerka, a pogotovo kao predsjednca HDZ-a ima sansu da napravi ono sto Hrvatskoj mozda najvise treba, a to je da gradi desnicarsku stranku koja je barem koliko-toliko ociscena od fasizma, kad vec nije antifasisticka. Demokrscanstvo u Europi je od rata na ovamo uglavnom antifasisticko, a u Hrvatskoj je dosad gotovo nuzno bilo ustasoidno.
Druga je stvar sto HDZ i dalje njeguje ideju partijske drzave. Dokaz - nisu mogli izdrzati da im potpredsjednik stranke, u narodu omrazeni Milinovic, bude samo ministar. Morao je preslikati svoju stranacku funkciju na javni polozaj i postati potpredsjednik Vlade.
Milan17.11.2009. 17:47#52

Oho, otvorene karte, nema mi dražeg.

"Ti promatraš hrvatsku državu neovisnost kao dogmu, koja se nesmije preispitati i analizirati."

Točno, upravo tako. Oprosti mi što je nebo plavo, a trava zelena, ali *ni jedna* država na svijetu svojim ustavom i/ili zakonodavstvom, pa tako ni ova naša, ne dopušta "preispitivanje" svoje neovisnosti, odnosno svoga postojanja. Dapače, kh-khm, takve se rabote redovito i nepogrješivo, uvijek, bez iznimke, označavaju i propisuju kao - najteža kaznena djela. O, nisi to znao? Baš mi te žao.

I naravno, nakon toga se nije čuditi onome što dalje pišeš - žalosnom, ali zapravo prilično dosadnom primjeru još uvijek žive velikosrpske propagandne mitomanije, koja ratni poraz i neuspjeh pokušava opravdati brkanjem kronologije događaja i izmišljotinama.

"Ali zar nije u. emigracija sa Šuškom (kao njenim simbolom) aktivno spriječila konfederaciju i dijalog, zar nisu naše horde divljaka i "Jure i Boban" realno ugrozili opstanak Srba u Hrvatskoj?"

Ne, naravno. Konfederacijski ugovor je bio ponuđen kao način da se ostvari republička neovisnost bez sukoba. Da je prihvaćen, rata ne bi bilo - ne bi ga imao tko početi - ali Srbi za to nisu htjeli ni čuti. Tvoja "u. emigracija" u tome nije imala nikakvog utjecaja, niti je mogla imati. Ili možda hoćeš reći da su ustaše nagovorile Kučana i Tuđmana da predlože konfederaciju, a Miloševića da odbije i zarati? :-)

Malo podsjećanje. Ova tvoja velikosrpska žvaka o "ugroženim Srbima", Milošević, "događanje naroda" i "jogurt revolucije" krenuli su još davne 1987. godine. U relativno malo vremena, Srbija je "od 3 dela postala cela", stekla je i "drugo oko u glavi", a nacistička memorandumska teza "svi Srbi u jednoj državi" iskorištena je kao prigodni ratni poklič. Objektivno jači, zahvaćeni velikosrpskim ludilom, s JNA na svojoj strani i inertnim svijetom koji je "podržavao integritet SFRJ", Srbi jednostavno nisu htjeli dopustiti neovisnost republika.

A vidi, dok je "Slobo, slobodo" na RTV Beograd pred ruljom urlao o "ugroženosti Srpstva" i na Gazimestanu otvoreno najavljivao "oružane bitke", Franjo Tuđman je bio anonimus, disident tek pušten iz višegodišnjeg kućnog pritvora, koji na televiziju, u novine i u javnost nije mogao ni primirisati. Oho, što je? Ne služi te pamćenje? Nisi čuo ni za famoznu "hrvatsku šutnju"? Pa eno Mesić je neki dan posthumno odlikovao pokojnog Clestina Sardelića, staru našu jugo-komunjaru, koji se prvi javno usudio cijuknuti protiv Miloševićevog četnikovanja. Koja li je frka tu tada nastala...

Sjećaš li se barem usklika: "Ovo je Srbija"? Ili si i njega zaboravio? Prvi put se u SR Hrvatskoj začuo u Kninu i Benkovcu, na "mitinzima" početkom srpnja 1989. godine. Ovdje je na vlasti tada bio kastrirani "popu pop, a bobu bob" Stipe Šuvar, Ivica Račan je tek trebao doći do vrha, o slobodnim izborima nije se smjelo ni misliti, a u zatvor se išlo za pjevanje "Vile Velebita" i "Ustani bane". Znaš li tekstove tih "ustaških" pjesama, Vlado?

Dakle, tvojih "hordi divljaka i Jure i Bobana" tada nije bilo nigdje, ni na vidiku - za razliku od četnika koji su se amo prelijevali iz Srbije. I, što ćemo sad? Kako ćeš se sada opravdati? Ili ćeš, možda, reći da je Milošević bio u pravu, kad ga već prepisuješ? Ne bih se čudio.

"Zar nije taj stoljetni san o vlastitoj državi, sam po definiciji bio protusrpski?"

Nije. Zašto bi bio? Želiš li reći da Hrvati nemaju pravo na svoju državu? Jes' ti Vlado, ili Vojislav? :-)

"Zar se nije Tuđman (kao simbol državotvornosti) dičio nesrbizmom i nežidovstvom svoje supruge?"

Nije. Radi se o još jednoj izmišljotini. Tuđman je rekao, citiram, kako je ipak uspio u životu iako mu žena nije ni Srpkinja, ni Židovka. Što je to značilo? Pitaj ga :-) Btw ja znam, ali ovdje to nije bitno. Bitno je samo da je značenje posve drugačje od mita koji je upornom repeticijom, pa čak i hrvatskih medija i novinara, postao "istina". Na vašu žalost, ima nas koji znamo i ne šutimo.

"Danas iz daljine gledano, Srbi *jesu* bili ugroženi u mahu barjaktarenja. Njihove familije, fizički opstanak, materijalna dobra i sigurnost jesu bili ugroženi."

I opet doslovno prepisivanje od Miloševića. Tja, koji davež. Hajde, navedi mi imenom i prezimenom jednog jedinog Srbina kojemu je u Hrvatskoj pala vlas s glave prije negoli se 1989. počelo s urlanjem "ovo je Srbija" - evo čak ni kasnije, sve do 1991. godine, Martićeve "balvan revolucije" i otvorenog oružanog sukoba. Ne možeš? Naravno, jer ga nema.

"Lijepa Naša ima krvave ruke, Lijepa Naša instrumentalizira i troši ljude i živote, Lijepa Naša laže i falsificira vlastite povijesne udžbenike, Lijepa Naša kao nakaradna tvorevina *trenutno* ne zaslužuje ništa osim kritike, prezira, gadjenja; ovisno o dnevnom raspoloženju."

Rekao bih da se vrlo dobro vidi tko je ovdje lažljivac, tko što "falsificira" i tko što zaslužuje. Još samo nedostaje da zanjačeš "Spremte se, spremte...", i to je to.

Za Florofila: vidim, u istom si kolu, trese ti se na šubari cvijeće. Kao i uvijek, svaka ptica svome jatu.
kali mero17.11.2009. 19:13#53

zar nije iljadudevetstodevedestdevete rvacka preispitala pitanje svoje neovisnosti te pitanje postojanja jugoslavije?
uostalom to je radila vise puta tijekom svoje preslavne historije kad je sto milom sto silom ulazila u raznijehe "saveze". valjda bi se našlo još primjera po svijetu.

salonski fašist Mića vješto je skrenio temu na dobro poznati teritorij na kojemu se vlastiti fašizam opravdava postojanjem tuđeg fašizma.

ijaldudevetstodevedestdeveta je godina promjena? što se to promijenilo nabolje?

koliko vidim ova naša država itekako dopušta preispitivanje svojeg postojanja i to ni manje ni više nego svojim susijedima. aktualni primijer bi bio pitanje grance s slovenijom gdje se bjelodano odričemo dijela teritorija, te ne tako davni slučaj kada smo se odrekli famoznog zerpa. da ne spominjem nasilno guranje (bez referenduma) u nato, prisilno sudjelovanje u nato misiji u afgenistanu, i prisilno pripajanje europskoj zajednici...

bilo bi zanimljivo čut šta salonski fašizam kaže o pravu na državu za narode koji nisu u stanju sačuvati neovisnost i teritorijalni integritet? da ne govorim o tomu da valjda pola tog istog naroda misli da je u jugoslaviji bilo bolje.
radi li se možda tu ipak o dva naroda?
Milan17.11.2009. 19:17#54

Oho, ima toga još. Florofil se potrudio pročitati i prevesti nam Vladine duboke misli. Kako je to lijepo, upravo dirljivo.

"krvave ruke: Glavaš i Šušak na početku rata osobno ispaljuju tromblone na mirna srpska sela - valjda im se nije rat dovoljno brzo razvijao."

Za tren stavimo na stranu pitanje da li se to uopće ikada dogodilo, ali... "mirna srpska sela" u ljeto/jesen 1991. godine!? Nakon što oružana "balvan revolucija" traje već godinu dana? Florofil, jes' ti s onim Hodakom čaja od bunike pio? :-)

"Onda: garaža, selotejp, Josip Reihl-Kir, Lora, Paulin dvor, Sisak, obitelj Zec, Pakračka poljana, Medački džep, Dretelj, Helidrom, Koranski most, 20.000 kuća nakon Oluje... Nadopunite, sigurno nije sve."

Pa, rekao bih jest. Uspio si pobrojati sve hrvatske ratne i ine zločine, u Hrvatskoj i u Bosni, i naravno, po dobrom velikosrpskom običaju, to implicite prikazati kao da je jednako, ili barem usporedivo, onome što je počinjeno s druge strane. A kad ono gle čuda, 1 + 1 + 2... svi naši zločini uzeti skupa, počinjeni u Hrvatskoj, stanu u jednu Ovčaru. No, 'ajde dobro, možda, jednu i pol.

Pročitaj opet, da.

Koliko je "selotejpa", "garaža", "Lora", "Paulinih dvorova", "Sisaka", "obitelji Zec", "Pakračkih poljana"... počinjeno sa srpske strane *samo u Hrvatskoj*, što misliš Florofil? Koliko ih je među onih ~20k mrtvih, među onim desecima tisuća ranjenih, osakaćenih i unesrećenih ljudi, vojnika i civila? A za njih nikada nitko nije, a vjerojatno i neće odgovarati. Preko 130 masovnih grobnica. Preko pola milijuna prognanika. Preko 35 milijardi dolara izravne ratne štete. Preko 1000 ljudi kojima se još uvijek ne zna grob. Misliš da se o tim stvarima može na ovaj način govoriti, kako ti i Vlado to radite?

Treba li ti crtati? Misliš li da se možeš nazvati čovjekom ako, recimo, kao protutežu za Hitlerovih 20 milijuna mrtvih ističeš Dresden, Hirošimu i Nagasaki, dapače, ako ih svjesno i namjerno pokušavaš prikazati - gorima? I onda ih uzeti kao opravdanje što Vojka... pardon, Vlado, ne može smisliti hrvatsku državu?

Primijeti da govorim samo o Hrvatskoj, Bosnu i srpske ratne nestašluke tamo još nisam ni dotaknuo.

Što se tiče "20.000 kuća nakon Oluje", kao i obično, zijeva mi se, opet se radi o mitu. Podatak o tome prvi se puta pojavio u izviješću HHO 1997. godine, tada prikazan kao "16.000 spaljenih srpskih kuća nakon Oluje". Prigovore da nema nikakvih podataka tko je i gdje te kuće brojio, kako se može znati koja je kuća spaljena tijekom okupacije 1991 - 1995, a koja nakon Oluje, i kako uopće otkriti koja je kuća srpska, a koja hrvatska, po običaju, nikoga od vas ne zanimaju. Zanima vas samo ponavljanje i ponavljanje i ponavljanje, dok nešto ne postane "istina", recimo kao oni memorandumski Miloševićevi i Vladini "ugroženi Srbi".

Btw vjerujem da će zanimanje pobuditi i činjenice da su tih "16.000" od 1997. u međuvremenu misteriozno *narasle* na 20.000, pa čak i na 25.000 u kasnijim pisanjima Feral Tribunea - ha čujte, valjda ih je netko palio i dalje - da bi na kraju ušle i u haaške optužnice našim generalima. Sapienti sat.

"- laže i falsificira: Saborska deklaracija tvrdi "nikad agresorom", a ja slušao iz prve ruke ljude koji su osobno bili poslani u Hercegovinu u osvajački rat, a znaju jako dobro o čemu govore. Dobili zapovijed za skidanje oznaka HV, odbili, vraćeni u HR."

Kao i obično, poluistine nabacane s neistinama. Kao prvo, ratovati u BiH iz HR nikada nije išao nitko tko nije htio. Kao drugo, napadi na Hrvatsku su dolazili iz Bosne, iz više pravaca, i mi smo imali pravo uzvratiti, a i ući na njihov teritorij koliko i gdje god je bilo potrebno, sve dok rat traje. Kao treće, da nije bilo nas u Bosni, ne bi bilo ni Bosne, pa makar i ovakve nazovi-države, jer sve dok ih Srbi nisu - bukvalno - počeli klati kao zečeve, Muslimani jednostavno nisu htjeli ratovati. Da se samo njih pitalo, sad bi Sarajevo bilo Karadžićgrad, a cijela Bosna osim Hercegovine i možda Tuzle, "Republika Srpska".

Znam da bi vama to bilo draže, ali eto, kad se nije dogodilo. Plačite.
kali bez mere17.11.2009. 20:47#55

umalo ostadoh ganut mićinim poslednjim komentarom.

znači ispada da se ne treba zamajavati s ono nekoliko ujkana što su ih crveni šta zatrpali žive u rudnik šta povješali ili pobili onako usput iz proste činjenice što su ti isti ujkani pomlatili barem duplo ljudu u jasenovcu? recimo da govorim s čisto jugoslovensko partizansko komunističke perspektive. ne znam čemu onda to arlaukanje u potrebi kažnjavanja svih zločina ma na kojoj strani bijaše počinjeni

kad se prebrojavaju žrtve ne valja se samo ograničavat na kvantitet već i na kvalitativne učinke tih pokolja. prilično sam siguran da sve i da je srba pomlatio i triput tolko hrvata i pet puta toliko kuća zapalio koliko stvarno jest još uvijek bi bio cijenjen europski narod kojeg samo nacionalni ponos i činjanica da eto baš volu da budu srbi sprečava da iz jugoslavije ne pređe u europu.
potpuno suprotno tome hrvatsku njeni ratni nestašluci čak i da su upola manji od onog što je pobrojo ljubitelj cvijeća koštaju klečanja i grbljenja u kutu na svakom vanjskopolitičkom planu.

zanimljivo je kako se uvjereni hrvatofil uglavnom hrvatskom bavi s pozicije izvanjskog, dakle onog na što se ne može utijecati već se samo može reagirati i sukladno mogućnostima nositi so tim.
s druge pak strane imamo prvenstveno florofila koji je neosporno ljubitelj cvijeća i Vladu koji je hrvatofilovom pronicljivošću prokazan kao srba (i ja osjećam tako jer hrvat može da bude samo Vladimir) koji se prvenstveno bavu hrvatskom unutarnjom problematikom, dakle onim na što hrvati mogu utjecati i onim što mogu učiniti da hrvatskom narodu bude bolje.
Vlado17.11.2009. 20:53#56

Ne moraš ti meni prepričavati povijest srpske agresije na Hrvatsku (odnosno gradjanskog rata u Hrvatskoj).

Bitno je da su Srbi činili 12% stanovnistva a najvjerojatnije i više, jer nisu svi bili tako lakoumni izjašnjavati se Srbima i riskirati svoje karijere, duševni mir, miran san i egzistencije. 12% - konstitutivni narod ili manjina? Većina hrvatskih Srba je kroz svoju povijest bila senzibilizarana na hrvatski nacionalizam. Isti nacionalizam koji je u mahu predzadnje hrvatske države medju srpskim stanovništvom odnio ?00.000 života u konc-logorima i ostalim barbarskim egzekucijama. Ta senzibilizija je usporediva sa animozitetom židova prema njemackoj državi, gdje se svaka i najmanje poricanje holokausta oštro sankcionira. Razumljivo zar ne, nepravda i zločini tih razmjera zacijeljuju par generacija. S jedne strane je Milošević zloupotrijebio taj isti strah za instumentalizaciju Srba u Hrvatskoj. S druge strane pogledaj diskusije o NDH i Jasenovcu danas, pogledaj tolerantnost našeg društva danas, pogledaj odnos prema srpskoj manjini danas i vidjet češ da je strah srpskog naroda bio opravdan. Jednostavno, od 89 kada se Šušak vratio u Hrvatsku kao član HDZ i simbol ustaške emigracije, hrvatski Srbi su imali svako pravo postati sumnjičavi.
Pogotovo 90 nakon Tuđmanovog "NDH kao povijesna težnja".

(Provjerio sam tvoje brojke; 28.6.1989 je Miloševic pred masom elektriziranom nacionalizmom najavio rat na Gazimestanu. (I usput, isti bolesni nacionalni poklič čuje se iz tvojih emailova, iste jadikovke nad jadnim hrvatskim narodom, šta bi dao da si bio na Gazimestanu tada, ha? Zar je bitno jeli kličeš Miloševiću ili Tuđmanu, energija je ista.)
Godinu dana kasnije, 30.5.1990 je nakon prvih slobodnih izbora Tuđman postao predsjednik. Znači baš i nije bio anonimus, nego je '89 sakupljao lovu kod emigracije i 90 došao na vlast.)

E sad možeš se ti opravdavati uvijek na istu metodu, oni su bili gori nego mi. To ne mijenja činjenice da
- Hrvatska počiva na zločinima
- počevši 89e, HDZ-ovska revizionistička ustaška politika otvoreno provocira i forsira sukobe sa osjetljivom srpskom manjinom - i kao posljedica te politika vodi nas u rat.

Sve to ne umanjuje srpske zločine u Hrvatskoj, u Bosni, velikosrpsku genocid nad ostalim narodima bivše YU nošen JNAovskom vojskom pijanih ubojica.

ALI!!!! To nije predmet diskusije, nego naš hrvatski udio u tragediji.
Vlado17.11.2009. 20:57#57

Već sam počeo pisati slijedeći odgovor citirajući nebuloze iz tvojih postova, ali mislim si, ne isplati se. Ti si u zadnjem ratu na Balkanu očito nešto traumatično doživio što je poistovjetilo Tebe i Hrvatsku državu i svaka kritika iste se urezuje u tvoj organizam kao rana.

Tvoj je svijet jednostavan, Hrvati su žrtve, Srbi su agresori. Prvo se oni moraju ispričati nama, a onda ćemo možda možda i mi njima, iako Ti nije jasno zašto bi.

Šteta samo što zagađuješ ovaj jedini normalni hrvatski portal sa svojim primitivnim nacionalizmom ali na sve se navikne. Bože moj, nisi ti ektremista, ti si mainstream.
Vlado17.11.2009. 21:05#58

Još jedan zadnji za danas: "Kao i uvijek, svaka ptica svome jatu."
He he, tako je Milane, plemensko društvo. Mi i oni.
Dinarci i Brđani.
Kurtz17.11.2009. 22:14#59

milanće ti je k'o praseći grip, taman misliš da si ga se rešio a on hop... zajebe vakcinu i mutira u ... muvlji ispljuvak recimo

eto ti ga lipi moj florofile pa se družite
ABC18.11.2009. 10:06#60

Milan (prepričano) : dok je Milošević 1989. urlao na Gazimestanu da ni oružane bitbe nisu isključene, Tuđman je bio anonimus bez prava istupanja i objavljivanja.

Ja: krivo dečko, Tuđman je te iste godine objavio svoja poznata Bespuća povijesne zbiljnosti, gdje na jednom mjestu govori o opravdanosti "obrambene agresije" na hrvatske Srbe, da ostale ludosti ne spominjem (povijesna svrsishodnost etničkog čišćenja, čak i genocida, ako to koristi stvaranju suverenih država).
Što, nisi znao? Do suza mi je žao! A da poslušaš savjet koji ti je netko već dao. Više knjiga u ruke, a manje nacionalnih mitova i pseudomitova u glavu. Obično pomaže, iako za tebe više nisam siguran.
florofil18.11.2009. 10:50#61

Dakle Milane, vrijeđaš me "ad homini" na više mjesta u svojim postovima. Činiš upravo ono na što se često i opravdano sam žališ. Istovremeno si i žrtva i agresor. Hajde da vidimo: imaš li snage za pogled u ogledalo? Možeš li na sebe primijeniti standarde koje bi htio nametnuti drugima? Neću napisati što o tebi privatno mislim, ali ne zavaravaj se: nije ništa dobro. I kada te branim od vrijeđanja činim to zbog načela u koje i dalje vjerujem: da vrijeđanja ne treba biti u javnoj komunikaciji.
Već sam jednom napisao, ali nije na odmet ponoviti: vrijeđanjem nositelja loših stavova daje im se legitimitet žrtve i pomaže u širenju tih stavova.
A sada o stavovima. Kao i obično, imaš dobrih i loših zapažanja. Počnimo od lakšeg, to jest od onog oko čega se slažemo:
- 20.000 kuća: Oslonio sam se na pretjerani Feralov podatak, iako je možda i HHO-ov pretjeran. 20k? 16k? 10k? U pravu si, nisam osobno brojao, ne znam koji je vjerodostojan podatak i ne želim se cjenkati oko brojke. Ali to je i dalje zločin.
- Ukupna masa zločina: "svi naši zločini uzeti skupa, počinjeni u Hrvatskoj, stanu u jednu Ovčaru." U pravu si, čista istina: Srbi su počinili daleko više zločina nego Hrvati u ovome ratu.

A sada stvari u kojima griješiš:
- Ukupnu masu zločina uporno stavljaš na vagu, a istovremeno tvrdiš da se to ne može uspoređivati. Dakle, uspoređuješ nešto za što tvrdiš da je neusporedivo i pri tom još optužuješ druge za ono što sam radiš.
Gdje si vidio da ja uspoređujem hrvatske i srpske zločine ili, nedajbože, osporavam ove druge? Ti si jedini koji ih ovdje želi vagati, i to zato da bi hrvatske opravdao time što ih je količinski manje nego srpskih. Većina na ovom forumu aktivno promiče ono što ti samo deklariraš: da se zločini NE USPOREĐUJU nego nazivaju pravim imenom, odvojeno jedni od drugih, pa onda tako i procesuiraju.
Isto načelo vrijedi i za II svjetski rat: ne ističem ja Hirošimu kao protutežu Hitlerovih 20 milijuna niti obratno, kako mi ti zlonamjerno inputiraš. Baš ti je mila ta riječ "protuteža". Opet bi ti vagao, a druge za vaganje optuživao. Evo ti moj stav: Ja bi volio da netko odgovara za Hirošimu i Dresden isto kao i za Auswitz jer su to sve zločini. I to odvojeno, bez uspoređivanja i opravdavanja. I na ovom primjeru se vidi licemjerje ratnih pobjednika.
Srpske zločine, još jednom, nitko ovdje ne spori. Oni se intenzivno i s velikim žarom istražuju, o njima se priča, piše, postoji Kosovčev TV kalendar, specijalizirane emisije, a često nas i dnevnik obavještava što su srbočetničke horde radile prije toliko i toliko godina na današnji dan, iako se to teško može nazvati viješću, što bi trebao biti uobičajeni sadržaj dnevnika. Iz tog razloga smatram da je nepotrebno da još i ovdje ponavljamo ono čega je i inače pun medijski prostor pa zato pričamo o onome što se gromoglasno prešućuje i preskače: o zločinima naše strane.
- Saborska deklaracija i HV u Bosni: ja ne govorim o neprovjerenim poluistinama nego o informacijama iz prve ruke od vojno i inače obrazovanih ljudi koji odlično znaju razlikovati vlastitu obranu s tuđeg teritorija od osvajačkog pohoda. Također, znaju razliku između dobrovoljca i po zapovijedi poslanog pripadnika Hrvatske Vojske u postrojbi, s oznakama i zapovijedi da ih skine. Pa onda valjda znaju i koji od te dvojice su bili oni sami. E sad, ti možeš reći "Lažu!", a ja ti neću odgovarati s "Ne, ti lažeš" jer mi je to djetinjasto.

Dobro, da sad odgovorim na tvoje pitanje:
"Misliš da se o tim stvarima može na ovaj način govoriti, kako ti i Vlado to radite?" Da, upravo tako, ako želimo povratiti izgubljeno mentalno zdravlje nacije.

I na kraju, ponavljam jedan citat iz tvog posta jer mislim da zaslužuješ pohvalu za napredak:
"svi naši zločini uzeti skupa, počinjeni u Hrvatskoj, stanu u jednu Ovčaru."
A znači ipak je bilo i NAŠIH zločina? Ooo, više ne negiramo - čestitam, svaka čast! To je značajan napredak! Molim te samo, zadrži taj stav i ne povlači ga.
florofil18.11.2009. 11:01#62

I još jedna stvar. Vidim, ti bi nam opet brojao krvna zrnca i etničkim porijeklom objašnjavao stavove. Odbijam se izjašnjavati o svom etničkom porijeklu, ali vjeruj mi, ne utječe na moje stavove nego smatram da je riječ o univerzalnim ljudskim vrijednostima. U stvari, baš me briga hoćeš mi vjerovati.
Živojadin Sava Karamarković18.11.2009. 11:26#63

To ti ne pali kod Rvatina kad se ne izjašnjavaš o krvnim zrncima, znači da nisi čisti Hrvat/katolik u zadnjih 10generacija i da ti barem pola rodjaka nije incestoidno iz Širokog Brijega (ok Ljubuški isto vrijedi), i da ti barem jedan ujak nije pao u Bleiburgu. Kad te uvjete ispuniš (daj si truda), onda tek smiješ diskutirati o Rvackoj.

Jel tako Milane, svaka tica svome jatu??

Vlado
Kurtz18.11.2009. 12:29#64

@"U stvari, baš me briga hoćeš mi vjerovati." no, no florofile, od ovakvog izraza/stava do "nabijem te na qua" je mali ali iscjeliteljski korak
pozdravljam te
florofil18.11.2009. 21:13#65

@Kurtz: A ti si onaj vražićak na ramenu, je li? A čuj, nikad ne reci nikad - svi smo ljudi od krvi i mesa.
Pozdrav i tebi!
Holbroke19.11.2009. 03:36#66

A kako se tek srusio na glavu Afganistancima!
Milan20.11.2009. 14:09#67

Florofil: "Dakle Milane, vrijeđaš me "ad homini" na više mjesta u svojim postovima. Činiš upravo ono na što se često i opravdano sam žališ. Istovremeno si i žrtva i agresor. Hajde da vidimo: imaš li snage za pogled u ogledalo? Možeš li na sebe primijeniti standarde koje bi htio nametnuti drugima? Neću napisati što o tebi privatno mislim, ali ne zavaravaj se: nije ništa dobro. I kada te branim od vrijeđanja činim to zbog načela u koje i dalje vjerujem: da vrijeđanja ne treba biti u javnoj komunikaciji."

Vrijeđanje? Nažalost, kao i Vlado, morat ćeš se naučiti razlikovati stvari. Čitaj: velikosrpska ratna propaganda nije "kritika", zastupanje Miloševićevih političkih stavova nije "kritika". Ne možeš, primjerice, reći da su Židovi niža rasa kojom treba ložiti peći, a zatim se izvlačiti da je to "kritika" ratnih zločina koje su počinili saveznici. Ali ako tako nešto ipak učiniš, moraš biti spreman na sve što uslijedi kao reakcija.

Ti si se iz nekog razloga našao pozvanim tumačiti i objašnjavati Vladine riječi i tvrdnje, čak si ih pokušao opravdati i potkrijepiti "argumentima" koje sam ja, eto, u par riječi prokazao ništavnim, a zatim tebe, jedino moguće, poslao u njegovo jato ptičica. Kamo bih inače? Opravdavaš li velikosrspke miloševićevske "argumente", što očekuješ? Da ti kažem "bravo"? :-)

"Ukupnu masu zločina uporno stavljaš na vagu, a istovremeno tvrdiš da se to ne može uspoređivati. Dakle, uspoređuješ nešto za što tvrdiš da je neusporedivo i pri tom još optužuješ druge za ono što sam radiš.Gdje si vidio da ja uspoređujem hrvatske i srpske zločine ili, nedajbože, osporavam ove druge? Ti si jedini koji ih ovdje želi vagati, i to zato da bi hrvatske opravdao time što ih je količinski manje nego srpskih. Većina na ovom forumu aktivno promiče ono što ti samo deklariraš: da se zločini NE USPOREĐUJU nego nazivaju pravim imenom, odvojeno jedni od drugih, pa onda tako i procesuiraju... itd itd"

Molim, rekao sam odmah na početku: gospodo drugovi, ustegnite se od svojih *tumačenja* mojih riječi. Citirajte što sam napisao, pa onda raspravljajte i izvlačite zaključke. Tada ih nećete isisavati iz prsta, a zatim se "raspravljati" s vlastitim polovičnim nagađanjima - kao što ti radiš ovdje.

"- Saborska deklaracija i HV u Bosni: ja ne govorim o neprovjerenim poluistinama nego o informacijama iz prve ruke od vojno i inače obrazovanih ljudi koji odlično znaju razlikovati vlastitu obranu s tuđeg teritorija od osvajačkog pohoda. Također, znaju razliku između dobrovoljca i po zapovijedi poslanog pripadnika Hrvatske Vojske u postrojbi, s oznakama i zapovijedi da ih skine. Pa onda valjda znaju i koji od te dvojice su bili oni sami. E sad, ti možeš reći "Lažu!", a ja ti neću odgovarati s "Ne, ti lažeš" jer mi je to djetinjasto."

I ovdje bi pomoglo da citiraš ono na što odgovaraš, a ne da se razgovaraš sam sa sobom. Ja sam govorio iz osobnog, neposrednog iskustva i ponovit ću: bezočno laže svatko, tko tvrdi da je bio *prisiljen* ići ratovati u Bosnu, a jednako bezočno laže svatko, tko tvdi da je ikad bilo ikakvog "osvajačkog pohoda". Govorim naravno o HV, ne o nekim "postrojbama" i "vojskama" tipa Paraginog HOS-a itd.

"Dobro, da sad odgovorim na tvoje pitanje:"

No, konačno si došao do nečeg bitnog. 'Ajde-de, bolje ikad nego nikad.

""Misliš da se o tim stvarima može na ovaj način govoriti, kako ti i Vlado to radite?" Da, upravo tako, ako želimo povratiti izgubljeno mentalno zdravlje nacije."

Oho znači, da bismo "povratili izgubljeno mentalno zdravlje nacije", moramo pristati na velikosrpsku ratnu propagandu, laži i podmetanja? :-)

Moramo pristati na teze tipa da je hrvatska državna ideja "sama po sebi protusrpska", da su hrvatski Srbi bili "ugroženi", da su Tuđman, Šušak i HDZ izazvali rat? Moramo pristati da se naša nesretna, tragična "jedna i pol Ovčara" ne samo izjednačava, nego čak i prikazuje *gorom* od onog što su Srbi učinili? :-)

Mislim, ono... a da odeš, ti, bre, pa da se lečiš? Eno lete ptice, maši krilima :-)

"I na kraju, ponavljam jedan citat iz tvog posta jer mislim da zaslužuješ pohvalu za napredak: "svi naši zločini uzeti skupa, počinjeni u Hrvatskoj, stanu u jednu Ovčaru."
A znači ipak je bilo i NAŠIH zločina? Ooo, više ne negiramo - čestitam, svaka čast! To je značajan napredak! Molim te samo, zadrži taj stav i ne povlači ga."

Pih, znam da ti nije lako, ali ovo je upravo tragikomično. Gdje ja to negiram da je naših zločina bilo? Nigdje.

Ali da ću bez riječi dopustiti da tu žvaćete memorandumske teze i podrigujete miloševićevsku propagandu, bogami neću. Ne bu išlo. Ili kako bi to rekao vaš idol Sloba: "Malo morgen".
Milan20.11.2009. 14:10#68

ABC: "Milan (prepričano) : dok je Milošević 1989. urlao na Gazimestanu da ni oružane bitbe nisu isključene, Tuđman je bio anonimus bez prava istupanja i objavljivanja."

"Prepričano"? :-)

Citiraj, molim. Oho, nećeš? Možda zato što sam napisao drugačije? :-)

"Ja: krivo dečko, Tuđman je te iste godine objavio svoja poznata Bespuća povijesne zbiljnosti, gdje na jednom mjestu govori o opravdanosti "obrambene agresije" na hrvatske Srbe, da ostale ludosti ne spominjem (povijesna svrsishodnost etničkog čišćenja, čak i genocida, ako to koristi stvaranju suverenih država)."

Par pitanja. Tko je te 1989. godine znao da je Tuđman tu knjigu objavio? Je li vijest izašla na Šuvarevoj RTV zagreb, ili u novinama? Je li tko knjizi napisao kakvu recenziju, barem u nekom *književnom* časopisu (kakve obično čita 3 i pol čovjeka)? Koliko ja znam, nije - ni govora da se tamo nekom "ustaši" i "neprijatelju revolucije" Tuđmanu da publicitet u situaciji kada se vrlo lako moglo dogoditi da zbog toga ne strada samo autor, nego i onaj tko je vijest objavio.

Btw knjigu čitao nisam, a prema onome što sam o njoj čuo i pročitao, problem je bio u Tuđmanovom negiranju famoznih "700.000 mrtvih u Jasenovcu" i procjeni da je tamo stradalo svega oko 40.000 osoba, što je Tuđman kasnije, nakon što su se konačno pojavile koliko-toliko pouzdane brojke, i mijenjao.

O "Bespućima" su pisali mnogi, pa čak i velikosrbi poput vaše družine ovdje na Halteru, ali za ovo što ti kažeš, "opravdanost obrambene agresije na hrvatske Srbe" ili "povijesnu svrsishodnost etničkog čišćenja", prvi puta čujem - pa zaključujem da se radi o običnim izmišljotinama. U slučaju potrebe, nije teško otići u knjižnicu i provjeriti.
Milan20.11.2009. 14:11#69

Ima prilično. Podijelio sam na tri posta, drugi i treći sam postao prije prvog, zato da se moze čitati odozgo na dolje, bez prekida.

Urbi et orbi: no dobro, znam da vam se je teško suočiti se s tolikom količinom vlastitih zabluda i besmislica, prilično nemilosrdno razobličenih u tako kratkom vremenu i na tako jednostavan način, ali bi ipak bilo lijepo da, ako već hoćete raspravljati, barem citirate ono što sam prije napisao i ne podmećete mi da tvrdim ono čega nigdje nema.

Čitatelji, naime, samo pogledaju dolje u prethodne postove i uvjere se što jest napisano, a što nije, a vi onda ispadnete zadnji bedaci. Okej? Hvala :-)

Kalimero: salonski fašist? Tja. Kad mi velikosrbi kažu da sam fašist, to uzimam za kompliment, ali preko ovog "salonski" ne mogu prijeći. Naime, ja sam u dobrom dijelu stvari o kojima govorim osobno sudjelovao, no, ako ne možda baš u samome centru događanja, a onda iz neke relativne blizine. Zato "salonski" možeš lijepiti našim "novinarima", "intelektualcima", političarima itd, ali meni ne.

"hrvatsku njeni ratni nestašluci čak i da su upola manji od onog što je pobrojo ljubitelj cvijeća koštaju klečanja i grbljenja u kutu na svakom vanjskopolitičkom planu"

A što je onda sa Srbijom? Aha, znam - okupacijske zone i 50 godina plaćanja ratnih reparacija. Dobro, može. Kad ti kažeš :-)

Vlado: "Ne moraš ti meni prepričavati povijest srpske agresije na Hrvatsku (odnosno gradjanskog rata u Hrvatskoj)."

Moram, kad je očito ne znaš. Da znaš, ne bi pisao neistine. Ili možda stvarno znaš, ali to činiš namjerno? :-)

"Srbi činili 12% stanovnistva a najvjerojatnije i više, jer nisu svi bili tako lakoumni izjašnjavati se Srbima i riskirati svoje karijere, duševni mir, miran san i egzistencije. 12% - konstitutivni narod ili manjina? Većina hrvatskih Srba je kroz svoju povijest bila senzibilizarana na hrvatski nacionalizam. Isti nacionalizam koji je u mahu predzadnje hrvatske države medju srpskim stanovništvom odnio ?00.000 života u konc-logorima i ostalim barbarskim egzekucijama. Ta senzibilizija je usporediva sa animozitetom židova prema njemackoj državi, gdje se svaka i najmanje poricanje holokausta oštro sankcionira. Razumljivo zar ne, nepravda i zločini tih razmjera zacijeljuju par generacija. S jedne strane je Milošević zloupotrijebio taj isti strah za instumentalizaciju Srba u Hrvatskoj. S druge strane pogledaj diskusije o NDH i Jasenovcu danas, pogledaj tolerantnost našeg društva danas, pogledaj odnos prema srpskoj manjini danas i vidjet češ da je strah srpskog naroda bio opravdan."

I opet čista, nedvosmislena, bradata, notorna velikosrpska ratna propaganda. Kao da gledam i slušam Miloševića na RTV Beograd: "ugroženi Srbi", "konstitutivni narod", "700.000 mrtvih Srba u Jasenovcu"... što na to odgovoriti? Takvi "argumenti" su Srbe odveli u rat, a kako se vidi ni danas, nakon silnih prouzročenih patnji i razaranja, gotovo dvadeset godina kasnije, u XXI. stoljeću, od njih se ne odustaje. Žali bože. Tko ne uči iz svojih pogrešaka, osuđen je da ih ponavlja - a kamo to vodi, očito je.

"Jednostavno, od 89 kada se Šušak vratio u Hrvatsku kao član HDZ i simbol ustaške emigracije, hrvatski Srbi su imali svako pravo postati sumnjičavi. Pogotovo 90 nakon Tuđmanovog "NDH kao povijesna težnja"."

I opet neistine. Godine 1989. za Šuška, pa ni za Tuđmana, tadašnja javnost i mediji SR Hrvatske, 100% kontrolirani od tadašnjeg Saveza komunista Hrvatske, nisu htjeli ni čuti, ni znati. HDZ je registriran i počeo je javno djelovati kao stranka tek negdje početkom 1990, a predizborna kampanja je bila živo ruglo. SKH-SDP je bio svuda, HDZ je bio sotoniziran kao "stranka opasnih namjera", ostali su bile većinom marginalizirani, a sve je bilo podređeno Račanovoj pobjedi.

Srbi "sumnjičavi"? Točno, glupih i neprikladnih izjava je bilo u kampanji 1990, ali famozno "Ovo je Srbija" se vikalo *više od godinu dana prije* - Stipi Šuvaru. Koji nije osjetio ni najmanju potrebu da se tome na bilo koji način suprotstavi, ili bilo što o tome kaže, ni tada, ni kasnije.

Još te jednom pozivam da kažeš, kome je od tih tvojih "sumnjičavih" i "ugroženih" pala vlas s glave u Hrvatskoj te tvoje izmišljene 1989? Ili 1990. nakon što je Tuđman došao na vlast? Ili čak, pobogu, i nakon što je Martić u srpnju 1990. postavio balvane na ceste i pruge, i oružjem otetim od hrvatske Teritorijalne obrane, a dobivenim od JNA, proglasio svoju "krajinu"?

Ti očito nećeš, pa ću ja odgovoriti: ni jednom jedinom.

Na čemu se, onda, temeljila ta tvoja "sumnja" i "ugroženost"? Ni na čemu, Vlado - osim iracionalnoj, besmislenoj, bezumnoj velikosrpskoj propagandi kakvu i ti ovdje, gotovo dvadeset godina kasnije, prepisuješ.

"E sad možeš se ti opravdavati uvijek na istu metodu, oni su bili gori nego mi."

Nije to opravdavanje, to je jednostavno dovođenje stvari u ispravnu perspektivu. Ne možeš miješati uzroke i posljedice, ne možeš brkati kruške s krumpirima, ne možeš mrave tretirati kao slonove, ne možeš - rekao sam već Florofilu - savezničke ratne zločine dovoditi u ravan s nacističkim. A još manje ih možeš prikazivati kao *gore*, ili čak kao *uzroke* onoga što se dogodilo.

"To ne mijenja činjenice da
- Hrvatska počiva na zločinima
- počevši 89e, HDZ-ovska revizionistička ustaška politika otvoreno provocira i forsira sukobe sa osjetljivom srpskom manjinom - i kao posljedica te politika vodi nas u rat."

Evo, po ne znam koji put, točno ono o čemu govorim: velikosrpska ratna propaganda, direktno iz 1987. i dalje, bezumna, besmislena, bez ikakvog dodira sa stvarnošću. Pobogu, pa kako to da je onda ta tvoja "ustaška", zločinačka Hrvatska, ipak priznata kao neovisna država 1992? Hoćeš reći da su Tuđman i Šušak "ceo svet" uspjeli prevariti i povući za nos? I kako to da je Srbija od te iste 1992. godine, pa zatim još godinama kasnije, mislim čak sve do sloma Miloševića, bila pod sankcijama Ujedinjenih naroda? Zbog čega? Sira? Paprike? Zajebancije?

"ALI!!!! To nije predmet diskusije, nego naš hrvatski udio u tragediji."

Taj naravno postoji, i kako to biva u ratovima, koji, eto, nisu ni piknici, ni salonske rasprave, nije nešto čime se možemo ponositi. Mogu li se saveznici ponositi Dresdenom? Ne mogu, upravo nasuprot. Pada li na pamet ikom normalnom da ih zbog toga dovodi u ravan s nacistima? Ne pada, normalni ljudi razlikuju mrave od slonova. Tvrdi li itko normalan da je II. svj. rat počeo zbog Dresdena? Pa, ne. Trebam li stvarno objašnjavati zašto? :-)

"Ti si u zadnjem ratu na Balkanu očito nešto traumatično doživio što je poistovjetilo Tebe i Hrvatsku državu i svaka kritika iste se urezuje u tvoj organizam kao rana."

Žalim, ali moraš se naučiti razlikovati stvari - velikosrpska ratna propaganda nije "kritika". Prepisivanje Miloševića nije "kritika". Dovođenje u pitanje samog postojanja neke države nije "kritika", nego vlažni san bradatih ljudi sa šubarama.

"Tvoj je svijet jednostavan, Hrvati su žrtve, Srbi su agresori."

Zar sam ja kriv što je to činjenično točno? :-)

"Prvo se oni moraju ispričati nama, a onda ćemo možda možda i mi njima, iako Ti nije jasno zašto bi."

I ovo je točno, s tim što se Mesić već *par puta* ispričao, iako nije imao naročitog razloga, ali Srbi, naravno, ni da zucnu. Očekivano.

"Šteta samo što zagađuješ ovaj jedini normalni hrvatski portal sa svojim primitivnim nacionalizmom ali na sve se navikne. Bože moj, nisi ti ektremista, ti si mainstream."

Tko je kakav i tko što zastupa, vidi se iz onoga što pišemo. Međutim, ne bih se složio da sam ja "mainstream" - naime, kako vidiš, ja pristajem raspravljati čak i s onima koji izravno zastupaju velikosrpske teze. Posve sam siguran da običan čovjek s ceste ne bi ni izdaleka imao toliko strpljenja.

"To ti ne pali kod Rvatina kad se ne izjašnjavaš o krvnim zrncima, znači da nisi čisti Hrvat/katolik u zadnjih 10generacija i da ti barem pola rodjaka nije incestoidno iz Širokog Brijega (ok Ljubuški isto vrijedi), i da ti barem jedan ujak nije pao u Bleiburgu. Kad te uvjete ispuniš (daj si truda), onda tek smiješ diskutirati o Rvackoj.
Jel tako Milane, svaka tica svome jatu??"

Pa znaš što, "krvna zrnca" o kojima si tu krenuo bulazniti nemaju uvijek odlučni utjecaj. Recimo Frenki Simatović, jedan od najvažnijih Miloševićevih ljudi, po "krvnim zrncima" je Hrvat. Ivo Andrić je po "krvnim zrncima" bio isto tako Hrvat, ali ga to nije smetalo da se izjašnjava kao "Jugosloven" i zastupa velikosrpska politička stajališta. "Krvna zrnca" Grge Anđelinovića isto su tako bila hrvatska, ali je ipak radije ubijao Hrvate i družio se s četnicima.

Od najnovijih primjera, recimo, Miljenko Jergović se izjašnjava Hrvatom, pa opet Dražu Mihailovića "razumije bolje nego Tuđmana", doslovno. I Denis Kuljiš se izjašnjava Hrvatom, ali pok. patrijarha Pavla u nekrologu, nekidan, mrtav hladan naziva "starim poštenjakom", iako se radi o čovjeku koji je notorno bio redoviti gost-izvođač na koncertima benda "Milošević, Karadžić, Mladić & Raspevani Četnici".

Vidiš? Takvih primjera ima još, ne samo na hrvatskoj strani. Dakle, "krvna zrnca" ipak nisu toliko važna kada vi velikosrpske ptičice raširite krilca i poletite kamo vas orjunaško srčeko povuče.
florofil20.11.2009. 17:27#70

@Milan: Dakle, što reći: odustajem. Ja mogu puno pisati, ali ovaj standard ne mogu doseći. Čovjek piše za desetoricu, očito ima svo vrijeme na svijetu i neiscrpnu energiju, a ja nemam ni jedno ni drugo. Mora se priznati: barata činjenicama, načitan je i rječit, jak intelekt, ali duša neizlječivo zatrovana mržnjom.
Ne postoji način da ga se uvjeri u to, kao ni da ga se pozove da odleti svome jatu i pusti nas na miru na jedinom mjestu gdje se može pričati o istinama drugačijim od službenih, jer očito uživa u zagađivanju i trovanju. Strah me pomisliti što bi bilo da dođe negdje za govornicu.
Mislim da je jedini izlaz (barem za mene) ignoriranje. Netko je to već rekao, mislim Kurbla. Vjerovatno sam dosadan, ali evo još jednom: Vrijeđanjem mu se daje legitimitet žrtve i pogonstko gorivo. Je, dosadan sam. Evo, neću to više ponavljati.
@florofil20.11.2009. 17:58#71

Gdje si ti kod Milana vidio "...barata činjenicama, načitan je i rječit, jak intelekt..."? Nije cak procitao ni svog idola Tudjmana! Cini se da su Milanova pucka arogancija i primitivija polucile kod tebe momentalno odstupanje u misju rupu i zamracenje zdravog rasudjivanja ... To da se velikom broju ljudi ne moze nista dokazati bez obzira da li si pristojan ili pljujes, ne znaci da tipovima kao sto je Milan trebas pridodavati kvalitete koje on, ocito, nema...
Vlado20.11.2009. 18:26#72

Previše je teksta, nisam ja povijesničar da kopam po knjigama i dokazujem i citiram. Tako da završim ovu diskusiju sa malim nebitnim kratkim izletom u moja sjećanja, koja su glavni izvor mojih političkih uvjerenja danas, jer pokušavam cijelu situaciju preispitati i retrospektivno vidjeti očima drugih.

Ja se dobro sjećam sebe godina 89/90, rat je bio u zraku, nikom nisi mogao vjerovati, jel Srbin, vojno lice? Snajperista? Napravio sam nacionalni popis stanara, identificirajući sumnjive ili neizjašnjene. Hrvatska do Drine/Zemuna i da će od Srbije nakon odcjepljenja Hrvatsko-Madjarske Vojvodine i Kosova od Srbije ostati samo Beogradski Pašaluk. Ja znam vrlo dobro koga sam 89/90 ugrožavao, koga sam slao "natrag" u Srbiju Ubacivao Ljubu Miloša i Maxa Luburića u svaki razgovor provjeravajući kako ko diše, jel kuži codeword. Bugojanska skupina, to su bili pravi idealisti! Uzor! Ko praznik mi je bio kad sam preko žnjore nabavio kazetu sa ustaškim pjesmama - konačno gusta magla iznad Kupresa. Znam ja koliko sam zidova unakazio sa NDH i S... na vrbe!. Pljuvao po Titovoj slici. Vrijeđao Židove. Znam u rodnom mi mjestu koje su kuće letile u zrak, a znam i zašto. Pa neka su, navodno je vlasnik četnik i skriva se u Beogradu. Čeka da JNA dobije rat i da se vrati kao pobjednik. A di je ovaj? U Krajini? Ne u Njemačkoj? Čekaj što nije on Hrvat? Je ali po Mami Srbin i otac vojno lice? Za koga navijaš, za Dinamo ili Zvezdu? Pogledaj u telefonski imenik ako si nesigiran, vidi vraga ima ih Josipa ali i Milana i Gojka, nisi siguran, šteta. Znam kome je dućan sa auto-djelovima letio u zrak. A M. i auto. Zapalili su mu auto. A njega su maknuli, nije on više na toj poziciji, a on je Srbin zar ne? A. mi je pokazala sa balkona krov kamiona garde: bijelom bojom išarano NDH - čekaj zar mi ti nisi reako da nema ustaša u gardi i da se bore za modernu slobodnu Hrvatsku? A znam da nisam bio niti sam - niti najgori. I znam da nisam ništa rekao, nisam stao u obranu jadnih ljudi kojima je jedina mana bila kriva krvna zrnca.
Bio sam mlad, prevario me Tuđman, kao našu braću Srbe Slobo.

A kad neko 20 godina kasnije koristi iste argumente i spiku koju sam ja koristio 90-h, a u kazetofonu mu još uvijek vise Čavoglave i E moj druže (svaki dan sam ih slušao, svaki dan), onda je taj ostao na duševnom stanju ratnom iz 90-ih.

A ja sam ih za sebe prebolio i shvatio. Mnogi nisu.
(roger-and-over)
florofil20.11.2009. 21:18#73

Treba pošteno svakome reći što ga realno ide, i dobro i loše. Nema koristi od pretjerivanja i gužvanja na suprotnoj ekstremnoj poziciji. Tek to je onda povlačenje u mišju rupu. Milan nije supermen, ali nije ni glup i ima očito jako puno vremena. I znao je iznositi i zanimljive stvari nad kojima se da dobro zamisliti. Stojim iza svega što sam napisao i nisam u mišjoj rupi, ali nemam vremena ni snage za beskonačno loptanje.
BTW, zaboravio si se potpisati.
mill21.11.2009. 00:27#74

NISAM SIGURAN DA LI JE ZID STVARNO PAO! ČINI MI SE KAO DA JE JOŠ VEĆI I ČVRŠĆI. SREĆA BI BILA DA NAM SE DOISTA SRUŠIO NA GLAVE-VALJDA BISMO IZVUKLI KAKVE TAKVE POUKE. SMATRAM, NAIME, DA JE STVARNI ZID U NAŠIM GLAVAMA I PITAM SE DA LI JE MOGUĆE PRESKAKANJE POVIJESNIH EPOHA?!
mero sa kali21.11.2009. 02:57#75

Mića, salonski si zato jer "naime, kako vidiš, ja pristajem raspravljati čak i s onima koji izravno zastupaju velikosrpske teze." S neprijateljem raspravljaju samo salonski ....

Istina o događajima u kojima osoba i sama sudjeluje ili ih posmatra iz neposredne blizine je najčešće tek "osobna istina". Slična stvar je i istina o događajima o kojima se informacija crpi iz medija ili štampe. Niti mediji niti štampa ne donose istinu, nego svoju sliku istine, a ta pak može biti ovisno o vještini propagandne mašine koja je proizvodi dobrano izvitoperena. Stvar je samo osobne preferencije kojoj propagandnoj mašineriji će osoba vjerovati i čiju će istinu zastupati.

Ideja jugoslavenstva kao ideja nema nikakve veze s velikosrpstvom iz jednostavnog razloga što je potekla iz hrvatskog kruga. Sasvim je druga stvar to što velikosrbi ideju jugoslavenstva koriste kao krinku za velikosrpske poduhvate.

Nekoliko činjenica:
-velikosrpska politika započinje destabilizacijom Jugoslavije
-destabilizacija kulminira proglašenjem neovisnosti više jugoslavenskih republika
-u područjima gdje živi nacionalno izmješano stanovništvo izbijaju oružani sukobi
-međunarodna zajednica priznaje novoproglašene nezavisnosti
-hrvatska reintegrira svoj teritorij
-hrvatska osvaja brončanu medalju na svjetskom prvenstvu u nogometu
...... desetak godina kasnije ....
-hrvatska sudi za ratne zločine pripadnicima svojih oružanih snaga ili prepušta suđenje stranom tribunalu pod pritiskom međunarodne zajednice
-hrvatska ne može realizirati pravo na ZERP koje joj pripada po međunardnom pravu
-hrvatska pregovara o prepuštanju dijela svog teritorija susjednoj članici EU
-hrvatska ulazi u NATO bez referenduma
.................
-jugonostalgija se vraća u hrvatsku? (znam za više gorljivih nacionalista koji se konvertiraju u jugonostalgičare, a sudeći po forumima to i nije neznačajna pojava).

Žal za raspadom jugoslavije čini se da dobija zamah u trenutku kad hrvatskoj ne prijeti realna opasnost od velikosrbstva sa istoka, ali u trenutku kad pretenzije na njen teritorijalni integritet i političku suverenost kulminiraju sa zapada.

Jugoslavenstvo je danas posljedica hrvatskih problema (unutarnjih i vanjskih), a ne njihov uzrok. Razlog za jugonostalgiju je činjenica da se raspadom jugoslavije ništa suštinski nije promijenilo. Promijenilo se jedino to što se npr. PTT-om prije upravljalo iz Beograda, a danas se HT-om upravlja iz Berlina; prije se sudstvo rukovodilo direktivama CK iz Beograda, a danas se rukovodi direktivama Bruxellesa, Haaga, Washingtona ... itd itd. Ekonomski i politički gledano naša je suverenost narušena danas više sa zapada nego štoje onda bila iz Beograda, na kraju krajeva onda se nazirao izlaz (izlaz iz Jugoslavije), a danas bas i ne. Loše stvari iz doba jugoslavije su ostale, a dobre su uglavnom nestale. Ne mora se tu nužno raditi o činjenično usporedivim stvarima, nego o sasvim subjektivnom osjećaju osobne sigurnosti, zaštićenosti i ako baš netko hoće subjektivnog osjećaja slobode. Kada netko žali za Jugoslavijom žali za svojim dobrim sjećanjjima i u tome nema ništa loše.
U tome nema opasnosti za hrvatski suverenitet, kao što ga nema ni u nekoj budućoj Jugoslaviji. Na kraju krajeva empirijski je dokazano da iz Jugoslavije postoji izlaz.

Osnovni hrvatski problemi koji ugrožavaju u temelju hrvatsku državnost danas su:
- da većina radno sposobnog stanovništva živi na državnim jaslama bilo kao čisti korisnici proračuna, bilo kao dio državnog aparata
-da je državni aparat potpuno u funkciji partija na vlasti i njihovih sponzora, a ne u funkciji države
-da hrvatska po prvi put od kad je samostalna neide na svjetsko prvenstvo u nogometu
-da radno sposobna manjina koja radi mora sva ta sranja nositi na svojim leđima
-da ima 500.000 članova i barem 50 raznih "SUBNOR-a", a realno u ratnim operacijama nije učestvovalo više od 100.000 ljudi
Svega toga je bilo i u Jugi, ali za razliku od tada do danas ljud su izgubili:
-besplatno obrazovanje
-besplatno zdravstvo ili barem naturalnu razmjenu u zdravstvu
-sindikalne i partijske veselice
-sastanke radničkog savjeta (ostao je ipak kućni)
-heroje i udarnike
-nekoliko partizanskih spomenika solidne kvalitete
-mogućnost izlaska iz Juge i pogled na svjetla pozornice na zapadu
-i dakako legendarnog Miodraga Petrovića Čkalju.

Možda Bandić nadoknadi makar ovo zadnje.
ABC21.11.2009. 11:22#76

,
Milanče, ajde malo prošeći. Ako je to sve što mi imaš odgovoriti za Tuđmanova "Bespuća", onda bolje da nisi odgovorio ništa, nego potražio knjigu, što, gle, i sam priznaješ da bi možda trebalo napraviti. Pa, napravi! Točno je ono što veliš da je Tuđman u knjizi s pravom rušio mitologizirane brojke jasenovačkih žrtvava, iako ponešto prerevno (spustio ih je na 30-40 ooo), ali pusti ti to. Tvoji targeti su - "obrambena agresija" protiv Srba, svrsishodnost etničkog čišćenja i genocida. Ako izdršiš i tu kofu mrzle vode po glavi, svaka čast, klanjam ti se do crne zemlje.
Usput Bespuća je izdala Matica hrvatska, dakle nikakva ilegalna štamparija u podrumskom stanu, a odjeka je bilo dosta. Naravno, više loših nego dobrih, što je iz priloženog razumljivo, nije valjda trebalo biti obratno.
Vlado21.11.2009. 15:45#77

Nema šanse da dopustim da tvoja bude zadnja, odnosno da čistom količinom neistina zagušiš forum.
Vežem se samo na moje komentare, tvoj diskurs sa ostalima čitam ali ne učestvujem.

>>Još te jednom pozivam da kažeš, kome je od tih tvojih "sumnjičavih" i "ugroženih" pala vlas s glave u Hrvatskoj te tvoje izmišljene 1989? Ili 1990.<<
Nemam iz tog vremena nikoga iz novinskih članaka, nikoga spektakularnog. Imam dosta privatnih poznanika srpske nacionalnosti, a i imao sam ih dosta koje od onda nisam više ni vidio niti čuo jer su zbrisali, opravdano ili ne, neznam. Definija ugrožavanja je fleksibilna, jel te netko ugrožava ako ti na poštanski sanducić ureže "U"? Jel te netko ugrožava ako prekine kontakt sa tobom kao starim prijateljem, jer se poilitički nije mudro slikati sa krivonacionalnim. Ugrožavanje je subtilna radinost, ne uvije tako brutalna i očita kao kod familije Zec.

>> "Tvoj je svijet jednostavan, Hrvati su žrtve, Srbi su agresori."
Zar sam ja kriv što je to činjenično točno? :-) <<
To nije činjenično točno, Hrvati su bili žrtve početkom rata u Hrvatskoj, zatim su Hrvati bili žrtve na samom početku rata u Bosni, kasnije su Hrvati bili zločinci (tijekom oluje) oslobadjući svoju zemlju, i agresori u Bosni raskomadavajući Bosnu zajedno sa Trebinnjskim četnicima. (Sa kojima su naši mili Ercegovci oduvijek bili bliski - ista dinarska krv teče njihovim venama).

>>I ovo je točno, s tim što se Mesić već *par puta* ispričao, iako nije imao naročitog razloga, ali Srbi, naravno, ni da zucnu. Očekivano.<<
Od koga ti očekuješ ispriku, jedinog normalnog predsjednika kojega su imali, su smaknuli. Od Koštunice? Što vrijedi takva isprike od zadrtog nacionaliste t(v)oga tipa? U Srbiji je osvještavanje i shvaćanje vlastitih zločina isto tek u toku, i oni imaju gomilu svojih Milana koji to sprečavaju - puštajući ploče iz devedestih. Ali ima nade - Srbi su barem samostalno svrgnuli Miloševića i isporučili ga Haagu (!). Da nam Franceka Bogec nije zel, bio je bi nam još uvije predsjednik.

>>Vidiš? Takvih primjera ima još, ne samo na hrvatskoj strani. Dakle, "krvna zrnca" ipak nisu toliko važna kada vi velikosrpske ptičice raširite krilca i poletite kamo vas orjunaško srčeko povuče.<<
Čudno samo da je tako puno etničkih Hrvata po političkom uvjerenju srpski nastrojeno. Srbima nikad nije smetao najveći hrvatski sin, Josip Broz, zašto bi? Govori više o kozmpolitskom projugoslavenskom opredjeljenju - kao kontrast našim ognjištarima. Znaš zašto nema etničkih Srba medju hrvatskim političkim elitama? Zato jer hrvatski čitorasni fašizam još živi medju nama - više nego ikad. (a tvoji navedeni primjeri takodjer govore o "uspješnoj" integraciji u stranom okruženju). Dok se kod nas dugo komentiralo kave šanse ima Dražen Budiša na ondašnjim predsjedničkim izborima, znajući da ima srpsku baku (!!). Kakve šanse ima hrvatski srbin (sa ili bez tvojih igrica sa prije poslje 89/90) kada je srpska baka bitna za karijeru??
Milan22.11.2009. 12:32#78

Znači društvo, opet tehnički knock-out u trećoj rundi? Pomalo sam razočaran :-)

Florofil: "duša neizlječivo zatrovana mržnjom"

Ne bih rekao. Oni koji mrze nemaju moje konjsko strpljenje. Problem je što nisam neki vjernik, i ne okrećem samo tako drugi obraz onima koji ne zaslužuju. Vjera ne uči čovjeka da bude budala.

"na jedinom mjestu gdje se može pričati o istinama drugačijim od službenih"

Besmislice. Prvo, danas možeš pričati o čemu god hoćeš, kako god hoćeš i gdje god hoćeš. Drugo, ne postoje "službene istine". Postoji samo ono što se dogodilo, ili nije, i ljudi koji to prihvaćaju, ili ne - a svatko bira sam.

Vlado: "Ja znam vrlo dobro koga sam 89/90 ugrožavao, koga sam slao "natrag" u Srbiju Ubacivao Ljubu Miloša i Maxa Luburića u svaki razgovor provjeravajući kako ko diše... itd"

Bože dragi. Već sam ti nekoliko puta na ovome forumu rekao, Vlado - ništa nisi skužio. Ni onda, ni sad. Ako je odista točno da si radio ono o čemu tu pišeš, onda mi te je iskreno žao.

"Bio sam mlad, prevario me Tuđman, kao našu braću Srbe Slobo."

Tuđman ti nije rekao da takve stvari treba raditi, nikada i nigdje. Mjerač visine kukuruza Paraga? Vjerojatno.

Btw, bilo je takvih bisera i kod mene. Zauzeli hotel, postavili straže, i nazvali se vojskom. A navečer "hrabro" u birtiju, pa nakon par piva, udri pucaj po kućama za koje su im alkoholne pare rekle da su "srpske". Kasnije smo vas doveli pred zid: ili pod jedinstveno zapovjedništvo, ili doviđenja na drugom svijetu. A ti biraj.

Koliko smo *stvarno* uspjeli uvesti reda, drugo je pitanje.

"Definija ugrožavanja je fleksibilna,"

Aha, dakle, ako nemaš argumenata, izmislit ćeš ih? Prikladno :-)

"jel te netko ugrožava ako ti na poštanski sanducić ureže "U"? Jel te netko ugrožava ako prekine kontakt sa tobom kao starim prijateljem, jer se poilitički nije mudro slikati sa krivonacionalnim. Ugrožavanje je subtilna radinost,"

A tko te tjerao da ih "ugrožavaš"? Tko ti je rekao da to radiš, tko ti je rekao da budeš glupi neoustaša? Kao onaj Fehir, bili ste prebalavi - rat vas je pojeo za doručak. Kažem, mogu vas samo žaliti.

">> "Tvoj je svijet jednostavan, Hrvati su žrtve, Srbi su agresori."
Zar sam ja kriv što je to činjenično točno? :-) <<
To nije činjenično točno, Hrvati su bili žrtve početkom rata u Hrvatskoj, zatim su Hrvati bili žrtve na samom početku rata u Bosni, kasnije su Hrvati bili zločinci (tijekom oluje) oslobadjući svoju zemlju, i agresori u Bosni"

Čitaj: agresor je onaj koji *počne rat*. Što se događa kasnije, sekundarno je. Inače bi, po tebi, i Muslimani bili "agresori" u svojoj državi, jer su neki od njih, eto, osuđeni za ratne zločine protiv Srba i Hrvata. A zašto su ih počinili in the first place? Zbog sira? :-)

"Srbi su barem samostalno svrgnuli Miloševića i isporučili ga Haagu (!)."

O da, "samostalno" - uz malu pomoć kojeg nebitnog stealth aviončića, par nježnih bombi i MI6. Otprilike, recimo, kao što su 1941. demonstracije "bolje rat nego pakt" organizirali "samostalno" :-)

"Da nam Franceka Bogec nije zel, bio je bi nam još uvije predsjednik."

Nažalost, ne bi. Dva mandata je potrošio, treći nije mogao dobiti.

"Čudno samo da je tako puno etničkih Hrvata po političkom uvjerenju srpski nastrojeno."

Zašto bi to bilo čudno? Živjeli smo pod tuđom vlasti koliko, devet stoljeća. Srbi se jako dobro rugaju, mi smo narod "austrijskih konjušara" - pa pogledaj, Tuđman se još nije bio ni pošteno ohladio u grobu, a mi smo potrčali potražiti novoga gospodara. Refleks.

"Srbima nikad nije smetao najveći hrvatski sin, Josip Broz, zašto bi?"

Jel ovo neka šala? Jesi ti na nečemu težem? :-)

"Govori više o kozmpolitskom projugoslavenskom opredjeljenju - kao kontrast našim ognjištarima. Znaš zašto nema etničkih Srba medju hrvatskim političkim elitama? Zato jer hrvatski čitorasni fašizam još živi medju nama - više nego ikad. (a tvoji navedeni primjeri takodjer govore o "uspješnoj" integraciji u stranom okruženju)."

"Kozmopolitsko"? Kakav je to "kozmopolitizam" koji je tako strahovito alergičan samo na jednu državu i jedan narod - hrvatski? :-)

"Dok se kod nas dugo komentiralo kave šanse ima Dražen Budiša na ondašnjim predsjedničkim izborima, znajući da ima srpsku baku (!!). Kakve šanse ima hrvatski srbin (sa ili bez tvojih igrica sa prije poslje 89/90) kada je srpska baka bitna za karijeru??"

Koliko se sjećam, Dražen Budiša je bio jedini kandidat koji je protiv Tuđmana ostvario neki pristojan rezultat - s čim etnikum njegove bake nije imao baš nikakve veze, niti ga je u kampanji itko normalan spominjao. Btw meni je njegov HSLS bio sasvim simpatičan.

Mero sa kali: što bih trebao, nego raspravljati? Nije ovo rat. Najeo sam se zemlje svojedobno, budi siguran, a toga u "salonima" nema.

"Ideja jugoslavenstva kao ideja nema nikakve veze s velikosrpstvom iz jednostavnog razloga što je potekla iz hrvatskog kruga. Sasvim je druga stvar to što velikosrbi ideju jugoslavenstva koriste kao krinku za velikosrpske poduhvate."

Ovdje proturječiš sam sebi, ali 'ajde.

"Ne mora se tu nužno raditi o činjenično usporedivim stvarima, nego o sasvim subjektivnom osjećaju osobne sigurnosti, zaštićenosti i ako baš netko hoće subjektivnog osjećaja slobode."

Sigurnosti, zaštićenosti, okej, u smislu da si imao siguran posao itd, ali... "slobode"? Molim te, nemoj me nasmijavati.

"da hrvatska po prvi put od kad je samostalna neide na svjetsko prvenstvo u nogometu"

Negdje sam pročitao da Škoti nikada nisu proglasili neovisnost, jer su uvijek bez problema smjeli slati svoju, *škotsku*, reprezentaciju na svjetsko prvenstvo. Smiješno, zar ne? Da... mislim, ono... mda... :-)

Btw o tome što je u Jugi bilo dobro, a što nije, pisao je dolje Kurbla, a i ja. Nema potrebe ponavljati.

ABC: ne bu išlo. Kažeš da si knjigu pročitao? Onda *izvoli dokazati to što tvrdiš*. Izvoli citirati konkretnu rečenicu ili odlomak iz knjige, ili barem reci na kojoj je stranici. Inače, ostajem kod zaključka da izmišljaš.
ABC22.11.2009. 14:03#79

A, ne, ne, nema citiranja (osim onoga što sam već citirao), ili navođenja stranica. Čitaj, dečko, sam (naveo sam ti godinu izdanja Bespuća, izdavača, postoje i brojni reprinti, što više hoćeš?!) Uloži malo truda, neću honorirati lijenost tuđmanovaca koji su svog idola čitali pet puta manje nego ja, koji tuđmanovac nisam. To je moj mali doprinos prosvjećivanju onih koji bi htjeli biti nacionalisti bez imalo truda, pa su to više dupetom nego glavom. Dosta više nerada, gospodo nacional-boljševici. Što bi rekao tovariš Lenjin - učiti, učiti i samo učiti!
Milan22.11.2009. 16:02#80

Pazi ovo, tip očito izmisli nešto, a zatim, kad ga pozovem da dokaže to što tvrdi, hoće da *ja* dokazujem da nije :-)

ABC, sad se kladim da knjigu nisi ni vidio.
Profesor s PhD22.11.2009. 19:38#81

@mero s kali, Svaka čast na analizi i komentaru. Izvrstan (5)
ABC22.11.2009. 20:26#82

A zašto, mili, da ja tebi dokazujem da sam pročitao Bespuća? Pa, valjda je ovdje važnije što ti nisi, iako si se uhvatio toga da držiš predavanja o Tuđmanu i braniš ga od njega samoga.. To je isto kao da se guraš u prve redove komunista, a nisi pročitao, čak ni čuo za Komunistički manifest. Ili da se guraš među naciste, a drugi ti trebaju objašnjavati što je Mein Kamph i tko ga je napisao.
kali sa merom23.11.2009. 01:07#83

Mića, tvoje gutanje zemlje kao i opasnost od velikosrbskih teritorijalnih aspiracija pripadaju prošlosti. Koliko god da je opasno zaboraviti prošlost, još je opasnije nastaviti živjeti u njoj.

Tipično je velikosrbski poraz proglašavati pobjedom:
"Znači društvo, opet tehnički knock-out u trećoj rundi? Pomalo sam razočaran :-)"

Čiča Mića gotova priča.
Milan23.11.2009. 12:18#84

ABC: "A zašto, mili, da ja tebi dokazujem da sam pročitao Bespuća?"

Pa zato što u ovih 20 godina otkad je knjiga izašla nikad i nigdje nisam ni vidio, ni čuo, da itko drugi, osim tebe, tvrdi da Tuđman u knjizi govori o "opravdanosti obrambene agresije na hrvatske Srbe" ili "povijesnoj svrsishodnosti etničkog čišćenja". Tako si doslovno napisao dolje.

Tko nešto tvrdi, mora to i dokazati. Inače bi npr. Vlado mogao reći da si ti napisao školsku zadaćnicu u kojoj obožavaš Antu Pavelića. A kad se pobuniš da on to dokaže, Vlado ti odvrati - dokazuj ti da nisi. Kužiš? Btw to je "tehinka" kojom se redovito i svakodnevno služe naši "novinari", ali meni to ne možeš prodati.

Kalimero: "Mića, tvoje gutanje zemlje kao i opasnost od velikosrbskih teritorijalnih aspiracija pripadaju prošlosti. Koliko god da je opasno zaboraviti prošlost, još je opasnije nastaviti živjeti u njoj."

To što je prošlost prošla, ne znači da se nije dogodila, a još manje da je treba pisati iznova, kako bi biseri ovdje htjeli.
mero sa kali23.11.2009. 17:37#85

"To što je prošlost prošla, ne znači da se nije dogodila, a još manje da je treba pisati iznova, kako bi biseri ovdje htjeli." ..., a najmanje da je baš onakva kakvu ju je jedan od bisera doživio.

Prošlost se ne piše, piše se povijest, a ona se uvijek piše iznova kad se otkriju nova povijesna vrela. No tu su već potrebni trud i znanje historičara, ili pak istraživaća novinara kad se proučava bliža povijest.

U salonskom diskursu sve je moguće, ali malo je teško povjerovati da u samo jednom povijesnom vrelu može biti sadržana sva povijest jednog vremena.
Antuntun23.11.2009. 18:42#86

GREATEST SHITS – Milanov kutak

SREBRNI ORDEN SA ZLATNOM DANICOM ZA SLOBODU GOVORA I MIŠLJENJA
„Svima njima je neovisna hrvatska država, uopće kao ideja, oduvijek bila odbojna - Jugoslavija im je bila bolja i ostat će bolja, što god da se dogodilo. Usput rečeno, na principijelnoj razini, meni to uopće ne smeta. Marinko i ostali imaju pravo na svoja politička stajališta, imaju ih pravo slobodno i nesmetano iznositi…“

SREBRNA ZNAČKA ZA ZASLUGE NEMIJEŠANJA U TUĐE PROBLEME
„Marinka & co. demantira već sama činjenica da tako nešto smiju i da to rade bez problema u "ustaškoj Hrvatskoj", još od ratnog Tuđmanovog vremena, pa naovamo. Ali to je, eto, njihov problem.“

HILJADU LJUBIČICA BIJELIH ZA PODUDARNO ODUMIRANJE „CIVILIZACIJSKIH STEČEVINA“ I REALSOCIJALIZMA NAKON PADA BERLINSKOG ZIDA
„Valjda sam tisuću puta rekao i napisao da besplatno školstvo, besplatno zdravstvo, socijalan mirovinski sustav, visoka radnička prava itd. nisu nekakve izmišljotine komunizma ili socijalizma, nego *civilizacijske stečevine*.“

ORDEN ZA SOCIJALISTIČKO PREGALAŠTVO I SPOZNAVANJE OGRANIČENOSTI BUDŽETA ZA FOTOKOPIRNE TEHNOLOGIJE NA LINIJI ODAVLE-DODAVLE
„OK jasno je da dobre stvari ondašnjeg sustava nije bilo moguće samo tako automatski "preslikati" ovamo - sve to netko na kraju treba platiti - ali koliko smo mi to uopće pokušali..?“

ZLATNA PLAKETA S USKLIČNIKOM ZA „BLATANTNO“ ZASTUPANJE INTERESA HRVATSKIH LIJEVIH SNAGA
„…u Hrvatskoj birači zapravo *nemaju* za koga "lijevog" glasovati, iz jednostavnog i krajnje žalosnog razloga što je kompletna naša "ljevica" kontaminirana - jugoslavenstvom. Crno na bijelo, jasno, glasno i nedvojbeno.“

VELERED KRALJICE SVIH HRVATA S LENTOM I DANICOM ZA SLOBODU ODABIRA „DR. VLADIMIR GRUDEN“
„Predsjednik SDP-a, mlad čovjek, između Tita i Tuđmana javno izabere - Tita? Pobogu, pa tko je tu lud..?“

ZLATNI ORDEN SA ZLATNOM DANICOM ZA SLOBODU GOVORA I MIŠLJENJA
„Pogledaj, recimo, što Vlado piše.“

(Vlado piše: „A kome molim te velika multietnička država tipa Juge ne pruža više mogućnosti nego mala provincijalna Hrvatska sa manje od 5mil stanovnika?“)

ŽELJEZNI KRIŽ ZA PROJEKT PREVENTIVNIH MJERA U SKLOPU KONAČNOG RJEŠENJA TEMELJENOG NA PARAPSIHOLOŠKIM UVIDIMA
„Takvi (kao Vlado, op. uredništva „GS“) i razni drugi čulići bi sutra dali uhi... pardon, u'apsiti i zatući sve nas "ustaše", pa makar trebalo i pol države, samo da mogu.“

RED KNEZA RATIMIRA S OGRLICOM ZA DISTINKCIJU IZMEĐU RAZINE DOPUSTIVOSTI I SVIH OSTALIH RAZINA NEDOPUSTIVOSTI GOVORA I MIŠLJENJA U „SLOBODNOJ ZEMLJI“ HRVATSKOJ
„Još ću jednom ponoviti, na čisto principijelnoj razini meni takve spike ne smetaju, jer za razliku od njima mile Jugoslavije, ovo je slobodna zemlja i gospoda drugovi na njih imaju pravo. Naravno, na svim drugim razinama takva stajališta su posve neprihvatljiva, većini krajnje degutantna i vrijedna prijezira.“

ŽELJEZNI KRIŽ ZA HUŠKANJE BOLESNE MAŠTE S LENTOM ZA DISLEKSIJU
„Tko imalo normalan može tako nešto zastupati danas, u 21. stoljeću, nakon svega, *još uvijek*? I kakvim bi se sredstvima to imalo ostvariti, da kojim čudom takvi dođu na vlast ovdje? To ću prepustiti svakom da si zamisli sam.“

ORDEN ZA OBARANJE ARHEOLOŠKIH, ANTROPOLOŠKIH, FORENZIČNIH METODA I SVJEDOČENJA PRI IDENTIFIKACIJI HRVATSKIH STRADALNIKA POKOPANIH U MASOVNIM GROBNICAMA PRIJE 64 GODINE
„Prigovore da nema nikakvih podataka tko je i gdje te kuće brojio, kako se može znati koja je kuća spaljena tijekom okupacije 1991 - 1995, a koja nakon Oluje, i kako uopće otkriti koja je kuća srpska, a koja hrvatska, po običaju, nikoga od vas ne zanimaju.“

U.SPOMENICA ZA RADO HRVAT BRANI DOMOVINU U BOSNI
„Kao prvo, ratovati u BiH iz HR nikada nije išao nitko tko nije htio.“

U.SPOMENICA ZA VRLO RADO HRVAT BRANI DOMOVINU U BOSNI
„Kao drugo, napadi na Hrvatsku su dolazili iz Bosne… i mi smo imali pravo uzvratiti, a i ući na njihov teritorij koliko i gdje god je bilo potrebno, sve dok rat traje.“

RED ZAHVALNOSTI „KULIN BAN“* ZA DOBROSUSJEDSKO MIJEŠANJE U SUVERENOST
„Kao treće, da nije bilo nas u Bosni, ne bi bilo ni Bosne, pa makar i ovakve nazovi-države.“
*može i Crven ban
VELERED HRVATSKOG SUNOVRATA ZA SPOSOBNOST SAMOUVIDA
„Molim, rekao sam odmah na početku: gospodo drugovi, ustegnite se od svojih *tumačenja* mojih riječi. Citirajte što sam napisao, pa onda raspravljajte i izvlačite zaključke.“

VELERED CARLE DEL PONTE
„Ja sam govorio iz osobnog, neposrednog iskustva i ponovit ću: bezočno laže svatko, tko tvrdi da je bio *prisiljen* ići ratovati u Bosnu, a jednako bezočno laže svatko, tko tvrdi da je ikad bilo ikakvog "osvajačkog pohoda".

ORDEN S KRONOMETROM ZA USKLAĐIVANJE DATUMA I DOGAĐAJA
„…i nakon što je Martić u srpnju 1990. postavio balvane na ceste i pruge…“

VELERED HRVATSKOG KRALJA FERDINANDA I. HABSBURŠKOG
„Pobogu, pa kako to da je onda ta tvoja "ustaška", zločinačka Hrvatska, ipak priznata kao neovisna država 1992?“

VELERED CARA LAZARA ZA NEMOGUĆNOST AGRESIJE HRVATSKIH SRBA U SVOJOJ DRŽAVI HRVATSKOJ
„Inače bi, po tebi, i Muslimani bili "agresori" u svojoj državi, jer su neki od njih, eto, osuđeni za ratne zločine protiv Srba i Hrvata.“
ABC23.11.2009. 19:34#87

Milane, dosadnjakoviću moj, kako da ti objasnim?!. Bespuća su daleko najvažnija knjiga koju je Tuđman napisao, to je njegov program, životni kredo, biblija, sve što hoćeš. I sad ti tražiš od mene da ti ja prepričavam što je u joj. Pa, evo, u njoj je, valjda si barem za to čuo, tvrdnja da su Židovi upravljali Jasenovcem, dakle sami sebe tamanili ( što je nedavno repetirao i znameniti "jasenovacolog" Vukojević). Zbog toga je morao mijenjati taj dio knjige, najprije u inozemnim izdanjima a naposljetku i u hrvatskom, sve dotle Izrael, ali i svi njegovi moćni saveznici, nisu htjeli imati s Hrvatskom posla. Dakle, riječ je o ne bilo kakvoj knjizi, ona je ugrađena u hrvatsku povijest devedesetih, pa su o njoj već napisane i druge knjige (npr. ovdje tangirani Marinko Čulić u svojoj knjizi "Tuđman -anatomija neprosvjećenog apsolutizma" naširoko o njoj piše). I sad ti hoćeš da ti ja citiram, navodim stranice i ne znam što sve ne. Ma, neću, brale, da me moliš na koljenima. Mogu se ovdje malo dopisivati s tobom, ali da ti dajem besplatne usluge iz opće naobrazbe - to zaboravi.
Vlado23.11.2009. 22:32#88

@Antuntun: odličan tribute to feral tribune. :)
@Milan: moraš priznati, ovo je sa trudom napravljeno kao skup protutezi, ne kao osobno vrijeđanje.
bb24.11.2009. 00:32#89

@Antuntun, super!
Kurtz24.11.2009. 11:06#90

antuntune imaš od mene marendu po izboru
Milan24.11.2009. 11:59#91

Ajme majko. Fascinacija mojim likom & djelom postala je posvemašnja. O blaženi ego moj, kako te ovi hrane, prežderavaju, šopaju, puknut ćeš. Njam, njam... :-)

Kalimero: "a najmanje da je baš onakva kakvu ju je jedan od bisera doživio."

Ja sam je barem *doživio*, osobno, i to iz često neugodne, pa i smrtonosne blizine. Ako griješim, barem imam na temelju čega. A ti? A vi ovdje? Iz koje ruke su vaša saznanja? Treće? Pete? Šesnaeste? Većinom ni približnog pojma nemate o pukoj kronologiji događaja, a činjenice redovito miješate s tko zna čijim političkim ocjenama - i vi luzeri bi iznova pisali povijest? :-)

Antuntun: svaka čast na trudu, trebalo je to pročitati i skupiti. Međutim, rezultat je ispao prilično slab. Feralovi "Greatest shits" su povremeno znali biti užitak za čitanje, ali ti moje riječi očito ili ne možeš ili ne znaš drugačije napasti, nego plitkim, larpurlartističkim, pa čak i posve besmislenim karikiranjem. Recimo:

"ORDEN ZA OBARANJE ARHEOLOŠKIH, ANTROPOLOŠKIH, FORENZIČNIH METODA I SVJEDOČENJA PRI IDENTIFIKACIJI HRVATSKIH STRADALNIKA POKOPANIH U MASOVNIM GROBNICAMA PRIJE 64 GODINE
„Prigovore da nema nikakvih podataka tko je i gdje te kuće brojio, kako se može znati koja je kuća spaljena tijekom okupacije 1991 - 1995, a koja nakon Oluje, i kako uopće otkriti koja je kuća srpska, a koja hrvatska, po običaju, nikoga od vas ne zanimaju.“"

Ovdje pokušavaš sugerirati da je izviješće HHO iz 1997. o "16.000 spaljenih srpskih kuća nakon Oluje" načinjeno ozbiljnim metodama, što je besmislica. Ili možda tvrdiš da je 1997. skupljeno 16.000 potpisanih svjedočanstva naših Srba, imenom i prezimenom, da su im spaljene kuće i da znaju kada, kako i tko je to učinio? Aha, možeš misliti :-)

Kasnije bijedno "jasenovačko" licitiranje tim brojkama, u kojemu se 16.000 popelo na 20.000, pa onda čak i na 25.000, najbolje to pokazuje - radi se o čisto političkom dokumentu, izrađenom po narudžbi financijera. Sam Žarko Puhovski u svjedočenju pred haaškim sudom priznao je da su brojke često bile neprovjerene, proizvoljne i/ili izmišljene. Znajući da je HHO sve do 2001. otvoreno i bez imalo srama surađivao s "Veritasom" Save Štrbca (moram li objašnjavati tko je on?), tome se uopće nije čuditi. Čak su i u haaške optužnice ušla imena "mrtvih" za koje se kasnije ispostavilo da su, eto, sasvim živi. Ili da su umrli na sasvim drugom mjestu, ili prirodnom smrću itd.

"ORDEN S KRONOMETROM ZA USKLAĐIVANJE DATUMA I DOGAĐAJA
„…i nakon što je Martić u srpnju 1990. postavio balvane na ceste i pruge…“"

Eto, uspio si konačno u nečemu - točno, krivo sam napisao. "Balvan revolucija" započela je ne u srpnju 1990. godine, nego 17. kolovoza 1990. Wow, big difference. Rekao ti je lijepo Florofil da nisam Superman, a ti mu ne vjeruješ.

"VELERED CARA LAZARA ZA NEMOGUĆNOST AGRESIJE HRVATSKIH SRBA U SVOJOJ DRŽAVI HRVATSKOJ
„Inače bi, po tebi, i Muslimani bili "agresori" u svojoj državi, jer su neki od njih, eto, osuđeni za ratne zločine protiv Srba i Hrvata.“"

Nikako ne ide u tvrdu glavu pod titovkom/šubarom, a? Hrvatski Srbi nikada ništa nisu uradili *samostalno*, bez Slobe i JNA. Ili možda tvrdiš da jesu? :-)

Kalašnjikovi, topovi i tenkovi ne rastu na drveću u "krajini". Ako meni ne vjeruješ, idi pa provjeri. Srbija je "Prečane", kao i prije u povijesti, iskoristila za ostvarivanje svojih vojnih i političkih ciljeva - gurnula ih u rat, pomoću njih osnovala kvislinšku naci-paradržavicu, da bi ih na kraju, kad su se odnosi vojnih i političkih snaga promijenili, napustila i odbacila poput stare istrošene krpe.

Čovjek bi pomislio da će hrvatski Srbi nakon svega toga konačno nešto i naučiti, da će se okrenuti svojoj hrvatskoj državi i svojim interesima, ili kako bi to Mesić rekao, da će prestati "orati ovdje, a moliti boga da kiša padne u Srbiji". Nažalost, gledajući što i kako se piše i govori danas, gotovo 20 godina kasnije, ili kakve izjave o tim stvarima daje npr. Mile Pupovac (iako mu istovremeno ne smeta imati čovjeka u HR vladi), nipošto nisam u to siguran.

ABC: "Bespuća su daleko najvažnija knjiga koju je Tuđman napisao, to je njegov program, životni kredo, biblija, sve što hoćeš."

Čak ni ovo nije točno. Najvažnije djelo mu je "Hrvatska u monarhističkoj Jugoslaviji".

"I sad ti tražiš od mene da ti ja prepričavam što je u joj."

Ni slučajno, tražim samo da dokažeš ono što tvrdiš. Jel smijem? :-)

"riječ je o ne bilo kakvoj knjizi, ona je ugrađena u hrvatsku povijest devedesetih, pa su o njoj već napisane i druge knjige (npr. ovdje tangirani Marinko Čulić u svojoj knjizi "Tuđman -anatomija neprosvjećenog apsolutizma" naširoko o njoj piše)."

Oho, evo nam konačno odgovora na tvoje probleme s nedostatkom dokaza: nisi pročitao "Bespuća", nego samo ono što Marinko Čulić o knjizi piše, tj. ono što on misli/tumači/želi da je Tuđman htio reći. Jel tako? Kako nažalost većina vas ovdje (pa i drugdje) radi, za "svoje mišljenje" otišao si upitati drugog. 'Ajde priznaj, bit će ti lakše.
ABC24.11.2009. 14:14#92

Vidi, vidi, Milan koji priznaje da nije čitao Bespuća sada se usuđuje procjenjivati da je neusporedivo važnija Tuđmanova knjiga "Hrvatska u monarhističkoj Jugoslaviji". On je, eto, usporedio nepročitano i tko zna da li pročitano i drži lekciju onima koji su pročitali obje. E, pa, dragi, da ti to kažem ovako. O Hrvatskoj u Kraljevini Jugoslaviji napisane su desetine knjiga, a o izlasku Hrvatske iz Jugoslavije s neskrivenim namjerama da se pri tome upotrijebe i zločinačka sredstva, osim emigrantskih opsuranata, samo - Tuđman u Bespućima. Ali, eto, ti ne ne želiš odvojiti popodne-dva da pročitaš tu neveliku knjigu, i zato već danima moramo slušati tvoja mudrovanja i izmotavanja, da ne kažem preseravanja. Što se mene tiče - over and out!
Milan25.11.2009. 11:30#93

ABC: "Milan koji priznaje da nije čitao Bespuća sada se usuđuje procjenjivati da je neusporedivo važnija Tuđmanova knjiga "Hrvatska u monarhističkoj Jugoslaviji"."

Nisi ni ti pročitao Bespuća, a kažeš da je "najvažnija". I što sad? :-)

Dodaj komentar

Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.

H-Alter

Marinko Čulić 24.05.2012.

Što nam znači pobjeda Karanikolića

Što nas čeka

Trg Burze

Deutsche welle

Berlinski zid nam se srušio na glavu?

Vezane vijesti

Korumpirana Unija

Eto nam EU

Pljuska vladajućima

Nije da smo vas pitali...

Unija dijeli packe

dodaj komentar 93 komentara

Dodaj komentar

POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE

Programi strukturne prilagodbe

Radikalna ljevica pokušat će sastaviti grčku vladu

Neonacisti i komunisti u grčkom parlamentu

Francuska dobila socijalističkog predsjednika

Tadić i Nikolić izjednačeni

Nasumice izabrani zastupnici

Holy zna bolje od suda