Kada smo se dogovarali za ovaj intervju, u telefonskom razgovoru lako smo se složili oko teze da je stanje demokracije u Hrvatskoj - ovakve, predstavničke - jako daleko od faktičke vladavine naroda. Što je konkretno, po vašem mišljenju, tako očigledno manjkavo u njoj?

Nema jednostavnog odgovora. Prvo, treba upozoriti na opći kontekst demokracije u Hrvatskoj. Nakon izlaska iz komunističkog sustava, koji je nominalno zagovarao diktaturu radničke klase u obliku samoupravljanja, a stvarno provodio diktaturu komunističke partije i njene nomenklature, preuzeli smo model liberalne predstavničke demokracije. Taj je model nastao višestoljetnim razvojem, nadasve demokratizacijom engleskog parlamentarizma i razvojem institucija proizašlih iz Američke i Francuske revolucije. U Europi on reflektira iskustvo sloma demokratskih poredaka između dva svjetska rata, te fašističkog i komunističkog totalitarizma, koja Zašto se ne institucionaliziraju oblici dijaloga stranaka ili Sabora s organizacijama civilnog društva? Tu bismo se osobito mogli okrenuti iskustvima skandinavskih zemalja, čiji parlamenti i parlamentarne stranke njeguju organizirani dijalog s civilnim društvom smo oba iskusili u Hrvatskoj. Iz tog je iskustva proizašla rezerviranost prema plebiscitarnim elementima demokracije, dakle iskazivanju narodne volje bez posredovanja predstavničkih institucija i ustavnih mehanizama podjele vlasti. Naravno, postoji model Švicarske kao političkog sustava koji pridaje veliku važnost direktnoj demokraciji u obliku referenduma. U Švicarskoj se posljednjih godina čak povećala učestalost referenduma, građani se godišnje izjašnjavaju o čak stotinjak referendumskih pitanja. Naravno, u Europi je to apsolutna iznimka. Hrvatski se ustav uglavnom zasniva na prevladavajućem europskom modelu parlamentarne demokracije, sa snažnom ulogom stranaka i vladom koja se formira u parlamentu. Ipak, treba podsjetiti da smo uveli i jedan plebiscitarni element, a to je izravni izbor predsjednika. Ispočetka je to bio moćni predsjednik u polupredsjedničkom sustavu, institucija skrojena po mjeri Franje Tuđmana. Pa i danas je izravno izabrani predsjednik, iako su mu ovlasti ograničene, još uvijek značajan akter u hrvatskoj politici. Najveći deficiti hrvatske demokracije su nedovoljno kompetentne i odgovorne stranačke elite, politički monopol strogo centraliziranih stranaka, koje su zatvorene prema društvu i potiču svojevrsnu negativnu personalnu selekciju, slab i nedovoljno autonoman parlament, napokon nezadovoljavajuća kvaliteta i odgovornost sudstva.

Podsjetite nas, molim vas, kako je tradicijski učvršćeno "običajno pravo" stranaka na dominaciju kroz predstavnički model demokracije?

Uloga stranaka bila je presudna osobito nakon stabilizacije demokratskih režima u Zapadnoj Europi poslije Drugog svjetskog rata. Velike stranke bile su izraz društvenih sukoba naslijeđenih još iz 19. stoljeća: iz sukoba oko formiranja i ustrojstva nacionalne države, odnosa crkve i države, te položaja glavnih društvenih klasa, nastale su liberalne, konzervativne, kršćanskodemokratske, radničke i druge stranke. Dugo vremena, sve do kraja sedamdesetih godina, birači su bili vrlo lojalni svojim strankama, članstvo je bilo masovno, i na taj način su sudjelovali u političkom životu, participacija na izborima bila je visoka. Sve se to promijenilo u posljednjih četvrt stoljeća, birači su izgubili povjerenje u stranke, češće mijenjaju svoje stranačke preferencije, manje sudjeluju u izborima.

Sad smo ipak u 21. stoljeću, i lako primjećujemo da su stranke već dugo uvelike svrha samima sebi. Umjesto demokratskog pluralizma, nacionalno-političke scene uslijed toga često spadaju na monopol zadanih bipolarnih relacija, obično se stabilizirajući između tzv. desnog centra i tzv. lijevog centra. Tako se nešto događa i u Hrvatskoj?

Prije svega, bipolarni stranački sustav sam po sebi nije problematičan, pod uvjetom da nije riječ o polariziranom sustavu koji potiče društvene sukobe, i da su stranke dovoljno demokratične i otvorene za različite interese i političke programe. Ovo potonje zasigurno je problem u Hrvatskoj. Drugo, ako je ikad postojao monopol velikih stranaka, danas on nedvojbeno slabi, kako u Zapadnoj, tako i u Istočnoj Europi. Danas smo svjedoci uspona desnih i lijevih populističkih stranaka, koje uspješno razbijaju monopol tradicionalnih stranaka, a nekad i same dolaze na vlast. Pogledajte što se dogodilo u Italiji s Berlusconijem i njegovim saveznicima, tu je riječ o dominaciji novog tipa desnih populističkih stranaka. U nekim zemljama, kao u Poljskoj, nakon 2000. se potpuno promijenio stranački sustav, marginalizirane su stranke iz devedesetih godina, dominantne su postale nove stranke, a populisti, braća Kaczyński, došli su na vlast. Dobar primjer je i Bugarska: tu je prošle godine premijer postao Bojko Borisov, bivši policajac i gradonačelnik Sofije, neka vrsta bugarskog Milana Bandića, koji je svoju stranku osnovao prije samo tri godine. Sumnjam da takva nestabilnost stranačkog sustava pogoduje demokraciji, baš suprotno, mislim da građane pretvara u taoce populističkih vođa. Gledano iz te perspektive, rezultat hrvatskih parlamentarnih izbora 2007. je anomalija, budući da je pokazao jačanje i dominantan položaj HDZ-a i SDP-a, dviju stranaka koje su već na prvim izborima 1990. bile najjače. Temeljna ideološka i politička podjela u Hrvatskoj na desnicu i ljevicu imala je za posljedicu nastanak relativno stabilnoga bipolarnog sustava, s HDZ-om kao nacionalističkom konzervativnom strankom desnog centra i SDP-om kao sekularnom strankom lijevog centra. Uz to postoji nekoliko manjih stranaka, koje opstaju prije svega na regionalnoj razini, a u nacionalnoj politici se pojavljuju isključivo kao potencijalni koalicijski partneri HDZ-a i SDP-a.

Nismo li svjedoci krize stranačkog koncepta općenito? Sve je manje povjerenja u stranke kao takve, sve je manje interesa za njihovu predstavničku ulogu.

U Hrvatskoj su dvije najjače stranke, HDZ i SDP, od kojih je prva bila ukupno 16, a druga četiri godine na vlasti, doživjele neuspjeh prije svega u dvije dimenzije: s obzirom na svoju djelotvornost i demokratsku odgovornost. Što se tiče prvog aspekta, nijedna stranka nije iznašla model razvojne politike primjerene Hrvatskoj, koji bi ujedno osigurao prihvatljivu razinu socijalne pravednosti. To se najbolje pokazuje u aktualnoj krizi. A glede druge dimenzije, stranačke političke elite nisu se pokazale sposobnima zanemariti svoje partikularne interese, odnosno interese svojih klijenata, i orijentirati se prema nekom, ma kako definiranom, općem dobru. To, naravno, važi prije svega za HDZ, ali ni druge stranke nisu pokazale bitno veći stupanj odgovornosti. Zbog toga građani nemaju povjerenja u stranke i sve političare doživljavaju kao nemoralne i neiskrene. Doduše, treba reći da se danas s istim prigovorom moraju nositi i stranke u razvijenim zapadnim demokracijama, budući da svugdje raste podozrivost građana prema političkoj eliti.

Onda se obično pojavljuju razni populisti, spomenuli ste Bandića i, u Bugarskoj, Borisova. Oni narodu nude neku vrstu instant-demokracije, izravnije vladavine naroda nego što bi sam narod ikada mogao poželjeti, mada su se kod nas po uspješnosti uglavnom zadržali na gradonačelničkoj razini.

Da, populistički vođe uvijek nastupaju kao navodno autentični predstavnici narodne volje, malog čovjeka, zdravog razuma i sl. To su, rekao bih, politički poduzetnici, pojedinci s određenim karizmatskim svojstvima, koji pokušavaju iskoristiti nedostatak povjerenja u nedjelotvorne i otuđene stranačke elite. Možda nas treba čuditi što u Hrvatskoj dosad nismo češće svjedočili toj pojavi, s obzirom na visoku razinu nezadovoljstva funkcioniranjem demokracije i osobito nedostatkom povjerenja u stranke i stranačke elite. Određeni pomak dogodio se na prošlogodišnjim lokalnim izborima. Nestranački kandidati polučili su bolje rezultate nego prije, zahvaljujući i izravnom izboru lokalnih čelnika. Željko Kerum je najpoznatiji predstavnik te pojave na lokalnoj razini. Dodatan pomak prema populističkoj politici dogodio se na predsjedničkim izborima. Tu su sukobi u HDZ-u i SDP-u rezultirali pojavom neovisnih instant-kandidata. Kao što smo vidjeli, Milan Bandić na tim izborima polučio značajan uspjeh svojom gotovo modelskom populističkom kampanjom. Tek ćemo vidjeti hoće li iz toga populističkog potencijala nastati nešto trajnije. Valja na kraju reći da su oba fenomena, kriza djelotvornosti i legitimnosti stranaka te uspon populističkih političkih poduzetnika, načelno opasna za demokraciju.

Što možemo učiniti i čemu se možemo nadati pri nastojanju da se demokracija više približi narodu, koja su sredstva dostupna? Spomenuli smo dosad samo referendum, a on je u nas visokim cenzusom praktički gotovo isključen kao demokratski instrument. Što još imamo?

U načelu se zalažem za kombinaciju usavršavanja institucija i odgovornijeg demokratskog djelovanja političkih aktera. Referendum je kod nas doista potpuno neiskorišten, predstavničke ga institucije uopće nisu koristile. Uvedena je i Ne mogu se složiti da su stranke, pa čak niti one najveće, predstavnici krupnog kapitala. To je puka floskula. Naše su stranke u pravilu klijentelističke organizacije, no njihovi su klijenti vrlo raznoliki mogućnost pučke inicijative za nacionalni referendum, ali samo pro forma, jer je praktički nemoguće ispuniti uvjete za pokretanje referenduma, naime sakupiti potpise deset posto birača za samo 15 dana. Takav je maksimalistički zahtjev u potpunom neskladu s minimalnim uvjetima koji se neovisnim kandidatima postavljaju na predsjedničkim i lokalnim izborima odnosno neovisnim listama na parlamentarnim i lokalnim izborima. Osim toga, treba reći da je referendum ambivalentan demokratski instrument. On je tipično sredstvo tzv. većinske demokracije, u kojoj važi načelo winner takes all - pobjednik uzima sve. Stoga sukobljavanje oko pitanja koje se odlučuje na referendumu može jako polarizirati biračko tijelo. Nije ga, dakle, dobro koristiti kod problema koji traže pregovaranje, kompromis ili čak konsenzus. Upravo je zato nužna korekcija institucija predstavničke demokracije odnosno odgovornije djelovanje njezinih glavnih aktera. Stranke, ali i Sabor kao predstavničko tijelo, morali bi otvoriti svoje unutarnje kanale problemima građanskog društva i svakodnevnog života. Tu svakako u Hrvatskoj postoji veliki deficit, jer su naše stranke izrazito centralizirane i oligarhijski strukturi­rane, s obzirom na statutarne odredbe i nadmoć vodstva stranaka nad članstvom. Unutar stranaka nedostaju demokratski mehanizmi i korektivi. To se može promijeniti tako da se Zakonom o strankama propiše neki minimum unutarstranačke demokratičnosti, ali i dobrovoljnim promjenama stranačkih statuta. Što bi nedostajalo da stranački čelnici obavezno jednom godišnje provjeravaju svoj položaj na unutarstranačkim izborima, da stranačko članstvo tajnim glasanjem utvrđuje kandidacijske liste na parlamentarnim i lokalnim izborima, da saborski zastupnici uživaju veću autonomiju rada, ali ujedno snose znatno veću odgovornost za svoje djelovanje? Zašto se ne institucionaliziraju oblici dijaloga stranaka ili Sabora s organizacijama civilnog društva? Tu bismo se osobito mogli okrenuti iskustvima skandinavskih zemalja, čiji parlamenti i parlamentarne stranke njeguju organizirani dijalog s civilnim društvom.

Ali, ne čini se baš izglednim mogućnost da glavne stranke, uspavane u svom monopolu na vlast i usmjerene na zastupanje interesa privatnog kapitala do te mjere da možemo govoriti o državi kapitala, dakle, da one odjednom pristanu na neke demokratske promjene samih sebe te institucija vlasti?

Ne mogu se složiti s vama da su stranke, pa čak niti one najveće, predstavnici krupnog kapitala. To je puka floskula. Naše su stranke u pravilu klijentelističke organizacije, no njihovi su klijenti vrlo raznoliki. Nedvojbeno je da su, primjerice, u HDZ-u zastupljeni interesi raznih krupnih poduzetnika, kompanija i sličnih partikularnih interesa. No HDZ zastupa i interese mnogih drugih klijenata, uključujući i skupine poput branitelja. Empirijsko je pitanje koliko su u nekoj odluci o promjeni zakona ili trošenju proračunskih sredstava prisutni određeni partikularni interesi. Slažem se da je od stranaka koje su navikle na klijentelizam i minimalnu odgovornost prema javnosti teško očekivati samokritiku i prijedloge reformi. No možda je sadašnja kriza u tom smislu šansa. Kad voda dođe do grla, kad najveće stranke dožive unutarnje potrese i izborne neuspjehe, otvara se prostor za promjene. Ipak smo nakon eliminiranja Sanadera u HDZ-u i Bandića u SDP-u osjetili da se nešto mijenja, iako zasad nema naznaka šire unutarstranačke demokratizacije.

Spominjući državu kapitala imao sam na umu i EU-kontekst, koji nam definitivno nameće tome srodnu formu, pa se i nakon Lisabonskog ugovora otvara veći prostor za poslodavce pri odlučivanju u zakonodavstvu. Kako vi gledate na kretanje europske predstavničke demokracije s obzirom na to?

Može se reći da je dosad smjer europske integracije i stvaranja zajedničkog tržišta više pogodovao kapitalu nego radnicima. Općenito su tržišta kapitala, dobara i donekle usluga više integrirana nego tržišta rada. Činjenica je da bi se europsko radništvo u kapitalističkom sustavu najbolje moglo zaštititi podizanjem ukupne razine plaća, zajamčenog iznosa minimalne plaće i strogim propisima o ekološki i Može se reći da je dosad smjer europske integracije i stvaranja zajedničkog tržišta više pogodovao kapitalu nego radnicima zdravstveno adekvatnim uvjetima rada. Iz niza razloga to je teško, možda i nemoguće postići u EU. Nacionalne države osobito žele zadržati kontrolu nad politikom tržišta rada, ali i socijalnom politikom, jer svaka želi na određen način osigurati svoju konkurentnost kao i dostignutu razinu socijalne zaštite. Postoji i poznati demokratski deficit Europske Unije, smatra se da je jaz između europskih političara i građana još veći nego u nacionalnoj politici. Zato europski političari teško mogu biti predstavnici interesa socijalno slabijih skupina.

Neke zemlje Južne Amerike su puno živahnije po tom pitanju, tamo se može govoriti o hodu prema demokratskom socijalizmu.

Teško je uspoređivati Europu i latinoamerička društva. Sklonost latinoameričkih političara bogatoj retorici i pozivanju na socijalizam ne treba nas navesti na prihvaćanje romantičarskih ljevičarskih predodžbi o tim zemljama. Latinoamerička društva obilježavaju najveće socijalne razlike između bogatih i siromašnih, i masovno rasprostranjena bijeda. Institucije socijalne države vrlo su nerazvijene. Neoliberalna revolucija od početka osamdesetih godina 20. stoljeća dodatno je produbila te probleme. Postoje, naravno, i velike razlike među pojedinim zemljama, društveni i ekonomski uvjeti mnogo su povoljniji u zemljama krajnjeg juga Latinske Amerike - Čile, Argentina, Urugvaj - nego u većini država američkog ekvatorijalnog pojasa. Možda je zato retorika demokratskog socijalizma najprisutnija u zemljama s najtežim problemima i najvećim socijalnim razlikama, poput Bolivije, Ekvadora, ali i Venezuele. Ne treba zanemariti ni tradiciju autoritarnog populizma, čiji je Hugo Chavez danas najvažniji predstavnik. Europske prilike imaju malo zajedničkog s onim latinoameričkim društvima gdje se najviše govori o demokratskom socijalizmu.

Vratimo se još malo na Hrvatsku; ovdje dugo već govorimo o potrebi decentralizacije i regionalizacije, čime bi se sustav odlučivanja kroz fiskalnu prilagodbu spustio bliže lokalnim zajednicama i približio biti vladavine naroda...

Devedesetih godina je bilo jasno da koncept centralizirane nacionalne države ide pod ruku s konceptom etatističkog nacionalizma. Smatralo se da pretjerana regionalizacija i lokalna samouprava ugrožavaju nacionalni integritet. Osim toga, Poznat je demokratski deficit Europske Unije, smatra se da je jaz između europskih političara i građana još veći nego u nacionalnoj politici. Zato europski političari teško mogu biti predstavnici interesa socijalno slabijih skupina centar je želio ključnu poziciju u redistributivnim procesima. Paradoksalno je to što je visoka centralizacija išla usporedno s krajnjim mrvljenjem iste teritorijalne organizacije. Na taj način se poticao klijentelistički model politike, koji se oslanjao na masu dužnosničkih i inih položaja u lokalnoj samoupravi, koji su se mogli distribuirati stranačkim članovima i pristalicama. Danas je ta teritorijalna struktura očito postala disfunkcionalna, a teško je postići konsenzus koji bi omogućio njezinu reformu. Čuje se krilatica o regionalizaciji, no osobno bih tu bio oprezan. U stvarnosti imamo velike regionalne razlike, koje su važan oblik socijalnih razlika u Hrvatskoj. Stoga ne bih pod krinkom regionalizacije podržavao jednu vrstu egoizma razvijenijih dijelova zemlje. Tu mora postojati ravnoteža između regionalne autonomije i ujednačavanja životnih uvjeta kroz nacionalne redistributivne mehanizme, u protivnom bismo dobili još veće razlike između razvijenih i nerazvijenih područja.