Intervju: ZORAN MILANOVIĆ – 2. dio

ZLOČINI ILI KAZNE, USTAŠE ILI PARTIZANI

U jednom ste intervjuu rekli da vaš odgovor na pitanje u koju biste vojsku otišli u Drugom svjetskom ratu – ustaše ili partizane – ovisi o teritoriju na kojem biste se tada zatekli. Nije li taj odgovor konformističan?
Pitanje je toliko hipotetičko da ne mogu na njega odgovoriti bez da mi zadate neke koordinate - kojeg sam socijalnog i etničkog porijekla, gdje živim, gdje me rat zatekao, tko su mi roditelji, koliko sam star… Svaki od odgovora na ova pitanja može biti presudan u pitanju koje ste mi postavili. Pitate li me načelno: ustaše ili partizani?, reći ću vam jasno: partizani. Ali pitate li me u koju bih vojsku 1941. otišao u rat, to bi, ponavljam, ovisilo o nizu stvari.

Znači li to da imate razumijevanje za one koji su otišli u ustaše?
Za ubojice nemam razumijevanje ni u kojem režimu. A za one koji su bili mobilizirani, ucijenjeni, poneseni, ili su vjerovali u nešto što nisu mogli u potpunosti sagledati, imam razumijevanje. Više razumijevanja i naklonosti imam za one koji su, svjesni zločina koji se događaju, i svjesni tko su i kamo pripadaju u nacionalnom smislu, otišli u antifašističku borbu, bez da su bili životno ugroženi.Tako su postupili mnogi dalmatinski partizani, i to je jedan od najplemenitijih motiva u novijoj hrvatskoj povijesti.

Jedna od SDP-ovih konstanti u zadnja dva desetljeća je da neoprostivo petlja oko fašizma i antifašizma. Ljubo Jurčić je izazvao lavinu kritika pričom o ujacima ustašama.
Zar je trebao u svakom trenutku imati đokera u rukavu i isticati da mu je otac bio u partizanima? Odgovorio je na izravno pitanje, a svoje ujake ne možete birati. Za sebe mogu reći da sam sretan što su moji ujaci bili u partizanima, i to na osnovu osobnog izbora, ali ne osuđujem nekoga tko je očito bio u zabludi vjerujući da je NDH bila hrvatska država i da se bori za nju.



Kako komentirate mišljeenje Slavka Goldsteina da mu, nakon te Jurčićeve izjave, Sanader izgleda kao bolje rješenje za premijera?
Ako mu je bolje rješenje netko tko je prije nekoliko godina samozadovoljno fitiljio brk na splitskoj Rivi dok je prvi do njega galamio protiv Srba, neka mu bude bolji izbor. Za mene nije.

Antu Kotromanovića primili ste u SDP. On je 2005. godine sudjelovao na mitingu potpore Gotovini na splitskoj Rivi, a predsjednik Republike umirovio ga je zbog političkog govora na Sinjskoj alci.
Bio je na mitingu podrške Gotovini, a što se tiče sadržaja njegovih govora iz 2001. i 2002. godine, pozivam vas da ih detaljno proučite.Oba govora. On je zbog tih govora imao dosta problema, i činilo mi se već tada da je osoba s integritetom.

Mislite li da njegova posjeta Anti Gotovini nema snagu javne poruke?
Ima snagu javne poruke, ali u njemu nema nikakve,baš nikakve političke kalkulacije. Kotromanović je sa Gotovinom mjesece proveo kao suborac pod šatorom, u zajedničkim operacijama zbog kojih je Gotovina sada u pritvoru, optužen za sudjelovanje u zločinačkom poduhvatu. Za optužnicu protiv Gotovine, ali i nekih drugih, mislim da je ispolitizirana, i motivirana frustracijom tužiteljstva Haaškog tribunala da netko na kraju bude kažnjen za sve ono što se u Hrvatskoj dogodilo pod hrvatskom vlašću, nakon hrvatske pobjede, na hrvatsku sramotu. To je sramota koju svi nosimo, a posebice mi hrvatski političari, pa tako i ja – neovisno o tome jesmo li u tim zločinima sudjelovali na neki indirektan način. Netko je za te zločine kriv, a kriva je i politika, premda je pitanje mogu li oni biti kvalificirani kao zajednički zločinački poduhvat. Ja bih rekao da ne može, i tanki su argumenti da je Gotovina krivac. Ne bih želio biti Gotovinin apologet, ali on je bio zapovjednik HV-a u važnom povijesnom trenutku. Više godina nakon Oluje, kretao se zemljom, ali i inozemstvom, kao slobodan i cijenjen građanin nad kojim se nije nadvijao ni oblačak sumnje, i bio je pozivan na protokolarne ručkove kod vodećih ambasadora u Zagrebu. Na jedom takvom i sam sam bio, u jesen 2000. godine. Odjednom, kalukulacijom i procjenom tužiteljstva, postaje državni neprijatelj i ratni zločinac. Povučemo li paralelu sa Ratkom Mladićem i sličnim masovnim ubojicama s generalskom činom, za njih smo znali u prvom trenutku prima facie, da su opravo ono što im optužnica stavlja na teret. Podizanje optužnice protiv njih bilo je kod svih popraćeno sa uzdahom olakšanja: napokon!

Problem je u tome što se dobar dio hrvatske javnosti i politike igra skrivača sa Haaškim sudom: kako je tužiteljstvo protiv nekoga podizalo optužnica za zločine koji su se evidentno dogodili tijekom i nakon Oluje, svi su vikali i viču – on nije kriv. Hrvatska javnost u pravilu navija za optuženike. Imamo primjer hrvatskog generala koji je pravomoćnom sudskom presudom od hrvatskog suda osuđen na zatvorsku kaznu za izravnu odgovornost za konkretan zločin. Sumnju u motive priče oko Gotovine najviše rađa to što je trebalo proći šest godina da se netko sjeti kako su on i neki ljudi zločinci prvoga reda. No sada, ne preostaje nam drugo nego da tužiteljstvo pred Tribunalom dokazuje to što smatra da može dokazati. Sjetimo se da je, u tjednima nakon podizanja optužnice protiv Gotovine, Ivica Račan u pismu Carli del Ponte otvoreno prosvjedovao protiv takvih inkriminacija. U toj optužnici neke stvari logički ne stoje, ali to ipak ne znači da ćemo manipulirati osjećajima nekih ljudi i izvoditi ih na cestu u crnim košuljama kako bismo od toga politički profitirali. Igrat ćemo po pravilima igre: gotovina je u Haagu, a hrvatska država će mu pomoći u njegovoj obrani.

Sanader je više puta apelirao na branitelje Gotovine, Čermaka i Markača neka ne brane samo svoje klijente već i nacionalni interes?
Do Sanaderovih apela ne držim, jer oni su se pokazali neiskrenima i kalkuliranima. Manipulirao je tim istim osjećajima u vrijeme kad mu je to odgovaralo, dovodeći zemlju na rub razaranja unutarnje kohezije. Na valu manipulacije tim nezadovoljstvom došao je na vlast i nakon toga je pokazao koliki je karakter. To će mu se neprekidno vraćati.


^{foto: Ivana Sansević}

PRILOG SRPSKOM PITANJU

Slažete li se sa tvrdnjom Mate Arlovića da bi nacionalnim manjinama trebalo ukinuti reprezentaciju u Saboru?
Pitanje je je li baš tako rekao. Ne smatram da bi ih trebalo ukinuti, i zagovornik sam pozitivne diskriminacije. Ne samo da sadašnje zakonsko rješenje ne treba mijenjati, nego sam otvoren za razgovor sa nacionalnim manjinama – u prvom redu sa Srbima kao najbrojnijom od njih – o nekim dodatnim rješenjima. Na usporednom kolosijeku trebala bi ići potpuna integracija pripadnika srpske etničke manjine u hrvatsko društvo, do mjere u kojoj to oni budu spremni.

Oni još nisu posve integrirani. To znači da srpsko pitanje u Hrvatskoj i dalje postoji?
Najveći dio hrvatskih Srba dobro je integriran u hrvatsko društvo, i to naročito u gradovima. Dok budem predsjednik SDP-a, garantiram da ćemo posebnu pažnju pridavati temi njihove daljnje integracije.

Što bi trebalo učiniti da se i preostali pripadnici srpske etničke skupine, pogotovo oni u ruralnim krajevima pogođenim ratom, uspješno integriraju?
U ruralnim sredinama postoje kulturološke i sociološke prepreke kao i nasljeđe rata, i taj će teret još neko vrijeme postojati. Na nama je da primjerom i otvorenošću damo svoj doprinos stvaranju povoljnije društvene klime. Kad odem u sredine o kojima govorite, prvo mi upada u oči ekonomsko beznađe.

Mislite li da je Hrvatska zrela da ima Srbina za predsjednika vlade?
Moguće je da danas-sutra takva osoba dođe iz redova SDP-a; nije moguće da dođe iz HDZ-a, i to nije potrebno posebno argumentirati. U našim redovima velik je broj etničkih Srba, ili ljudi koji su iz miješanih srpsko-hrvatskih brakova. Posve je moguće da se netko od tih kolegica ili kolega već sutra svojim političkim ugledom izbori da bude jedan od stranačkih lidera i da dođe u poziciju da postane premijer ili premijerka hrvatske Vlade.

HRVATSKI CRUISER NA HRVATSKOM ŠKVERU

Ostala je zapamćena vaša izjava u Nedjeljom u 2, da ne znate koliki je vanjski dug Hrvatske.
Nije točno. Zaustio sam da je velik, a u tom trenutku Stanković me prekinuo i rekao da iznosi 30 milijardi eura. Bila je to samo stvar brzog jezika, provjerite na snimci… Pratim gospodarstvo i znam koliki nam je vanjski dug. To je još jedna od zvijeri koje pobjegnu iz kaveza i započnu živjeti svoj život.

Na koji način namjeravate smanjiti toliki deficit? U intervjuu Lideru objavljenom prije nekoliko dana, najavili ste uklanjanje zapreka postojećim poduzetnicima radi povećanja proizvodnje. To se može protumačiti i kao daljnje sužavanje radničkih prava i rušenje ekoloških kriterija?
Rekao sam i da bih želio da me se pamti po osiguranju uvjeta da se za pošten rad dobije poštena plaća. No, vratimo se poduzetnicima. Uklanjanje zapreka prije svega znači da poduzetnici, ako posluju s državom, budu sigurni da će im za obavljene poslove biti uredno i na vrijeme plaćeno. Napredak poduzetništva ne bi se smio odvijati na grbači ljudi koji ovise o svojem radu i koji iz svojih plaća financiraju najveći dio društvenih potreba. Njihov rad se oporezuje, za razliku od kapitalne dobiti, što ne postoji ni u Britaniji niti u neoliberalnom SAD-u. Moramo ukinuti sve barijere koje poduzetništvu stoje na putu, i uvesti poticajne mjere. Pritom ne mislim na poticanje industrije koja će nas ekološki ugrožavati, jer joj to naprosto nećemo dopustiti. Hrvatska danas nema svoju industrijsku politiku, i ne zna što bi uopće proizvodila. Mogući cilj bi mogao biti da se za deset godina sa hrvatskih brodogradilišnih navoza u more spusti cruiser, koji bi bio kruna sistem integrationa naše razvijene industrije. Dakle, kao što je Cro Tram danas u stanju proizvesti dobar tramvaj, možemo imati ambiciju da za deset godina naša brodogradilišta proizvedu takav proizvod još veće složenosti, koji bi vrijedio 400 milijuna dolara, i zapošljavao velik broj kooperanata.

SDP je za svojega prethodnog mandata promijenio Zakon o radu skrativši otkazne rokove i smanjivši otpremnine. To su bile mjere radi fleksibilizacije tržišta rada. Hoćete li nastaviti mijenjati Zakon o radu u tom pravcu?
Smatrate li da je to bila pogrešna, socijalno neodrživa i ekonomski besmislena mjera koja odstupa od standarda našega okruženja? Ako bi bila takva, zašto ju kasnija vlada nije promijenila?

Neočekivano je bilo da ju donese SDP, stranka koja bi trebala štititi položaj radnika. Pogotovo uzmemo li u obzir da su sistemski mehanizmi koji bi trebali implementirati Zakon i štititi radnike ostali jednako neučinkoviti.
Problem provedbe zakona je druga stvar. Restrikcije o kojima govorite u tom su se trenutku nametale kao rješenje.

Hoće li biti još takvih restrikcija?
Više ih neće biti, ali država i politika ne mogu biti bezuvjetni jamac svakog radnog mjesta. To vrijeme je prošlo, i nadam se da se nitko tko je imalo politički odgovoran neće poigravati takvom tezom; on bi bio najveći opsjenar. U kritičnim situacijama, kad netko ostane bez posla, pojavljuje se uloga politike i društva.

Socijalna pomoć za nezaposlene u nekim evropskim zemljama poput Danske, koje imaju fleksibilizirano tržište rada u usporedbi s našim prilikama izgleda enormna.
Taj sistem socijalne zaštite radnika u fazi njihove nezaposlenosti uhvatio je u Danskoj dubok korijen za osmogodišnjeg mandata socijalističkog premijera Poula Nyrupa Rasmussena. On je bio predsjednik partije evropskih Socijalista, i osoba je s kojom imam vrlo dobar kontakt. Za razliku od danskog modela, u Švedskoj je radno zakonodavstvo rigidnije, uloga sindikata je jača i teže je ostati bez posla. Međutim tamošnja zaštita radnog mjesta još uvijek je labavija no što je danas u Hrvatskoj.

Smatrate li da bi hrvatski zakon o radu trebalo forsirano početi primjenjivati, ili izbaciti iz njega dijelove koji gotovo ni kod kojega poslodavca ne funkcioniraju? U uvjetima teških kršenja osnovnih radničkih prava s kojima se mnoge radnice i radnici suočavaju, dijelovi Zakona o radničkoj participaciji u upravljanju kroz radnička vijeća izgledaju iluzorno i gotovo smiješno.
Za provođenje tih dijelova zakona moraju se izboriti radnici, kroz sindikate. Vlada nije sindikat, pa niti od socijaldemokratske vlade ne možete očekivati da to postane.

Rad radno-inspekcijskih službi i djelotvornost prekršajnih sudova ipak su stvar vlade.
Ideal kojem moramo težiti jest pristojna plaća za pošten rad. To želi najveći broj ljudi, a o radništvu i o sindikatima koji ga organiziraju ovisi koja će prava pored toga realizirati. S obzirom na godine koje dolaze, i na demografsku sliku Hrvatske, očekujem da će već moja generacija morati raditi nešto dulje od sadašnjih. Čak i uz očekivani rast produktivnosti rada trebat će nam više radne snage, pa ćemo morati uvoziti radnike. U vezi prava rodilja, moramo uvesti nultu toleranciju za one koji ih krše. Planiramo povećati broj inspektora rada radi podizanja efikasnosti te službe. U pogledu rada nedjeljom u velikim trgovačkim centrima, u kojima se ljude doslovno eksploatira, moramo postići da ekstra-rad bude jednako tako i plaćen: jako ekstra. Način da to postignemo je postroženje pravila igre, dakle uvođenje nulte tolerancije za prekršitelje.

SDP je prošloga ljeta najavio veliki povratak radničkoj problematici, ali ta retorika nakon nekoliko mjeseci je zamrla. Kao da se potiho odustalo od te teme?
Procijenili smo da je gospodarstvo najvažnija tema, i na njega smo se u zadnjih 6-7 mjeseci usredotočili. Prošle smo godine imali tematsko-izvještajnu konvenciju o položaju radnika kao važnoj društvenoj i političkoj temi.

Je li normalno i zdravo za razvoj ekonomije da jedan monopol drži cjelokupnu nepokretnu telefoniju, većinu interneta i pola mobilne telefonije u zemlji?
Na to gledam kao i na sve monopole. To sputava konkurenciju, stvara nezdrave uvjete na tržištu, poskupljuje cijenu usluga i proizvoda. Od toga večina ima štetu, a najviše krajnji potrošač, dok koristi imaju samo neki.



Kakav je vaš odnos prema osnovnim prigovorima protivnika neoliberalne ekonomske globalizacije, da bogati Sjever premješta proizvodnju u Treći svijet, razarajući društvenu strukturu i ekološke resurse, dovodeći radnike u neizdrživ položaj? Hrvatski poduzetnik Goranko Fižulić hvali se što je prebacio proizvodnju u Kinu, gdje radnike plaća 100 dolara mjesečno. Smatrate li takvo poslovanje etički prihvatljivim?
Sukus racionalnih razmišljanja o globalizaciji jest da je taj proces u 20 godina iz totalne bijede izvukao više od milijarde ljudi. Kad je riječ o etički neprihvatljivom poslovanju, prije svega imam pred očima djecu-radnike koju zlorabe u nekim državama, premda je toga najmanje u Kini. Moramo znati da je ta vrsta proizvodnje mnogima u Kini donijela sreću, i potpunu promjenu načina života. Na toj vrsti industrije su stotine milijuna ljudi u Kini i u drugim zemljama Juga izašle iz bijede, i gotovo da su se priključile srednjem sloju. Što se Fižulića tiče, on ne može profitabilno poslovati u Hrvatskoj na način na koji može u Kini. Sve dok od njegova poslovanja Hrvatska ima korist, jer joj uplaćuje poreze i druga davanja, a zadovoljni su i Kinezi, u tome ne vidim ništa etički sporno. Fižulićeva alternativa bila bi da u Hrvatskoj nađe radnike koji će mu raditi za 250 dolara, a ta vrsta radnih mjesta u 2007. godini ne izgleda nam motivirajuća. Pitanje je samo što će biti nakon što kineski workshop od milijardu ljudi više ne bude htio raditi za 100 dolara, jer će to smatrati preslabo plaćenim poslom i bit će mu neisplativo. Kako se Kina i druge zemlje u koje je prebačena proizvodnja budu razvijale, svijet će se suočiti sa novim izazovima, i može doći do novoga zagušenja, jer te poslove više neće imati tko raditi, a potražnja za robom će postojati.

Postoji li u Hrvatskoj opasnost od prodaje vodnih resursa stranim korporacijama?
Uvijek je moguće manipulirati strahovima; ne postoji opasnost od prodaje vodnih resursa, ako država i politika odluče da to nije opcija. Kažem vam da to nije opcija, kao što nije opcija niti američki model zdravstva, zato što je preskup, nepravedan i neodrživ. Nije opcija niti privatizacija energetskog sektora u sferi prijenosa i distribucije električne energije, što mora ostati potpuno u rukama i pod nadzorom države i jedinica lokalne samouprave, premda je u sferi njezine proizvodnje privatna inicijativa normalna stvar.