Saša Zelenika izvanredni je profesor na Tehničkom fakultetu Sveučilišta u Rijeci. Diplomirao je na Sveučilištu u Rijeci, doktorirao na Politehničkom sveučilištu u Torinu i radio na institutu 'Paul Scherrer' u Švicarskoj. Jedan je od osnivača Foruma za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja. Nakon 15 godina u inozemstvu, krajem 2003. godine, na poziv Račanove vlade vratio se u Hrvatsku. Do listopada prošle godine bio je član Povjerenstva za upravljanje fondom Jedinstvo uz pomoć znanja i Vijeća za nacionalni inovacijski sustav. Ostavke na sve funkcije dao je zbog, kako je naveo, 'direktnih ad hominem napada, punih laži i insinuacija od strane dužnosnika ili bliskih suradnika Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta RH'.

U listopadu prošle godine dali ste ostavku na funkcije u Povjerenstvu za upravljanje fondom "Jedinstvo uz pomoć znanja", Vijeću za nacionalni inovacijski sustav, te ste povukli kandidaturu za članstvo u Nacionalnom vijeću za visoko obrazovanje. Kao razloge ostavki naveli ste napade na vas od strane ljudi bliskih MZOS-u. Kakva je uopće bila reakcija Ministarstva na vaše ostavke?

Nikakva! Nisu se uopće ni osvrnuli na moja vrlo konkretna pitanja poput:

Zašto se ne provode akcijski planovi i izjave potpisane od samog ministra i/ili donesene od Vlade RH? Zašto se na službene upite MZOS-u od strane pojedinih dionika sustava ne odgovara? Zašto se mjesecima ne odgovara na službene upite visokoškolskih institucija? Zašto se deset mjeseci (sada je to već 15) ne objavljuje koje su institucije, koliko i po kojim kriterijima dobile znanstvenih novaka? Zašto se ne intervenira kada se dogode katastrofalne situacije kao kod odobravanja znanstvenih i tehnologijskih projekata? Zašto se ne intervenira kada članovi najviših državnih tijela u znanosti kažu da su liste odobrenih projekta različite od onih koje su oni poslali u Ministarstvo? Zašto se najvrjednija znanstvena oprema dodjeljuje na principu potezanja za rukav djelatnika Ministarstva ili igara bez granica na pojedinim fakultetima i zašto se ne provjeri kako i koliko se ta oprema ili prostor pojedinih institucija koriste? Zašto se ne kaže koji su djelatnici i zašto napustili Ministarstvo, a koji su i zašto otjerani iz njega? Zašto se ne kaže koji djelatnici Ministarstva i/ili njihovi supružnici istovremeno djeluju i/ili bivaju birani u zvanja na velikom broju institucija? Zašto se otvoreno ne kaže koja tijela povezana s Ministarstvom rade, a koja ne rade svoj posao, i zašto ih se ne smjeni nego ih se podržava u njihovom uvjerenju da su sposobni (a nesposobni troše stotine milijuna kuna)? Zašto se u Ministarstvu izdaju dopusnice za javne i privatne ustanove koje ne zadovoljavaju minimalne kadrovske i materijalne uvjete za rad? Zašto Ministarstvu treba 3-4 mjeseca za proknjižiti obični putni nalog, ili za upisati instituciju koja je dobila dopusnicu u odgovarajući upisnik? Zašto se financiraju tragično loši "znanstveni" časopisi i dopušta da u njima objavljuju njihovi urednici i "rodijaci"? Zašto se ne sankcioniraju pojave na koje ukazujemo u izjavama Foruma za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja, a posebice ne nebrojeni sukobi interesa i svi "fini" oblici korupcije? Zašto se, konačno, ne preuzme odgovornost za sve navedeno? Zašto se a priori svi prijedlozi odbacuju jer su "oni (koji???) naši (čiji???) neprijatelji" a ne pokuša se učiti iz vlastitih grešaka i od onih koji dobronamjerno na njih ukazuju?

Nakon višekratnih urgiranja dobio sam ljubazni, ali neslužbeni mail u kojem nisu uopće ušli u meritum stvari. Već prije nego što su to poslali imenovali su moga Zna se da su recenzentski postupci u određenom broju znanstvenih časopisa vrlo sumnjivi, pa su i članci vrlo sumnjive kvalitete; radi se po principu „ja tebi- ti meni"zamjenika u fondu "Jedinstvo uz pomoć znanja", dok nikad nisam službeno obaviješten da li sam još uvijek član Vijeća za nacionalni inovacijski sustav ili ne. Sve to nedvojbeno pokazuje da nisu moj potez shvatili kao poziv na rješavanje nebrojenih problema u sustavu znanosti i visokog obrazovanja, nego kao povod da se riješe mene, kao najbrže i po njih najelegantnije rješenje.

U svakom slučaju vjerujem da je karakteristično za djelovanje ove Vlade da vi premijeru uputite neku predstavku o ministru, a on je uputi istom tom ministru na očitovanje. To da se ministar nikad ne očituje valjda je samo po sebi razumljivo, te pokazuje ne samo stupanj razvoja demokracije kod nas, nego i razinu odgovornosti i razumijevanja svoga posla kao uslužne djelatnosti nama građanima (a ne obratno!) koju naši ministri imaju ali i, pretpostavljam, njihovog kućnog odgoja.

Kada govorite o neprovođenju akcijskih planova, na koje konkretne akcijske planove mislite?

Na „Akcijski plan za poticanje ulaganja u znanost i istraživanje" (tzv. „Akcijski plan 3 posto") koji je donesen i objavljen u travnju 2008. godine, iako je najavljen kao dovršen u svibnju 2007. na drugom Kongresu hrvatskih znanstvenika iz domovine i inozemstva u Splitu. Dakle, dovršen je čak godinu dana kasnije. A do danas se vrlo malo iz tog plana implementiralo.

Također se to odnosi na Znanstvenu i tehnologijsku politiku RH 2006.- 2010. koja je donesena u svibnju 2006., a odgovarajući akcijski plan je donesen tek sredinom 2007. godine. Sama definicija aktivnosti je, dakle, zahtijevala četvrtinu raspoloživog vremena! U tom akcijskom planu je onda predviđeno tijelo nazvano SVEZNATE odnosno Strategijsko vijeće za znanost i tehnologiju u kojem bi trebali sjediti premijer i pet ministara, te Vijeće za nacionalni inovacijski sustav. Prema tom akcijskom planu, navedena vijeća su trebala biti osnovana u srpnju 2007. U travnju 2008. sam si dopustio na sastanku u Ministarstvu upitati što se događa s tim vijećima pa su ona onda u par dana i formirana. Dakle, izgubljena je opet godina dana, a da ništa nije napravljeno. A prema javno dostupnim podacima, do danas se „sveznajući" još niti jednom nisu sastali.

U pismu spominjete ljude koji su otjerani iz Ministarstva. Na koje ljude točno mislite?

To morate pitati Ministarstvo.

Ako ste to napisali, znači na nekog konkretno i mislite?

Oni bi trebali javno i službeno reći da su neki ljudi otjerani zbog malih ili nikakvih rezultata. Jedan od većih problema naših državnih službi je nesposobnost privlačenja sposobnih ljudi. S jedne strane imate ljude koji zaziru od puno posla, a s druge strane u tim sustavima ima jako puno političkih i inih igara i igrica, pa je kao rezultat jako teško privući dobre ljude u sustav. Javnim porukama da se sustav rješava nesposobnih dalo bi se znanja da su tu potrebni sposobni ljudi kojima bi se onda trebalo dati i ovlasti da neke stvari naprave, a ne ih, ako ih već uspijete dobiti u sustav, ograničavati u njihovim naporima.

Kad kažete da se financiraju tragično loši časopisi, na koje časopise mislite?

Ima ih jako puno, o tome se dosta diskutiralo na Connect portalu. Ima časopisa u kojima veliki broj radova objavljuju njihovi urednici i ljudi iz njihovih istraživačkih grupa. Zna se isto tako da su recenzentski postupci u određenom broju tih časopisa vrlo sumnjivi pa su i članci vrlo sumnjive kvalitete. Radi se opet po principu „ja tebi- ti meni". Ti meni objavi dva članka po kojima ću biti izabran u zvanje, a onda ću ja tebi pomoći kad ćeš ti biti biran u zvanje i slično. To je jedna od općepoznatih stvari, ali i još jedna od stvari u koju se, nažalost, uopće ne želi zagristi. Ipak, neki časopisi, poput Croatian Medical Journala, jako su se izdigli i na razini su svjetskih časopisa na svom području.

Stalno se izražavate u terminima rodijaci, to bi se moglo protumačiti kao nepotrebni šovinizam?

Ne, ne uopće! Kad god spominjem rodijake, ne mislim na bilo kakvu pripadnost, nego na umreženost nelegalnih i nemoralnih interesa. Mislim na rodijake u smislu ljudi koji rade nešto što je loše, korumpirano i nemoralno. Nikakve primisli o ikakvim pripadnostima nisam imao.

Da se vratimo na napade na vas. Kao jednog od glavnih napadača izdvojili ste bivšeg glasnogovornika, a sadašnjeg načelnika Odjela za interne i opće poslove Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta Božu Pavičina. Znači li to da su napadi bili instruirani od strane ministra Primorca?

To ja ne mogu znati. Ono što pouzdano znam je da je moje pismo, upućeno premijeru Vlade RH, ministru Primorcu te državnom tajniku i ravnatelju za znanost Ministar Primorac prije je proizvod sustava nego njegov uzrok. Ne mislim pritom na osobu g. Primorca, nego na njegovo obnašanje dužnosti, koje, opet, nikako nije samo negativnopri Ministarstvu, danima cirkuliralo među suradnicima u Ministarstvu, ali i ljudima koji nisu djelatnici Ministarstva. Također, znam da su napadi na mene, ali i na neke vaše kolege novinare i druge znanstvenike toliko koordinirani i da se tako često koriste iste konstrukcije i floskule, da to ne može biti slučajno. Isto tako znam da veliki broj ljudi u i oko sustava znanosti i visokog obrazovanja, čim progovore o problemima i njihovim uzrocima, biva „pozivan na odgovornost" a često se tu, i sam bio svjedokom toga, navodi upravo ministar kao izvor „poziva". U javnosti je uz to nedavno postalo bjelodano da se u Ministarstvu vode prave „crne liste" novinara koje oni smatraju „nepoćudnima" i da se skupljaju pravi dosjei o njima sve do toga da ih se, po principu „država to sam ja", proziva da su državni neprijatelji, dok se s druge strane novinarima koji snishodljivo prate sve tzv. „uspjehe" ministra nude urednička mjesta u časopisima. Zaključke možete i sami izvesti.

Pri tome je svakako važno napomenuti da prije ili poslije netko mora preuzeti odgovornost za sve navedene rabote, ali i da se, barem u mom slučaju, nikako ne radi o osobnim sukobima s bilo kime u ili oko Ministarstva, nego o sukobu koncepcija. S jedne strane imate one koji kao mantru ponavljaju da je sve što se radi u sustavu najbolje i najljepše, da smo u društvu znanja, da ćemo već sljedeće godine biti najrazvijeniji obrazovni sustav u ovom dijelu Europe (ma što ta floskula značila) i slične stupidarije, a s druge ljude koji su svjesni problema koji su prisutni u sustavima znanosti i visokog obrazovanja, žele otvarati argumentiranu raspravu o tim problemima i žele raditi na njihovom rješenju, a ne na medijskoj promociji nekih pojedinaca. Ovih potonjih ima nesumnjivo i u Ministarstvu, ali oni, nažalost, ne mogu doći do izražaja od halabuke bukača kojima je jedini cilj glancati sliku ministra u javnosti. Nije samo jasno zašto izvanredni ljudi koji razumiju probleme i sposobni su ih rješavati pristaju raditi u takvoj sredini.

Dok ste obnašali funkcije unutar sustava visokog obrazovanja, jeste li uspjeli provesti neki oblik napretka?

Da, jer sam imao sreću raditi s vrsnim ljudima kojima je boljitak sustava i ove zemlje na prvom mjestu. Ipak, ocijenio bih da su ti pomaci postizani sustavu usprkos, a ne zbog postojanja volje na najvišim mjestima da se nešto stvarno i učini. Dovoljan je pokazatelj toga valjda i to da smo u segmentima gdje smo zavisili od reakcije službi sustava, poput kod banalne isplate putnih troškova, u pravilu čekali 3-4 mjeseca na jedan potpis.

Tvrdite da su napadi na vas započeli s intenziviranjem medijske eskponiranosti Foruma za etičnost i razvoj znanosti i visokog obrazovanja?

Da. Očito je naše ukazivanje na probleme u sustavu nekome jako smetalo, što je bilo vidljivo i iz reakcije djelatnika MZOS-a na Connect portalu. Očito u „interne i opće poslove" u MZOS- u spada i „discipliniranje" svih koji se usude otvarati argumentiranu raspravu o problemima u sustavu.

Je li problem u osobi ministra Primorca, točnije da li mislite da su promjene moguće promjenom vrha Ministarstva i da se na taj način pokrene sustav i promjene u njemu ili su i ministri ti koje sustav „usiše"?

Rekao bih da je ministar Primorac prije proizvod našeg sustava nego njegov uzrok. Pri tome, još jednom, ne mislim na osobu g. Primorca, nego na njegovo obnašanje dužnosti, koje, opet, nikako nije samo negativno, ali baš zato bi one stvari koje nisu na željenoj razini trebalo otvoreno raspraviti i ispraviti ih. U svrhu boljitka svih koji u sustavu rade i žive, pa tako i ministra koji je i znanstveno-nastavni djelatnik ili ogromnog broja studenata koji su korisnici sustava.

Treba tu istaknuti da su neki ljudi koji su obnašali funkciju ministra znanosti prije prof. Primorca bili nesumnjivo sposobni i imali su dobre namjere i ideje koje se nisu provodile, što zbog činjenice da je znanost na rubu političkih želja, što zbog izostanka podrške i otpora unutar samog sustava. Problem je i u tome što u ovoj državi sveukupno imate 5 552 doktora znanosti ili 0,23 posto radno aktivnog stanovništva i otprilike isto toliko glasača. Dakle, nikog previše ne zanima da li će i kako ti ljudi glasati, pa tako niti rezovi i stajanje iza teških odluka u tom sektoru. Nije problem samo u ministru i ljudima s kojima se djelomično sam okružio, već u sustavu koji generira i perpetuira nesposobne. Upravo zbog toga mi u Forumu predlažemo da se puno više koristi pomoć neovisnih stručnjaka iz inozemstva u građenju institucija sustava.

Nedavno ste u intervjuu za Jutarnji list poručili ostalim znanstvenicima u inozemstvu da dobro razmisle prije povratka u Hrvatsku. Ne vjerujete da je sustav potrebno i moguće mijenjati iznutra?

Iako sam po prirodi optimist, nakon svih iskustava ovdje vjerujem da je to vrlo teško. Pa mi imamo docente dovedene iz Japana koji moraju piliti daske da bi imali Poreznim platišama koji nas financiraju mora biti jasno zašto je važnije ulagati u znanost nego u pelješke mostove, prazne rukometne dvorane i slične čardake ni na nebu ni na zemljistol na kojem će raditi! Uz to, takvi pomaci, baš zbog potrebe „jurišanja na vjetrenjače" same jezgre sustava, zahtijevaju toliko energije da je istu bolje upotrijebiti u znanstveni rad ili u nastavi gdje su rezultati svrsishodniji. A ta svrhovitost je još evidentnija kada se radi u uređenim sustavima poput onih u razvijenim zemljama zapada.

Svoje ste aktivnosti ka promjeni sustava ograničili na rad u Forumu, odnosno preko Foruma?

Ne namećem se, niti se želim igdje gurati. Ako netko u sustavu smatra da mogu pomoći, ja ću to drage volje i učiniti, ali se ne mogu i neću u bilo što gurati ako me ne žele. Očito je bilo lakše riješiti me se nego u neke od evidentnih problema u sustavima znanosti i obrazovanja stvarno zagristi.

Zalažete se za popularizaciju znanosti, a medije vidite kao javne korektive znanstvene politike?

Naravno! Poreznim platišama koji nas financiraju mora biti jasno zašto je važnije ulagati u znanost nego u pelješke mostove, prazne rukometne dvorane i slične čardake ni na nebu ni na zemlji. Djeci pak treba permanentno pokazivati zašto je važnije baviti se znanošću nego težiti Big Brotheru ili uratcima Nives Celzijus. A iskustvo nas uči da naša politička elita ispravlja svoje evidentne greške samo pod pritiskom javnosti.

Ono na čemu sam radim na popularizaciji znanosti su članci u raznoraznim novinama te kroz popularna predavanja. Istaknuo bih tu i sudjelovanje u izvanrednoj aktivnosti nevladine udruge Civitas kroz njihov projekt „Civitas, znanstvenici i mediji protiv nasilja" kojeg MZOS, nažalost nije ocijenio dovoljno vrijednim da ga financijski podupre. A trenutačno postoji i ideja da se na jednom lokalnom radiju u Rijeci pokrene emisija o znanosti koja bi išla jednom tjedno i koju bih ja vodio.

Znači li to da u Rijeci postoji nekakva drugačija znanstvena klima?

U Rijeci su zadnjih par godina napravljeni evidentni pomaci u mnogim elementima sustava znanosti i visokog obrazovanja, iako postoje i problemi koji su karakteristični za cijeli sustav koji su djelomični uvjetovani stanjem na nacionalnoj razini, a djelomično pristajanjem na zatečeno stanje. Dosadašnja ekipa na sveučilištu u Rijeci je napravila velike pomake pa se zato stvarno osjeća bolja klima nego možda u nekim drugim sredinama. Kao rezultat, velik broj znanstvenika koji su se vratili iz inozemstva, vratili su se upravo u Rijeku. Isto tako, neki sa drugih sveučilišta prelaze u Rijeku.

Koncentracija boljeg kadra?

Pokazuje se da, ako postoji tim na vrhu ili pri vrhu koji radi dobre stvari. To generira pomake u cijelom sustavu.

Forum se zalaže za aktivno uključivanje u borbu protiv sukoba interesa koji smatrate jednom od najvećih bolesti sustava. Što podrazumijevate pod aktivnim uključivanjem i što ste već poduzeli po tom pitanju?

Smatramo da mnogi koji su cijeli život radili o ovakvom sustavu niti ne razumiju što je sukob interesa, a kamoli da su se spremni aktivno zalagati za njegovo iskorjenjivanje. Aktivno znači da ne želimo, poput mnogih kolega u sustavu, pričati na kavama i po hodnicima, nego otvoreno ukazivati na probleme, javno istupati iako smo svjesni da će nas neki politikanti prozivati i napadati, ne odustajati od argumentirane rasprave i kad drugi vješto pokušavaju, u nedostatku argumenata, svaku diskusiju srozavati na plitke osobne obračune. Aktivno svakako znači da smo spremni i sami iznijeti dio rada i odgovornosti za rješavanje problema, naravno ako nam se za to pruži prilika u što je, nažalost, teže vjerovati. A vjerujemo da naše argumentirane i konzistentne izjave kojima ukazujemo na brojne probleme u sustavu mogu i te kako poslužiti za ispravljanje mnogih evidentnih problema, samo kada bi za to bilo volje i kada zaljubljenost u vlastiti odraz u ogledalu ne bi najodgovornije u sustavu sprečavala da se s problemima suoče.

Kada se govori o fenomenu sukoba interesa, vjerujete li da se može govoriti u kategorijama mentaliteta? Da bi se sustav promijenio, treba ga u potpunosti vrijednosno promijeniti?

Ne vjerujem da je to stvar mentaliteta, isti taj čovjek koji otiđe koji otiđe u Njemačku ili negdje drugdje, radi na drugačiji način. Problem je sustava koji to tolerira i koji o tome šuti. Ne vjerujem da smo mi lošiji ili manje moralni od Nijemaca, Šveđana ili nekog drugog. Cijeli sustav i društvo treba postaviti na takve osnove da se takve stvari ne toleriraju. Na prvoj fronti ste vi novinari, i svi mi kao građani ove zemlje. Jednostavno se trebamo u svakom trenutku protiv toga boriti i ne pristajati na, primjerice, nošenje „plavih kuverti" ili da, kad se nađemo u situaciji da smo svjedoci takvog ponašanja, o tome ne šutimo i ne okrenemo se na drugu stranu.

Forum ima viziju prijelaza s modela državnog upravljanja sustavima znanosti na model njihovog državnog nadziranja. Što točno ta vizija podrazumijeva i imate li konkretne prijedloge razrade vizije?

To bi značilo da bi sami znanstvenici, kako je to slučaj u razvijenijim znanstvenim sustavima, trebali preuzeti odgovornost za upravljanje sustavima na principima neovisnih evaluacija rada, projekata, znanstvenih i nastavnih rezultata. U prvoj fazi, s obzirom na razinu razvijenosti sustava i sveprisutne sukobe interesa, smatramo da bi nam pri izgradnji institucija sustava trebali pomoći neovisni vrsni stručnjaci iz inozemstva. Ministarstvo bi pri tome, kao organ državne uprave, kontroliralo odnosno nadziralo zakonitost rada i svrhovitost trošenja sredstava u skladu s prioritetima naše zemlje i gospodarstva. Naravno, kada bi te prioritete netko napokon utvrdio i stvarno provodio.

Forumu neki zamjeraju zagovaranje neoliberalnog pristupa visokom obrazovanju.

Što god to značilo? Ti bi valjda zadržali sustav u kojem su djelatnici izabrani u znanstveno-nastavna zvanja „svete krave" koji imaju osiguranu doživotnu apanažu bez obzira da li i koliko rade, da i dalje obrazujemo tisuće ekonomista i pravnika za zavode za zapošljavanje, da i dalje naša znanost po svim relevantnim mjerilima produktivnosti bude na svim područjima na samom repu Europe, da nam milijunski vrijedna znanstvena oprema služi za skupljanje prašine, da neki djelatnici sustava imaju na raspolaganju cijele zgrade, a drugi imaju četvorni metar po nastavniku i dva po studentu, da profesori tezgare po četiri- pet sveučilišta i da ih studenti ni ne vide, pa da se ispiti prodaju, da se sredstva za projekte dodjeljuju po babama i stričevima, ...

U svakom slučaju, ne smatramo da smo uvijek u pravu i uvijek smo spremni za argumentiranu raspravu sa svima. Pozivamo zato kritičare svih orijentacija da nam se obrate argumentima kojima opovrgavaju naše stavove pa da u direktnoj komunikaciji, koja svakako može biti i javna putem tribina i sličnih događanja, zajedno formuliramo najbolja rješenja za svima uočljive probleme.

Kako gledate na borbu, pogotovo studenata zagrebačkog Filozofskog fakulteta, za besplatno visoko obrazovanje?

S jedne strane svakako treba sačuvati društveno postignuće slobodnog pristupa visokom obrazovanju za sve koji to žele, ali ipak treba uvesti i instrumente destimulacije upisa u visoko školstvo onih koji su tu samo da bi imali jeftiniju kartu Svakako treba sačuvati društveno postignuće slobodnog pristupa visokom obrazovanju za sve koji to žele, ali ipak treba uvesti i instrumente destimulacije upisa u visoko školstvo onih koji su tu samo da bi imali jeftiniju kartu za gradski prijevoz ili jeftini obrok u studentskim menzama gradski prijevoz ili jeftini obrok u studentskim menzama. Takvi izuzetno materijalno i ljudski opterećuju sustav pa i svoje roditelje, a nisu na koristi nikome. Plaćanje studija koje bi raslo s neuspješnošću studiranja, a padalo do nule s uspješnošću savladavanja studentskih obveza je jedno od mogućih rješenja toga problema. Dakako, i tu treba otvoriti argumentiranu raspravu i iznaći najpovoljnije rješenje, posebice imajući u vidu našu ekonomsku situaciju, ali i nužnu otvorenost visokog obrazovanja prema svima, uključujući sve manjine.

Studenti se bore protiv elitizacije sveučilišta, a za pravo na besplatno obrazovanje kako bi spriječila situacija u kojoj bi samo imućniji bili u mogućnosti platiti školovanje. Osim izrazito „izvrsnih", društvu trebaju i „prosječni" visokoobrazovani stručnjaci?

Da, nesumnjivo, trebamo ljude raznih razina stručnosti, ali činjenica je da je visokoškolski sustav vrlo neproduktivan. Da se umjesto četiri do pet godina koliko se do Bolonje studiralo, u prosjeku studiralo više od sedam godina. A samo je oko trećine studenata studij i završavalo. Dio problema je svakako u kvaliteti nastave i u profesorima, ali dio je i u motivaciji studenata i u njihovom pristupu učenju. Trideset posto studenata na prvim godinama se nikad ne pojavi na predavanjima. A oni koštaju ovu državu sa svim pravima koje studentski status sa sobom povlači, ali i svoje roditelje. To je svakako neracionalni trošak. Treba zato stimulirati one koji redovito ispunjavaju svoje obveze, a ove druge destimulirati a djelomično plaćanje je sigurno jedan od načina da se tom problemu doskoči. Možda postoje i bolji načini, ali ja ih ne vidim puno. Ako netko ima bolju ideju, zašto ne.

Kakav je vaš stav o provedbi Bolonjskog sustava?

Bolonja je neminovnost, cijela Europa ide u tom smjeru. Bolonja ima i puno problema u masi država jer se krenulo s prilično lošim premisama i s nedefiniranim ciljevima, a to je još posebno potencirano kod nas gdje je poseban problem nepostojeća integracija sveučilišta, pa fakulteti guraju svoje politike, od upisne nadalje. Tako da imamo Bolonja koliko i institucija. Ali, s druge strane, početni podaci nakon ove tri i pol godine pokazuju da su ipak prisutni pozitivni pomaci, i to u odnosu prema studentima te u znanju tih studenata i njihovoj prolaznosti. Iz pozitivnih ali i negativnih rezultata treba učiti i popravljati sustav. Pri tome ne vjerujem u floskulu da je Bolonja proces koji neće nikad završiti. Treba imati konkretne ciljeve te konkretne zadatke i konkretne ljude koji će do tada i tada napraviti to i to. Mi inače u sustavu visokog obrazovanja kao i općenito u društvu nemamo ni strategije ni prioritete niti znamo tko što radi i do kada to treba napraviti.

Ali Bolonja se pokušava izgraditi na temeljima sustava koji ne funkcionira?

Bolonja je otvorila mogućnost da se o problemima sustava počne pričati, i da se nešto na tom polju napravi. Bolonja je poboljšala vidljivost i transparentnost problema. U Rijeci je nedavno uvedena tzv. druga faza Bolonje koja podrazumijeva konstantno praćenje uspjeha studenata prema kojoj se pretpostavlja da studenti 70 posto usvojenih znanja trebaju postići za vrijeme trajanja nastave, a samo 30 posto se provjerava na završnom ispitu. Pokazalo se da su i studenti puno zadovoljniji s takvim načinom i da postižu bolje rezultate. Dakle, mogućnosti postoje, samo treba jako puno raditi. To posebice vrijedi za nas nastavnike.

Forum je prije nekoliko mjeseci podržao akciju Indeks. Kako sad gledate na akciju?

Podržali smo akciju kao početak iskorjenjivanja korupcije, ali smo odmah naglasili da smo protiv estradizacije, da očekujemo da se odgovorni i procesuiraju, te da javnost pojedince ne poistovjeti s ogromnom većinom poštenih djelatnika sustava. Posebno smo se založili da najprimitivniji oblici korupcije otkriveni akcijom ne budu i kraj Podržali smo akciju Index kao početak iskorjenjivanja korupcije, ali smo odmah naglasili da smo protiv estradizacije, da očekujemo da se odgovorni i procesuiraju; očito je da su naša očekivanja iznevjerena obračuna s korupcijom. Aktivnosti na ovom polju, uz angažman samih djelatnika i institucija sustava visokog obrazovanja, trebale bi, smatrali smo, obuhvatiti i nepotizam, netransparentnost i sukobe interesa pri dodjeli sredstava za znanstvene i tehnologijske projekte, znanstvenu opremu, znanstvene novake i sredstava za izdavaštvo, kršenje normi racionalnosti prilikom izgradnje objekata u sklopu starih i prilikom otvaranja novih znanstvenih i visokoškolskih ustanova te još teže prekršaje prilikom izdavanja dopusnica za rad i pri procjenjivanju kvalitete rada tih ustanova. Također i nerad i „tezgarenje" na brojnim učilištima, te korištenje materijalnih i ljudskih (studenti!) resursa za osobne probitke i zarade, oportunizam, sukobe interesa i često kršenje najosnovnijih etičkih normi i podzakonskih akata prilikom izbora u znanstveno-nastavna, nastavna i suradnička zvanja kao i kod izbora u razna nacionalna (uključujući HAZU), sveučilišna i ostala službena tijela. Tu je također i korištenje "klanovskih" udruživanja i otvorenih i prikrivenih metoda zastrašivanja "njihovih" i nagrađivanja "naših" prilikom izbora čelnika znanstvenih i visokoškolskih ustanova na svim razinama uz potpuno odsustvo ikakve odgovornosti za naknadne postupke tako izabranih „autonomnih" čelnika, kršenje etičkih normi autorstva i kvalitete znanstvenih djela koja se objavljuju u domaćim znanstvenim publikacijama, praksu anonimne difamacije nekih uglednih kolega koji su moćnicima "stali na žulj" (ah, koliko smo samo tu „vidoviti" bili!)... Očito je da su naša očekivanja iznevjerena. Kome to ide u prilog? Sustavima znanosti i visokog obrazovanja i njihovim korisnicima, prije svega studentima, zasigurno ne!