U prosincu 2005. Sabor je jednoglasno izglasao Deklaraciju o temeljnim načelima pregovora za punopravno članstvo Hrvatske u EU čija je točka 8. govorila o nužnosti održavanja referenduma prije samog pristupanja, sve u navodnoj želji da čin ulaska bude izraz volje građana RH.  Deklaracijom je također definirano da odluka građana mora biti temeljena na što boljoj informiranosti  i transparentnom vođenju procesa pregovora. Time su izvršna i zakonodavna vlast objavile stranački i politički konsenzus o tome da Hrvatska želi u Europsku uniju. A građani su, makar formalno, imenovani kao sudionici cjelokupnog procesa koji traje skoro pa oduvijek. Pet godina kasnije suglasjem cjelokupne političke elite, točka 8. je bez velike rasprave i objašnjavanja promijenjena, pa ćemo ulasku u EU odlučivati na referendumu tek nakon što se potpiše ugovor o pristupanju. I to u kratkom roku od trideset dana nakon potpisivanja. Ako su građani do tada gajili nade da imaju makar minimalni utjecaj na odluke političkih stranaka, ovim su činom one  trajno izbrisane. Put k tome utaban je nedavnim ustavnim promjenama kojima je omogućeno da je za ulazak u EU  dovoljna obična većina birača koji izađu na glasanje.

Na očigledno naštimavanje procedure u javnosti nije bilo posebnog osvrtanja, pa je i ovog puta bez velike buke politička elita dobila što je htjela, ne ulažući ni minimalan napor da nas uvjeri u ispravnost svog djelovanja.

O svemu tome razgovarali smo sa profesorom Goranom Čularom s Fakulteta političkih znanosti, čiji je znanstveni i istraživački interes usmjeren na probleme izbora, obrasce političkog ponašanja, političke stranaka i stranačke sustave, stranačko natjecanje i funkcioniranje demokratskih institucija.

Prije desetak dana Sabor je skoro pa jednoglasno, uz iznimku Dragutina Lesara, izglasao promjenu Deklaracije o temeljnim načelima pregovora za punopravno članstvo Hrvatske u EU koja je prije pet godina donesena i u kojoj je izričito naglašeno da se referendum kao izraz volje građana mora održati prije potpisivanja pristupnog ugovora. Nakon ustavnih promjena i promjene potrebne većine, ovakve odluke samo su potvrdile dojam da se radi o naštimavanju procedura od strane vladajućih. Kako komentirate takvo izigravanje povjerenja građana?

Naštimavanje procedure je već ranije napravljeno izmjenom Ustava i promjenom većine koja je potrebna za pristupanje. Dakle, vladajuća stranka uz veliku podršku opozicije, promijenila je proceduru s jednom jedinom motivacijom, a to je pristupanje EU. Kad bismo zamislili da ne raspravljamo o EU nego o nekoj novoj Jugoslaviji, njihov stav bi zasigurno bio potpuno drugačiji. To govori da promjene nisu rađene iz nikakvih načelnih pobuda nego vrlo ciljano. U tom smislu, da li će se referendum provesti prije Postoji određen broj ljudi koji bi vrlo rado na referendumu izrazili  negativan stav prema hrvatskim političkim elitama, međutim, dovoljno su racionalni da neće trošiti svoj glas ili riskirati ulazak u EU potpisivanja ugovora ili nakon, manji je problem.

Ministar Jandroković u Saboru je tada izvukao nevjerojatan argument da će građani tek nakon potpisivanja ugovora moći biti potpuno informirani o čemu glasaju. I to u roku od samo trideset dana kako je propisano izmjenom Deklaracije?

Građani su već informirani ili nisu informirani, dakle, to je riješena stvar. Razlog je prvenstveno u tome što se u našem političkom diskursu pitanje EU uopće ne tematizira, niti u smislu cost benifit analize, niti kao politički projekt koji možete podržavati ili mu oponirati. To proizlazi iz vrlo specifične situacije koja je razvijena u Hrvatskoj i u nekim drugim zemljama poput Slovenije, da na razini političke elite postoji unisono zalaganje za EU i da nitko od relevantnih političkih stranaka pristupanje uopće ne dovodi u pitanje. Primjer Češke je bio potpuno drugačiji. Praktički vodeća stranka, danas i tada, Građanska demokratska stranka, postavljala je vrlo nezgodna pitanja vezano za pristupanje. U Hrvatskoj imate situaciju da bilo kakav pokušaj da se pristupanje politizira u smislu da se mobilizira podrška "protiv" dosada nije dala apsolutno nikakve rezultate, osim par marginalnih pokušaja. Ni HSS, stranka čiji birači najmanje podržavaju EU, što pokazuju sva istraživanja javnog mnijenja unatrag zadnjih nekoliko godina, ne postavlja nikakva bitna pitanja.

Ne dovodi li nas to u nelogičnu situaciju da obična većina sada odlučuje o obvezujućem referendumu dok većina uz uvjet većine odlučuje na fakultativnim referendumima? 

To nije sasvim točno, jer se ustavnim promjenama, paralelno s dijelom koji definira većinu koja je potrebna za referendum o pridruživanju, promijenila i većina koja definira fakultativni referendum. Tako je sada za fakultativni referendum također potrebna samo većina od izašlih birača. Dakle, nisu se mogli nositi s činjenicom da imaju manje zahtjevnu većinu za obvezujući, a više za fakultativni referendum, pa su sve podredili obvezujućem. To je stvorilo problem na fakultativnom referendumu, posebno u svjetlu smanjivanja broja potpisa potrebnih za referendumsku inicijativu građana. Sve to skupa moglo bi dovesti do situacije da se različiti partikularni interesi uspiju nametnuti i probiti u hrvatsko zakonodavstvo iz razloga što je većina vrlo često "lijena" da reagira ukoliko nije potpuno involvirana u nekakav problem. 

U ovakvoj situaciji bit će potreban podjednak angažman i protivnika i zagovaratelja ulaska u EU na referendumu?

Da. Radi se o većini koja od zagovornika i oponenata traži jednak angažman. I jedni i drugi se moraju potruditi izvesti svoje pristaše na birališta, jer jedino to osigurava Niti oni koji će glasati za EU nisu posebno opčinjeni njome, niti su oni koji će glasati protiv posebno zagriženi protiv. Ljudi će biti mobilizirani nekim drugim stvarima, najvećim dijelom nekim tipom stranačkog poziva nekakav uspjeh. Međutim, zašto mi se čini da je ustavnim promjenama stvar gotovo pa riješena? Zato što su političke stranke još uvijek glavni mobilizatori građana, kad je riječ o izborima, referendumima i bilo kakvim političkim inicijativama, i to bez obzira na smanjenu političku participaciju posljednjih godina. Političke elite imaju pozitivan stav prema EU, imaju svoje članstvo i privrženike, dakle, ljude koji su simpatizeri premda ne moraju biti članovi, i vrlo vjerovatno će taj tip stranačke mobilizacije biti sasvim dovoljan da se postigne dovoljan broj glasova. Oni simpatizeri koji su protiv EU, suočeni s pozitivnim stavom svoje stranke, u najboljem će slučaju ostati kući, ali neće glasovati protiv. Postoji, nadalje, određen broj ljudi koji bi vrlo rado na referendumu izrazili svoj negativan stav prema hrvatskim političkim elitama generalno, međutim, dovoljno su racionalni da neće trošiti svoj glas ili riskirati ulazak u EU. Tu prvenstveno mislim na mlade ljude koji su demokratski orijentirani, ali vrlo kritični prema elitama, i neće riskirati ulazak samo da bi iskazali svoj negativan stav prema cijelom procesu, bilo prema tome kako mu je pristupila politička elita, bilo zbog ustavnih promjena koje su poslužile samo za tu odluku. Ako tome dodamo da snage koje su mogle mobilizirati oponente nisu dosad iskazale svoj potencijal, radi se o riješenoj stvari kojoj je jedina prepreka na putu bila zahtjevna ustavna većina.

Sada definitivno imamo potvrdu da je cijeli politički proces sveden na ritual na koji građani nemaju baš nikakav utjecaj?

Istina, ali neki bi vam rekli da je to tako uvijek bilo u povijesti: kod velikih promjena građani nisu nikad igrali neku veliku ulogu, već glavnu riječ uvijek vode političke elite. Tako je i danas, bez obzira na sve procese neposrednog odlučivanja i bez obzira što taj element u predstavničkim demokracijama raste. Na kraju krajeva, liberalna demokracija s jedne strane daje mogućnost da se čuje glas građana, ali s druge strane i mogućnost da se ograniči moć građana. To je uvijek dvostrani proces. Mislim da pitanje nije da li će se uspjeti postići pozitivna odluka na referendumu, problemi će ostati prisutni i dalje. Radi se o načinu na koji će se hrvatska javnost naknadno suočiti s funkcioniranjem EU, europskim modelom odlučivanja i još uvijek nejasnim političkim identitetom, i europskim i hrvatskim, recimo kad je u pitanju hrvatska politika, kao što je odnos prema Haagu, političkim manjinama i prošlosti općenito. U tome naša politička elita neće tako lako uspjeti, bez obzira na sam rezultat referenduma.

Nitko ne razmišlja o opciji da građani uslijed ovakvog izigravanja procedure na referendumu odbiju potpisivanje ugovora. Koja je uopće procedura ukoliko do toga dođe?

U tom slučaju procedura se zaustavlja, ratifikacija u Hrvatskom saboru, ali i u ostalim parlamentima stavlja se na čekanje. Pretpostavljam da bi se nakon nekog vremena Ulazak u EU je toliko kompleksan i apstraktan da ga ljudi ne mogu povezati s nekim svojim iskustvom ili očekivanjima i na temelju toga donijeti odluku; drugo, postoji uvjerenje da je ionako sve već odlučeno cijeli postupak ponovio, sve dok referendum bude pozitivan. Euroskeptici, kako ih se naziva, često kažu da bi, nakon takvog jednog pozitivnog, trebalo napraviti još jedan referendum, pa da se vide njegovi rezultati. Proceduru odrađivanja referenduma sve dok njegovi rezultati ne budu pozitivni također smatraju jednom interpretacijskom pristranošću..

Nedavno smo imali i simpatičnu epizodu manipuliranja rezultatima anketa. Neovisna, Gallupova anketa pokazala je da samo 25 posto građana ima pozitivan stav o EU, dok je anketa Ministarstva vanjskih poslova dala sasvim različite rezultate. Može li to izgledati kao nastavak vrlo netransparentnog procesa koji je netransparentan od samog početka?

Radi se o borbama anketama koje dubinski ništa ne znače, ali najgore od svega je što čak ni odluka na referendumu neće puno značiti u snimanju situacije stavova birača ili njihove spremnosti da djeluju sukladno svojim stavovima. Meni se čini da je najveća istina sljedeća: niti oni koji će glasati za EU nisu posebno opčinjeni njome, niti su oni koji će glasati protiv posebno zagriženi protiv. Radi se o stavovima vrlo niskog intenziteta i zato će ljudi biti mobilizirani na izlazak nekim drugim stvarima, najvećim dijelom nekim tipom stranačkog poziva. Neki će, pak, iskoristiti referendum da se odrede o nekim drugim stvarima, poput sindikalnog referenduma koji će se održati u isto vrijeme. Za vladajuće je taj "referendum o referendumu" dobrodošao, jer postoji mogućnost da će izjašnjavanje o tom pitanju privući određeni broj ljudi koji će onda usput zaokružiti za ili protiv EU. Ipak, mislim da će i takva mobilizacija biti ograničena, veliko je pitanje koliko će ljudi uopće izaći na glasanje.

U Deklaraciji koja je bila tako lijepo sročena, ključne su riječi, osim izraza volje građana, što bolja informiranost i transparentno vođenje pregovaračkog procesa. Ništa od toga nismo imali prilike vidjeti u realnosti?

Dakle, ja sam politolog i uopće nemam pojma o čemu se pregovara, a niti znam kako bih došao do tih informacija. Zamislite sad u kakvoj su situaciji građani koji tek krajičkom oka prate što se događa i uglavnom se hvataju informacija koje vrlo površno lansiraju mediji. Aspekt racionalnosti odlučivanja u ovoj situaciji uopće nije prisutan, iz tog razloga ljudi će odlučivati o svemu, a najmanje o EU. Naravno, dobiveni rezultati će se interpretirati kao podrška ili ne, ali metodološki to je vrlo upitno, jer je riječ o pitanju koje razvija vrlo mlake stavove, ako ih uopće razvija. Takvi mlaki stavovi vas ne tjeraju da nešto napravite. 

U tom slučaju nije pretjerano tvrditi da se nalazimo u stanju parlamentarne diktature?

Predstavnička demokracija je dvosmjerna. Daje mogućnost građanima da u nekoj Ne mogu se sjetiti nijedne inicijative civilnog društva koja bi išla u smjeru otvaranja rasprave o ulasku u EU, pa čak ni ovih koji se jednoznačno zalažu za ili protiv mjeri govore, kritiziraju, predlažu, ali u drugoj mjeri kontrolira taj njihov angažman. I kod ovakvih odluka ta kontrola građanskih angažmana dolazi u prvi plan. Dvije su stvari tu bitne, jedna je da je ulazak u EU toliko kompleksan i apstraktan da ga ljudi ne mogu povezati s nekim svojim iskustvom ili očekivanjima i na temelju toga donijeti odluku, a druga je da postoji uvjerenje da je ionako sve već odlučeno.

Ni mediji nisu pripomogli cijeloj stvari. Rijetko se mogu naći diskusije na temu što točno znači ulazak u EU, što nas čeka prije i poslije. Jednom ste izjavili da je bilo lakše skrenuti s Titova puta nego s puta EU; doslovno smo u stanju nekakve povijesne neminovnosti?

To tako ispada, neke stvari jednostavno idu svojim tijekom. Nažalost, ne javljaju se drugačiji glasovi, ne zato što bi bili blokirani, nego mislim da ih i nema. Unutar hrvatskog javnog prostora uopće nemate mogućnost artikuliranja svog stava, na kojoj god strani bili, jer početni impuls za raspravu uopće nije stvoren. Ljudi mogu biti iz različitih razloga za i protiv, ali naprosto ne postoji javna platforma unutar koje bi se moglo doći do nekih jasnih razloga zašto je netko za ili protiv. Nedavno sam čuo da je postojala namjera iz EU da se pokrenu antieuropske inicijative baš zato da se razviju debate koje bi cijelom političkom procesu dale sadržaj. Ovako se radi o procesu bez jasnog sadržaja koji ljude ostavlja relativno hladnima. Što se medija tiče, malo se osvrću na temu, ali i kad se osvrću, rade to na zaglupljujući način. Sjećam se jednog teksta iz Jutarnjeg lista koji je dvjema slikama ilustrirao kako izgleda europsko, a kako neeuropsko ponašanje. Ako se dobro sjećam, baš u to vrijeme govor bivšeg premijera Sanadera u Saboru okarakteriziran je kao europski tip ponašanja. Naravno, postoji neki manji broj ozbiljnih tekstova ili emisija na tu temu, ali većinom je to sve na takvoj razini da se otprilike morate poništiti kao racionalno biće da bi prihvatili takve argumente.

O EU se stalno govori kao o tvorevini koja pati od demokratskog i komunikacijskog deficita. Nije li savršeno pogodno da upravo na ovako netransparetan način ulazimo u EU?

Možda bi i bilo pogrešno u takvu tvorevinu ulaziti na otvoreni i demokratski način kojim bi se zadovoljili svi standardi neposrednog odlučivanja, budući da je Unija unutar sebe razmjerno elitistički ustrojena. Takva je ukupna komunikacijska konstelacija, da građanin koji izađe na referendum nikome neće moći objasniti zašto je bio za ili protiv. To će ostati njegova mala tajna. Istraživanja pokazuju da postoji nešto veći broj protivnika među građanima koji nisu mobilizirani od strane relevantnih stranaka, koji su ostavljeni van sustava. Takav tip protivljenja nosi u sebi, barem dijelom, anti-establishment tip stava. Meni je jako žao što ćemo rezultate  tog referenduma očitati kao na nekakvom brojilu, a zapravo i dalje nećemo znati kakve kombinacije stavova, različite pozicije i slično stoje iza toga. To je nepovratna šteta jer ćemo ući u EU praktički neosviješteni.

Goran Čular: "Dakle, ja sam politolog i uopće nemam pojma o čemu se pregovara, a niti znam kako bih došao do tih informacija."

To je izgleda točno, jer se jednostavno ne mogu sjetiti nijedne inicijative civilnog društva koja bi išla u smjeru otvaranja rasprave, pa čak ni ovih koji se jednoznačno zalažu za ili protiv. Uglavnom se radilo o mlakim i nepripremljenim inicijativa iniciranih od strane države odnosno nekog ministarstva. Pretpostavljam da je razlog u tome što se naprosto pristalo da je taj cijeli proces neminovan.

Znači li to da postoji neki prešućeni, širi legitimitet?

Radi se o dvojbenom legitimitetu koji u sebi krije svojevrsne zamke. U povijesti imate cijele poretke koji su se održavali dugo vremena bez jasnog legitimiteta, ali su se svejedno održavali sve do trenutka otvaranja neke nove mogućnosti. Onog trenutka kad su se otvorile neke nove mogućnosti, pali su kao kruške. Tako je i u ovom slučaju. Određeni proces može se održavati bez da mu se jasno oponira, što ne znači da posjeduje poseban legitimitet. Kad bi se pojavila alternativa, pod njezinim utjecajem stavovi bi se jako brzo promijenili. Ovako sve stoji u poluzamrznutom stanju koje ništa posebno ne otkriva o stavovima, a pogotovo ne o ponašanju. Postoji, naravno, mala šansa da rezultati referenduma budu negativni, što će u svakom slučaju biti "osveta građana političkoj eliti za sve dosada".

Ako je vladajuća stranka bila spremna na naštimanja procedura, nije nemoguće očekivati da će biti spremna i na naštimavanje rezultata referenduma?

Za takvo nešto uvijek postoji mogućnost, a mi u tome imamo i iskustva...