24.05.2012.
Što nam znači pobjeda Karanikolića
Postjugoslavenski nacionalizami nikada ne funkcioniraju kao nešto odvojeno, singularno, nego kao zbir akcija i reakcija na širem ex-yu prostoru. Nikolićev izbor za srbijanskog predsjednika sigurno će izazvati povećano izlučivanje antisrpskih žlijezda u Hrvatskoj.
Što nas čeka
- Akcija stadion/ Okrugli stol
- Poziv na prosvjed protiv transporta životinja
- Eko zona dijeli LED žarulje
- Globalni trendovi u zaštiti ljudskih prava i uloga UN-a/ Predavanje
- Zarez broj 335.
- Voda ili profit/ Javna tribina
- Kamo vode dokumenti?/ Tribina
- Biciklopopravljaona četvrtkom
- → Više
- Vilim Matula / Siniša Labrović: Postdiplomsko obrazovanje
- Šesti Festival židovskog filma
- Što intendant može promijeniti?
- Čovjek na Zemlji 2012.
- 15. Festival alternativnog kazališnog izričaja
- "Moj bosonogi prijatelj" i "Draquila" u Dokukinu
- Kultura u Močvari
- Marija Braut/ Mario Rozić – Novi Zagreb jučer i danas
- → Više
Trg Burze
- Natječaj za dodjelu sredstava Zaklade Adris
- Natječaj za Projekte građana unutar programa Europa za građane
- Natječaj za financijske potpore projektima udruga u području izvaninstitucionalnoga odgoja i obrazovanja djece i mladih
- Natječaj Zagrebačke županije za udruge za zaštitu okoliša
- Natječaj Ureda za ljudska prava i nacionalne manjine
- Financijska potpora za projekte za održivi razvoj otoka
- UNESCO International Fund for Cultural Diversity 2012
- Natječaj za neobjavljenu SF&F priču na temu demokracije
- → Više
- Henkel Art.Award. 2012
- Izložba fotografija na "Pedalafestu"/ Izložba
- Doniraj emotivnu baštinu Prajdovoj izložbi prekinutih queer veza
- Natječaj za izlaganje u Galeriji VN u 2013.
- doFuraj svoj film! 2012 - poziv
- Re-Thinking Humanities and Social Sciences
- Snimi kratki biciklistički video i osvoji Veliku pedalu!
- Nagrada Julija Benešića - natječaj
- → Više
Deutsche welle
- Politika Nacionalizmi u europskoj čekaonici
- Panorama Finale Eurosonga bez "Neba"
- Gospodarstvo Smije li Grčka uopće napustiti eurozonu?
- Kultura Djela najpoznatijeg njemačkog umjetnika na okupu
- Priča dana Hannelore ili Angela? Koju Nijemci više vole?
Neoustaška linija u HV-u
Vi ste bili uključeni u osnivanje HV-a od samih početaka i jedan ste od najzaslužnijih za njezin ustroj te pobjedu u Domovinskom ratu. Što mislite sada kada se osvrnete unazad?
Da, naravno, bili su to veliki dani i za državu, ali i za mene osobno. Tada još nisam bio svjestan što se to pred našim očima događa. Nije bilo vremena za razmišljanje. No, 20 godina je dugo razdoblje. Slobodno mogu reći da je temelj pobjede postavljen već te 1991., a poslije se, pojednostavljeno govoreći, sve svodilo na vraćanje i oslobađanje tada zauzetog teritorija. Naime, nakon primirja 2. siječnja 1992. agesor je ostao na istim pozicijama, odnosno nakon toga nije ništa novo osvojio, a planirao je mnogo toga. Milošević i JNA su ostvarili tek mali dio onoga što su u Beogradu zamislili. Osvojeno je oko 25 posto teritorija, hrvatske snage nisu bile poražene niti je izabrana vlast svrgnuta. Nisu zauzeta mnoga područja koja su im bila prioritet, poput Osijeka, Gospića, Zadra, Karlovca, Dubrovnika i Siska.
No, početak rata iznijela je policija dok se vojske tek počinjala formirati.
Da. Policije je u tim krucijalnim trenucima 1990. - 1991. bila osnova obrane. Odigrala je veliku ulogu. Zaustavila je agresiju i obranila Hrvatsku.
Jeste li se iznenadili što se HV relativno brzo ustrojio tako da se mogao suprotstaviti već organiziranoj vojsci kakva je bila JNA?
Mi, profesionalni vojnici koji smo došli iz JNA, stalno smo vršili pritisak na predsjednika da se ne može dobiti rat, odnosno voditi ofenzivne operacije ako se budemo oslanjali isključivo na "policijsku vojsku" jer to nisu snage koje mogu efikasno vršiti zadaće obrane, a kamoli biti osposobljene za napad. Potrebna je bila vojska. No, predsjednik Tuđman, koji je do kraja, kada su već počeli ozbiljni oružani sukobi, vjerovao da će se rat izbjeći, nije žurio s ustrojavanjem vojske. Vodio sam s njim teške i žučne rasprave. No, on je na sve previše gledao s političkog stajališta, a vjerovao je i u ono što su mu govorili Milošević i neki dužnosnici JNA.
Zašto se Tuđman tako ponašao?
Predsjednik Tuđman, a tome sam svjedok, želio je izbjeći rat. Nije želio da se sukobi razbuktaju. Bio je uvjeren da će se međunarodna zajednica umiješati i spriječiti Šušak, Beljo i još neki bili su zalog da će se dogovoreno ispoštovati. To je bio pravac koji je Tuđmana silno opterećivao eskalaciju sukoba. Međunarodna zajednica nije bila sprema na ono što se kod nas počelo događati. Bili su opterećeni i ratom u Iraku, raspadao se SSSR, pa im Balkan nije bio prioritet. Njima je 1991. godine bilo najvažnije samo da primire, konzerviraju stanje, a ne da ga riješe.
Najveći uspjeh bio je osvajanje varaždinskih vojarni.
Da. To je bio ključ za naše naoružavanje, stabilnost i vjeru u vlastite snage. No, predsjednik Tuđman se dugo dvoumio. Nije se želio uvući u veliki rat. Dane i dana smo proveli u razgovoru da ga uvjerimo da je takva akcija potrebna. Konačno nam je početkom rujna odobrio akciju u Varaždinu, kad je već prošlo 12! Imali smo i sreću jer je JNA planirala početkom rujna krenuti u veliku stratešku akciju u Hrvatskoj, ali mobilizacija je doživjela fijasko, a osuo im se i oficirski kadar. Do tada su već mnogi Hrvati, Slovenci, Makedonci i drugi školovani oficiri napustili JNA. No, da nismo uzeli te vojarne, ostali bismo bez oružja i ne bismo mogli razviti vojsku. To je učinjeno baš na pritisak nas časnika pristiglih iz JNA, koje se često omalovažava da nisu dovoljno "naši".
Često se spori o zaslugama vas bivših oficira JNA u formiranju HV-a.
To je smiješna dilema. Pa naravno da su školovani časnici udarili temelje HV-a. Svi smo mi došli braniti svoju zemlju. Riskirali smo puno, ali se nismo dvoumili. Mi časnici i dočasnici, odnosno oficiri i podoficiri iz JNA, bilo smo najviše izloženi. Bilo je tu i političkih i ideoloških i obiteljskih lomova. Ljudi su proživljavali svašta. Teška su to bila vremena i odluke, ali došli smo ispuniti i svoj dug prema dommovini kao profesionalni vojnici. Napadati i osporavati naš doprinos, najblaže rečeno, nekorektno je i konačno uvredljivo. Mi smo ojačali Hrvatsku vojsku, a oslabili JNA. Zrakoplovstvo JNA i mornarica gotovo da nisu mogli funkcionirati nakon odlaska Hrvata i Slovenaca. I budite sigurni da se zbog toga i Vukovar održao tako dugo, a ni jedan drugi strateški cilj JNA nije ostvaren.
Kako ocjenjujete ulogu predsjednika Tuđmana upravo u tim ključnim trenucima početka rata?Mislim da je previše vagao. Prekasno je prihvatio da je rat u Hrvatskoj već počeo, da to nisu samo čarke koje može riješiti policija. Znam da je razmišljao politički, ali nisu se smjeli zanemarivati i drugi aspekti. Tuđman je tek u rujnu prihvatio činjenicu da je rat počeo. To nas je mnogo koštalo poslije tijekom rata. No, moram reći da smo mi već u zimu 1991. - 1992. razradili plan da krenemo u frontalni napad i oslobodimo što veći dio zauzetog teritororija. Bljesak u svibnju 1995. trebao se dogoditi već u zimu 1991. - 1992. Sve je već bilo spremno i u Lici i u zapadnoj Slavoniji, na Baniji i Kordunu. Imali smo akciju u Baranji koju nam je politika kasnije "oduzela". No, primirje od 2. siječnja sve to je zaustavilo.
Često ste dolazili u spor s ministrom obrane Gojkom Šuškom, kako ocjenjujete njegov doprinos?
Šušak je došao u Hrvatsku po zadatku hrvatskih političkih emigranata iz Kanade da bi prvo nadgledao, a zatim sudjelovao u ispunjenju dogovora koji je s njima imao predsjednik Tuđman, koji je kod njih bio u posjetu krajem 80-ih. Šušak, Beljo i još neki bili su zalog da će se dogovoreno ispoštovati. To je bio pravac koji je Tuđmana silno opterećivao. Raspravljao sam s njim o tome jer me ta neoustaška linija koju su oni donijeli uznemiravala. Rekao sam predsjedniku da ne razumijem zašto to dopušta kad to nije ni njegov politički program, ni njegov politički habitus. To nije ono za što se borimo niti je na kraju to ono čime možemo zadobiti povjerenje svijeta. To nas, rekao sam mu, može skupo koštati. Šušak se počeo miješati u rad vojske. Izadavati svoje zapovijedi mimo GS-a. Prigovorio sam predsjedniku da ministar obrane može imati utjecaj na vojsku, ali nikako direktan, nego samo ili u dogovoru sa mnom kao načelnikom Stožera ili pak preko njega kao vrhovnog zapovjednika. Čak sam mu Krivac za zločine nakon Oluje druga je linija zapovijedanja. Stalno smo pazili da se HV "spasi" od zločina koji su se dogodili nakon borbi. Suđenjem trojici generala plaćamo danak tome jednom rekao: "Predsjedniče, vi ste vrhovni zapovjednik, ali Šušak se ponaša kao poglavnik".
I što vam je Tuđman na to odgovorio?
Nastojao je to umanjiti. Nije mu bilo ugodno. Govorio je o političkoj potrebi. Rekao mi je: "Pa vidite da sam na Pantovčaku ostavio Titovu bistu".
Stalno su sporne i te dvije linije zapovijedanja.
Naravo da su postojale. I predsjednik Tuđman je to odobravao. On je nastojao lavirati između te dvije struje. No, popuštao je pritiscima Šuška. Mnoge su akcije bile zaustavljene na traženje "druge linije". Najdrastičniji primijer "duple linije zapovijedanja" bio je dogovor o bosanskoj Posavini. Pokušavali smo održati Posavinu i uspjeli bismo, ali Šušak se već u svibnju bio nagodio s Karadžićem. Na jednom sam sastanku pokrenuo pitanje pada Bosanskog Broda. Pitao sam izravno predsjednika Tuđmana zašto je srušen most preko kojeg smo željeli poslati snage za obranu grada, te po čijoj su se odluci izvlačile naše snage. Ni za jednu od tih odluka ja nisam znao! No, kratko mi je rečeno da su naše snage srušile most. A Tuđman je samo rekao da ni on nije bio upoznat sa svime! No, siguran sam da je bio. Bila je to vrlo mučna situacija.
Što mislite o Oluji?
Oluja je svakako dugoročno gledano najključniji događaj za razvoj Hrvatske. Postojao je plan Z-4 koji bi, da je prihvaćen, potpuno izmijenio sliku ovog područja. To bi bila država u državi. Godine 1995. međunarodna zajednica je odlučila da je dosta rata.
Vi ste tada bili savjetnik za vojna pitanja predsjednika Tuđmana i često ste bili sa stranim izaslanicima i diplomatima.
Bio sam neka vrsta predstavnika predsjednika Tuđmana u diplomatskim krugovima. Kada bi se pokrenulo pitanje vojnog rješenja "krajinskog" problema, oni su ili šutjeli ili bi rekli da to ne odobravaju, ali bi napomenili onako uzgred: "ako se već ne može izbjeći, sve mora biti gotovo u najviše sedam dana". Predsjednik je bio zadovoljan takvim odgovorima. Bilo je jasno da sve moramo organizirati da traje što kraće. HV je tada već bio posve spreman za tako zahtjevan zadatak. Akcija je bila strateško iznenađenje - vodila se istodobno na svim pravcima - na 6 operativnih i 24 taktička. To je bilo iznanađenje i za Srbe i za strance.
Vojska Krajine imala je prednost u raketno-topovskim snagama, a njihova se "doktrina" svodila na taktiku odmazde i zastrašivanja. Da spriječe naš kontraudar, oni su tukli naše gradove posve neselektivno. Mislili su da će na taj način spriječiti naše oslobodilačke operacije. Nama je u korist išla i činjenica da su snage bosanskih Srba počele ofenzivu na bihaćku enklavu, što je kod međunarodne zajednice izazvalo strah od ponavljanja Srebrenice. I to je bio zadnji razlog da se krene u akciju, a da međunarodna zajednica to prešutno odobri. Nakon Oluje dobili smo odobrenje da s Armijom BiH krenemo u daljnje operacije u zapadnoj Bosni da bismo prisilili Srbe na sporazum koji će se poslije pretvoriti u Dayton.
Nedavno je i bivši američki ambasador u Hrvatskoj Peter Galbraith rekao da je najveća pogreška SAD-a što nije dopustio ulazak hrvatskih snaga u Banju Luku koja je tada bila pred padom.
To je bio velika pogreška međunarodne zajednice. Osobno sam se zauzimao za to jer bi to značilo definitivni ne samo vojni nego i politički poraz velikosrpske ideje u Hrvatskoj i BiH. Razgovarao sam s predsjednikom Tuđmanom da se krene u povratak bosanske Posavine. No, Tuđman mi je rekao: "Tus, vi opet želite mijenjati političke odluke". No, tada je SAD prihvatio Hrvatsku kao svog saveznika jer su te akcije u BiH bile u dogovoru s NATO-om. To je prva vojna suradnja HV-a i NATO-a. Potvrda vrijednosti operacije Oluja i onih u zapadnoj Bosni. Dali smo do znanja da posjedujemo respektabilnu vojsku spremnu za brze i složene zadatke. NATO je to tada vrednovao.
Kako gledate na ono što se dogodilo nakon Oluje a baca sjenu na tu važnu akciju, zbog čega se sudi generalima Gotovini, Markaču i Čermaku u Haagu. Prijedlog Tužiteljstva su drastične zatvorske kazne.
Krivac za to je ta druga linija zapovijedanja! Stalno smo pazili da se HV "spasi" od zločina koji su se dogodili nakon borbi. Suđenjem trojici generala plaćamo danak tome. No, ovakav prijedlog osuda je izvan svake pameti. Pa, to ne spada u kontekst svih presuda u Haagu, za kudikamo teže i strašnije situacije u BiH i Hrvatskoj. Zapovjednik direktno odgovara ako je po njegovoj zapovijedi učinjen zločin ili posredno zapovjednom odgovornošću. Tijekom operacija ne može se kontrolirati svaki segment i svačije ponašanje. I tada niži činovi odgovaraju za svoje postupke. Stoga oni ne mogu odgovarati za sve razine zapovijedanja. Mislim da je ovakav prijedlog, blago rečeno, nepravedan. Zna se do koje razine bi oni trebali odgovarati. Treba reći da je u srpskim planovima bilo izvlačenje i vojske i civila. Njihova taktika bila je da i civili napuštaju teritorij ako se vojno gubi. Drugo, u Krajini nije bilo obitelji ili kuće koja nije barem nekoga dala u vojsku. Svi su bili uključeni. Toliko su bili povezani da među njima nije bilo "klasičnih" civila posve neuključenih u ratna djelovanja. To sud ne može zanemariti.
Što mislite o izjavi predsjednika Tadića da je Oluja bila zločinačka akcija?
To je strašna izjava. Nema opravdanja, čak i ako je dana za unutarnje srbijanske potrebe. Neshvatljivo je da ga unutarnja politička situacija u Srbiji prisiljava da takvo nešto kaže. Trebao bi se zabrinuti. Ako već to govori, neka nešto kaže i onome što je prethodilo Oluji. Takva izjava čak i plaši, pogotovo zato što dolazi od prodemokratskog političara u trenutku kada se odnosi u regiji smiruju. To nije dobro. Otrežnjenje i suočavanje s prošlošću se mora dogoditi. Zar mu ono što se događalo na Kosovu 1999. prije NATO-ovih intervencije nije dovoljan primjer pogrešaka koje je Srbija činila.
Vezane vijesti
JURE RADIĆ, PREMOŠĆIVANJE PROŠLOSTI - 3. dio
Tisućgodišnji mir: ne bi bilo valjano Juru Radića izjednačiti s Adolfom Eichmannom. Presnažne metafore su kontraproduktivne, jer…
Objavljeno: 07.11.2007.
Kao da ih nikad nije bilo
Dvadesetak dana poslije "Oluje", vlak napunjen pripadnicima političke i društvene elite provezao se od Zagreba do Splita. Franjo Tuđman…
Objavljeno: 22.04.2011.
Kad konobari marširaju
Da Franjo Tuđman nije pretjerao u demokraciji, bivši konobari Gojko Šušak, Ivan Milas, Stipe Mesić, MP Thompson, Dušan Viro, Mirko…
Objavljeno: 30.04.2009.
JURE RADIĆ, PREMOŠĆIVANJE PROŠLOSTI - 2. dio
Grupni portret s tamom: Prostor prvog prioriteta za napučivanje Hrvata su bivše općine Vrginmost, Vojnić i dio karlovačke općine. Na…
Objavljeno: 03.11.2007.
Neupitno je da su u "Oluji" počinjeni zločini
Serge Brammertz, glavni haaški tužitelj: Na odgovornima na državnoj razini je da odluče bi li se Dan pobjede i dalje trebao…
Objavljeno: 08.03.2012.
POSLJEDNJE VIJESTI IZ RUBRIKE
Programi strukturne prilagodbe
Éric Toussaint kritizira programe strukturnih prilagodbi, politike koje su MMF i Svjetska banka provodili u zemljama u razvoju.
Radikalna ljevica pokušat će sastaviti grčku vladu
Vođa grčkih konzervativaca Antonis Samaras u ponedjeljak navečer je objavio da nije mogao sastaviti koalicijsku vladu te je svoj mandat za sastav vlade vratio predsjedniku Karolosu Papuliasu
Neonacisti i komunisti u grčkom parlamentu
Konzervativci Nova demokracija osvojili su 21,2 posto glasova, Koalicija radikalnih ljevičara14,99 posto glasova, a u parlament ulaze i komunisti KKE te neonacisti Zlatna zora
Francuska dobila socijalističkog predsjednika
Francois Hollande je dobio oko 52 posto glasova, a Nicolas Sarkozy je već priznao poraz i čestitao konkurentu
Tadić i Nikolić izjednačeni
Kandidat koalicije oko vladajuće Demokratske stranke (DS) Boris Tadić osvojio je 24,81 posto glasova, a kandidat oporbene Srpske napredne stranke (SNS) Tomislav Nikolić 24,71 posto glasova
Nasumice izabrani zastupnici
Za demokratske države bilo bi bolje da se neki političari biraju nasumice, izračunao je tim talijanskih fizičara, ekonomista i politikologa.
Holy zna bolje od suda
Na jučerašnjoj zatvorenoj sjednici nova šefica Fonda za zaštitu okoliša postala je USKOK-ova optuženica Sanja Kalambura
dodaj komentar 72 komentara
E moj Tus, sad si nadrljao od naših jergovića, matvejevića, pusića... :-)
kljucne rijeci: dvostruka linija zapovijedanja i nepovjerenje prema bivsim JNA kadrovima...
posebnu paznju obrati na bosansku posavinu. koja je danas temeljito cista od hrvatskog zivlja. i rijeci "politicke odluke".
malo tesko za diskusiju.
Čovjek koji ovako nešto izjavi je obična budaletina! Sorry što sam prost, ali ne mogu se suzdržati.
"Predsjednik Tuđman, a tome sam svjedok, želio je izbjeći rat. Nije želio da se sukobi razbuktaju..."
Ovo je fakat izjava koja konkurira za Greatest Shits of the Year!
"E moj Tus, sad si nadrljao od naših jergovića, matvejevića, pusića... :-)"
Milane, ne "togonaliziraj" :)
Glede ustaštva u okrilju HDZ-a - neofašističke stranke, koja vrlo, vrlo sporo odbacuje taj balast (inače, upitajte se zašto Zapad nije dozvolio NSDAP-u daljnji opstanak, čak i uz pretpostavku da se očisti od nacističkih kadrova i ratnih zločinaca?) još je jedan ANALFABET - Ivan Supek govorio:
"Tuđmanov pokret krenuo je s ideologijama nastalima u ustaškoj emigraciji, o pomirbi ustaša i boljševika. Takova ideja apsolutno je neprihvatljiva za demokraciju i nije mi jasno kako Crkva odmah nije uvidjela da su te ideje nespojive s kršćanstvom i da se kršćanstvo ne može pomiriti ni s boljševizmom n s fašizmom. Crkva bi danas trebala progovoriti ne samo o grijehu na socijalnom planu, nego i o grijehu ideologije i politike koju je dosad prihvaćala." (1998.)
"Nacionalizam moramo potpuno odbaciti, a istinsko se domoljublje vezuje s humanizmom i internacionalizmom. U hrvatskoj su tradiciji te vrijednosti bile izražene, još od vremena humanizma i prosvjetiteljstva, preko braće Radića, sve do antifašizma." (1996.)
Supek je inače još prije rata, zajedno s Tuđmanom skupljao doprinose među hrvatskom emigracijom u SAD i Kanadi. Kada je uvidio s kime se sve Tuđman tamo sporazumijeva (s ustaškom emigracijom iz koje i Šušak potječe) napustio ga je.
U jednom intervjuu izjavio je kako u HDZ-u ima najmanje 10% ustaša.
Toliko od ANALFABETA Ivana Supeka, GENIJALCU Milanu.
Vrlo je interesantan tvoj svjetonazor - on je pun ANALFABETA. Ne računajući sebe (Balada), tu si svrstao:
Matvejevića
Supeka
Jergovića
Haaški sud
Nansen dijalog centar iz Osijeka (a pretpostavljam i sve njihove svjetske ispostave)
i da ne nabrajam dalje. Zato mi je razumljiva tvoja genijalna težnja da sav taj ANALFABETSKO OLOŠ pokušaš opismeniti. Imaš moju podršku. Samo - prvo opismeni sam sebe!
prvo je ustvrdio da se oficirma jna nije vjerovalo.
onda je ustvrdio da je postojala dvostruka linija zapovijedanja.
zatim je upozoren da se nece mijenjati politicki dogovori.
njegova teza da tudjman nije zelio rat vec i na temelju gornjih izjava dopusta polemiku.
- Borovo Selo je bilo blokirano od strane Srba. Nijedna žrtva još nije pala.
- Josip Reihel - Kir, načelnik osječke policije, pregovarao je sa Srbima i zauzimao se za mirno rješenje.
- Šušak, Glavaš i Vukojević pucali su iz armbrusta na kuće i srpske barikade kod borova Sela. Pritom je Šušak izgubio pištolj generala JNA, Adžića pa je po tome identificiran kao sudionik. O Tome je svjedočio i JRK koji ih je - bez spoznaje što ovi spremahu - vozio.
Šušak - ministar obrane RH
Vukojević - ustavni sudac
Glavaš - HDZ-ov dužnosnik i kasniji saborski zastupnik (nedavno pravomoćno osuđen zbog ratnog zločina)
- Hrvati su (policajac Gudelj) izvršili atentat na JRK po nalogu Šeksa i Glavaša, tadašnjih gospodara Osijeka.
- ostali policajci su ga (po nalogu spomenutih, Šeksa i Glavaša) pustili da mirno odšeta-
- hrvatska Vlada ga je pustila da emigrira u Australiju odakle je, tek poslije desetak godina, nakon pritisaka izvana i hrvatskih humanitaraca izručen Hrvatskoj
E, sad - poučeni ovim - zašto bi Srbi (stavite li se u njihov položaj) - mirno dočekali intervenciju do zuba naoružane hrvatske policije. U vjeri da će ona proteći mirno?
Ovdje nije bitan odgovor na ovo pitanje, već indikacije koje pokazuju želju tadašnje hrvatske Vlade (Tuđmana) za sukobom. O tim događajima postoji više svjedočenja, među njima i ono tadašnjeg ministra unutarnjih poslova RH Boljkovca, jasno - još jednog u nizu Milanovih ANALFABETA!
Tko zaista želi znati istinu, neka vršlja po internetu ako je već nije proživio, ili odavno čitao o tim stvarima. Jasno, ne u "državotvornoj" štampi.
sto ne znaci da je to sto on misli i vjeruje da zna tocno.
recimo kaze da nije bilo povjerenja prema ex-jna kadru. a sam je bio vrlo visoka funkcija. dapace, najvisa do vrhovnika.
prema tome neka ljudi polemiziraju.
jergovic ce reci svoje
ivkosic svoje
oni su novinari i moraju od neceg zivjeti, uostalom duznost im je da kazu sto oni misle.
historiografija ce nadajmo se jednom pokusati utvrditi istinu. nadajmo se. jer na ovim prostorima historiografija je prilicno tekuca znanost.
Da, to je lijepa zamisao - kad svi živi svjedoci, a posebno Milanovi ANALFABETI, izumru, onda će historiografija KONSTRUIRATI svoju istinu. A danas ih politika (svaka u interesu svoje zemlje, bolje rečeno - vladajuće skupine) a ne ISTINE, navodi u "pravom" smjeru. Jer, o ISTINI ne svjedoče samo dokumenti već i živi ljudi.
Dobra ti je konstatcija da je historiografija na ovim područjima prilično tekuća znanost, ja bih rekao - "znanost". A kad se razlije po masama, onda bježi što prije možeš!
dokumenti su na ovim prostorima kao i sve ostalo u neredu. dosta toga je po privatnim "kolekcijama".
zivi ljudi svjedoce o osobnoj istini. koju je nuzno potkrijepiti dokumentima i drugim svjedocanstvima. netko ce valjda sloziti puzle pod nazivom suvremena hrvatska povijest.
Balad, a zašto je Borovo Selo (i još četvrtina države) bilo "blokirano od strane Srba"? Iz zajebancije? Ono, dosadno im bilo, pa napičili malo balvana po cestama i prugama? :-)
Ovdje je centar diskusije je li Tuđman htio ili nije htio spriječiti rat - pa se drži toga. A Srbe ostavi na svojim barikadama. Daklem, nemoj mudrijašiti nego se pozabavi temom jer - začas ćeš opet biti na Načertaniju ili duboko u srednjem vijeku.
Amen!
A tko je pisao dokumente no - živi ljudi? Daklem i oni sadrže ličnu notu koja se često zanemaruje pod krinkom njihove navodne bespogovorne objektivnosti. I dokumenti se, nadalje, mogu falsificirati. Postoje transkripti i audio zapisi Tuđmanovih razgovora o bitnim odlukama - dokumenti. Zašto ih onda mnogi ne priznaju? Pozivaju se na falsifikat, ali - i to se dadne kritički utvrditi. Ako Tuđman napiše autobiografiju, je li vam to onda dokument ili osobna istina? Ako je osobna istina, po čemu je ona vjerodostojnija od osobne istine autobiografa Boljkovca ili nekog trećeg? Ako je dokument, zašto ne priznajete status dokumenta Boljkovčevoj autobiografiji? Sve to treba uzeti u obzir, procijeniti dovesti do međusobnog slaganja ili isključenja i izvesti logičke zaključke. Ne logične, već logičke (od logika - filozofska disciplina, znanost o mišljenju, o metodi zaključivanja, proučava oblike, zakonitosti i uvjete razložitih misli i opće metode spoznaje istine)
Nisu svi povjesni događaji dokumentirani (u pismenoj ili slikovnoj formi). Znači da se nisu ni dogodili? Znači li to da o njima može svatko trabunjati štogod hoće? Glavaš i Šeks sigurno nisu u pismenoj formi sačuvali nalog za ubojstvo Reihel Kira. Znači li to da se ono nije ni dogodilo, ili ako jeste, da je bilo posljedica individualnog djelovanja nekog luđaka? Pa upravo iz tog razloga - a napose da glavni odgovorni ne ostave tragove za sobom - se sve ne dokumentira. A pioni tipa Gudelja ili Milana, ionako su za jednokratnu upotrebu.
A tko li će svjedočiti o povjesnim događajima izravnije i objektivnije (naravno, objektivnost svakog sudionika se mora pažljivo procijeniti) negoli živi ljudi? Ne valjda marsovci?
Uostalom, vjerujete li više živim ljudima - učesnicima događanja - ili onima koji o tome trabunjaju po internetu, a neki ne da nisu bili sudionici, već se u to vrijeme nisu ni rodili? Već, posve nekritički - pod ovim ili onim utjecajima - prenose svoje spoznaje iz treće ruke?
Nadajmo se da je ispravna tvoja konstatcija: "netko ce valjda sloziti puzle pod nazivom suvremena hrvatska povijest." Uz još jednu nadu i primjedbu:
- OBJEKTIVNA suvremena hrvatska povijest
- još za života ove generacije (malo vjerojatno)
autobiografska i publicisticka razmisljanja boljkovca, matvejevica, ivkosica, i tako dalje su vrijedan materijal ali ih treba uzimati sa rezervom. kao uostalom i ovaj razgovor s tusom.
nesto vredniji materijal su tekstovi istrazivackih novinara poput drage hedla. ali i takve clanke valja potvrditi iz vise izvora.
neki ljudi se bave ozbiljnim istrazivanjem, tako da nikad ne reci nikad. "The Hour of Europe: Western Powers and the Breakup of Yugoslavia" je, mada tek dio puzle, mislim vrijedno izdanje
- balvani ne znače rat (inače bi i blokada traktorima koju provode seljaci, značila - rat)
- par pobijenih ljudi još ne znači rat (inače je hrvatska i dan-danas u ratu)
- pa, izgleda da je, po tebi, to mogao spriječiti samo dragi Bog ili genije tvoje vrste. Tuđman je bio blento koji ništa nije znao, bio je nemoćan, ništa nije odlučivao, sa ničim nije upravljao, sa nikim nije razgovarao. Čudi me samo da su drugi blente njega odabrale za vođu umjesto tebe, recimo.
A sad bitno:
TA, JASNO DA GA NIJE MOGAO ZAUSTAVITI KAD GA NIJE HTIO ZAUSTAVITI, JER GA JE USTVARI (SKUPA S MILOŠEVIĆEM) POTICAO.
To je bit onoga što sam pisao, to govore svjedoci, dokumenti i transkripti, pa mi nemoj podvaljivati "naivnim" pitanjima.
Pa jasno da treba potvrda iz više izvora, ali - relevantnih izvora.
Birajući između Matvejevića i Ivkošića jasno je da je, gledano samo sa moralne strane, onaj prvi mnogo relevantniji izvor od ovog drugog - bivšeg partijskog guzolisca. Ivkošić je tip novinara koji je sukladan sa Dunjom Ujević - novinarkom i bivšom POTPREDSJEDNICOM HDZ-a, poznatoj po izreci:
"ZA DOMOVINU TREBA I LAGATI"
Da ne spominjem Šagolja koji je iz Mostara harangirao protiv Bošnjaka, i sijaset drugih novinara čiji članci ne mogu izdržati kriterij vjerodostojnosti. Oni su bili RATNI HUŠKAČI u službi svojih gospodara i kao takvi, automatski se isključili kao relevantni svjedoci povjesnih događanja.
Što pak se tiče svjedočenja živih ljudi, uzimajući ih dakako uz nužan oprez i rezervu - povijest bez njih je sterilna birokratska konstrukcija. Uostalom, što mi znamo mnogo više o galskom ratu izvan Cezarova "De belo Galico".
Hoćemo li i njega eliminirati kao svjedoka povijesti zbog njegove subjektivnosti? Hoćemo li to učiniti i sa Churchilom koji piše o II svjetskom ratu - naravno, uz nužne provjere iz komplementarnih izvora (kao i kod Cezara) ako postoje.
evo tusova snatrenja. na primjer:
"Bljesak u svibnju 1995. trebao se dogoditi već u zimu 1991. - 1992." mozda, ali
trebalo bi ga priupitati koliko su zrtva planirali za bljesak 91 - 92 s jedne, i s druge strane. maslenica koja je isla kasnije bila je prilicno cupava. cinjenica je da je protiv milosevica radilo vrijeme. neuspjeh blitzkriega bitan je uzrok njegovog poraza....
ratni huskaci su prilicno vjerodostojan svjedok zbivanja. steta da nema negdje starih izdanja ST-a. zanimljivo bi bilo komparirati ono sto znamo da se dogadjalo i ono sto je pustano kroz medije. srecom obrad se brine da nismo skroz uskraceni ...
Ne, ne sanjate - Balad ovdje uspoređuje građanske prosvjede kakvih ima i kod nas, s četničkom "balvan revolucijom" Hrvatskoj u kolovozu 1990. godine. I naravno, ni to mu nije dosta:
"- par pobijenih ljudi još ne znači rat (inače je hrvatska i dan-danas u ratu)"
Što na to napisati? Četnička okupacija četvrtine teritorija, prekid prometa, komunikacija i normalnog života, svakodnevna pucnjava s barikada na sve koji se pojave u vidokrugu, kao i ljudi koji su u tome u slijedećih godinu dana poginuli, baladima nisu rat, nego, eto, malo zajebancije. Ono, zaigrale se delije nasred zemlje Srbije...
Tja. Nije to ništa novo ni na ovom forumu, ni drugdje, novi je samo autor. Već sam rekao, Nikola Stojanović je baladima odavno crno na bijelo objasnio kako i što trebaju misliti, pisati i raditi - a oni samo slijede zacrtani plan i program.
Ne mogu vjerovati da je netko u stanju biti toliko isključiv prema stvarnim događajima, kojima je bio živi svjedok.
P.S. U svijetu ne postoji država koja će skrštenih ruku dopustiti cestovni banditizam.
Takvo što nije se dogodilo niti Francuskoj, koja je unazad par godina cca 30 dana trpjela rasističko divljanje u Parizu zbog tobožnje pogibije nekoliko sitnih kriminalaca u bijegu pred policijom, a kada se shvatilo da policijske snage u Parizu nisu dostatne za obračun sa ološem, provedena je mobilizacija u pokrajinama, te dovučene snage teško naoružane žandarmerije koja je u roku od tjedan dana uvela javni red i mir.
Francuzi nisu nikada objavili stvarni broj poginulih i ranjenih u okršajima sa žandarmerijom, niti ih je itko ikada prozivao zbog uvođenja javnog reda i mira u Parizu.
Samo je kod nas moguće bacati balvane na cestu, pljačkati, paliti, silovati i ubijati i istodobno tvrditi da to nije narušavanje javnog reda i mira, nisu akti nasilja i rata, te da se činjenjem kaznenih djela brani od tobožnjih ustaša?!
Rat nažalost nije bilo moguće spriječiti. Ne zbog toga što to Tuđman nije htio, već zbog toga što je Milošević bio apsolutno uvjeren da će pobijediti, te nakon ponavljanja genocida iz 1945. ponovno uspostaviti velikosrpsku dominaciju na području cijele bivše YU.
prva hrvatska zrtva Josip Jovic. Plitvice. Ozujak 1991.
malo je ipak dulji put od balvana do rata.
u svijetu se cestovnim banditizmom mijanjao ustroj drzava.
hrvatska kao medjunarodno priznata drzava postoji od 15.01.1992. treba to gledati u kontekstu onog vremna.
Četnici su divljali Hrvatskom od 1990. godine, što znači okupaciju i pokušaj odvajanja teritorija započet je 1990. godine. Javni red i mir nije bilo moguće uvesti zbog toga jer se nije raspolagalo potrebnim sredstvima.
To što je pok. Josip Jović poginuo 1991. ne mijenja na stvarima - to je događaj kojim je prekinuta dotašnja puzeća okupacija ostatka Hrvatske, a ne i početak faktičnog ratnog stanja.
Priznanje Hrvatske iz veljače bilo je samo priznanje faktične činjenice da smo preživjeli prvu rundu rata, pa se volens-nolens, na taj način pokušalo umanjiti štetu.
Nisam siguran da se cestovnim (drumskim) banditizmom može proglasiti juriš na Bastillu 1789., deklaracija o nezavisnosti SAD i ničim izazvano divljanje gedžofašista od 1991. do 1995. godine. U prva dva slučaja narod (većina) je pokrenula postupak za svrgavanje monarhije, odnosno prekid političkih veza sa bivšom maticom. Kod nas je manjina konjokradica i grlosječa pokušala većini oduzeti ne samo pravo na državu, već i pravo na goli život.
Miloševiću je odgovarao rat, jer je premoć ujedinjenih gedžofašističkih hordi (barem na papiru) bila višestruko na njihovoj strani, pod uvjetom da rat bude kratak i sladak, te da nitko ne omete planirani genocid, odnosno pacifikaciju Hrvatske.
ali, zanimljive su, moralno i politički, izjave dotičnog. kaže: nakon primirja nisu napredovali na vojnom planu. neš ti, ali, u amoralnom i sivobezličnom svijetu ex-yugo generala primirje služi da bi se napadalo kurjački. o miroljubivosti i morlu istih (Tus, Špegelj, etc..) dovoljno govori i onaj dokumentarac produciran by KOS na koji smo svi eto ponosni ali ga istodobno proglašavamo za laž i srpsku ujdurmu (kakva šizofrenija moj bože).
i za kraj moje mišljenje, nisu rat niti počeli niti završili ovi mediokriteti i dangube. ovo je bio rat u korist erste bank, opela, coca-cole i ostalih. kao što pročitah juče u banci: život je investicija. a naša je nikakva pa i gora. a vi zbunjole i sa jedne i sa druge strane svađajte se u svijetu koji je nastao na tim temeljima.
onako bi covjek pomislio da su svi hrvatski srbi cekali sa zapetim puskama i kasikarama da zapocnu krvavi pir. kao sto je upitno dali je tudjman zelio izbjeci rat, upitno je dali su ga hrvatski srbi mogli izbjeci cak i da su zeljeli. vjerojatno je bilo srba koji su ucestvovali u balvan revoluciji, pa kasnije cinili i zlocine ne zbog svojih uvjerenja nego zbog straha od "svojih". kao sto je sigurno bilo onih koji su to radili iz straha od nasih.
za ilustraciju, u to vrijeme ST je objavljivao liste s imenima srbskih petokolonasa i pobunjenika.
NEOUSTAŠKA LINIJA U HV-u
Svjedočenja Tusa, Boljkovca, Supeka i inih, kao i dokumenti i konkretna događanja na terenu jasno govore da je ta linija postojala. Konačno, ministar obrane bio je deklarirani ustaša koji je na sinjskoj alci, recimo, pozdravljao ispruženom desnicom.
Tu vi nemate što suvislo reći, i zato LUPETATE.
Iz vas progovara nadresirano kvazidomoljublje, jer - pravo domoljublje ne može biti suprotno ISTINI. Dapače - ISTINA je uvijek pred bilo kakvim domljubljem. Tko to ne poštuje taj nije čovjek - on poznaje samo odnos MI i ONI, a jasno, ONI su - prema kriterijima krda iz kojega potičete (jer ne potičete iz naroda već iz krda), kriterijima koje je formirala evolucija a vi ga niste sposobni nadrasti - uvijek jedini krivci, gadovi, zločinci, perverznajci,....
Što se objektivne rasprave tiče o, za ovu temu nebitnim stvarima - ali na čemu vi ustrajete li, ustrajete - tek par NAPOMENA. Ne ANALIZA već NAPOMENA:
- nije to bila Šuvarova SRH, to je bila ista ova vaša Hrvatska kao i do sada, a ni ta događanja nisu bila RAT. "Zaboravljate" da je Šuvar bio i za Tuđmana legalni predstavnik Hrvatske u Predsjedništvu SFRJ, te da je u Saboru sam od sebe podnio ostavku. Ni kasnije nije poduzimao ništa "nelegalno" protiv tuđmanova režima ("tuđmanov režim" - lijepa konstrukcija koju su izmislili sami Hrvati, a potvrdili nebrojeno puta - recimo, na masovnom mitingu podrške 101-inici. Da, ni to nije bio RAT.) osim argumentirane kritike istoga.
- pobunjeni Srbi u Hrvatskoj bili su njeni građani, državljani. Njihove barikade se mogu tretirati kao građanski neposluh ili ne, ali svakako NE kao rat!
- hrvatski Srbi su ispočetka zahtijevali samo KULTURNU AUTONOMIJU. Ništa više.
- hrvatski Srbi su gotovo listom glasali za tadašnji SDP i nisu se (većinom) protivili ondašnjim političkim opcijama s hrvatske strane (recimo, Tuđman i HDZ su prodavali maglu u vidu nekakve "konfederacije")
- hrvatski Srbi imali su svoje predstavnike u Saboru. Nakon svakodnevnih ponižavanja u saborskim klupama (te jezik kojim govore, te pismo kojim pišu, te oni nisu autohtoni već su "dotepenci", te ovo, te ono - a to najviše znaju oni koji su pratili saborske rasprave) a ponajviše od proustaških elemenata (nije ih bilo samo u vojsci) oni su preko noći napustili Sabor
- da, "par pobijenih ljudi" JOŠ NIJE RAT! Vrlo prozirno, s početka sukobljavanja - što još nije bio rat - prelazite na ratno vrijeme, e da bi me demantirali kako lupetam. Demantirate vlastite sposobnosti logičkog razmišljanja.
Ovi navodi nemaju cilj pravdati nikoga, oni su tu samo da upotpune VAŠE TUMAČENJE "ISTINE". Za spoznaju PRAVE, POPTPUNE I OBJEKTIVNE ISTINE oni su NEZAOBILAZNI. No, vi ste itekao naučili voziti slalom kroz relevantne činjenice, argumente, svjedočenja, dokumente i dokaze.
Interesantno je vladanje "DOMOLJUBA" iz hrvatskog krda - kako su pojedinci (Hrvati!) otpadali od Tuđmanove politike, ne slažući se sa njome (Mesić, Manolić, Boljkovac, Degoricia, Supek, ...) shvaćajući što se zaista zbiva, tako ste i vi
PREDHODNO GUZOLIŠTVO I PODRŠKU NJIMA, ZAMIJENILI MRŽNJOM SPRAM NJIH!
Tipična karakteristika milanoida, ovčica iz stada, koje znaju samo unisono blejati po komandi odozgo, ali ne i razmišljati svojom glavom. Tipična karakteristika ljudi koji su svoju vještinu preokretanja kabanice mnogo puta potvrdili (najviše članova SKH bilo je u HDZ-u, čak im je i predsjednik stranke te Predsjednik republike bio biši komunista, no - milanoidi to nikada ne spominju ali ne štede sa etiketiketiranjem recimo Šuvara, Matvejevića i ostalih neistomišljenika)
Da zaključim. Dajte vi dečki moji, KONTRAARGUMENTE - DOKAZE - tvrdnjama i dokazima da je postojala NEOUSTAŠKA LINIJA U HV-u, a ne samo da blejite o subjektivnim doživljajima, maštanjima, i osvemu drugome što nije tema. Samo, vi ste za to NESPOSOBNI.
ŠTO RAD VLASTITE NESPOSOBNOSTI, JOŠ VIŠE ZBOG TOGA ŠTO KONTRADOKAZA NEMA, DOK JE DOKAZA ZA TU TVRDNJU SVA SILA!
PROGOVORI!
PARTIZANŠTINA je - U POVIJESNOM SMISLU bila nešto POZITIVNO !
USTAŠTVO je - U POVIJESNOM SMISLU bilo nešto NEGATIVNO !
hrvatski srbi su u vecini i u datom trenutku zahtijevali ono sto od njih trazi milosevic i njegovi. 89 kulturnu autonmiju. 90 politicku autonomiju, kasnije i ujedinjenje sa republikom srpskom.
procitaj milosevicev govor na gazimestanu, pa malo o solevicevim mitinzima istine, jogurt revoluciji, pa ce ti biti razumljivije sto se to dogadjalo tih godina.
ne mozes promatrati samo jednu stranu.
zato sam predlozio da uz neoustasku liniju kazes koju i o neopartizanskoj liniji. siguran sam da si i to proucavao temeljito koliko i neoustasku.
kad vec kompariras partizanstinu i ustastvo nemoj zaboraviti sjetiti se da su neki partizani do 43 44 bili cetnici time i ustaski saveznici. antifasizam je pozitivna tekovina partizanstine. na zalost nije to bio jedini element.
1) o TEMI - ama baš ništa
2) ja govorim o onome o čemu govorim. Ponavljam - imaš li DOKAZE o nekakvoj
neopartizanskoj liniji zapovjedanj u HV - IZNESI IH. A ne lupetaj.
3) i neki domobrani (pa i poneki ustaše) otišli su u partizane - a ne samo četnici. Politika Vrhovnog štaba bila je - pridobiti sve koji su protiv okupatora. To što ti i tvoji implicitno, a često i eksplicitno, imputirate kako su četnici prešli u partizane da spasu glavu, a domobrani i ustaše iz čistog idealizma - govori više o tebi no o njima. Velik dio četnika (četništvo je počelo kao antifašistički pokret, još prije partizanštine) prišao je partizanima kad je uvidio da je Mihailović zamijenio politiku borbe protiv okupatora - kolaboracijom s okupatorom.
4) vlast je nakon svršetka rata uhvatila Mihailovića i njegove pomagaće i pogubila ih. Toliko onima koji imputiraju blagonaklon odnos jugoslavenske vlasti spram četnika.
5) ako DRUGA STRANA NIJE POSTOJALA ("neopartizanska linija zapovjedanj u HV" - tvoja izmišljotina) ONDA JE NE MOŽEŠ NI GLEDATI. Osim ako čovjek ima bujnu maštu, poput tebe.
6) život (i politika kao njegov dio) nije statičan nego dinamičan. Tako su se mijenjale i reakcije Srba, u skladu sa događanjima i njihovim vlastitim procjenama. Ne vidim KAKVE TO VEZE IMA SA TEMOM?
Pokazujete svoje NEZNANJE, NESPOSOBNOST I GLUPOST, BJEŽEĆI OD TEME KAO VRAG OD TAMJANA!
"...i za kraj moje mišljenje, nisu rat niti počeli niti završili ovi mediokriteti i dangube. ovo je bio rat u korist erste bank, opela, coca-cole i ostalih. kao što pročitah juče u banci: život je investicija. a naša je nikakva pa i gora. a vi zbunjole i sa jedne i sa druge strane svađajte se u svijetu koji je nastao na tim temeljima." (ajdeee)
Iako ni ovo nije TEMA, komentirat ću, baš kao i neke druge postove koj s temom nemaju veze. Slažem se s tobom. O tome sam jednom pisao, povodom samita G20 u Torontu:
http://www.h-alter.org/vijesti/svijet/inkubator-vrlog-novog-svijeta
"Popis dirljivih obećanja u deklaraciji je nepresušan i ide od obveze svih prisutnih da će se do zadnjeg atoma boriti protiv protekcionizma (iako su na trenutnu poziciju došli upravo na taj način),..." ( Antej Jelenić)
Taj recept je isti u cijelom kapitalističkom svijetu, uključivo Hrvatsku. Došli su na vlast silom (ratovi na prostoru bivše države bili su građanski ratovi inicirani od nacionalnih buržoazija, kako bi svaka od njih prigrabila svoj dio kolača na nacionalnom tržištu) pa kad je svatko jamio što je jamio, aboliran je čuvenom Rojsovom izjavom: "Tko je jamio - jamio je!" I od sada - gle čuda neviđena - traži se funkcioniranje pravne države (ne pravde, već pravne države!). Naravno, u suštini ne zbog mene ili vas već zbog zaštite onih koji su kontrolirano nepostojanje takve države koristili da se obogate. Tko nije slijep kraj zdravih očiju, ili nema vlastiti interes da se pravi ćoravim, dobro može vidjeti tko se sve od "boraca za Lijepu našu" dobro okućio.
A održanju status quoa kojim su dečki i cure iznimno zadovoljni, dobro služe organi represije i manipulacija kratkovidnim građanima. A tome upravo služe mediji u službi kapitala.
nemam nikakvih dokaza o postojanju neopartizanske linije u hvu. u hrvatskoj uobicajeno svugdje gdje bude ustasa bude i partizana. a i obzirom da je po ustavu hrvatska utemeljena na zavnohu i antifasizmu bilo mi je logicno da u takvoj drzavi mora biti antifasista pa i antifasita partizana. uostalom i tudjman i bobetko, pa i spegelj su bili u svojoj mladosti partizani. pitanje je sad jesu li se oni transformirali u neoustase ili neopartizane ili nesto trece. kao partizani morali su proci neku transformaciju jer su se kao partizani borili za jugoslaviju a kao pripadnici hvea za hrvatsku. tako da termin novopartizani u tom slucaju moze biti opravdan.
sto se tice srba i njihovih procjena. masa ne procjenjuje. masa slusa vodju. u konkretnom slucaju vozda.
"i neki domobrani (PA I PONEKI USTAŠE) otišli su u partizane - a ne samo četnici. Politika Vrhovnog štaba bila je - pridobiti sve koji su protiv okupatora. To što ti i tvoji implicitno, a često i eksplicitno, imputirate kako su četnici prešli u partizane da spasu glavu, a domobrani i ustaše iz čistog idealizma - govori više o tebi no o njima. Velik dio četnika (četništvo je počelo kao antifašistički pokret, još prije partizanštine) prišao je partizanima kad je uvidio da je Mihailović zamijenio politiku borbe protiv okupatora - kolaboracijom s okupatorom." (Balad)
- domobrani su predstavljali legalnu vojsku kvislinške države. Gdje sam ja to tvrdio da ustaše nisu bili militantna politička organizacija?
- za razliku od ustaša koji NISU bili antifašistički pokret, četnici su tako ZAPOČELI. Zato je i razumljivo kako je među njima bilo više razočaranih onime u što su se pretvorili, nego li među ustašama. Zato je jasno da je među njima bio veći prelazak u partizane. Nigdje nisam ustvrdio da nije bilo "proračunatih" prijelaza - kako među četnicima, tako i među ustašama. I domobranima, naravno.
Prije nego daš primjedbe, provari ono što sam rekao. Samo, tvoje varenje istine je poprilično slabo!
-------
"Šušak je došao u Hrvatsku po zadatku hrvatskih političkih emigranata iz Kanade da bi prvo nadgledao, a zatim sudjelovao u ispunjenju dogovora koji je s njima imao predsjednik Tuđman, koji je kod njih bio u posjetu krajem 80-ih. Šušak, Beljo i još neki bili su zalog da će se dogovoreno ispoštovati. To je bio pravac koji je Tuđmana silno opterećivao. Raspravljao sam s njim o tome jer me ta neoustaška linija koju su oni donijeli uznemiravala. Rekao sam predsjedniku da ne razumijem zašto to dopušta kad to nije ni njegov politički program, ni njegov politički habitus. To nije ono za što se borimo niti je na kraju to ono čime možemo zadobiti povjerenje svijeta. To nas, rekao sam mu, može skupo koštati.
ŠUŠAK SE POČEO MIJEŠATI U RAD VOJSKE. IZDAVATI SVOJE ZAPOVIJEDI MIMO GS-A.
Prigovorio sam predsjedniku da ministar obrane može imati utjecaj na vojsku, ali nikako direktan, nego samo ili u dogovoru sa mnom kao načelnikom Stožera ili pak preko njega kao vrhovnog zapovjednika. Čak sam mu jednom rekao: "Predsjedniče, vi ste vrhovni zapovjednik, ali Šušak se ponaša kao poglavnik"."
-------
"NARAVNO DA SU POSTOJALE (dvije linije zapovijedanja). I predsjednik Tuđman je to ODOBRAVAO. On je nastojao lavirati između te dvije struje. No, popuštao je pritiscima Šuška. Mnoge su akcije bile zaustavljene na traženje "druge linije". Najdrastičniji primijer "duple linije zapovijedanja" bio je dogovor o bosanskoj Posavini."
-------
"Kako gledate na ono što se dogodilo nakon Oluje a baca sjenu na tu važnu akciju, zbog čega se sudi generalima Gotovini, Markaču i Čermaku u Haagu. Prijedlog Tužiteljstva su drastične zatvorske kazne.
Krivac za to je ta DRUGA LINIJA ZAPOVJEDANJA! Stalno smo pazili da se HV "spasi" od zločina koji su se dogodili nakon borbi. Suđenjem trojici generala plaćamo danak tome."
-------
NIKAKVA DRUGA NEOPARTIZANSKA LINIJA ZAPOVIJEDANJ U HV NIJE POSTOJALA !!!
Zato prekini s budalaštinama i idi spat. Više ne znaš što govoriš.
ustase su slicni cetnicima. medjutim u kontekstu prelazaka u partizane, kao sto i sam kazes, cetnici su u partizane prelazili kao citavi odredi. a onako usput je mislim 44e proglasena i amnestija svih cetnika (ajt mozda svih kvislinga) koji predju do odredjenog datuma. pod pritiskom zapada. kao kuriozitet vrijedi spomenuti i da je cicu posthumno i potajice 48e odlikovao heri truman za spasavanje americkih pilota. de ti mi sad reci koliko je ustasi prebjeglo u partizane od 41 do 45e.
cetnicki su srpska organizacija. preciznije receno velikosrpska. njihov antifasizam postoji samo utoliko sto su im fasisticke snage rasturile veliku srbiju takozvanom kraljevinom jugoslavijom. velikosrpski pa tako i cetnicki pokret je u odnosu na ostale narode balkana prije fasisticki nego antifasisticki.
mora da si jako zadovoljan u svojoj gluposti. ne smijes citati samo jugoboljsevisticku literaturu. SANU kao ideolog velike srbije djelovala je po svim pravcima ukljucivo KPS.
ponavljam nemam nikakvih dokaza o postojanju neopartizanske struje u HV-u. bila je to tek misao koja eto nije nasla svoju potvrdu u neospornim cinjenicama.
na mitingu istine to jest mrznja premu nesrpskom, a na koncertu pet sop bojza to bude ljubav prema muskarcu do njega.
ROTFLMAO
'Ajde dobro - ne samo da si se izvukao, nego si mi popravio jutro :-)
- Četnici su zaista počeli kao antifašistički pokret i ti tu ništa ne možeš ni dodati ni izuzeti. Kako su završili zna i inteligentnije dijete. Jasno je što tebe smeta - to je činjenica da su oni kao (početni) cilj imali obranu tadašnje Jugoslavije - i njihove, i domovine tvojih predaka. A "jugoboljševistička literatura" smjestila ih je upravo tamo gdje ih smješta i svjetska javnost.
- sličnost između četnika i ustaša je samo u činjenici da su obje grupacije bile zločinačke. Tu i završava. Ustaštvo je u principu bilo mnogo gore (ako je uopće moguće na takav način uspoređivati zločine), jer je za razliku od četništva bilo institucionalno organizirano dok su četnici ubijali - da ironiziram - maltene iz hobija. Što znači i koliko je efikasnije institucionalno organiziranje - sa svim pratećim aparatom, uključivo i logore za industrijsko istrebljenje ideoloških neprijatelja - spram "šumskog" pokreta, trebalo bi biti jasno svima. O tome postoje i podaci.
- pitanje koliko je ustaša prebjeglo u partizane je idiotskog tipa: "reci mi koliko sam ja danas čvaraka pojeo?" Ne znam. Ali znam zašto ih je bilo mnogo manje no četnika. Jer ih partizani skoro apriori nisu htjeli primati u svoje redove. Iz razloga:
-> što su bili institucionalno organizirani zločinci
-> iz razloga što su u onim okolnostima, umjesto da brane svoju državu (Jugoslaviju) učestvovali u njenom razbijanju
-> iz razloga što su - od samog početka - stvorili kvislinšku tvorevinu (NDH), dok se sa četnicima (barem u početku) moglo pregovarati
->iz razloga što su apriori odbijali svaki sporazum sa "komunistima", ne shvačajući da je u onim okolnostima bio važniji antifašistički angažman, negoli komunistička ideologija istih
- partizanska politika suradnje sa svima koji su htjeli doprinjeti borbi protiv neprijatelja i domaćih izdajnika je bila - bez ikakvih primjedbi - pozitivna. Prije no što je idete komentirati, prisjetite se - dragi moji velikohrvati - sličnog Tuđmanovog poziva oficirima i pripadnicima JNA tijekom proteklog rata.
I, prije no što optužiš drugoga za glupost, ti NA VRIJEME PAŽLJIVO PROČITAJ ČLANAK pa ga tek onda komentiraj! Tako ćeš izbjeći elemente SF u svojim komentarima, a onda i reakcije na njih.
partizani su ih prihvacali na zahtjev saveznika koji su namjeravali vratiti kralja. razumijes vezu. cetnici za kralja i otadzbinu. kralj u engleskoj. saveznicima su partizani korisni, ali u konacnici zela kralja. partizani trebaju saveznike. tito ih je na kraju malcice izigrao ali to je vec d(r)uga prica.
nebitno je tko je u zlocinu efikasniji, ili instuticionaliziraniji za ovu raspravu. radi se naprosto o tome da cetnici koji prelaze u partizanski pokret ostaju cetnici sam sto eto nose zvijezdu petokraku na subari a kokardu na srcu. 90 i 91 je bilo kolko uoces cetnika s petokrakom,
ono sto je tvoj problem je da sem sto idealiziras partizanski pkret da potpuno zanemarujes srbsku historiju i ignoriras cinjenicu da se veliksrbska ideja od 19 veka naovamo proteze kroz sve politicke opcije u srbiji bilo da se radi o kralju, cici, leki, slobi ili tadicu. ta spoznaja je neminovna za bilo kakvu ozbiljniju diskusiju o zadnjem ratu i dogadjanjima na ovim prstorima u zadnjih 20-25 godina.
uopste ne komentarisem clanak, komentarisem tvoje opservacije i zapravo nisam siguran zelim li nastavak ove diskusije. naime tvoje izjave navode me na pomisao da ti zapravo smatras da je karakter srbske pobune iliti balvan revolucije antifasisticki. osnovnu substancu vec imas. antifasisticki karakter cetnickog pokreta i neoustasku liniju zapovijedanja. MONSTRUOZNO. ali znatizelja je jaca.
- da ti je mozak bolestan svjedoči i izjava::
"naime tvoje izjave navode me na pomisao da ti zapravo smatras da je karakter srbske pobune iliti balvan revolucije antifasisticki. osnovnu substancu vec imas. antifasisticki karakter cetnickog pokreta i neoustasku liniju zapovijedanja." (balade)
1) po čemu ja smatram da je balvan revolucija antifašistička - to bi trebao dokazati. Jedno SMATRAM je jak argument!
2) NAVEDI gdje sam ja rekao da je četnički pokret imao antifašistički karakter? Ja sam rekao:
"Četnici su zaista počeli kao antifašistički pokret i ti tu ništa ne možeš ni dodati ni izuzeti. Kako su završili zna i inteligentnije dijete." (Balad)
Dakle, TI SI MNOGO, MNOGO MANJE OD INTELIGENTNOG DJETETA!
3) NEOUSTAŠKA LINIJA ZAPOVJEDANJA U HV JE DOKUMETIRANA. Ona je činjenica. Već i po tome što je ministar obrane (Šušak) potekao iz ustaške emigracije.
Točke od 1) do 3) svjedoče kako si i ti, dete moje (kao kojekakvi Milani i Maxovi), - ZA LIJEČENJE.
- nitko ne idealizira partizanski pokret - upravo obrnuto. TI GA NASTOJIŠ PO SVU SILU KOMPROMITIRATI!
PARTIZANSKI POKRET JE BIO, U HISTORIJSKIM OKOLNOSTIMA POD KOJIMA JE NASTAO, PO VRSTI DJELOVANJA I REZULTATU DJELOVANJA NEDVOJBENO POZITIVAN.
O tome svjetski povjesničari svjedoče mnogo više negoli neki glupan koji ne može naći ni prikladniji nick od "BALADE".
- na NIČIJI NAGOVOR (saveznika) partizani nisu prihvaćali četnike. Postoje dokumenti o pregovorima između četnika i partizana za zajedničku borbu protiv okupatora još u 1941-oj godini. Kada su saveznici podupirali četnike, a ne partizane. Daklem bi - prema tvojoj BOLESNOJ I TOTALNO NEZNALAČKOJ LOGICI (kad vezeri raspravljaju o povijesti!) - saveznici mogli samo nagovarati partizane da priđu četnicima, a ne obrnuto. Ne znam što je jadnije - TVOJE NEZNANJE ILI GLUPOST!
- oni koji su prešli u partizane - u okolnostima koje su onda vladale - djelovali su protiv neprijatelja partizana a nisu sjedili u hladovini i častili se prasetinom i rakijom. Bili to četnici, domobrani ili ustaše. Onog časa kad su ISKRENO prišli partizanima i TO OPRAVDALI SVOJIM DJELOVANJEM, to su bili - PARTIZANI. Baš kao što onaj tko primi državljanstvo RH nije "prišlek" nego njen državljanin.
- "nebitno je tko je u zlocinu efikasniji, ili instuticionaliziraniji za ovu raspravu" (balade)
Za ovu raspravu jedino je BITNO:
============================================================
JE LI ILI NIJE LI POSTOJALA NEOUSTAŠKA LINIJA ZAPOVJEDANJA U HV ?
============================================================
Ti kažeš, "uopste ne komentarisem clanak" (balade), dakle - ne komentiraš BITNO već se BAVIŠ NEBITNIM! Upravo zbog takvog bavljenja nebitnim po temu (vječno isticanje četničkih zločina i zanemarivanje onih ustaških) naveo sam tvrdnju o razlici između institucionaliziranog i neinstitucionaliziranog zločina. Zadrži se na NBITNOM - dakle, komentitraj članak! - pak nećeš imati priliku za idiotske primjedbe.
Moj savjet: ili se liječi ili budi samozadovoljan svojom bolešću! I ne javljaj se DOK NEŠTO NE NAUČIŠ! Najinteligentnija ti je izjava:
"zapravo nisam siguran zelim li nastavak ove diskusije" (balade)
Red je da postaneš siguran i - odustaneš. Kako bi se prestao BLAMIRATI!
"ali znatizelja je jaca. " (balade)
Da zaista posjeduješ PRAVU ZNATIŽELJU koja provocira istinsku spoznaju, ti bi je iskoristio da nešto pametno naučiš iz povijesnih dokumenata, prije no bi se uključio u bilo kakvu raspravu. Ovako, TVOJA ZNATIŽELJA je tek ZNATIŽELJA BABE ALAPAČE koju jedino zanima - TKO SE, S KIM SE, KADA SE I GDJE SE. Ali, jasno, ni u kojem drugom negoli ogovaralačkom smislu.
Eto, dečec - to si ti!
"Velik dio četnika (četništvo je počelo kao antifašistički pokret, još prije partizanštine) prišao je partizanima kad je uvidio da je Mihailović zamijenio politiku borbe protiv okupatora - kolaboracijom s okupatorom."
to mejutim nije tacno. poceo je kao pokret za kralja i otadzbinu. brkas velikosrbsko rojalisticki pokret star ceo vek sa antifasizmom. pregovori s partizanima o nenapadanju propadaju kad cica prelazi igrat za nedica, kosta pecanac mislim i pre. za amnestiju trazi 17 avgust 1944 tito. ima tu previse detalja. ali bitno je da sfatis da antifasizam i cetnicki pokret nemaju veze ni na pocetku ni na kraju ni u sredini.
pokazujes veom sizofreni diskurs:
"pobunjeni Srbi u Hrvatskoj bili su njeni građani, državljani. Njihove barikade se mogu tretirati kao građanski neposluh" znaci do zuba naoruzani ljudi iza zapreka d drvene gradje oznacavaju gradjanski neposluh?????
uglavnom u tom tvom diskursu tesko je razluciti jesil u granicama stvarnog ili fantasticnog. kako bi bio siguran za nastavak diskusije jesi li ozbiljan ili neozbiljan priredio sam za tebe jedan mali test. treba da odgovoris na jedno uprosceno pitanje:
dali se na ovom mestu http://www.pyramids-in-bosnia.info/galleries/june-2006/Bosanska-piramida-Sunca-02.jpg kriju mosti ramzesa 9og nemanjica?
Da imaš imalo mozga u piksi, shvatio bi da rečenica:
"Velik dio četnika (četništvo je počelo kao antifašistički pokret, još prije partizanštine) prišao je partizanima kad je uvidio da je Mihailović zamijenio politiku borbe protiv okupatora - kolaboracijom s okupatorom." (Balad)
cilja na četnički pokret u II svjetskom ratu i ona je u tom kontekstu izrečena i savršeno točna.
ČETNICI SU SE PRIJE PARTIZANA ODMETNULI U ŠUMU S NAMJEROM BORBE PROTIV OLUPATORA (za kralja i otadžbinu ili za kilogram lubenica - sasvim svejedno). TO JE BIO ANTIFAŠISTIČKI ČIN koji je kasnije izdan. Jezgru pokreta činili su oficiri i vojnici poražene jugoslavenske vojske koja se nije mirila sa kapitulacijom. Jasno da to nisu mogli biti Hrvati, kad su oni odmah oformili svoju kvislinšku državu!
Ne pravi se pametan već pročitaj koju relevantnu knjigu.
Što se neki blento prenemaže kako bi ispao da je u pravu i kada nije, je njegov (tvoj) problem. Problem osobe koja:
- prvo kaže:
"ne mozes promatrati samo jednu stranu. zato sam predlozio da uz neoustasku liniju kazes koju i o neopartizanskoj liniji. siguran sam da si i to proucavao temeljito koliko i neoustasku." (balade)
- zatim tvrdi kako nema dokaza za ono o čemu nameće raspravu:
"nemam nikakvih dokaza o postojanju neopartizanske linije u hvu. u hrvatskoj uobicajeno svugdje gdje bude ustasa bude i partizana. a i obzirom da je po ustavu hrvatska utemeljena na zavnohu i antifasizmu bilo mi je logicno da u takvoj drzavi mora biti antifasista pa i antifasita partizana... tako da termin novopartizani u tom slucaju moze biti opravdan." (balade)
ali ipak spomnje NEOPARTIZANSKU LINIJU ZAPOVIJEDANJA HV-u, jer mu "je logicno da u takvoj drzavi mora biti antifasista pa i antifasita partizana."
- da bi totalno neznanje pokazao tvrdnjom:
"partizani su ih (četnike) prihvacali na zahtjev saveznika koji su namjeravali vratiti kralja" (balade)
Problem osobe koja je TOTALNA NEZNALICA i sada jaši na - za komentare na ovaj članak totalno irelevantne činjenice o datumu osnivanja četničkog pokreta - KAKO BI PRIKRIO SVOJE NEZNANJE!
To je problem osobe koja nema intelektualnog kapaciteta raspravljati o TEMI ČLANKA, NITI OBORITI NJEGOVE TVRDNJE, pak iznova nameće sporednu temu koja sa glavnom nema puno veze.
To je problem osobe koja ne prihvaća savjet:
"Red je da postaneš siguran i - odustaneš. Kako bi se prestao BLAMIRATI! " (Balad)
jer je toliko zatucana da ne shvaća kako iz blamaže bježi u sve goru blamažu.
Metode koje su primjenjivali kod pobune bile su de facto fašističke.
Ideologija (autoritarna, nacionalistička, totalitarna, …) koja ih je većinom vodila bila je de facto fašistička.
Dakle nema tu nikakva antifašizma niti ga je bilo, osim u tragovima (s kojima se sada žele zamazati oči naivnima). To je bila pobuna protiv vlasti koju su smatrali okupatorskom, a koja je imala velikosrpsku (pro-fašističku) podlogu.
jedino cime mozes utvrditi svoj stav o antifasistickom karakteru (po)cetnickog pokreta je odluka skupstine republike srbije o rehabilitaciji ravnogorskih cetnika i proglasavanje istijeh antifasistickim.
na upite koji ti nejdu u korist izbegavas se izjasniti.
glede neoustaske linije zapoviedanja selektivno prihvatas tusove stavove koji ti idu u prilog. u prilog dokazivanja zlcinackog karaktera moderne hrvacke drzave i oslobodilackog rata koji do takve jest doveo.
tusova snatrenja ne mogu biti relevantan dokaz tomu u prilog iz razloga sto je tus u svojim isjavama sebi suprodstavljen. zasto bi postojala druga linija komandiranja ako vrhovni glavar ne zeli rat. napose tuse je i sam umesan u zbivanja, zna sta se dogadjalo i da bi izbegao vlastitu odgovornost pribegava tezi dvostruke linije.
na koncu tvoja teza o neoustaskoj liniji povlaci za sobom neoustaski karakter hrvacke samostalnosti. ako su samim cinom suprodstavljanja fasistima cetnici 41 poceli kao antifasisti, tada bi analogno zakljucak o dogadjanjima 91 bio da je srbska pobuna imala makar u pocetku antifasisticki karakter. posto slozit ces se da ustase jesu fasisti.
- antifašistički karakter četnika u početku drugog II svjetskog rata VIDJELE SU SVE SAVEZNIČKE SILE. Zato su pokret i podržavale, sve dok se nisu uvjerile u napuštanje antifašističkih ciljeva četnika. Tvoja bulažnjenja o "odluci skupstine republike srbije o rehabilitaciji ravnogorskih cetnika i proglasavanje istijeh antifasistickim" samo su to - BULAŽNJENJA. Ona svjedoče o tvojoj iskonskoj patološkoj mržnji spram sviju Srba, a ne samo srpskih zločinaca.
- moje tvrdnje glede TVOJEGA NEZNANJA utemeljene su i provjerljive iz tvojih postova.
- glede neoustaske linije zapoviedanja tusova svjedočenja su samo jedan od mnogih primjera koje sam naveo. Dakle, ništa selektivno - SAMO JEDAN OD MNOGIH PRIMJERA!
- tvoja logika je brilijantna:
neoustaška linija zapovijedanja => hrvatska samostalnost je neoustaškog karaktera - jerbo - četnici su počeli kao antifašisti => srpska pobuna je bila antifašistička - jerbo - neoustaše su fašisti
Ti, dijete, nikako da se odvojiš od predrasuda i magle koja ti pritiska mozak. I daj, konačno, skini mi se s .urca. Nemam što od tebe doznati niti te mogu čemu naučiti.
Nitko to ne može!
"Po izmenjenom zakonu, oni koji su od 17. aprila do 31. decembra 1941. godine stupili u redove Jugoslovenske vojske u otadžbini i Ravnogorskog pokreta imaju pravo na Ravnogorsku spomenicu 1941. i u svemu će biti izjednačeni sa nosiocima Partizanske spomenice 1941. Pravo na spomenicu imaju i oni koji su osuđeni kao učesnici u borbama protiv partizanskih odreda. Izgled nove medalje i način dobijanja treba da definiše vlada."
Vreme 2004.
Izbjegla vlada im je pričala jednu priču, a na terenu je bilo "mrvicu" drugačije.
Neki saveznici su slali misije na razne strane udaljenog Balkana da vide o čemu je riječ. Nakon par godina su više-manje shvatili o čemu se radi. Kriva slika koju su imali do tada do danas služi velikosrbima i njihovim ljubiteljima za pisanje budalaština i pokušaj pretvaranja koljača u pozitivce.
Nije bilo nikakva napuštanja antifašizma. Klali su od dana 0 (nula)
- ti si zaist IDIOT BEZ PREMCA. Uopće NISI SPOSOBAN SHVATITI TEKST KOJI ČITAŠ a kamoli povijest. Pa kaj ti mene imaš navčiti kinfa? Da je Srpska skupština blablabla....
"Tvoja bulažnjenja o "odluci Skupstine Republike Srbije o rehabilitaciji ravnogorskih cetnika i proglasavanje istijeh antifasistickim" samo su to - BULAŽNJENJA." (Balad)
Daj se sredi, dečec, pak buš videl (malo morgen!) u kojem kontekstu je dana ta izjava. Sad će mene cijepljeni idiot o odlukama Skupštine RS, k'o da ja to ne znam. Bedak! Pa ja pričam o 1941. godini o čemu nikakva srpska Skupština nema što svjedočiti. Zato sam ti i rekao da BULAZNIŠ!
Skini se s DROGA zvanih MRŽNJA, PREDRASUDA., NEZNANJE i GLUPOST!
Kad bi bio dovoljno inteligentan da shvatiš kako si nafiksan.
Savezničke sile NISU NIŠTA VIDJELE a mali Jurica SVE VIDI! Samo ne da je BEDAK! Tebi ni par tisućljeća (a ne par godina) ne bi bilo dosta da to uvidiš.
ISTE DROGE kao kod tvog intelektualnog kompanjona => ISTI SAVJET.
Pjena, vrijeđanje i slično.
Dosadno, a i samo dosadno
Stvar mu je dosadna, takoreći k'o meksička sapunica, što ga ne sprečava da ustrajno piše nove epizode i nanovo se vraća da bi uživao u njima. Nikako da odustane od uživanja u dosadi.
Doduše, tipu pametnijem i svevidnijem od Churchila, Roosevelta, Staljina, Tita i ostalih vođa antifašističke koalicije, tipu sa sindromom daltonizma za dokumente i izjave svjedoka, ne valja zamjeriti što u toliko širokom opsegu svog vidnog polja ostaje van svog vlastitog vidokruga, te ne zapaža samoga sebe i postove kojima dokumentira moj zaključak.
Za konac, dao bih ti savjet koji sam već dao nekoj podjednakoj nuli - da mi se skineš s .urca. No, vidim da tamo uživaš. Ali, bre sinko, svrši već jednom!
Dodaj komentar
Molimo, prijavite se ili registrirajte kako biste komentirali. Hvala.