Što mislite o policijskoj akciji osiguravanja radova na izgradnji garažne rampe u Varšavskoj ulici u Zagrebu, iz pozicije nekadašnjeg ministra unutarnjih poslova?

Ono što se desilo s policijom u Varšavskoj, odnosno Gundulićevoj ulici, bez obzira što neki to nastoje predstaviti kao legitiman način za obranu demokracije, mislim da je bilo pretjerano. I to u svakom smislu.

Pretjerana obrana demokracije?

Apsolutno, zato i zvuči smiješno, jer se pokazalo kao očita suprotnost toga. Jednostavno možemo povući paralelu; uzmite Grčku gdje je pola glavnoga grada razbijeno ili ugroženo, pa se bilježi par stotina uhićenih demonstranata. Ovdje nitko nije razbio ni čašu, da tako kažem, a privedeno je skoro 150 ljudi. Tako da će ta akcija naše policije biti zapisana u analima jer, koliko ja pamtim, nikad u Hrvatskoj nije privedeno toliko ljudi, naročito kad govorimo o mirnim prosvjedima. Očito, policija ne poznaje druga rješenja, samo represivna. A tamo su ljudi nenasilno izražavali stavove, no reakcija o kojoj govorimo ionako nije samo problem hrvatske policije, nego šire pitanje vremena i društva u kojem živimo.

"Očito je da bi policija mogla iskoristiti ovakve metode i za bilo što drugo što bi moglo okupiti veći broj ljudi, poput sindikalnih tema."

Pa, ja se tim užim pitanjima struke nikad nisam puno bavio, nego sam ih prepuštao profesionalnim policajcima. Ali, kad sam toga dana ujutro išao na posao u Sabor i morao obilaziti zonu prosvjeda, komentirao sam s kolegama da je policija svakako mogla izbjeći toliku konfrontaciju. A, govoreći bez obzira na opravdanost zahtjeva prosvjednika, dakle, oni su postupali kao da baš i žele da ljudi priđu neposrednom području obavljanja radova, pa da ih onda moraju odnositi. Vjerujem da će vam svaki policajac s iskustvom kazati slično.

Ali, nije ni bilo potrebe da ljude odvode u crnim maricama, mogli su ih prenijeti izvan kordona, legitimirati, onemogućiti im povratak na kolnik... Da su željeli lakši način.

Nisam siguran da su ga željeli. Mislim da je to na određeni način bila manifestacija sile, demonstracija moći, i to je onaj problem širi od policijskog, što sam ga već naznačio.

Trebalo je pokazati što se može uraditi ako se poželi?

Tako je. I to bez obzira o kojem se miljeu radi. Ako se to može raditi i uglednim građanima, a ne radi se niti agresivnim nogometnim huliganima, to je bitna poruka. Možeš biti vrhunski arhitekt ili poznati gradski političar, svejedno.

Zašto vi niste došli tamo? Bilo je dosta vaših iz SDP-a.

Bilo je zasjedanje u Saboru, a ja inače nisam dosad ni bio angažiran u tome slučaju, moram priznati, najvećim dijelom zbog toga što nisam gradski političar kao dotični kolege.

Jedan dio njih se uopće nije dobro proveo među aktivistima.

I to je normalno. Ljudi su već frustrirani zbog toga što se dugo i uzaludno bore za Mislim da se u Varšavskoj na određeni način odvila manifestacija sile, demonstracija moći, i to je problem širi od policijskog. Ako se to može raditi i uglednim građanima, a ne radi se niti agresivnim nogometnim huliganima, to je bitna poruka svoja prava, što rezultira uvjerenjem da su svi političari isti. Nemam namjeru ovdje braniti svoje stranačke kolege iz zagrebačke Gradske skupštine, no ipak bih želio istaknuti da taj gradski SDP nije onaj isti otprije šest mjeseci i više. Kao što niti sadašnja hrvatska vlada nije kriva za sve ono što je učinjeno pod prethodnim premijerom, mada je riječ o istoj stranci na vlasti, HDZ-u.

Vratit ćemo se na njih, ali da nastavimo još malo o vašima: mislim kako niti sad već uobičajeno ograđivanje SDP-a od nekadašnje gradske organizacije pod upravljanjem Milana Bandića nije u redu, jer biste ga uglavnom šutke trpjeli i danas da se nije sam odlučio diskvalificirati kao član stranke.

S obzirom na višegodišnje stanje i odnose u stranci, siguran sam da je to ipak bilo samo pitanje vremena, trenutka kad će Milan Bandić na ovaj ili onaj način otići iz SDP-a.

Ali, to kažete i sami: višegodišnje pitanje vremena...

Razumio sam vaše stajalište, ali stranka nije ni firma niti klasična udruga građana, i odnosi su bitno drukčiji, kompleksniji su interesi. Uvijek se vodi računa o trenutnim odnosima, a mi u SDP-u nikad nismo sjekli naprečac. Takav pluralistični i blaži karakter stranke prema unutarnjim pitanjima nije bez vrijednosti. A sjetite se samo jednog Zdravka Tomca, u ono vrijeme, kako je to izgledalo. Mislim da se i za Bandića može reći ono što je pokojni Ivica Račan kazao za Tomca: dugo je putovao, ali je na kraju i otputovao.

Dobro, pustimo Bandića i njemu lojalne SDP-ovce, koji su otputovali. I oni drugi, naime, svojom suzdržanošću i konformizmom omogućili su svojedobno da on izglasa projekt u Varšavskoj - taj notorni korupcijski primjer - po svojoj volji.

Ako ćemo pravo, nijedan zastupnik koji je glasao u Skupštini za tu odluku, nije više u

"Mislim da se i za Bandića može reći ono što je pokojni Ivica Račan kazao za Tomca: dugo je putovao, ali je na kraju i otputovao."

Njihova suzdržanost nije bila dovoljna da ga zaustave. Štoviše, osigurali su mu kvorum, a glasova je imao dostatno.

To se slažem s vama, u pravu ste. Krajnje konzekvence doista jesu ispale takvima, ali ne zato što su svi bili korumpirani. Zato i kažem, nemojmo sve stavljati na istu hrpu.

Predsjednik SDP-a Zoran Milanović prvo je, povodom Varšavske, izjavio da "SDP nema veze s tim", a onda je, kad su ga stisnuli demonstranti na Iblerovom trgu, rekao: "Sve što nam zamjerate, s pravom nam zamjerate". Što mislite o tome?

Mislim da je to posljednje bila pomirljiva fraza namjesto neke moguće prepirke, dakle, gesta uvažavanja okupljenih građana. I jedna zastupnica u Gradskoj skupštini već se ranije ispričala građanima. Svjesni smo da je jedan dio stranke u određenom razdoblju vodio odvojenu politiku, i da je moralo doći do loma, što se nije moglo dogoditi preko noći.

Vratimo se na policiju i na ministra unutarnjih poslova Tomislava Karamarka. On je nedavno pokazao sklonost politiziranju, što mu je prilično zamjereno. Kako vi gledate na to?

S tim se ne slažem, čak mislim da se gospodin Karamarko premalo bavi politikom, a previše policijskim poslom. A iz svog iskustva znam da policija najbolje radi kad joj se nitko ne miješa u posao. No, ipak je u tome neprihvatljivo nešto drugo: da se ministar bavi komentiranjem kaznenih prijava, dok je ministrovo obrušavanje na državno odvjetništvo, kao što je nedavno bio slučaj, pak, u cijelosti opasno. Svi smo pozdravljali izbor Tomislava Karamarka na ministarsku poziciju, no sad ispada kako Ako ćemo pravo, nijedan zastupnik koji je glasao u Skupštini za odluku o Varšavskoj, nije više u SDP-u. Pitate li me zašto oni preostali nisu tada bili agresivniji i zašto nisu glasali protiv, i očekujete li da ih na toj osnovi sad i osudim, ne mogu vam izaći u susrethrvatska policija nikad nije bila toliko politizirana. Sustav nam se pritom uopće ne razvija, naša policija poznaje samo represivni dio posla, nemamo ustrojen građanski nadzor rada policije. Dešava nam se pretjerana upotreba sile, razna prekoračenja ovlasti, a nikad nismo čuli da je netko od šefova u policiji za nešto odgovoran.

Spomenuli ste akciju u Varšavskoj kao demonstraciju moći za slučaj neke druge političke potrebe... Kakve, tj. kakva moguća potreba aktualne vlasti vama prvo pada na pamet?

Sjetimo se devedesetih i prosvjeda za Radio 101, ili sindikalnih nemira ubrzo nakon toga. Koliko je tada ljudi moglo biti privedeno? Nebitno je koliko ljudi prosvjeduje, njih desetoro ili 10 tisuća; u demokratskom društvu, gdje se trudimo razvijati građanske slobode, to je nebitno, postupak mora biti isti. Policija možda i ne bi išla do krvi na 100 tisuća ljudi, ako zamislimo veliki prosvjed, ali procjena da može ovako posegnuti za silom protiv 150 ljudi, zabrinjavajuća je. Očito bi to mogli iskoristiti i za bilo što drugo, što bi moglo okupiti veći broj ljudi, sindikalne teme itd.

A ovo im i nije prvi put - u veljači ove godine čak su nešto manje nježno odvukli petnaestak demonstranata iz Varšavske.

Tako je. Možemo se zamisliti i nad jednom drugom činjenicom: ja sam nakon ministarske dužnosti, još od 2003. godine, zastupnik u Saboru, gdje se u nekoliko navrata razgovaralo o policijskom sustavu, odnosno policijskom zakonodavstvu, što se uvijek svodilo na zahtjeve policije za povećanjem ovlasti. To najbolje govori o atmosferi koja u tom sustavu vlada. Ne konzumiraju ni postojeće ovlasti, ali traže šire.

Karamarkov rečeni politikantski istup odnosio se na slučaj vašeg stranačkog kolege Zvonimira Mršića, sumnjičenog za korupciju u poslovanju s Podravkom. Više je takvih predmeta na račun vodećih SDP-ovaca ove godine, no svi su rezultirali odbačajima prijave, osim što Vojko Obersnel još čeka svoje finale. Je li riječ o kampanji u okviru HDZ-ove "antikorupcijske politike", a kako bi SDP ispao sličan, recimo, HDZ-u?

Sigurno, radi se o policijskim sredstvima u službi stranačke politike. Inače je stvar gole pameti da policija, kad piše neke prijave, to radi skupa s državnim odvjetništvom. Zanimljivo je kako je, zapravo, sve ove kaznene prijave koje spominjete, policija digla samostalno. Ako pratite hodogram i vrijeme kad su te Svjesni smo da je jedan dio stranke u određenom razdoblju vodio odvojenu politiku, i da je moralo doći do loma, što se nije moglo dogoditi preko noćiprijave dignute, imajući na umu vrijeme kad se desilo ono o čemu one govore, jasno je da prijave služe upravo stvaranju dojma da nisu za korupciju u Hrvatskoj krivi samo ili gotovo samo HDZ-ovci. S druge strane, odbačaji su dokaz da u tom dijelu posla državno odvjetništvo već znatno bolje funkcionira.

Povoljno gledate na mijenu državnog odvjetništva, tj. novije ponašanje glavnog državnog odvjetnika Mladena Bajića?

Smatram da on sada, obzirom na date okolnosti, dosta dobro radi svoj posao. A te okolnosti su sve ovo što smo opisivali, računajući pritisak ministra unutarnjih poslova. Mnoge druge stvari nisu tako dobre, od ekipiranosti i obučenosti kadra nadalje. Postoje i stanovite kočnice u zakonodavstvu, no mene posebno brinu neke pojavnosti vezane uz njihov rad, primjerice, kad se ide u neko privođenje u okviru neke šire akcije, pa u šest ujutro možemo vidjeti razne kamere i fotoaparate svih mogućih redakcija na licu mjesta.

Ne svih, molim vas, nipošto... Samo odabranih po Bajiću.

Da, smetnuo sam s uma, tako je, selektivno. A to je nedopustivo. Kad sam ja bio ministar, toga nije bilo.

A kako komentirate HDZ-ovu antikorupcijsku borbu, i njezinu selektivnost? Nitko nije nedodirljiv, čak niti HDZ-ovci, osim ako još uvijek nisu u vladi?

Nekakav iskorak jest napravljen, ali i javnost je sada zbog toga još osjetljivija na pitanja korupcije, negoli je bila. Nisu do kraja principijelni niti samokritični, kao što ste primijetili, mada treba priznati da je vlada premijerke Jadranke Kosor stvorila u tom pogledu određenu pozitivnu atmosferu, u odnosu na razdoblje premijera Ive Sanadera.

Mimo toga, ta vlada otpočetka kupuje vrijeme do narednih izbora, makar i po cijenu novih golemih inozemnih zaduženja?

Da, nažalost, nalik tome kako je intervencija policije u Varšavskoj predstavljena kao obrana demokracije, tako se i novo zaduživanje objašnjava kao veliki ekonomsko-politički uspjeh. A svi znamo da, ukoliko imate na što staviti hipoteku, nije problem dobiti kredit. Problem ga je vratiti.

Čitava je Hrvatska postala jedna velika hipoteka. Koliko će ta zaduženost i daljnja politička obavezanost i ovisnost, biti problem za iduću državnu vlast?

Veliki problem, bez ikakve sumnje; situacija je mnogo složenija negoli je bila prije deset godina. Nije to samo pitanje dugova, nego opće besperspektivnosti i dubinske pustoši, jer HDZ-ova vlada godinama vodi računa samo o svom preživljavanju. A jedno je kad se zadužujete za neko investiranje, bile to i autoceste, a drugo je kad se zadužujete samo da platite režije. Zato nas i čekaju teške reforme i teški rezovi.

Šime Lučin: "Radi se o policijskim sredstvima u službi stranačke politike."

Uz jednu od korupcijskih afera veže se i vaše ime: nabava preskupih vatrogasnih kamiona od tvrtke Daimler 2003. godine. Pričali ste već o tome, no sad pomalo jenjavaju donedavno gromke optužbe iz HDZ-a na račun vas i još nekih SDP-ovaca. Znači li to da predmet tempiraju za neki drugi čas?

Ponovit ću, ja sam najzainteresiraniji da se to razriješi što prije. Pa čak i zbog toga što kažete, jer se bojim da bi oni to mogli iskoristiti za dizanje prašine uoči izbora. A ukoliko je u tome i bilo nečega, to je i HDZ-ova afera, ne samo SDP-ova, jer je prema svemu onome što je objavljeno u medijima, najveći dio novca za taj posao isplaćen nakon 2004. godine. Da, ja sam potpisao odluku nakon odluke vlade, s još dvojicom ministarskih kolega, ali tvrdim da nisam kriv i da sam postupao ispravno. I zato sam zainteresiran da se otkrije ukupna istina, jer me se ovako stavlja u veoma neugodan kontekst.

Indicije i jesu neugodne po vas. Afera ima ozbiljan potencijal, tako da bi HDZ-u doista bilo taktički zgodno da iskoristi to protiv SDP-a uoči izbora.

Ako postoje neki dokazi ili bar tragovi, neka se to istraži, neka se ispitaju svi čije se ime veže uz to, neka se svima pogledaju računi, imovina itd. Ali samo neka se to počne rješavati, jer nema potrebe za čekanjem. Jedina potreba može biti to predizborno tempiranje, a onda više nije riječ o pravdi i etici, nego o dnevnoj i stranačkoj politici.

Rekli ste da su građani frustrirani zbog ignoriranja njihovog interesa, no može se reći da je sam sustav parlamentarne demokracije globalno u krizi, i da se vlasti pomiču sve dalje od naroda. Kako to izgleda iz vašeg, zastupničkog kuta?

Frustrirani su prvenstveno zato što sve lošije žive. Ali, problem koji navodite može se i šire postaviti, ako kažemo da u parlamentarnoj demokraciji koja se generira kroz stranačku politiku, nevolje i počinju već na stranačkoj razini. A model neoliberalizma koji je na snazi već duži niz godina, očito je potrošen, i ljudi ga logično vezuju uz političku formu kakva je posrijedi. Pritom mi i ne možemo govoriti o parlamentarnoj demokraciji, jer je prije riječ o vladinoj, izvršnoj demokraciji, gdje dolazi do izražaja taj stranački problem demokracije koji navodim. Ne pamtim kad se parlamentarna većina Dileme su slične kao i 2000. godine: trebamo li neku firmu poslati u stečaj, ili njezinim spašavanjem fatalno opteretiti sve druge usprotivila vladi u kojoj se koncentrira moć i glavni utjecaj vodeće stranke. Ne znam, možda bi se to dijelom riješilo neposrednim izborima, bez stranačkih lista, ali nisam siguran.

Je li globalno dotrajavanje neoliberalnog modela prilika za SDP da postane socijaldemokratskim, a što dosad i nije bio?

Propast koncepta Trećeg puta povukao je vraćanje europskih socijaldemokrata tradicionalnim vrijednostima te političke platforme. Kad me pitate za Hrvatsku, teško mi je odgovoriti. Mislim da nije sporno da će SDP pobijediti na idućim izborima, ali kad dođete na vlast u okolnostima tako uništene privrede, uopće nije jednostavno pokrenuti stvari nabolje. Dileme su slične kao i 2000. godine: trebamo li neku firmu poslati u stečaj, ili njezinim spašavanjem fatalno opteretiti sve druge. Ali, gledano općenito, mislim da ćemo ipak osjetiti taj povratak socijaldemokracije i u Hrvatskoj.

Već ste najavili teške reforme i rezove, no kako to izvesti uz renesansu socijaldemokratskih vrijednosti? Kako dati prednost, u tom smislu, zapostavljenom Ljubi Jurčiću, naspram eksponiranog Branka Grčića? Kako bi socijaldemokracija došla do izražaja, ako je SDP već najavio pogodovanje kapitalistima do njihova oporavka, te odgodu socijalne politike dotad?

Problem Hrvatske je manjak proizvodnje, minimalno stvaranje nove vrijednosti, pa se zato i zadužujemo. Ne mislim da treba samo štititi poslodavce koji proizvode, nego i radnike u toj branši. U jednom dijelu to treba ići paralelno, pa je naš koncept porezne politike, na primjer, takav da ne idemo na onoga tko radi, nego na onoga tko živi od rente. Neprihvatljivo je da smo mi jedna od rijetkih zemalja koja ne oporezuje kapital, odnosno dividendu, a to su enormni novci. U tome se politika SDP-a razlikuje od HDZ-a, u tome smo mi na strani radnika, a oni kapitala. Kao i kada je posrijedi zdravstvena politika: moramo se zalagati za načelo solidarnosti. Ili obrazovna politika itd. Naime, u tim stvarima se naš program već na prvi pogled razlikuje od njihovog.

Aktualna vlada jest vlada poslodavaca, i Europskoj uniji nas privodi na način koji nas može dovesti do kraha grčkog tipa i razmjera. Kako možemo zaštititi svoja prava od Europske unije koja je također prvenstveno naklona interesu kapitala?

Jako teško, pogotovo ako pratite pregovaračku situaciju. Nemamo ništa protiv brzog ulaska u EU, ali bojim se da je ovako ta brzina opasna. Često imam dojam da Hrvatska uopće ne pregovara s EU-om, i nemam pojma gdje ćemo dobiti sve te kvote, odgode itd. Čini mi se da sadašnja vlada hoće da uđemo u EU pod svaku cijenu, jer drugog aduta ona nema. Danas dobivate poticaje za sađenje vinograda, sutra ćete dobivati za njihovo krčenje, kako ne biste ugrožavali velike igrače.

To je slično odnosu prema brodogradilištima.

Tako je, definitivno, s tim da su ona zaista u groznoj situaciji. Što više vremena prolazi, sve manje ćemo od njih moći spasiti.

Ali, ona su namjerno uništena, kao i ogroman dio javnog sektora uopće, kako bi se uza što manji otpor mogla zatvoriti, jeftino rasprodati, privatizirati, uništiti.