Foto: tripalo.hrFoto: tripalo.hrHrvoje Klasić, povjesničar, za H-Alter govori o utvrđivanju zbivanja iz Drugog svjetskog rata: "Bilo bi dobro da Katolička crkva osnuje nekakvo povjerenstvo, jer činjenice i dokumenti govore da je većina katoličkih svećenika aktivno podržavala i sudjelovala u ustaškom pokretu. Neki su i okrvavili i ruke."

"Međutim, ne čujemo poruke isprike i priznanja da su to grijesi iz prošlosti ove institucije. Umjesto toga, imamo, opovrgavanje tih činjenica."

Nakon više od dvadeset godina opetovanih pokušaja da se istraže i adekvatno obilježe zločini počinjeni poslije Drugog svjetskog rata - pokušaja koji su u pravilu okončavali totalnim fijaskom i optužbama za falsifikaciju povijesti - taj izrazito delikatan posao stavljen je u ruke SDP-a, pravnog sljednika Saveza komunista Hrvatske. Prošle je godine temeljem kaznenih prijava protiv nepoznatih počinitelja ekshumirano gotovo tri stotine posmrnih ostataka, dominantno vojnika poraženih vojski i civila koji su likvidirani poslije kolovoza 1945. godine, a tijelo nadležno za nadzor provedbe ekshumacija najavljuje iskapanje i eventualnu identifikaciju na desecima, ako ne i stotinama novih lokacija za koje se sumnja da se tamo nalaze masovne grobnice. Paralelno s time, spomen obilježja "žrtvama komunističkog režima" polako niču po Republici Hrvatskoj. Premda aktualna vlast pokazuje rezultate po pitanju predmetne materije, već se naziru određene ideološke nesuglasice koje smo viđali od Tuđmana do Karamarka: dio desnih članova tijela najodgovornijeg za ove teme smatra kako je njihova misija simbolična "lustracija" komunista i Jugoslavije, dok drugi dio planira istupiti iz samog tijela upravo zbog takvih teza, jer smatraju kako se ova tema ne smije koristiti u dnevno-političke svrhe. Hoće li SDP uspjeti u onom što druge vlade nisu, jesu li moguće nove ideološke manipulacije i licitiranje kostima nevinih žrtava, zašto u Hrvatskoj nisu moguće neostrašćene rasprave po pitanju bliže i daljnje prošlosti, samo su neka pitanja o kojima je "H-Alter" razgovarao s povjesničarem Hrvojem Klasićem.

Zadnjih dvadeset godina traje dobro koordinirana akcija da se ustvari relativiziraju partizanski i socijalistički uspjesi, a da se s druge strane relativiziraju ustaški zločini

Ispada da nakon dvadeset godina, od početka rada one zloglasne Vukojevićeve komisije, koja je ugašena pod optužbama za reustašizaciju Hrvatske, pa sve do fijaska HDZ-ovog ureda za istraživanje komunističkih zločina, breme poslijeratnih zločina pada u naramak SDP-a, kojeg u isto vrijeme s desnice optužuju da su jugonostalgičari. Koji je vaš komentar?

Ovo što SDP pokušava napraviti, bez obzira na motive, je načelno pozitivno, jer se tu vidi neopterećenost prošlošću. Povjerenstvo za istraživanje ubojstva Đurekovića i ustavno nezastarjevanje zločina su drugi primjeri koji navode na sličan zaključak. Svakako treba kažnjavati i istražiti sve zločine, bilo da su učinjeni u ime Hrvatske, Jugoslavije ili komunizma. To je dobar put. Samo te stvari treba istražiti na nekakav objektivan, znanstveni pristup.

Koliko objektivnosti i znanstvenog pristupa ima u činjenici da u ključnom tijelu koje je osnovala Vlada - Povjerenstvu za istraživanje, uređenje i održavanje vojnih groblja, groblja Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja - sjede institucije poput Katoličke crkve, HHO-a, Domobrana i Saveza antifašističkih boraca, Pravoslavne crkve i Židovske zajednice, uz brojne državne institucije koje su odabrane pod obrazloženjem da se one inače bave ovim pitanjima. Kako vi gledate na činjenicu da su baš ovakve organizacije pozvane da odlučuju o ovim pitanjima?

Umjesto da proučavamo hrvatsku i jugoslavensku povijest u Dvadesetom stoljeću da bismo shvatili događaje devedesetih godina, u Hrvatskoj se kroz devedesete počinju objašnjavati ključni događaji 20. stoljeća

Ako u obzir uzmemo činjenicu da u Povjerenstvu sjede pripadnici Katoličke i Pravoslavne crkve, HHO-a, predvođenog Ivom Bancem, zajedno s antifašističkim borcima, nisam siguran da tu može biti dugoročnog dogovora i suradnje. Ne mogu u potpunosti reći da ne može, ali promatrajući događaje koji su aktualni zadnjih par mjeseci, bojim se da neki od nabrojenih u cijelu priču ulaze vrlo ideološki. Možda i svi nabrojeni ulaze ideološki motivirani u priču, i to je, smatram, loše.

Predstavnici tri institucije navodno planiraju istupiti iz tog Vladinog povjerenstva, od kojih su dvoje predstavnici manjinskih vjerskih zajednica. Na taj će način u ovom tijelu ostati institucije koje su "prenesene" iz Ureda koji je nastao za vrijeme Karamarkovog HDZ-a uz neke dodane državne institucije. Jedan od razloga istupanja je izričito istraživanje poslijeranog razdoblja, mada opis Povjerenstva sugerira drugačije. Tu su i ideološki prijepori i razlike unutar samog Povjerenstva.

U društvu je, nažalost, previše zaoštrena situacija i imamo premalo konsenzusa oko nekih stvari. Neke skupine i s lijeve i s desne strane imaju slične probleme: jedni će negirati i relativizirati zločine svoje strane, drugi će umanjivati "svoje" zločine. Te aktivnosti se uglavnom danas pretvore u nekakav dnevno-politički ritual u kojem se brane ideološke i političke pozicije, a najmanje se vodi briga o istraživanju broja žrtava, načina i razloga ubojstva. Riječ je, na kraju krajeva, o specifičnoj zemlji koja uopće nije podijeljena po pitanju budućnosti koliko po pitanju prošlosti. Hrvate će se teško okupiti na Jelačićevom trgu zbog krize i pljačke, ali zbog "Za dom spremni" i ćirilice će se odmah skupiti nekoliko stotina tisuća potpisa. Ta činjenica ukazuje da tematici treba postupiti vrlo pažljivo.

Postoji li, u tom kontekstu, opasnost da i ova izvršna vlast padne u zamku u koju su upale prethodne vlasti, prepuštajući u ruke delikatnu problematiku ljudima i organizacijama koje ne gledaju materiju sa znanstvenog aspekta, već je unaprijed određena njihova ideološka pozicija?

Protiv ustaša se nije borilo zbog ideoloških razloga, niti ih se zatvaralo, ubijalo ili proganjalo jer nisu bili komunisti, nego zato jer su bili zločinci, kolaboracionisti Hitlera i Mussolinija i jer su ubili stotine tisuća nevinih ljudi

Slažem se da svakako to što je netko katolički ili pravoslavni svećenik, partizan ili domobran, apsolutno nema nikakve veze sa znastvenošću. No, nije ovo jedini slučaj, jer su takve organizacije već sudjelovale u sličnim inicijativama. Kad se radilo spomen-područje Jasenovac, tu su bile uključene razne zainteresirane neznanstvene skupine, jer one svakako mogu doprinijeti situaciji, preko pružanja nekih informacija s kojima raspolažu. Volio bih, doduše, da prednost imaju znanstvenici, iako sam dosta skeptičan spram naših znanstvenika, koji nerijetko neke stvari vade izvan konteksta i činjenice prilagođavaju vlastitim ideološkim stavovima, da ne govorim o tome kako ne vole poslušati, a kamoli uvažiti drugu stranu.

Premda je prema novom zakonu i planu djelokrug rada trebao biti proširen na ratno i poratno razdoblje, Povjerenstvo će se više-manje baviti poslijeratnim razdobljem, što je bio naum prijašnje vlasti, kad su se osnivale institucije koje su, u naletu onog Karamarkovog "antitotalitarizma", imale jasan cilj obračuna s komunizmom, pa i antifašizmom.

I to je dokaz da ispada kao da smo apsolvirali događaje u Drugog svjetskom ratu, kao da se radi o temi o kojoj ne trebamo predavati niti govoriti, nego se samo posvetiti drugim razdobljima. Ima, međutim, nekakve logike u tome da je fokus na istraživanju poslijeratnih zločina: o tim zločinima se nije govorilo 45 godina, jer se nije moglo. U tome se kontekstu može kazati kako je SDP pokazao da trenutno nije opterećen prošlošću, odnosno da zločin gledaju kao zločin i da je potrebno istražiti zločine u čije god ime da su napravljeni. Mislim da je to odlična stvar i volio bih da se i drugi vode tim primjerom. Bilo bi, primjerice, dobro da Katolička crkva osnuje nekakvo povjerenstvo, jer činjenice i dokumenti govore da je većina katoličkih svećenika aktivno podržavala i sudjelovala u ustaškom pokretu. Neki su i okrvavili i ruke. Međutim, ne čujemo nikakve poruke isprike i priznanje da su to grijesi iz prošlosti ove institucije. Umjesto toga, imamo, opovrgavanje tih činjenica.

Katolička crkva ima u sklopu Biskupske konferencije Komisiju za hrvatski martirologij, čiji je cilj istraživati komunističke zločine, dok ove druge baš i nemaju u planu.

Nemam problema prvi reći da su partizani u osvetničkom bijesu nakon rata počinili brojne zločine do kojih nije smjelo doći. Ali bih volio da već jedanput netko od tih desnih povjesničara i intelektualaca kaže jasno i glasno, posebice mladima: ustaški režim je bio zločinački

Upravo to je i problem. Što je s brojnim primjerima koji pokazuju aktivno sudjelovanje svećenika u ustaškom pokretu ili njegovo simpatiziranje? Dovoljno je samo prolistati lokalne i nacionalne novine iz vremena NDH u kojima se vidi što Katolička crkva misli o toj tvorevini i ustaškom pokretu. To, dakako, ne znači da su svi svećenici podržavali fašizam ili da nije bilo onih koji su bili antifašisti. Volio bih da iz Crkve kažu nešto i o tome. Stvari dakle treba sagledavati u kontekstu. Ne možemo Drugi svjetski rat gledati isključivo kroz bombardiranje Dresdena, Hirošime i Nagasakija ili kroz preventivno zatvaranje Japanaca u SAD-u. To su sve grozne stvari koje su se dogodile, neke od njih su, kako vidimo, čak i masovna ubojstva. No ne može se u isti rang dovoditi Auschwitz i Dresden. Nemam problema prvi reći da su partizani u osvetničkom bijesu nakon rata počinili brojne zločine do kojih nije smjelo doći. Ali bih volio da već jedanput netko od tih desnih povjesničara i intelektualaca kaže jasno i glasno, posebice mladima: ustaški režim je bio zločinački, a NDH je bila marionetska fašistička tvorevina zasnovana na rasnim zakonima. Bilo bi stoga, dobro, da katolička crkva istražuje i razdoblje NDH, kao što imaju svako pravo istraživati poslijeratne zločine. Trebali bi imati snage i s time se suočiti.

Kako gledate na činjenicu da se i groblja likvidiranih vojnika poraženih vojski počinju obilježavati, uz pripadajuća spomen-obilježja?

Nije problem što se obilježavaju takva groblja. Problem je što bi na njima moglo pisati. Da li će pisati da ovdje leže "hrabri hrvatski vojnici", "nepravedno ubijeni hrvatski vojnici" ili će pisati da su poginuli pripadnici fašističke vojske koji su počinili brojne zločine i bili na strani neprijateljske vojske? Smatram da treba obilježiti takva područja, ali istovremeno i objasniti o kome se točno radi. Naime, mišljenja sam da žrtve u Jasenovcu, Jadovnu i Kozari, ubijenu djecu, žene i starce... ipak ne možemo promatrati u istom kontekstu kao i one koji se nakon 8. svibnja uz pucnjavu povlače pred partizanima, i od kojih je veliki broj ubijen u osveti. To nikako ne opravdavm, ali mislim da ne može biti jednako tretirana grobnica s ubijenom djecom i grobnica s pripadnicima Crne legije koji su možda upravo krivi za stradanje te djece.

Dovoljno je samo prolistati lokalne i nacionalne novine iz vremena NDH u kojima se vidi što Katolička crkva misli o  toj tvorevini i ustaškom pokretu

Prijepori su vidljivi i iz samih spomen-obilježja. Prvotni prijedlog u pravilniku je bio da se na sva poslijeratna obilježja stavi "Žrtve poslijeratnog razdoblja nakon Drugog svjetskog rata". No, to je ocijenjeno kao bezlično, pa je naknadno odlučeno da, ovisno o počiniteljima, piše "žrtve komunističkog režima", "žrtve ustaškog režima" i "žrtve totalitarnih režima".

Stvari treba dobro ispitati i treba biti jako pažljiv. To što se pronađe nečije tijelo tek je početak, jer treba otkriti ostatak priče. Tko zna radi li se o "miješanim" žrtvama, koliko je jednih, a koliko drugih. S druge strane, treba kazati kako nisu svi ubijeni bili nevini. Imali su sudove i presude koji svakako nisu po današnjim normama, što su stvari koje su se tada dešavale svugdje u Europi od strane pobjedničkih vojski. Ne umanjujem time, dakako, same tragedije. Ali treba kazati kako nakon 8. svibnja ustaše i dalje provode oružane aktivnosti i napadaju partizane. Da li i njih uzimamo kao žrtve komunističkog režima? Načelno imam i terminoloških problema s tim "žrtvama komunističkog režima", jer se takvim natpisom podrazumijeva da su oni ubijeni isključivo zbog ideoloških razloga, što je samo djelomična istina. Bilo je, dakako i toga, jer je Drugi svjetski rat, između ostalog bio i revolucija. Ali protiv ustaša se nije borilo zbog ideoloških razloga, niti ih se zatvaralo, ubijalo ili proganjalo jer nisu bili komunisti, nego zato jer su bili zločinci, kolaboracionisti Hitlera i Mussolinija i jer su ubili stotine tisuća nevinih ljudi. To nema nikakve veze s komunističkim zločinima. Među partizanima koji su te stvari učinili poslije Drugog svjetskog rata, veliki broj nisu bili komunisti. To su kompleksne teme kojima se mora pristupiti stručno. Ali kod nas se očito sve radi površno da bi se zadovoljila forma koja ima često puno više dnevno-politički karakter nego pravi smisao suočavanja s prošlošću i nekakvog liječenja društva od nekakvih tamnih strana prošlosti.

klasic-1_ytb-prtsc.jpg klasic-1_ytb-prtsc.jpg

Koji su razlozi tomu?

Hrvate će se teško okupiti na Jelačićevom trgu zbog krize i pljačke, ali zbog "Za dom spremni" i ćirilice odmah će se skupiti nekoliko stotina tisuća potpisa. Ta činjenica ukazuje da tematici treba postupiti vrlo pažljivo

Mi smo tu priliku propustili 1991. godine, uslijed raznih faktora. Jedan faktor je bio rat protiv armije koju su neki percipirali kao sljednika partizanske vojske, pa se stvarao narativ da ne može ništa što je bilo pod imenom partizanske vojske biti dobro, s obzirom da ta vojska u tom trenu ruši Vukovar, Dubrovnik i tako dalje. To je bio otežavajući faktor za nekakvo objektivno i znanstveno suočavanje s prošlošću. Drugi faktor je činjenica da na vlast u novu političku elitu '91 godine ulaze politički zatvorenici i emigranti iz prošlog sustava. Ne umanjujem ničiju ljudsku sudbinu, međutim, ti spomenuti predstavnici određenih skupina počeli su nametati novi narativ u kojem nije bilo mjesta za kontekstualiziranje i objektivno promatranje prošlosti. Jugoslavija, socijalizam, Tito i partizani uslijed toga postaju isključivo negativci i dolazi do nekakve inverzije. Umjesto da proučavamo hrvatsku i jugoslavensku povijest u Dvadesetom stoljeću da bismo shvatili događaje devedesetih godina, u Hrvatskoj se kroz devedesete počinju objašnjavati ključni događaji 20. stoljeća: 1918., '41, '45, '48. i tomu slično. Tada se desilo nešto što se nije smjelo dogoditi: živjeli smo dotad u jednopartijskom sustavu koji je imao nadzor nad poviješću i nema spora da su se pritom neke teme negirale, kao što su se margiralizirali neki događaji, a drugi preuveličavali. Međutim, devedesetih se dogodilo da je rečeno kako smo dosta govorili o ustaškim zločinima te da ćemo sad govoriti isključivo o komunističkim zločinima.

Koliko je takav diskurs utjecao na današnje generacije, koje su devedesete godine dočekali u formativnim razdobljima života?

Rezultat toga je da imate generaciju ljudi koji su - što kroz školski sustav, što kroz javni prostor, političare, glumce, sportaše - puno više slušali o komunističkim, a puno manje ili gotovo ništa o ustaškim zločinima. Apsolutno smatram da treba rasvjetliti sve mračne strane koje su se događale i nakon 1945. godine, kao i od '91 do '95. Međutim, kao predavač na fakultetu vidim da mladi danas puno znaju o Udbi, Golom otoku i imigraciji, a da o Jasenovcu i zločinima ustaša ne znaju gotovo ništa. Uvijek u tom kontekstu citiram dva studenta koji su me pitali: "Ako izuzmemo jugoslavensku historiografiju, okud mi ijedan dokaz da je Crna legija počinila ijedan zločin?". Ako živite u atmosferi u kojoj mladi danas kao zločine puno više tretiraju komuniste i partizane, a Maksa Luburića veličaju u pjesmama, onda mislim da svakoj temi, pa i obilježavanju groblja treba pristupiti pažljivo. Obilježavnje nečije patnje i stradanja može biti motivirano duboko humanističkim razlozima da svaka žrtva, pogotovo nevina, mora biti dostojanstveno obilježena. No, postoji i druga motivacija, koja ide ka nekakvom revizionizmu i izjednačavnju. Zadnjih dvadeset godina traje dobro koordinirana akcija da se ustvari relativiziraju partizanski uspjesi i onda kasnije socijalistički uspjesi, a da se s druge strane relativiziraju ustaški zločini.

goldstein_oko.jpg goldstein_oko.jpg

Je li takav narativ prisutan i u današnjem vremenu?

Nedavno je izbila afera, jer je hrvatski veleposlanik Ivo Goldstein u svom uredu u Parizu snimljen s fotografijom Tita, onom u partizanskoj odori. O tome su se raspisali neki desničarski mediji. Nije, pritom, problem nastao zbog Titove fotografije, nego zbog njegove odore: jedan od komentara primijetio je da na slici Tito ima "kapu kakvu je nosi Šljivančanin kada je rušio Vukovar". Dakle, to je potvrda moje teze da u principu kroz devedesete nemamo odmak i da događajima iz prošlosti pristupamo dnevno-politički. Uslijed toga dolazi do revizionizma i relativizma u odnosu na ustaštvo, ustaške zločine i ideologiju. S jedne strane imate relativiziranje broja žrtava, manipulacije i tomu slično, a onda imate i taj revizionizam, koji vlada do danas. Primjerice, da je "Za dom spremni" stari hrvatski pozdrav, da je Jure Francetić nekakav hrvatski junak, a ustaše hrabri vojnici i tomu slično. Nekidan sam vidio knjigu u knjižari u kojoj se govori da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo, da su ljudi čak tamo nalazili utočište... U takvom ambijentu, temama poput žrtava iz razdoblja Drugog svjetskog rata treba pristupati posebno oprezno.

<
Vezane vijesti